Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 24.10.2005 bis zum 19.04.2010. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Re:Polenfeldzug- Mythen-Legenden-Wirklichkeit

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AutorBeitrag

Alfons Zitterbacke


1.1.2010 21:46:42
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Die Einsatzkarten der Bomberbesatzung hatten für jedes explizit ausgewählte Ziel (Stadt) ein eingezeichnetes Gebiet, welches IMMER auf der Karte gekennzeichnet (z.B. schraffiert) war, wo sie die Bombenlast abzuwerfen hatten. Dabei waren z.B. Bahnhöfe, Munitionsdepots, Hafenanlagen bzw. alles was von militärisch und strategischer Bedeutsamkeit war vorrangiges Angriffsziel!

Das war bei den Deutschen und auch Allierten so - wobei ich bei der Strategie eines "Bomber-Harris" so meine Zweifel hege.


Richtschuetze


3.1.2010 19:50:59
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Willst Du denn behaupten, daß bei dem Battle of Britain auch die Bodentruppen unterstützt wurden? Versuch es mal von beiden Seiten zu betrachten.

Gut dann sollten wir beide es von beiden Seiten sehen!  Wo bei in diesem Fall die Angriffe auf das deutsche Hinterland von Seiten der Engländer anfingen erst dann kam die Luftwaffe!

Nomen Nescio


3.1.2010 19:46:12
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Richtschuetze schrieb:
Die Luftwaffe unterstütze nur die Bodentruppen
Willst Du denn behaupten, daß bei dem Battle of Britain auch die Bodentruppen unterstützt wurden? Versuch es mal von beiden Seiten zu betrachten.

Richtschuetze


3.1.2010 19:25:11
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Nomen ich will mich nicht schon am Anfang des Jahres streiten aber Historiker die sich mit dieser "Sache" beschäftigten sind sich einig das der Angriff legitim war!

Die Luftwaffe unterstütze nur die Bodentruppen, bei den Angriffen der Alliierten auf die deutschen Städte waren noch nicht mal dehren Bodentruppen in Europa vorhanden!! (jedenfalls in den ersten Jahren und später weit zurück)

Gruss

Nomen Nescio


3.1.2010 19:11:19
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Richtschuetze schrieb:

Auch wenn Rotterdam eine verteidigte Stadt war in der Frontlinie, sollte man nicht vergessen, daß der Innenstadt bewohnt war.

Ach, Nomen Rotterdam war eine verteidigte Stadt wie Warschau auch, die deutschen Truppen standen vor der "Tür"bzw in den Vororten, beide Städte wurden zur Aufgabe aufgefordert, beide haben die Übergabe abgelehnt damit war der Angriff gerechtfertigt!

Es ist was anders wenn ich etliche 100 oder 1000 Kilometer erst fliegen muss, um dann  auf den Feind zu treffen wie es bei den "Alllierten" der Fall war! (und da dann in erster Linie Zivilisten angreife!)
Richtschütze,

Das Zentrum war nicht verteidigt. Das war ein Bewohnersviertel.

Die Deutsche Flugzeuge flogen aber auch etliche 100 Kilometer. Und hier wurden also eigentlich nur Zivilisten angegriffen. Vllt vereinzelt ein Soldat.

Nomen Nescio


7.2.2010 18:11:16
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Klar: wir haben Polen unter uns geteilt und es bleibt uns.
Drei Staaten überfallen ein viertes und teilen es unter sich. Was sagtet ihr über Versailles???  Oh ja, vae victis!

Jan-Hendrik


26.9.2009 14:10:09
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Da ja bekanntermaßen Aushilfsknoppis vom Schlage eines Böhlers und Co. in der Vergangenheit gerne den Mythos vom "Vernichtungsfeldzug" gegen Polen propagierten und diese Legenden leider im deutschen Blätterwald viel Annerkennung fanden und der gequirlte Müll sogar von der Bundeszentrale für politische Propganda gedruckt werde ich von Zeit zu Zeit hier mal Primärquellen einstellen, die diesen Mythos recht schnell als das entlarven, was er eigentlich ist: eine billige Sprechblase wenig talentierter Aushilfsfoscher 





Jan-Hendrik

waldi44


26.9.2009 14:39:33
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Der "Haken" an der Geschichte ist nur, dass es, wie aus den ersten Zeilen ersichtlich, Ausschreitungen gegen die Zivilbevölkerung gab. Wie diese im Einzelnen aussahen, wird von Kopp und seinen "wenig talentierten Aushilfsforschern"ja immer wieder beschrieben. Dass es sich dabei nicht um die offizielle Besatzungspolitik der Wehrmacht handelte steht, wenn überhaupt, eher im Kleingedruckten.
Gelogen ist es aber nicht. Die Vorfälle gab es wirklich. Diese Anordnung ist eine der unzähligen Anordnungen, die in aller Welt, bei allen Armeen und zu allen Zeiten immer dann getroffen werden, wenn es "Besondere Vorkommnisse" gab. Nichtsdestotrotz ein interessantes Zeitdokument, dem sich aber sicher von Knopp und seinen "wenig talentierten Aushilfsforschern" andere entgegensetzen lassen !

Jan-Hendrik


26.9.2009 14:46:43
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Sinn nicht verstanden, bitte setzen  

Es geht um die verböhlerte Intention des sog. "Vernichtungskrieges"....kein Mensch außer ein paar grenzdebilen Trotteln behauptet, das bei einer Armee, die letztendlich binnen ein paar Wochen aus dem Boden gestmapft wurde, im Rahmen ihrer ersten Bewährungsprobe alles tutti nach plan läuft und natürlich keinerlei Schweinereien passieren.

Wenn es die Intention gab, wieso dnnn diese drastischen Befehle, um genau solchen Ausschreitungen entgegen zu wirken? Warum durfte bei den angebl. "Untermenschen" nicht geplündert werden? Warum konnten Polen, Juden usw. Stafanzeige gg. bei der Feldgendarmerie gg. dt. Soldaten stellen?

Jan-Hendrik

Ronny22


26.9.2009 19:38:28
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Jan-Hendrik schrieb:
Wenn es die Intention gab, wieso dnnn diese drastischen Befehle, um genau solchen Ausschreitungen entgegen zu wirken? Warum durfte bei den angebl. "Untermenschen" nicht geplündert werden? Warum konnten Polen, Juden usw. Stafanzeige gg. bei der Feldgendarmerie gg. dt. Soldaten stellen?

Aber im Anschluss stellt sich die Frage, wie wurde dieser Befehl umgesetzt!? Gab es Gerichtsverfahren wg. o.g. Fälle?
Der Großteil bezieht sich aufs plündern und dem Verbot an angeordneten polizeilichen Exekutionen!

Wie verhielt es sich mit eigenmächtigen Exekutionen, bzw. Ermordung von Zivilisten? Gibt es dazu belegte Gerichtsurteile???


Wurde dieser Befehl durchgesetzt oder im Nachhinein von höherer Stelle (Berlin) aufgehoben???

Jan-Hendrik


26.9.2009 19:57:12
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Also bisher hab ich im KTb zwar Berichte zu den Untersuchungen der Feldgendarmerie gefunden, Urteile dürften sich aber meines Erachtens nach auf anderer Ebene finden. Und wenn die Päckchen von der Front von einer Sonderstelle inBreslau gefilzt wurden, um heimlichen Plünderern auf die Schliche zu kommen, und der Zollgrenzschutz angewiesen war, and der Reichsgrenze jedes Wehrmachtsfahrzeug auf dem Weg ins Reich eben auf solche Dinge zu filzen, dann denke ich schon, dass das verdammich ernst gemeint war.



Jan-Hendrik

Ronny22


26.9.2009 20:11:52
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Jan-Hendrik schrieb:
Und wenn die Päckchen von der Front von einer Sonderstelle inBreslau gefilzt wurden, um heimlichen Plünderern auf die Schliche zu kommen, und der Zollgrenzschutz angewiesen war, and der Reichsgrenze jedes Wehrmachtsfahrzeug auf dem Weg ins Reich eben auf solche Dinge zu filzen, dann denke ich schon, dass das verdammich ernst gemeint war.

Verstehe ich ja, aber ich persönlich finde das Plündern weniger schwerwiegend, aber das Thema Ermordung von Zivilisten
umschifft der oben dargestellte Befehl doch recht offensichtlich. 

Und das Diebstahl als Zeichen mangelnder Disziplin angesehen wurde, erklärt wohl warum darauf besonders geachtet wurde.
Aber eben scheint Gewalt gegen Zivilisten weniger schwer gewogen zu haben........

Jan-Hendrik


26.9.2009 20:57:09
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Leider finde ich den Befehl grade nicht, wo angeordnet wird, das selbst Freischärler nicht erschossen werden dürfen, sondern der Feldgendarmerie zur gerichtlichen Aburteilung zu übergeben sind

Und wer außer Hitler sollte Befehle des Oberbefehlshabers des Heeres einkassieren können?

Sagen wirs doch mal so, das Pendel in Sachen Forschung schwingt langsam zurück, die Zugänglichkeit der erhaltenen geblienen Dokumente steigert sich dank Digitalisierung durch NARA enorm. Der Bürokratiewahn Freiburg bildet langsam keinen Flaschenhals mehr für Diejenigen, die eben nicht mal so eben Wochen Zeit haben, vor Ort zu buddeln.

Und langsam kommen halt liebgewordene Zerrbilder mehr und mehr ins Wanken, Axiome als Streits "Keine Kameraden" werden mehr und mehr obsolet 

Ja, die Zeiten ändern sich langsam, auch im geschichtswirren BRDistan 

Jan-Hendrik

Ronny22


27.9.2009 18:29:04
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Jan-Hendrik schrieb:
Und wer außer Hitler sollte Befehle des Oberbefehlshabers des Heeres einkassieren können?

Eben jenen meine ich ja auch........schwerlich vorstellbar das er genehmigte das deutsche Soldaten für Übergriffe auf in Hitlers Augen sogenannte "Untermenschen", zum Tode verurteilt bzw. bestraft wurden!? 

Jan-Hendrik


27.9.2009 18:49:53
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Dann hätte sein OB des Heeres allerdings sein gesicht verloren



Jan-Hendrik

waldi44


27.9.2009 19:41:39
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Tja, nun hatte die gute Frau ihre Leistungsbescheinigung, aber was sollten die 7 Stück Vieh fressen? Die Leistungsbescheinigung?
Bekam sie ihr Heu zurück bei Vorlage der Leistungsbescheinigung oder wie lief das?

Jan-Hendrik


27.9.2009 19:45:09
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Dafür gabs Geld und mit Geld kann man sich woanders was kaufen 

Was hätte man sonst machen sollen? Wenn das Heu requiriert wurde war es mit 99% wahrscheinlichkeit bereits verfüttert...

Übrigens, der amtlich angesetzte Wahrunskurs war 0,50 RM = 1 Zl.

Jan-Hendrik

Niwre


28.9.2009 10:06:36
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waldi44 schrieb:
Bekam sie ihr Heu zurück bei Vorlage der Leistungsbescheinigung oder wie lief das?
Genau das ist das Problem. Die Dinger konnte man nicht (fr)essen, woanders gab's auch nichts und in vielen Fällen wurden die nicht umgetauscht.

Richtschuetze


28.9.2009 12:41:05
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Gelogen ist es aber nicht. Die Vorfälle gab es wirklich

@Waldi komm das gab und gibt es Überall!! Ich finde das diese Dokumente belegen das von einem "Vernichtungskrieg" oder ähnlichem nicht die Rede sein kann!

Ich habe oft genug mit "alten Polen" gesprochen, die sehr gut über die Wehrmacht geredet haben! (ganz im Gegenteil zu den Russen)

Gruss

Jan-Hendrik


9.10.2009 17:40:14
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Und weiter gehts..die folgenden Dokumente stammen aus dem KTB des AOK8:







Jan-Hendrik

hubl 113


28.10.2009 20:38:11
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Es war sogar in Russland strengstens verboten bei der Zivilbevölkerung irgendwelche Sachen oder Lebensmittel oder Vieh zu requirieren. Das hat mir ein ehemaliger Feldkoch gesagt, der elider schon verstorben ist. und es galt für jeden Soldaten das Wehrgesetz

MfG

Hubert

alarich


23.11.2009 21:47:47
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Deutsche Soldaten die eigenmaechtig mordeten oder vergewaltigten,wurden,wenn man ihrer habhaft wurde,sofort durch ein Standgericht zum Tode verurteilt und executiert.Ueberhaupt keine Frage.
Ich gebe Jan Henrik und Richtschuetze vollkommen recht in ihren Ausfuehrungen.

Richtschuetze


24.11.2009 08:20:45
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Ich gebe Jan Henrik und Richtschuetze vollkommen recht in ihren Ausfuehrungen

Danke an Alarich,


meine Vater erzählte von einer Vergewaltigung einer Russin durch einen Landser seiner Einheit, dieser Soldat ist dafür Erschossen worden!


Gruss

allerdings sollte nicht verschwiegen werden das es auch eine andere Seite gegeben hat, wo eben Verbrechen durch deutsche Soldaten verübt wurden, aber eben genauso wie es das leider immer und überall bei jeder Armee der Welt gab und gibt!

Wie sagte mein Vater immer:" Schweinehunde gibt es überall!" ...und die sind eben nicht nur auf Deutschland beschränkt!

alarich


24.11.2009 14:54:06
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Richtschuetze!

Das es auch Uebergriffe und Ausschreitungen durch deutsche Truppen gegeben hat,wird nicht bestritten,deshalb habe ich in meinem posting auch wohlweislich geschrieben,wenn sie gegriffen wurden.

Gruss Alarich

waldi44


1.1.2010 14:01:11
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Auf Phönix kommt wieder "100 Jahre" und eben begann  der Angriff auf Polen. Egal wir oft der Beitrag schon kam, entdeckt man doch immer wieder etwas neues. Heute zB. fiehl mir auf, dass deutsche Stukas bei der Bombardierung polnischer Städte bevorzug Judenvirtel zertörten. Zumindest wurde das im Kommentar so erläutert.
Für mich das erste Mal, dass ich soetwas höhre. Nie was davon gehört oder gelesen!
Mythos-Legende oder Wirklichkeit?

Alfons Zitterbacke


1.1.2010 16:40:33
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Da der Kommentar alten Originalaufnahmen unterlegt wurde, kann man das auch als weiteren Versuch zur Umerziehung der Deutschen einordnen.

Jedenfalls gab es wohl keinen militärischen Sinn so etwas "beklopptes" zu tun!! 
Na klar, der dt. Generalstab hatte vorher von allen Großstädten in Polen Karten der Wohnviertel drucken lassen und an ALLE Besatzungen verteilt, damit nur diese und keine militärischen Ziele bombardiert werden.

Kurzum: Propagandafilm der "Umerzieher". Je öfter und länger diese "Serie" läuft, umso mehr "Unbedarfte" glauben an diese Geschichte.

waldi44


1.1.2010 19:15:44
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Als Beweis wurde eine Karte im Beitrag gezeigt, auf der zwei Gebiete in einer nicht näher bezeichneten polnischen Stadt markiert waren. Diese wurden dann vom Sprecher als Judenvirtel bezeichnet, alles kurz und schlaglichthaft.
Was das mit der Dauerbelichtung durch besagte Serie soll verstehe ich auch nicht ganz. Daneben lief ja auch noch "60 mal Deutschland" fast rund um die Uhr.

Nomen Nescio


2.1.2010 06:21:53
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Das war bei den Deutschen und auch Allierten so - wobei ich bei der Strategie eines "Bomber-Harris" so meine Zweifel hege.
Eine  Aussage wie diese ist tendenziös, wenn sie nicht durch Beweise erhärtet wird.
Sonst könnte man reden über die Strategie der Luftwaffe, wo doch auch "Zweifel gehegt werden könnte". Beginnend bei Guernica, Rotterdam, Coventry bis London, wo bewußt aus Rache die Stadt "ausradiert"werden sollte.

Nenne also bitte nachträglich Argumente. Und mit Dresden brauchst Du nicht zu kommen. Denn auch wenn es viele reelle Argumente gab um bei Dresden zuzuschlagen, so wie es da geschah, war nichts mehr als Rache für das "Coventrieren" der Deutschen. Auf höchste Ebene wurde das entschieden.

Bruno


2.1.2010 08:27:25
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Speziell für Nomen, der anscheinend unter Gedächtnisschwund leidet:

http://forum.balsi.de/index.php?topic=4372.15

 

Alfons Zitterbacke


2.1.2010 11:43:04
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Das war bei den Deutschen und auch Allierten so - wobei ich bei der Strategie eines "Bomber-Harris" so meine Zweifel hege.
Eine  Aussage wie diese ist tendenziös, wenn sie nicht durch Beweise erhärtet wird.
Sonst könnte man reden über die Strategie der Luftwaffe, wo doch auch "Zweifel gehegt werden könnte". Beginnend bei Guernica, Rotterdam, Coventry bis London, wo bewußt aus Rache die Stadt "ausradiert"werden sollte.

Nenne also bitte nachträglich Argumente. Und mit Dresden brauchst Du nicht zu kommen. Denn auch wenn es viele reelle Argumente gab um bei Dresden zuzuschlagen, so wie es da geschah, war nichts mehr als Rache für das "Coventrieren" der Deutschen. Auf höchste Ebene wurde das entschieden.

@ N.N.

Wenn mein obiges Posting "tendenziös" sein soll, frage ich mich was deine Einlassung bezweckt!?

Rotterdam z.B. soll auf Kommunikationsfehler zwischen den Befehlsstellen (Heer/Luftwaffe) bombardiert worden sein - wird aber gerne als "Argument" (wie Coventry, London, Warschau etc.) angeführt um die verheerenden Bombenschläge der Alliierten später zu rechtfertigen!
(Zumal selbst die "Bombenzielgeräte" der Allierten fehlerhaft und ungenau arbeiteten, und daher "Fehlwürfe" nicht ungewöhnlich waren.)

Aber ist es RECHT ein UNRECHT mit noch größerem UNRECHT aus RACHE zu beantworten?

Dein Beispiel Guernica ist so "überholt" und steht in keiner Relation zu Dresden, denn:
Guernica
Als "Erprobungskrieg" sah die deutsche Luftwaffe den Einsatz der Legion Condor im Spanischen Bürgerkrieg, für ihre Opfer wurde er tödlicher Ernst. Symbol dafür wurde der baskische Ort Guernica, den am 26.04.1937 neun (9) Maschinen mit 7.950 kg Bomben angriffen. Sie trafen nicht, wie geplant, militärische Ziele, sondern die Stadt selbst, die zu 71% vernichtet wurde.
Propaganda und Gegenpropaganda haben die Details allerdings so verwischt, dass nicht einmal die genaue Zahl der Opfer - sie schwankt zwischen 100 und 1.600 - gesichert ist.
Möglich erscheint auch, dass das Zerstörungswerk von republikanischen Milizen ("Dinamiteros") vollendet wurde, die den vorrückenden Franco-Truppen nach dem Prinzip der verbrannten Erde nichts Brauchbares in die Hände fallen lassen wollten.
Quelle: Friedemann Bedürftig, Lexikon Drittes Reich

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2.1.2010 12:09:03
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Stukas griffen Punktziele an , allein schon die Bombenladung hätte nicht ausgereicht ganze "Viertel" anzugreifen. Weil Punktziele aber reichlich im Polenfeldzug vorhanden waren (siehe Kessel oder zurückweichende Armeen , sowie Festung Warschau (im erweiterten Sinne), glaubt doch wohl wirklich keiner im Ernst an solche Märchen  .
@Nomen, schon mal gehört welche Industrie in Coventry ansässig war? Coventrieren war ein Propagandabegriff von Goebbels und nichts weiter als Propaganda, denn im Gegensatz zu den Engländern , war die deutsche Luftwaffe gar nicht in der Lage mit Mittelstreckenbombern die mit mittlerer Bombentraglast ausgerüstet waren, eine Stadt dauerhaft auf der Fläche "auszuradieren". Dazu waren nur die Langstreckenbomber der RAF und USAF fähig. Die Briten haben übrigens diese Flächenbombardements schon seit 1929 ausgetüfftelt und haben ihrer Industrie die Vorgaben gemacht , die dann ab 1941 mit dem bereistehenden Material umgesetzt werden konnten. Wie nannte man diesen Aspekt in Nürnberg im Prozess? Seit 1929 wurde also auf Rache gesonnen, genial diese Argumentation.....
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Nomen Nescio


2.1.2010 13:25:00
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Rotterdam z.B. soll auf Kommunikationsfehler zwischen den Befehlsstellen (Heer/Luftwaffe) bombardiert worden sein
Ich gebe Dir ein Beispiel:

Ein Mann kommt vorm Gericht, weil er eine Frau getötet hat. Er warf ein Messer nach ihr, weil er böse auf sie war, denn sie verweigerte ihm eine Auskunft. Zwar sagte sie danach etwas, wodurch er zufrieden gestellt wurde, das Messer war aber bereits in der Luft und er konnte es nicht mehr aufhalten.  Wird er jetzt freigesprochen, oder wird er verurteilt?

Mit anderen Worten: wenn man eine Waffe benützt, hat man auch die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß damit nicht versehentlich was falsch gehen kann.

Nomen Nescio


2.1.2010 13:28:06
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Bruno schrieb:
http://forum.balsi.de/index.php?topic=4372.15
Auch wenn es etwas sarkastisch gebracht wurde, ich habe dies tatsächlich vergessen. Ich könnte Gründe nennen, die deutlich machen warum, die Tatsache aber bleibt: es wurde vergessen.

Bruno


2.1.2010 13:37:28
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Es sei Dir verziehen, Du bist ja nicht der Einzige in den Niederlanden der etwas vergißt.

Beispiel "Schwulenverfolgung". 

Nomen Nescio


2.1.2010 13:50:10
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Bruno schrieb:
Es sei Dir verziehen, Du bist ja nicht der Einzige in den Niederlanden der etwas vergißt.

Beispiel "Schwulenverfolgung". 
Das verstehe ich nicht. Denn vor einigen Tagen hörte ich, daß gerade während WK II die Schwulen bei uns nicht so gejagt wurden wie offensichtlich in anderen Ländern. Sie wurden eher gehetzt nach dem Kriege.

Übrigens wird es zur Zeit wenig Länder geben, wo die Position der Schwulen so gut geregelt ist. Wo jetzt Rede ist von "homo bashing" bei uns, sind es eher Menschen aus den Mittelmeerländer, die sich so benehmen.

Ich persönlich zähle unter meinen Freunden auch Schwulen. Und nie habe ich sie anders eingeschätzt, verglichen mit Heteros. Es sind meine Freunde.
Für mich zählt nur eines "Nicht was ist einer, sondern wie ist einer".

Alfons Zitterbacke


2.1.2010 15:16:32
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@ N.N.

Es ist immer wieder bemerkenswert wie der "Deutschenhass" der Niederländer immer unterschwellig hervorbricht.
Gerne wird gerade von diesen vergessen, dass es u.a. auch in den Niederlanden aktive (Waffen-SS und niederländische Polizei) und passive Unterstützer der dt. "Besatzer" gab.

Erwähnen möchte ich nur die Aufstellung der Algmene SS in Nederland / Nederlandsche SS (11.09.1940); umbenannt am 01.11.1942 in Germaansche SS (in) Nederland.
Wie schreibt Hugh Page Taylor (S. 14, Die Germanische SS) so schön:
"Außerhalb Deutschlands gab es vor dem Krieg wahrscheinlich in keinem anderen Land Europas so viele Nationalsozialisten wie in den Niederlanden, wobei es mehrere NS-Parteien gab: Es existierten nicht weniger als sieben Kopien der deutschen NSDAP, und alle nannten sich "Nationaal-Socialistische Nederlandsche Arbeiders Partij", "NSDAP"."

So das war auch ein Ausflug in den of topic Bereich.

Nomen Nescio


2.1.2010 16:21:38
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Alfons Zitterbacke schrieb:
@ N.N.

Es ist immer wieder bemerkenswert wie der "Deutschenhass" der Niederländer immer unterschwellig hervorbricht.
Gerne wird gerade von diesen vergessen, dass es u.a. auch in den Niederlanden aktive (Waffen-SS und niederländische Polizei) und passive Unterstützer der dt. "Besatzer" gab.
Wenn Du damit sagen willst, daß ICH "Deutschhasser" bin, sage das dann klipp und klar. Und erkläre sonst, warum dies hier plötzlich herbei geholt wird.

Ronny22


2.1.2010 17:19:19
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Alfons Zitterbacke schrieb:
@ N.N.

Es ist immer wieder bemerkenswert wie der "Deutschenhass" der Niederländer immer unterschwellig hervorbricht.
Gerne wird gerade von diesen vergessen, dass es u.a. auch in den Niederlanden aktive (Waffen-SS und niederländische Polizei) und passive Unterstützer der dt. "Besatzer" gab.

Ich glaube mal nicht das grade Nomen das vergisst....

alarich


2.1.2010 19:02:19
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Auch Prinz Bernhard , von Haus aus Deutscher ,war zu Beginn des "dritten Reiches" Mitglied einer SS Reiterstaffel.Ich nehme aber zu seinem Gunsten an das er sich in seiner politischen Meinung nur kurzfristig " verirrt bzw. geirrt " hat.
Alarich

Nomen Nescio


2.1.2010 19:34:43
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Können wir den Titel nicht besser umbenennen?  «Polenfeldzug» ändern in «Haltung der Niederländer»

Und nein, sie meinen es nicht so. Es wäre albern, wenn ich auch nur vermutete, daß dies irgendwie eine Unterstellung wäre. Darum tue ich das auch nicht.

Ronny22


2.1.2010 19:46:52
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alarich schrieb:
Auch Prinz Bernhard , von Haus aus Deutscher ,war zu Beginn des "dritten Reiches" Mitglied einer SS Reiterstaffel.Ich nehme aber zu seinem Gunsten an das er sich in seiner politischen Meinung nur kurzfristig " verirrt bzw. geirrt " hat.
Alarich

Aber er trat wieder aus allen NS-Organisationen aus und arbeitete später im britischen Exil mit den Briten zusammen. 

alarich


2.1.2010 22:47:39
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Ja so war es bzw. ist es.Spaeter im Exil da ging dem guten Bernhard dann  ein Licht auf.
Noch eins,Execution ist nicht stets gleichzusetzen mit Erschiessung.    Wenn es so allgemein gehalten ist wie  hier,weiter oben erwaehnt und von polizeilichen Executionengesprochen wird,  kann es sich genauso gut um polizeiliche Massnahmen oder Ausfuehrungen handeln.So nannte man z.B. frueher den Gerichtsvollzieher Executionsbeamter oder Executor,die Executive -vollziehende Gewalt des Staates.Viele der aelteren Generale,die noch im 1. Weltkrieg gedient hatten, formulierten oft etwas umstaendlich und unzeitgemaess.
Alarich

waldi44


3.1.2010 11:33:43
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Hallo, hallo- was ist denn nun wieder los? Holländischer "Deutschenhass" und Schwulenverfolgung im "Polentread". Bleibt doch bitte mal etwas beim Thema. Zu besagten Fragen kann ein neuen oder können mehrere neue Threads erstellt werden. ETWAS Abschweifen ist ja ok, aber was mein Beitrag zur angeblichen Bombardierung "polnischer Judenviertel" durch die deutsche Luftwaffe mit Schwulenverfolgung in Holland zu tun hat, entzieht sich meinem Verständnis.
Bombertrhreads haben wir, wie ja schon erwähnt auch reichlich um das Thema zu diskutieren.
Wie soll sich jemand bei uns im Forum über ein Thema oder Sachverhalt informieren, wenn tatsächlich fast jeder Thread mutiert und statt Polenfeldzug plötzlich in der Schwulenszene landete.

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3.1.2010 12:18:09
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Dann muß man auch mal die "Kuh" beim Namen nennen ! Sie heißt  Nomen der mit einen kryptischen Eintrag (vielleicht einem Gleichnis), die Rolle angestoßen hat die bis in die "Schwulenszene" landete. Vorher hatte ich noch zur Disposition gestellt , ob Stukas überhaupt fähig waren oder überhaupt dafür eingesetzt wurden flächenziele anzugreifen ? Alles was ich zum Polenfeldzug über Luftwaffe und Stukas las waren Punktziele. Das einzige Flächenbombardement war auf Festung Warschau, nach nicht erfolgter Kapitulation. Wenn man es überhaupt so nennen konnte denn einige Stadtteile waren von den Bombern überhaupt nicht "berührt" worden.
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Nomen Nescio


3.1.2010 18:10:26
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logo schrieb:
Dann muß man auch mal die "Kuh" beim Namen nennen ! Sie heißt  Nomen der mit einen kryptischen Eintrag (vielleicht einem Gleichnis), die Rolle angestoßen hat die bis in die "Schwulenszene" landete.
Offensichtlich hast Du Mühe mit Lesen, Logo. Ich reagierte auf etwas, daß ich zitierte



Zitat von: Alfons Zitterbacke am 02.01.10 (11:43)
Rotterdam z.B. soll auf Kommunikationsfehler zwischen den Befehlsstellen (Heer/Luftwaffe) bombardiert worden sein
...wenn man eine Waffe benützt, hat man auch die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß damit nicht versehentlich was falsch gehen kann.
Damit sage ich nicht mehr und nicht weniger als: Du schickst eine Luftflotte, die Bomben abwerfen muß. Dabei weißt Du, daß das Bombardieren noch abgesagt werden kann. Dann hast Du auch die Verpflichtung dafür zu sorgen, daß es eine gute Kommunikation gibt. Und das war jedenfalls nicht so.
Die Flugzeuge waren schon aufgestiegen, und darum  gab es keine Radioverbindung mehr. Nur Leuchtkugel konnten noch Aushilfe schaffen. Noch während des durch Generral Schmidt verlängerten Ulimatums kamen plötzlich die Heinkels. Das Eskader von Oberstleutnant Otto Höhne sah die Kugel und bombardierte nicht. Vom Osten näherte Oberst Wilhelm Lackner. Seine Gruppe flog weiter und ließ die Bomben fallen.

Was hier die Crux ist, ist daß es im Innenstadt keine Stellung gab. Auch wenn Rotterdam eine verteidigte Stadt war in der Frontlinie, sollte man nicht vergessen, daß der Innenstadt bewohnt war. Die Stellungen lagen an der Außenseite der Stadt. Weil außerdem auch noch die Drohung kam, die Stadt Utrecht zu bombardieren falls da keine Übergabe kam, kann m.E. doch kaum von einer Kommunikationsfehler geredet worden. "Punktbombardieren" hätte keine Mühe mit nur Stellungen bombardieren gehabt. Hier war eher Rede von "Terror" als "Error".

Richtschuetze


3.1.2010 18:51:50
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Auch wenn Rotterdam eine verteidigte Stadt war in der Frontlinie, sollte man nicht vergessen, daß der Innenstadt bewohnt war.

Ach, Nomen Rotterdam war eine verteidigte Stadt wie Warschau auch, die deutschen Truppen standen vor der "Tür"bzw in den Vororten, beide Städte wurden zur Aufgabe aufgefordert, beide haben die Übergabe abgelehnt damit war der Angriff gerechtfertigt!

Es ist was anders wenn ich etliche 100 oder 1000 Kilometer erst fliegen muss, um dann  auf den Feind zu treffen wie es bei den "Alllierten" der Fall war! (und da dann in erster Linie Zivilisten angreife!)

Gruss

Bruno


3.1.2010 20:59:58
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Nomen Nescio schrieb:
Das Zentrum war nicht verteidigt. Das war ein Bewohnersviertel.

Die Deutsche Flugzeuge flogen aber auch etliche 100 Kilometer. Und hier wurden also eigentlich nur Zivilisten angegriffen. Vllt vereinzelt ein Soldat.
Hallo Nomen,
Die Historiker aller Welt, und sogar die Niederländer sind sich Anno 2009/2010 einig daß die Bombardierung Rotterdams kein Terrorangriff war. Moralisch nicht ganz OK, aber laut Kriegsrecht gerechtfertigt, denn Rotterdam wurde verteidigt.

In der netten Sendung "De Oorlog" mit Moderator Rob Trip noch mal zu hören:
http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/781112/Terreurbombardement+of+niet%3F?afl=1&d=781113

Nomen Nescio


3.1.2010 21:22:40
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Bruno schrieb:
Die Historiker aller Welt, und sogar die Niederländer sind sich Anno 2009/2010 einig daß die Bombardierung Rotterdams kein Terrorangriff war. Moralisch nicht ganz OK, aber laut Kriegsrecht gerechtfertigt, denn Rotterdam wurde verteidigt.
Eben das ist es, was mich immer trifft. So werden oft viele Sachen durch Zyniker gut geredet. Ich will nicht sagen, das Du in diesem Fall es bist, aber es passiert so leicht.

Als man an einer Stelle sagt "Es gibt die Möglichkeit von Punktbombardieren" und anderseits Verteidigungsstellungen, die am Rande lagen nicht bombardiert, sondern die Stadtmitte, wo nur Zivilisten wohnten, dann gibt es m.E. eine Diskrepanz.

Entweder die erste Aussage stimmt nicht, oder da wurde bewußt das Stadszentrum bombardiert. Denn nie hat man gesagt, daß versehentlich jenes Teil das Ziel war.

Walter23


3.1.2010 21:50:27
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Moin

Nomen Nescio schrieb:
[..]
Als man an einer Stelle sagt "Es gibt die Möglichkeit von Punktbombardieren" und anderseits Verteidigungsstellungen, die am Rande lagen nicht bombardiert, sondern die Stadtmitte, wo nur Zivilisten wohnten, dann gibt es m.E. eine Diskrepanz.
[..]

Die "Punktbombardierung" (Warschau) bezog sich hier doch auf Flugzeuge des Typs JU87 und bei Rotterdam

[..]Noch während des durch Generral Schmidt verlängerten Ulimatums kamen plötzlich die Heinkels.

Die "Punktbombardierung" durch die JU87 hat wohl von der "Beschreibung" her wohl eher den Sinn, dass es bei der Verwendung
von JU87 sich nicht um Flächenbombardements (im 'üblichen Sinn') handeln kann, da dafür ja eher andere Flugzeugtypen zweckmäßiger
waren.

Gruß

Walter

waldi44


3.1.2010 22:49:56
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Experten gibt es solche und solche. Die kann man sich je nach Gesinnung aussuchen. Was man sich aber nicht aussuchen kann: die "Verteidigte Statdt" liegt in den Niederlanden, dieser Thread aber beschäftigt sich mit Polen.

Logo hat schon Recht, mit Stukas legt man keine Stadtviertel flach. Überhaupt ist das eine absolut unsinnige Behauptung. Zu den anderen angesprochenen Städten gibt es doch schon Threads und die sind alle noch offen !

nero


19.1.2010 16:52:32
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An den "legenden" über das Kriegspolen ist die deutsche offiziele Nachkriegsgeschichte schuld. Das geht schon los mit "überfall"-gefasel. Überfall ist wenn, der feind nicht mobil gemacht hat, also unvorbereitet war. Das Gegenteil ist der Fall!

waldi44


19.1.2010 21:55:41
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nero schrieb:
An den "legenden" über das Kriegspolen ist die deutsche offiziele Nachkriegsgeschichte schuld. Das geht schon los mit "überfall"-gefasel. Überfall ist wenn, der feind nicht mobil gemacht hat, also unvorbereitet war. Das Gegenteil ist der Fall!

ICH halte das eigentlich für Haarspalterei!

Aber Wiki sagt dazu:
"Überfall (Militär) aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Unter einem Überfall im militärischen Sinn versteht man eine taktische Maßnahme zum überraschenden Angriff auf einen Gegner, der sich im Zustand der Ruhe befindet und dem man sich erst annähern muss. Er unterscheidet sich insofern vom Hinterhalt, bei dem der Angriff aus einer verborgenen Stellung heraus gegen einen sich bewegenden Gegner erfolgt. Für beide sind jedoch Schnelligkeit, Information und Geheimhaltung bzw. Täuschung wichtige Voraussetzungen. Durch das Überraschungsmoment ist der Überfallene unvorbereitet und zu einer geordneten Gegenwehr unfähig.

Beide Maßnahmen sind typische Merkmale des Kleinen Krieges, in dem sie vor allem von kleineren Truppenabteilungen angewandt werden. Bis zum Ersten Weltkrieg (1914–1918) wurden vor allem Kavallerie-Einheiten eingesetzt. Mit dieser Art der Kriegführung waren selten große taktische Erfolge zu erreichen, doch bei längerer Dauer konnten sie den Gegner schwächen. Nur bei wenigen Gelegenheiten überfielen größere Truppenabteilungen die Lager ganzer Armeen, so bspw. in der Schlacht bei Mergentheim (1645), der Schlacht von Hochkirch (1758), der Schlacht von Trenton (1776) und dem Gefecht von Beaumont (1870). Gewöhnlich erfolgten Überfälle kurz vor Tagesanbruch, um das Überraschungsmoment zu wahren und trotzdem bald das Tageslicht nutzen zu können.
Eine gewisse Spezialisierung erfuhr der Begriff des Überfalls im „Festungskrieg“. Hier beschrieb er die gewaltsame Überrumpellung einer Festung oder eines Teils derselben.

Tobias G


19.1.2010 22:59:42
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Hallo,

das ließt sich für mich aber eher als wenn hier der militärische Überfall im taktischen, nicht im gesamtstrategischen Sinne gemeint ist. Großer Unterschied

Gruß
Tobias

GR162


20.1.2010 09:44:28
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tja aber nicht vergessen das Deutschland die Aktion mit dem Sender Gleiwitz extra so gedreht hat um es darzustellen als wenn Polen Deutschland angegriffen hätte.

Polen hat heute zum ersten mal,auch bereits mit regulaeren Truppen..... ab 5.45 wird jetzt zurückgeschossen...

1 Stunde früher ging es los.

Überfall ist sicher nicht das richtige Wort,ich würde Angriff sagen.

Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.

eine Mobilmachung ist übrigends etwas anderes als eine Kriegserklärung.

Hat Deutschland Polen den Krieg erklärt und dann erst losgeschlagen ? Ich meine nicht,somit könnte man durchaus das Wort Überfall gelten lassen wenn vorher keine regulaere Kriegserklärung erfolgte und danach erst Kampfhandlungen erfolgten.

Sicherlich war Polen nicht gänzlich unvorbereitet oder ahnungslos auf das was dann am 1.September passierte,aber eine ernsthafte Chance hatten sie auch nie und sie waren ein Opfer,nie ein ernsthafter Gegner.

Richtschuetze


20.1.2010 07:12:38
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Überfall ist wenn, der feind nicht mobil gemacht hat, also unvorbereitet war

So ist es, Polen hatte bereits im März 1939 Mobil gemacht zu zwar gezielt gegen die Westgrenze! Desweiteren gab es doch schon seit langen "Spannungen" an der Grenze zu Polen, Beschuß deutscher Flugzeuge über deutschem Gebiet durch polnische Flak!

Aber das Wort "Überfall" lässt sich halt besser verkaufen!


Gruss

uwys


20.1.2010 15:47:34
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GR162 schrieb:




Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.



Die Polen wollten ihn aber genauso, und durch die Garantieerklärung von Frankreich und Grossbritannien, waren sie sich noch sicherer!

Alfons Zitterbacke


20.1.2010 18:20:42
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GR162 schrieb:
tja aber nicht vergessen das Deutschland die Aktion mit dem Sender Gleiwitz extra so gedreht hat um es darzustellen als wenn Polen Deutschland angegriffen hätte.

Polen hat heute zum ersten mal,auch bereits mit regulaeren Truppen..... ab 5.45 wird jetzt zurückgeschossen...

1 Stunde früher ging es los.

Überfall ist sicher nicht das richtige Wort,ich würde Angriff sagen.

Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.

eine Mobilmachung ist übrigends etwas anderes als eine Kriegserklärung.

Hat Deutschland Polen den Krieg erklärt und dann erst losgeschlagen ? Ich meine nicht,somit könnte man durchaus das Wort Überfall gelten lassen wenn vorher keine regulaere Kriegserklärung erfolgte und danach erst Kampfhandlungen erfolgten.

Sicherlich war Polen nicht gänzlich unvorbereitet oder ahnungslos auf das was dann am 1.September passierte,aber eine ernsthafte Chance hatten sie auch nie und sie waren ein Opfer,nie ein ernsthafter Gegner.


Es wäre wünschenswert die Zeitgeschichte objektiver und differenzierter zu betrachten, sowie auch die Hintergründe zu beleuchten. Denn es gab nicht nur "Böse & Gute", denn das wäre zu einfach.

Frankreich - einst eine europäische Super- und Kolonialmacht unter Napoleon Bonaparte - sann, seit der Niederlage unter Napoleon II. im Krieg 1870/71, auf Rache/Revanche. Dazu brauchte es aber Verbündete und willige Vasallen in Europa.
England - die größte Seemacht der Welt mit seinen Kolonien - fürchtete um seine Vormachtstellung auf den Weltmeeren und die Konkurrenz durch das Deutsche Kaiserreich.
Die sog. "Friedensverträge" von Versailles, St. Germain und Trianon im Jahr 1919 hatten nach geglückter Zerschlagung der Mittelmächte das Ziel, die Deutschen zu schwächen und ihren Widerstandswillen nachhaltig zu brechen.
Als dann Hitler, der dem deutschen Volk versprochen hatte, die Fesseln von Versailles zu sprengen, Reichskanzler wurde, bekam er prompt die Antwort:
"Wenn Hitler fehlschlägt, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen." (Lord Vansittard, Unterstaatssekretär im britischern Auswärtigen Amt).
Wessen Weltkrieg war es denn nun eigentlich, der im Jahre 1914 begann und am 08.05.1945 als militärische Auseinandersetzung endete, der also ein 30-jähriger Krieg war, als den ihn Churchill, Charles de Gaulle, John Mayor u.a. bezeichneten?
Warum wird nicht erwähnt, dass am 02.02.1933 in Washington D.C., und am 24.03.1933 in der englischen "Daily Express" zum Fortsetzungskrieg gegen Deutschland aufgerufen wurde?
Der Rest ist Geschichte.
Betrachtet man auch noch die beiden "Großmächte" Frankreich und Großbritannien - ich lasse die USA einmal weg - und ihr militärisches Engagement in der Welt etwas genauer, so stellt man schnell fest, dass deren "Friedensliebe" genauso "scheinheilig" war, wie die eines Gröfaz in der Zeit 1933-1945.

Ostpreuße


20.1.2010 18:28:50
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uwys schrieb:
GR162 schrieb:
Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.
Die Polen wollten ihn aber genauso, und durch die Garantieerklärung von Frankreich und Grossbritannien, waren sie sich noch sicherer!

Und ich dachte immer, Polen hätte Deutschland überfallen.

Gruß Falk


Keine Macht den Legasthenikern!

Nomen Nescio


20.1.2010 18:42:37
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Warum wird nicht erwähnt, dass am 02.02.1933 in Washington D.C., und am 24.03.1933 in der englischen "Daily Express" zum Fortsetzungskrieg gegen Deutschland aufgerufen wurde?
Weil es sich hier offensichtlich um den Polenfeldzug handelt.  

Nomen Nescio


20.1.2010 18:44:00
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Ostpreuße schrieb:
uwys schrieb:
GR162 schrieb:
Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.
Die Polen wollten ihn aber genauso, und durch die Garantieerklärung von Frankreich und Grossbritannien, waren sie sich noch sicherer!

Und ich dachte immer, Polen hätte Deutschland überfallen.
Manche Beiträge hier lassen mich auch zweifeln. 

GR162


20.1.2010 19:11:59
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wenn man mich schon zitiert,dann bitte nicht mit Aussagen anderer vermengt so das es aussieht als wenn alles von mir wäre.

das hier:

Fakt ist aber doch wohl das Hitler den Krieg gegen Polen wollte.

ist lediglich mein Zitat

diese Dinge:

Die Polen wollten ihn aber genauso, und durch die Garantieerklärung von Frankreich und Grossbritannien, waren sie sich noch sicherer!

Und ich dachte immer, Polen hätte Deutschland überfallen.


stammen von anderen Personen.


Ich glaube kaum das die Polen den Krieg wollten da ihnen wohl bewusst war das sie gegen die Deutsche Kriegsmaschine wenig Chancen gehabt hätten.

Die Garantieerklaerung Frankreichs und Englands war denke ich mal in erster Linie zum eigenen Schutz gedacht und nicht mit dem Ziel Deutschland anzugreifen.

alarich


20.1.2010 19:25:44
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Hallo Sascha,
genau eben das war ihnen nicht bewusst.Sie waren durch die Garantierklaerungen Frankreichs und Englands so im Sieges=
rausch,das sie es sich gar nicht anders vorstellen konnten.Besonders nach dem gewonnenen Feldzug gegen Russland
und den Aussagen  ihres Aussenminister Beck,der gesagt hat:" Ich war in Deutschland und ich kenne die Deutschen,
in spaetestens 14 Tagen sind unsere Truppen in Berlin." Sie haben ganz einfach die deutsche "damals noch gar nicht gross vorhandene" Militaermaschine unterschaetzt.Konnten sich in ihrem Uebermut auch nicht vorstellen,das die Russen nach vollendetem deutschen Sieg von der andere Seite einmarschieren wuerde,da der geheime Zusatzvertrag zwischen Ribbentrop und Molotow,zu der Zeit niemand ausser den Eingweihten bekannt war.
Gruss Alarich

uwys


20.1.2010 19:29:57
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@GR162
Vielleicht solltest du dich dann in dieser Hinsicht etwas mehr belesen, denn die Polen waren sich sehr Siegessicher!
Ausserdem hatten sie eine der grössten Armeen in Europa und waren sich sicher das sie höchstens zwei Wochen bis Berlin brauchen würden!
Auch ohne militärische Hilfe Frankreich und Grossbritannien!!

GR162


20.1.2010 19:54:38
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na OK,dann hab ich da Wissenslücken,sorry.  Hab nur mal was ausführliches zum Überfall auf den Sender Gleiwitz gelesen und zu Katyn.

Das die Polen so siegessicher mit ihrer Armee waren wusste ich ehrlich gesagt nicht. Naja die polnische Sache hat mich ehrlich gesagt auch nie sonderlich interessiert,der Feldzug war schnell vorüber und mein Opa war nicht dabei.

allerdings die Deutschen zu unterschätzen war und ist sicher ein großer Fehler. Spätestens seit Spanien mit der Legion Condor,der Deutschen Aufrüstung etc. hätte wohl jeder genug Hinweise haben müssen das mit den Deutschen zu rechnen ist.

Gruss Sascha

Alfons Zitterbacke


20.1.2010 20:14:58
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Warum wird nicht erwähnt, dass am 02.02.1933 in Washington D.C., und am 24.03.1933 in der englischen "Daily Express" zum Fortsetzungskrieg gegen Deutschland aufgerufen wurde?
Weil es sich hier offensichtlich um den Polenfeldzug handelt.  


Dann lies dich bitte in das Thema richtig ein, oder soll ich dir lieber das Buch von Hans-Adolf Jacobsen, 1939-1945 Der Zweite Weltkrieg in Chronik und Dokumenten, als Lektüre zum Nachlesen empfehlen?

Tobias G


20.1.2010 20:40:22
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Hallo,

die deutsche Wehrmacht mit Stand 1939 als "mächtigste, allen anderen überlegene Armee" ist Nachkriegswissen, teilweise gar Nachkriegsmärchen, denn auf vielen Sektoren hatte die Wehrmacht von 1939 Defizite und war gar nicht so modern und unbesiegbar wie uns ein Knopp glauben machen will.

In der allgemeinen Meinung damals war sowohl die britische als auch die französische (die allgemein als die stärkste und modernste Armee der Welt galt) Armee der Wehrmacht überlegen. Schwächen der Wehrmacht wie Motorisierungsgrad oder zu schwache Waffenwirkung waren den Feinden durchaus bekannt.

Viele der Erfolge sind gar eher auf Fehler des Feindes zurückzuführen, als auf Stärken der Wehrmacht.

Gruß
Tobias

Nomen Nescio


20.1.2010 20:56:15
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Tobias G schrieb:
die deutsche Wehrmacht mit Stand 1939 als "mächtigste, allen anderen überlegene Armee" ist Nachkriegswissen, teilweise gar Nachkriegsmärchen, denn auf vielen Sektoren hatte die Wehrmacht von 1939 Defizite und war gar nicht so modern und unbesiegbar wie uns ein Knopp glauben machen will.

In der allgemeinen Meinung damals war sowohl die britische als auch die französische (die allgemein als die stärkste und modernste Armee der Welt galt) Armee der Wehrmacht überlegen. Schwächen der Wehrmacht wie Motorisierungsgrad oder zu schwache Waffenwirkung waren den Feinden durchaus bekannt.

Viele der Erfolge sind gar eher auf Fehler des Feindes zurückzuführen, als auf Stärken der Wehrmacht.
Dennoch kann man ruhig davon ausgehen, daß die Deutschen im Prinzip damals die modernsten Waffen hatten. Mit allen Konsequenzen davon.
Nur mit neuen Flugzeugen waren die Engländer qua Qualität ebenbürtig, denke ich.

Ostpreuße


20.1.2010 21:52:04
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alarich schrieb:
...und den Aussagen  ihres Aussenminister Beck,der gesagt hat:" Ich war in Deutschland und ich kenne die Deutschen,
in spaetestens 14 Tagen sind unsere Truppen in Berlin."
Richtschuetze schrieb:
... Polen hatte bereits im März 1939 Mobil gemacht zu zwar gezielt gegen die Westgrenze!

Mahlzeit,

also was ein Außenminister Beck möglicherweise für Erklärungen abgegeben haben mag (dazu würde mich mal die Quelle interessieren), um vielleicht einen gewissen Eindruck zu erwecken, ist eine Sache - was die Beteiligten für konkrete Handlungen vorgenommen haben, jedoch eine völlig andere.

Wir erinnern uns:

- Am 15. März 1939 erfolgte unter Bruch des Münchener Abkommens die sogenannte „Zerschlagung der Resttschechei“. Mit dieser Handlung bewies Hitler drastisch, wie wenig er sich an geschlossene Verträge gebunden fühlte.
- Am 26. März 1939 erfolgte eine Teil-Mobilmachung der polnischen Armee (die übrigens im Juni 1939 wieder aufgehoben wurde).

Jetzt stelle ich doch mal ganz naiv die Frage in den Raum: Kann es sein, das es zwischen diesen beiden Handlungen einen kausalen Zusammenhang gab?
Wer diese Frage als Erster richtig beantwortet, gewinnt so viele Hubschrauber, wie er tragen kann.

Hier ein wenig Lesestoff für den Einstieg:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chronologie_des_Zweiten_Weltkrieges#1939_Januar_bis_August
http://de.wikipedia.org/wiki/Vorgeschichte_des_Zweiten_Weltkrieges_in_Europa#Deutsch-polnische_Krise_1938_bis_1939

Gruß Falk

SIEGMAR


21.1.2010 02:21:28
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Ja wir erinnern uns...

War da nicht auch mal ein Gebiet, das man allgemein Teschener Gebiet nannte???
  Und welcher Staat, ja welcher wohl, hat dieses Gebiet 1939 erobert???

.

alarich


21.1.2010 04:32:33
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Nun lieber Ostpreusse,ich habe nicht daneben gestanden als Beck das sagte,aber es wuerde den Rahmen hier sprengen
all die Quellen aufzuzaehlen,die uebr Becks Ausage diesbezueglich berichten.In fast allen Buechern die sich mit dem Polenfeldzug und seiner Vorgeschichte befassen,ist dies so zu lesen.Ich weiss,jetzt kommt postwendend eine Mail von Dir
mit der Bitte:"so nenn mir doch wenigstens eine Quelle, Alarich" Das will ich tun, aber es ist etwas anstrengend, lesen ,lesen und nochmals lesen und nicht nur das Knoppsche Geseire.Die Aussage Becks ist genauso ein historischer Fakt, wie es heute der Holocaust ist und das meine ich so wie ich es schreibe.
Gruss Alarich

Richtschuetze


21.1.2010 06:45:53
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15. März 1939 erfolgte unter Bruch des Münchener Abkommens die sogenannte „Zerschlagung der Resttschechei“. Mit dieser Handlung bewies Hitler drastisch, wie wenig er sich an geschlossene Verträge gebunden fühlte.

Morgen Falk,

auch Polen hat sich an dem Gebiet der Tschechei bedinnt! siehe Siegmar!!



Am 26. März 1939 erfolgte eine Teil-Mobilmachung der polnischen Armee (die übrigens im Juni 1939 wieder aufgehoben wurde).


 ....die Einheiten verblieben aber in der Masse an der Grenze stehen!



Wer diese Frage als Erster richtig beantwortet, gewinnt so viele Hubschrauber, wie er tragen kann
.

Ok ich nehme einen Tragbahren!


Gruss



Ostpreuße


21.1.2010 07:27:36
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alarich schrieb:
Nun lieber Ostpreusse,ich habe nicht daneben gestanden als Beck das sagte,aber es wuerde den Rahmen hier sprengen
all die Quellen aufzuzaehlen,die uebr Becks Ausage diesbezueglich berichten.In fast allen Buechern die sich mit dem Polenfeldzug und seiner Vorgeschichte befassen,ist dies so zu lesen.Ich weiss,jetzt kommt postwendend eine Mail von Dir
mit der Bitte:"so nenn mir doch wenigstens eine Quelle, Alarich" Das will ich tun, aber es ist etwas anstrengend, lesen ,lesen und nochmals lesen und nicht nur das Knoppsche Geseire.Die Aussage Becks ist genauso ein historischer Fakt, wie es heute der Holocaust ist und das meine ich so wie ich es schreibe.
Gruss Alarich

Mal abgesehen davon, daß ich mich nicht erinnern kann, Dir schon jemals eine Mail oder PN geschickt zu haben, kann ich mich genauso wenig daran erinnern, Deine Aussage bzgl. Beck angezweifelt zu haben. Ich bat einfach nur um eine Quelle (ich möchte schließlich auch nachvollziehen können, in welchem Zusammenhang die Aussage getätigt wurde). Ist denn das wirklich so schwer? Warum diese Hemmungen?

Gruß Falk

Balsi


21.1.2010 07:47:23
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Nomen Nescio schrieb:
Dennoch kann man ruhig davon ausgehen, daß die Deutschen im Prinzip damals die modernsten Waffen hatten. Mit allen Konsequenzen davon.
Nur mit neuen Flugzeugen waren die Engländer qua Qualität ebenbürtig, denke ich.

nciht nur da... Panzer die Russen, IL-2 wurde bereits gebaut, die 3,7cm-Pak der Deutschen war völlig unzureichend schon merklich im Westen.. (Entwicklung noch von der Reichswehr), die Kompanien waren mit Karabinern ausgerüstet 5 Schuss und dann war erstmal Schluss...10% der Wehrmacht waren motorisiert....ich sag mal mindestens 30% der Panzer waren Panzer I.. lediglich Befehlspanzer mit MG.. sooo super Modern waren die jetzt auch nicht. Die 8,8-cm-Flak war wohl eine Jahrhundertentwicklung und ist eher durch Zufall zur Erdkampfwaffe mutiert.

Richtschuetze


21.1.2010 08:17:16
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@Nomen vergleiche doch mal Objektive die Panzer der Franzosen mit den unseren! (Deutschen)

Ausser Überlegenheit bei der Funkausrüstung/Zielobjetiven/ Winkelspiegel und eine bessere Aufteilung im Panzer  (Fahrer/Funker/Kommandant/Richt/Landeschütze) jeder eine bestimmte Aufgabe war da nicht viel!


Gruss

Ostpreuße


21.1.2010 09:19:18
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Hallo Richtschütze,

Richtschuetze schrieb:
auch Polen hat sich an dem Gebiet der Tschechei bedinnt!

Zum Teschener Gebiet gibt es eine Vorgeschichte. Die sollte man kennen, bevor man mit diesen Geschehnissen argumentiert. Die Besetzung durch Polen war sicher nicht fein – vielleicht genauso wenig fein, wie die Besetzung dieses Gebiets durch Tschechien im Jahre 1919. Ob und inwieweit die polnischen Ansprüche gerechtfertigt waren, wäre sicherlich eine Diskussion wert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen

Mal abgesehen davon, daß auch bezüglich der Größe der annektierten Gebiete der Vergleich mehr als hinkt, wirst Du mir vielleicht erklären können, woraus sich der völkerrechtlich berechtigte Anspruch Deutschlands auf die „Rest-Tschechei“ ableiten ließ. Ich hab das nämlich noch nicht ganz verstanden. 

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


21.1.2010 09:55:22
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Nachdem am 25.03.1939 der britische Botschafter in Warschau, Kennard, die Stärke der einsatzbereiten polnischen Streitkräfte mit 750.000 Mann gemeldet und der stellvertretende polnische Kriegsminister Gluchowski versichert hatte, die polnischen Verbände seien der deutschen Wehrmacht in jeder Hinsicht weit überlegen, verkündete die britische Regierung in ihrem und im Namen Frankreichs eine Garantie, im Falle einer bewaffneten Auseinandersetzung - gleichgültig aus welchem Grund immer - in den Krieg an der Seite Polens einzutreten.
Den einsatzfähigen und nur zum geringen Teil mechanisierten 75 deutschen Divisionen standen 1939 allein auf polnischer Seite 55 mobile Infanterie-Divisionen, 12 Kavallerie-Brigaden und 2 motorisierte Brigaden gegenüber. Im Westen verfügte die französische Armee über 2,7 Millionen ausgebildetet und unter Waffen stehende Soldaten, die durch Generalmobilmachung jederzeit auf ca. 5 Millionen Mann gebracht werden konnten.
Demgegenüber waren in Deutschland ca. 60% aller Wehrfähigen überhaupt noch nicht militärisch ausgebildet. Der "Westwall" stellte noch ein unfertiges und unzureichendes armiertes Verteidigungssystem dar.
Es fehlte an schwerer Artillerie und ausreichenden Munitionsvorräten. Die vorhandenen Panzer, davon lediglich 300 mittelschwere und kein einziger schwerer, waren veraltet oder standen noch in der Phase der Erprobung.
Die Ausrüstung der frontverwendungsfähigen deutschen Verbände reichte im Ernstfall höchstens für 6 Kampfwochen..
Die taktische Luftwaffe konnte es zahlenmässig gerade mit der polnischen aufnehmen; eine strategische existierte nicht.
Seit 1933 war die deutsche Rüstungsindustrie um keine einzige Waffenfabrik erweitert worden, wenn auch die alten österreichischen Steyr-Werke und die tschechischen Skoda-Werke als willkommer Zuwachs galten.
Am 17.05.1939 unterzeichnete der französische Generalstabschef Gamelin und der polnische Kriegsminister Kasprzycki eine Militärkonvention, in der sich Frankreich verpflichtete, am 17. Tag nach Kriegsbeginn einen Angriff auf Deutschland vorzutragen.
Welche Realitäten in Europa geschaffen worden waren, erklärte Churchill am 21.06.1939:
"Es liegt schon ein gutes Stück Wahrheit in den Vorwürfen über die Einkreisungspolitik der Westmächte. Es ist nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen."
Der Ernst der Lage wurde in Deutschland erst richtig begriffen, als man erfuhr, dass der polnische Botschafter in Paris, Lukasiewicz, öffentlich erklärt hatte: "Es wird die polnische Armee sein, die am ersten Tag des Krieges in Deutschland einfallen wird!"

SIEGMAR


21.1.2010 10:27:27
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Ostpreuße schrieb:
Hallo Richtschütze,

Richtschuetze schrieb:
auch Polen hat sich an dem Gebiet der Tschechei bedinnt!

Zum Teschener Gebiet gibt es eine Vorgeschichte. Die sollte man kennen, bevor man mit diesen Geschehnissen argumentiert. Die Besetzung durch Polen war sicher nicht fein – vielleicht genauso wenig fein, wie die Besetzung dieses Gebiets durch Tschechien im Jahre 1919. Ob und inwieweit die polnischen Ansprüche gerechtfertigt waren, wäre sicherlich eine Diskussion wert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchner_Abkommen

Mal abgesehen davon, daß auch bezüglich der Größe der annektierten Gebiete der Vergleich mehr als hinkt, wirst Du mir vielleicht erklären können, woraus sich der völkerrechtlich berechtigte Anspruch Deutschlands auf die „Rest-Tschechei“ ableiten ließ. Ich hab das nämlich noch nicht ganz verstanden. 

Gruß Falk




Zum Beispiel daraus, das der Anteil der Deutschen in Böhmen und Mähren etwa 10 mal so hoch gewesen sein dürfte (willkürliche Zahl, hätte auch 30 oder 40 sagen können), wie der Anteil der franzosen an der Bevölkerung Elsaß-Lothringens...
oder der Anteil der engländer an der Bevölkerung Schottlands


.

Richtschuetze


21.1.2010 10:42:55
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Mal abgesehen davon, daß auch bezüglich der Größe der annektierten Gebiete der Vergleich mehr als hinkt, wirst Du mir vielleicht erklären können, woraus sich der völkerrechtlich berechtigte Anspruch Deutschlands auf die „Rest-Tschechei“ ableiten ließ. Ich hab das nämlich noch nicht ganz verstanden
.


Na Falk das ist doch ganz einfach, 

Die Tschechei dieses zusammen gewürfelte Gebilde stellte immer noch eine große Gefahr für Deutschland da! Du weisst ja selber das die Tschechei aufgerüstet worden ist durch England und Frankreich um Deutschlands Südflanke zu bedrohen. Auch weisst Du bestimmt das die dort lebenden Slowaken nichts mit den Tschechen zu tu haben wollten und froh waren sich abtrennen zu können!
Um diese Gefahr zu bereinigen stellte die Annektierung die beste Lösung da!(wenn auch keine im Einklang mit dem Völker Recht)
Naja und was 1919 mit den Deutschen in Böhmen/Mähren passiert weisst Du bestimmt selber? Wo war da der Aufschrei der Tschechen und der Welt?

Ach wo wir doch beim Völkerrecht sind

Nun jetzt wirst Du mir aber erklären können was Polen in Oberschlesien/Westpreußen und Pommern zu suchen hatten? Ausser in Pommern lebten da mehr Deutsche als Polen und die wollten alles aber keine Polen sein!
In Oberschlesien durften die Menschen sogar abstimmen das hat Ihnen nur nichts genützt!
Du solltest wissen das diese Gebiete gegen jedes Völkerrecht mit Gewalt den Polen übergeben wurden? Und Danzig eine Stadt mit über 95% Deutsche wollte auch nichts mit den Polen zu tun haben, sondern wieder zu Ihrem Land gehören!

Das mal zu deiner Feststellung über die Größe der Gebiete!

  Grüsse

Ostpreuße


21.1.2010 12:42:06
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Nachdem am 25.03.1939 der ...

Alfons, war das jetzt etwa Deine Antwort auf meine Frage nach der Quelle? Eine Quellenangabe habe ich nämlich gar nicht finden können.

Ostpreuße


21.1.2010 12:56:02
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SIEGMAR schrieb:
Ostpreuße schrieb:
Mal abgesehen davon, daß auch bezüglich der Größe der annektierten Gebiete der Vergleich mehr als hinkt, wirst Du mir vielleicht erklären können, woraus sich der völkerrechtlich berechtigte Anspruch Deutschlands auf die „Rest-Tschechei“ ableiten ließ. Ich hab das nämlich noch nicht ganz verstanden. 
Gruß Falk
Zum Beispiel daraus, das der Anteil der Deutschen in Böhmen und Mähren etwa 10 mal so hoch gewesen sein dürfte (willkürliche Zahl, hätte auch 30 oder 40 sagen können), wie der Anteil der franzosen an der Bevölkerung Elsaß-Lothringens...
oder der Anteil der engländer an der Bevölkerung Schottlands

Das ist in der Tat eine Logik, die eines Ausnahme-Historikers würdig ist. Sorry, aber dazu fällt mir nichts mehr ein.

Nomen Nescio


21.1.2010 13:25:42
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Doch, denn es gab ja auch noch eine Erklärung von München. Hitler sagte, er brauchte weiter nichts mehr. D.h. er verzichtete damit offiziell auf die "Rest-Tschechei".

Vllt wird Siegmar aber behaupten, das hätte er nicht tun dürfen. Und darum wurde es nachträglich korrigiert.
Dieser Mann hätte anno dazumal leben müßen.

Richtschuetze


21.1.2010 13:33:55
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Hitler sagte, er brauchte weiter nichts mehr. D.h. er verzichtete damit offiziell auf die "Rest-Tschechei
".

Richtig Nomen das ist auch in meinen Augen nicht "Rechtes" gewesen, aber verständlich! Die Gefahr die eben von diesem Land noch aus ging war zu groß!
Im Westen und Osten von Feinden umgeben und dann auch noch im Süden (zb Skoda/Praga Werke!!)

Gruss

P.S Noch was interessantes am Rande, die Rüstungswerke in der Tschechei arbeiteten trotz der vielen Zwangsarbeiter bis zum Schluß zu verlässig!! (Laut Speer sogar etwas über das geforderte Maß!)

Alfons Zitterbacke


21.1.2010 13:41:12
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Ostpreuße schrieb:
SIEGMAR schrieb:
Ostpreuße schrieb:
Mal abgesehen davon, daß auch bezüglich der Größe der annektierten Gebiete der Vergleich mehr als hinkt, wirst Du mir vielleicht erklären können, woraus sich der völkerrechtlich berechtigte Anspruch Deutschlands auf die „Rest-Tschechei“ ableiten ließ. Ich hab das nämlich noch nicht ganz verstanden. 
Gruß Falk
Zum Beispiel daraus, das der Anteil der Deutschen in Böhmen und Mähren etwa 10 mal so hoch gewesen sein dürfte (willkürliche Zahl, hätte auch 30 oder 40 sagen können), wie der Anteil der franzosen an der Bevölkerung Elsaß-Lothringens...
oder der Anteil der engländer an der Bevölkerung Schottlands

Das ist in der Tat eine Logik, die eines Ausnahme-Historikers würdig ist. Sorry, aber dazu fällt mir nichts mehr ein.

Einer ist Ausnahme-Historiker und ein anderer hier ein sog. Annahme-Historiker - w.h. derjenige nimmt an er wäre schon ein ein Historiker.

War es Logik und ist es mit dem Völkerrecht vereinbar einen Kunststaat wie die Tschechos-Slowakei zu erschaffen!?
War es Logik und ist es mit dem Völkerrecht vereinbar Staatsgebiete der Besiegten, einfach anderen Staaten - egal ob mit oder ohne "Volksabstimmung" - zu überlassen!?
Wer hat hier die größten Nachkriegsverbrechen der Zeitgeschichte begangen? Vergleichbar nur mit den Grenzziehungen in aller Welt durch die damaligen Kolonialmächte, allen voran England und Frankreich!


Nomen Nescio


21.1.2010 13:49:56
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Wer hat hier die größten Nachkriegsverbrechen der Zeitgeschichte begangen? Vergleichbar nur mit den Grenzziehungen in aller Welt durch die damaligen Kolonialmächte, allen voran England und Frankreich!
Es ist gut, daß du redest über Nachkriegsverbrechen. Denn die sind «unschuldig», verglichen mit den Kriegsverbrechen, wozu ich auch die KZs rechne.

Spar uns also bitte einen derartigen Vergleich.

Nomen Nescio


21.1.2010 13:55:01
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Richtschuetze schrieb:

Hitler sagte, er brauchte weiter nichts mehr. D.h. er verzichtete damit offiziell auf die "Rest-Tschechei
".
Richtig Nomen das ist auch in meinen Augen nicht "Rechtes" gewesen, aber verständlich! Die Gefahr die eben von diesem Land noch aus ging war zu groß!
Im Westen und Osten von Feinden umgeben und dann auch noch im Süden (zb Skoda/Praga Werke!!)
Hiermit, Richtschütze, legitimierst Du alle möglichen Angriffe durch wen denn auch.

Hat Polen zuerst angegriffen, wie mehrfach behauptet wurde? Die Gefahr von Deutschland war nun mal zu groß.

SIEGMAR


21.1.2010 14:32:31
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Na ja!

Wir tollen Demokratien sind doch gerade in so einige Kriege gezogen, in denen die gefährlichsten Staaten der Erde durch die größte Militärallianz der bekannten Geschichte bezwungen werden mußten.

Serbien
Irak
Afghanistan

Die haben uns ja soooooo gefährlich bedroht, daß wir sogar ganze Landstriche radioaktiv und chemisch verseuchen mußten, natürlich ohne das wir das wollten, aber diese Länder sind uns eben so gefährlich geworden, daß wir da keinerlei Regeln mehr einhalten konnten, leider...
Aber wir waren ja diesen Ländern auch völlig hilflos ausgeliefert, während wir 1939 ja gegenüber polen geradezu vollkommen und total überlegen waren. Die polen hatten ja wie man hörte, noch nicht mal Feuerwaffen, oder .

Alfons Zitterbacke


21.1.2010 14:58:40
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Wer hat hier die größten Nachkriegsverbrechen der Zeitgeschichte begangen? Vergleichbar nur mit den Grenzziehungen in aller Welt durch die damaligen Kolonialmächte, allen voran England und Frankreich!
Es ist gut, daß du redest über Nachkriegsverbrechen. Denn die sind «unschuldig», verglichen mit den Kriegsverbrechen, wozu ich auch die KZs rechne.

Spar uns also bitte einen derartigen Vergleich.

Wer korrekt liest und den geschichtlichen Zusammenhang zur Gründung der Tschecho-Slowakei herstellt, käme - ausser dir - wohl nicht auf die unangemessene Idee hier die KZ zu erwähnen. Entweder verstehst du wirklich nicht oder du willst gar nicht verstehen. Vielleicht solltest du die, von dir hier offensichtlich propagierten, Nachkriegsumerziehungsmentalität etwas in den Hintergrund stellen.

Nomen Nescio


21.1.2010 15:29:11
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Wer korrekt liest und den geschichtlichen Zusammenhang zur Gründung der Tschecho-Slowakei herstellt, käme - ausser dir - wohl nicht auf die unangemessene Idee hier die KZ zu erwähnen. Entweder verstehst du wirklich nicht oder du willst gar nicht verstehen. Vielleicht solltest du die, von dir hier offensichtlich propagierten, Nachkriegsumerziehungsmentalität etwas in den Hintergrund stellen.
Du schreibst sowas, obwohl ich dies nirgendwo propagiert habe.
Korrekt lesen bedeutet nicht hinein-interpretieren !!!

Ich verglich die von Dir als Argument genannten Nachkriegsverbrechen. Du wagtest es da sogar das Wort «groß» zu benützen.
Wenn etwas groß ist, dann sind es die Verbrechen der Nazis. Die u.a. gemacht wurden um jene "Nachkriegsverbrechen" rückgängig zu machen !!

Hier wurde irgendwann gesagt, daß Rede war von 1.5 Millionen Deutschen. Was ist diese Zahl, wenn man sie vergleicht mit den zig Millionen toten Slawen, Juden und Zigeuner.
Diese anderthalb Millionen lebten jedenfalls noch !!

Alfons Zitterbacke schrieb:
Naja und was 1919 mit den Deutschen in Böhmen/Mähren passiert weisst Du bestimmt selber?
War das auch eine Endlösung wie bei den Nazis???

alarich


21.1.2010 17:23:01
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Hallo Richtschuetze,
lese gerade seite 6 nocheinmal und da sehe ich das Du in Deinem Posting in etwa schreibst,und das im Hinblick auf polnische Bevoelkerungszahlen in den spaeter annektierten deutschen Gebieten:"Ausser Pommern" usw.
Nun bin ich gebuertiger Pommer und wuerde gern wissen wie Du das meinst,da es etwas missverstaendlich formuliert hast.
Gehe aber davon aus,da ich Deine Einstellung durch Deine Postings kenne,das Du sagen wolltest,es gab in Pommern,anders als in Westpreussen keine polnische Bevoelkerung.Das entspraeche naemlich den Tatsachen und dies nicht weil sie vertrieben  oder umgebracht worden war,sonder weil es sie enfach nicht gab.Pommer war urpreusisches Gebiet,fast schon deutsches Kernland.
Gruss Alarich

Alfons Zitterbacke


21.1.2010 17:54:04
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Nomen Nescio schrieb:

Alfons Zitterbacke schrieb:
Naja und was 1919 mit den Deutschen in Böhmen/Mähren passiert weisst Du bestimmt selber?
War das auch eine Endlösung wie bei den Nazis???

Wenn du hier Zitate aus anderen Beiträgen heranziehst, dann ordne diese bitte auch korrekt zu und unterstelle diese nicht einfach meiner Person - das verbitte ich mir ausdrücklich!

Nomen Nescio


21.1.2010 18:12:00
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Naja und was 1919 mit den Deutschen in Böhmen/Mähren passiert weisst Du bestimmt selber?
War das auch eine Endlösung wie bei den Nazis???

Wenn du hier Zitate aus anderen Beiträgen heranziehst, dann ordne diese bitte auch korrekt zu und unterstelle diese nicht einfach meiner Person - das verbitte ich mir ausdrücklich!
Sie haben es mir sehr freundlich gesagt, und natürlich haben Sie Recht, das war ein Zitat von Richtschuetze. Entschuldigung.

Dennoch gilt die Tendenz dieses Zitats natürlich auch für Sie.

Balsi


21.1.2010 18:54:59
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und wieder einmal... Ruhe bewahren.....

waldi44


21.1.2010 22:38:45
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Richtschuetze schrieb:

Hitler sagte, er brauchte weiter nichts mehr. D.h. er verzichtete damit offiziell auf die "Rest-Tschechei
".

Richtig Nomen das ist auch in meinen Augen nicht "Rechtes" gewesen, aber verständlich! Die Gefahr die eben von diesem Land noch aus ging war zu groß!
Im Westen und Osten von Feinden umgeben und dann auch noch im Süden (zb Skoda/Praga Werke!!)

Gruss

P.S Noch was interessantes am Rande, die Rüstungswerke in der Tschechei arbeiteten trotz der vielen Zwangsarbeiter bis zum Schluß zu verlässig!! (Laut Speer sogar etwas über das geforderte Maß!)

@Richtschuetze
AHA! Ein Urecht war insoweit "verständlich", weil es von Deutschen begangen wurde? Hm, da kann ich mich aber an unzähligen anderen Aussagen von dir erinnern, wenn dieses "verständliche" Unrecht von den anderen ausging.

Balsi sagte es schon: Bleibt bitte friedlich und höflich. Noch ist Polen nicht verloren !

alarich


22.1.2010 03:24:12
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Moechte nochmals Euer geschaetztes Augenmerk auf mein Posting Nr. 35 vom 24.10.09 zum Thema"Haben wir nun einen Waffenstand?" lenken,da werden verschiedene Fragen,die auch hier jetzt wieder hochkommen beantwortet.Zum Beispiel
im Hinblick auf Verbrechen gegen die Menschlichkeit bzw. Kriegsverbrechen.Unter Anderem,ganz abgesehen davon das die vereinten Nationen die durch Kriegseinwirkung erfolgte Inbesitznahme von Teilen des Landes des Kriegsverlierers als nicht Rechtens erklaert und der Sieger bleibt  aufgefordert,diese Landesteile unmittelbar nach Schluss der Feindseligkeiten wieder zurueckzugeben, erklaeren auch  die gleichen vereinten Nationen in ihrer Konvention vom 27. Nov. 1968 die Vertreibung von Bevoelkerungsteilen oder der gesamten Bevoelkerung aus ihrer angestammten Heimat zu den nicht verjaehrbaren Verbrechen gegen die Menschlichkeit.Hier reden doch so viele von Nichtaufrechnenwollen,aber das geht mir anscheinend bei Vielen nur immer in die gleiche Richtung,denn wenn man nur irgendetwas gegen unsere ehemaligen Kriegsgegner hier sagt,heisst es sofort,aberwas haben die Deutschen da und da etc. gemacht,wobei sie fast immer den Beweis schuldig bleiben.Habe gerade heute im "forum.axishistory" einen kleinen Film ueber das"Massacre of Bromberg"
gesehen.Ist schon erstaunlich das es dabei noch immer Einige gibt,die diese furchtbaren Schrecken leugnen.
Ich leugne den Holocaust auch nicht,wie sollte ich auch,bei 17 toten Familienangehoerigen in den Lagern,aber man muss auch den Mut und die Aufrichtigkeit haben,die andere Seite genauso kritisch zu betrachten,auch wenn es nicht opportun ist.
Gruss Alarich

SIEGMAR


22.1.2010 04:02:38
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Deshalb ja der Kampf der polen gegen das Vertriebenenzentrum.

Die wissen genau, daß dann irgendwann auch über die Vertreibungen vor 1933 und denen nach dem Ende der großen Kämpfe des Weltkrieges 1918 geredet würde.
Und da greift halt die Erklärung aĺa knopp und Konsorten nicht, "alles nur wegen Hitler"...

Und man käme schnell zu einer Rechtfertigung des Krieges gegen Polen und übrigens auch der Besetzung  Böhmens und Mährens.
Würde man nämlich die Entschuldigungen der allierten-freunde für die Verbrechen der allierten als allgemeingültig anerkennen, dann müßte man ja auch die oben genannten Einmärsche als regelgerechte "Polizeiaktionen" gelten lassen, die nur unternommen worden sind, um die dort lebenden Deutschen zu schützen!!!

  Und auf die knopp-sendung wäre ich wirklich mal gespannt.....


.

Alfons Zitterbacke


22.1.2010 10:40:00
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waldi44 schrieb:

Balsi sagte es schon: Bleibt bitte friedlich und höflich. Noch ist Polen nicht verloren !

Dann sollten m.E. auch diejenigen zur Ordnung gerufen werden, die hier im Forum, bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit, die "Moralkeule" den Diskutanten auf den Schädel hauen - weil diese Leute denken, wir müssen nochmals bzw. immer wieder daran erinnert werden, für welche Taten unsere Väter, Großväter und Urgroßväter  verantwortlich sind oder gemacht werden können.
Andere Argumentationen, auch wenn sie der geschichtlichen Wahrheit entsprechen,  werden mit unserer (der Deutschen) Schuld am Holocaus und der unsäglichen Zeit 1933-1945 von diesen "Disputanten" gegengerechnet und versucht abzuwürgen.
Einige Leute blenden bewusst die Zeit zwischen den Weltkriegen vollkommen aus, weil sie völlig auf "Knopplinie" gebracht worden sind - oder es nicht besser wissen, da sie sich der Thematik und der daraus resultierenden Zusammenhänge verschließen.

Mein Vater und mein Großvater sind keine Kriegsteilnehmer gewesen, das einzige was sich mein Großvater zuschulden kommen lassen hat ist, dass er die Weimarer Republik vor der "Bolschewisierung" und dem Kommunismus bewahrt hat!!


Richtschuetze


22.1.2010 11:21:51
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Nun bin ich gebuertiger Pommer und wuerde gern wissen wie Du das meinst,da es etwas missverstaendlich formuliert hast.

Morgen Alarich,

ja ich meinte das Pommern "fast" nur Deutsche lebten und keine Polen, in Westpreußen allerdings lebten wohl in der Region ins Landesinnere mehr Polen als Deutsche aber zur Küste hin mehr Deutsche! Jedenfalls habe ich es so gelernt!

In Ostpreussen sowieso nur Deutschen und in Oberschlesien mehr Deutsche in der Gesammtsumme! Die Polen waren mehr auf den Dörfern vertreten aber nur wenige in den Städten!
Wie Logo es mal geschrieben hat, die Region aufgebaut geht zweifels ohne auf Deutsche zurück!
 
Ich selber war in Ostpreussen /Allenstein-Bartenstein und in Oberschlesien /Groß-Strelitz im Urlaub selbst die Polen da sagen das es Unrecht war!!!!

Tut mir leid wenn es was unverständlich war!

Gruss

Richtschuetze


22.1.2010 11:29:09
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Richtschuetze
AHA! Ein Urecht war insoweit "verständlich", weil es von Deutschen begangen wurde? Hm, da kann ich mich aber an unzähligen anderen Aussagen von dir erinnern, wenn dieses "verständliche" Unrecht von den anderen ausging.


@Waldi machst Du das eigentlich nur um mich zu ärgern!!!

Ich gebe zu es war ein Unrecht!!!!! Genauso wie ca 3 Millionen Deutsche einem Volk in den Hals zu werfen dessen Sparche sie nicht sprechen dessen Kultur sie nicht teilen! (schau nach Polen/Beligen/Italien ins Elsass und Du findes das selbe Unrecht vor!)



Balsi sagte es schon: Bleibt bitte friedlich und höflich. Noch ist Polen nicht verloren


Amen und bitte schliesst eure Autos ab!!

Gruss

Richtschuetze


22.1.2010 12:41:31
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[Naja und was 1919 mit den Deutschen in Böhmen/Mähren passiert weisst Du bestimmt selber?
War das auch eine Endlösung wie bei den Nazis???

Ja Nomen das habe ich geschrieben,

....und immer kommst Du (und andere) dann mit den KZs, ich verstehe nicht was das Eine mit dem Anderen zu tun hat?
Mir scheint es, wenn bestimmte Leute gar nicht mehr wissen wie sie Verbrechen AN uns Deutsche legimetieren sollen dann kommen die KZs ins Spiel!
Es hat doch hier im Forum weder einer die KZs für gut befunden, geschweige denn geleugnet!!!

Ich schriebe doch über 1919 und das Unrecht das uns Deutschen angetan wurde, wieviele KZs wird es da gegeben haben auf deutschen Boden?

Gruss

Nomen Nescio


22.1.2010 13:24:30
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Richtschuetze schrieb:
....und immer kommst Du (und andere) dann mit den KZs, ich verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat?
Mir scheint es, wenn bestimmte Leute gar nicht mehr wissen wie sie Verbrechen AN uns Deutsche legimetieren sollen dann kommen die KZs ins Spiel!
Richtschütze,

Du kommst mit «Dieses Land war früher uns Land » und beruft Dich auf Geschichte.

Keiner behauptet, daß damals kein Unrecht geschah. Du vergißt aber eine Tatsache. Ein Teil davon war früher Polnisch, und ist bei Polnischen Teilungen an Preußen gekommen. Im 19. Jhdt haben die Preußen versucht das Deutsch als Einheitssprache einzuführen. Was Polnisch war, sollte man allmählich vergessen.

Außerdem, und das hat m.E. Logo mal gesagt, wenn ein Polnischer König Deutschen ein Gebiet «entwickeln» läßt, bedeutet dat absolut nicht, daß damit dieses Gebiet plötzlich statt Polnisch Deutsch geworden ist. Darum und dadurch sagen «Es gehört und gehörte also uns» ist ein legitimieren von Diebstahl.

Man hat Vertreibung und Vertreibung. Du redest über Vertreibungen nach WK I, und sehr oft nach WK II. Dabei vergißt Du, daß z.B. während WK II auch Vertreibungen statt fanden. Und daß Reichs-Deutschen (so wurden sie doch genannt ??) dann Häuser, Bauernhöfe usw bekamen, die manchmal gerade verlassen waren.
Es ist sehr schwer ein kleines Stück der Geschichte des 20. Jhdts zu isolieren. Dafür geschah zu viel und wechselten zu oft die Umstände. Verkehrten sie sogar manchmal ins Gegenteil.

Zum Schluß: Viel mehr aber ist es das Wort «GROß», daß mich sträuben läßt.
Man hat Unrecht und Unrecht. Eine Steigerung von Unrecht ist kaum möglich. Dennoch denke ich, daß bei der KZ-Politik der Nazis Rede ist von dieser Steigerung. Daß man sagen kann «Da passierte ein großes Unrecht».
Du willst doch nicht sagen, denke ich, «ja, das hier war ein Unrecht, aber dort geschah ein noch größeres». Eine derartige Vergleichung ist sinnlos und eher verwerflich.

Du meinst es gut, aber übertreibt es. Und verfehlst damit die Wirkung deiner Mitteilung.

SIEGMAR


22.1.2010 14:30:19
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Also!!!

Eigentlich gehörte das ganze Gebiet früher uns Germanen, während die Polen, die gar noch nicht wußten, daß sie anders waren, als die anderen Kroaten, mit allen anderen ihrer slawischen Kumpels in den Pripjet Sümpfen wohnten.
In den Gebieten östlich der Elbe wohnten Sueben, GOTEN, Langobarden und viele andere, aber keine Slawen!!!




Übrigens!!!
Die Gebäude die da so verlassen rumstanden, gerade im Korridor, gehörten i.d.R. den Deutschen, die nach 1918 vertrieben worden waren!!!
.

steffen04


22.1.2010 15:54:41
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SIEGMAR schrieb:
In den Gebieten östlich der Elbe wohnten Sueben,

dann gehört´s uns Schwaben und muss an Ba-Wü angegliedert werden und die anderen Stämme sollen gefälligst ihre germanischen und/oder slawischen Schweissfüsse da rausbewegen.

Mit diesem neumodischen Nationengedöns konnt ich noch nie was anfangen und "uns Germanen" verbitt ich mir, da gehörte dann ja jeder hergelaufenen Cherusker mit zu

Ostpreuße


22.1.2010 15:58:40
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SIEGMAR schrieb:
Eigentlich gehörte das ganze Gebiet früher uns Germanen, während die Polen, die gar noch nicht wußten, daß sie anders waren, als die anderen Kroaten, mit allen anderen ihrer slawischen Kumpels in den Pripjet Sümpfen wohnten.
In den Gebieten östlich der Elbe wohnten Sueben, GOTEN, Langobarden und viele andere, aber keine Slawen!!!

Völkerwanderung. Ich hätte wetten können, daß das irgendwann kommen würde. Demnach müßten weite Teile Norddeutschlands heute zu Großbritannien gehören, schließlich gehörte dieses Gebiet früher den Angelsachsen.

Und eigentlich ... also eigentlich sind "wir Germanen" auch erst in Polen eingewandert - das ist allerdings noch etwas länger her: "Ab etwa 750 v. Chr. wanderten in den Nordwesten des heutigen Polen germanische Stämme ein, die sich innerhalb von 500 Jahren bis zum Riesengebirge südwärts ausbreiteten. Als Ostgrenze des germanischen Siedlungsgebietes um das Jahr 75 bezeichnete der römische Historiker Publius Cornelius Tacitus die Weichsel. Er lokalisierte die Rugier und Gepiden an der Ostsee, Burgunden und Goten im Zentrum des Landes und Vandalen und Bastarnen im Süden, sowie östlich der Weichsel schon die nichtgermanischen Venedae. Ende des 2. Jahrhunderts begann die Abwanderung der ostgermanischen Stämme Richtung Süden und Osten."  Von "Vertreibung" steht da übrigens gar nichts.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens#Vor-_und_Fr.C3.BChgeschichte  



Übrigens!!!
Die Gebäude die da so verlassen rumstanden, gerade im Korridor, gehörten i.d.R. den Deutschen, die nach 1918 vertrieben worden waren!!!

Ja. Und übrigens: die zwei Großhäfen sowie 99 % der Bausubstanz der 100.000-Einwohner-Stadt Gdingen/Gdynia gehörten den Polen. Die haben sie schließlich gebaut.  

Ostpreuße


22.1.2010 17:28:16
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Richtschuetze schrieb:
... In Ostpreussen sowieso nur Deutschen ...

Wie Logo es mal geschrieben hat, die Region aufgebaut geht zweifels ohne auf Deutsche zurück!

Naja, so ganz stimmt das ja auch nicht. Im südlichen Ostpreußen lebten jede Menge Masuren und im nördlichen Teil etliche Litauer (Stichwort: Preußisch-Litauen).

"Nach der Zählung von 1890 hatte O. 1,958,663 (1816: 886.174) Ew., davon 1,675,792 Evang., 257,159 Kath. u. 14,411 Juden (327.696 Polen, Masuren u. Kassuben im S., 118,090 Litauer im N., 416 Kuren, Esthen u. Letten im NO.; 53 Ew. auf 1 qkm)." Quelle: http://www.verwaltungsgeschichte.de/p_ostpreussen.html

Die Masuren, Polen, Litauer,  Esthen, Kassuben usw. machten 1890 also etwa 23 % der Bevölkerung aus. Und 1708 sah die Verteilung noch ganz anders aus:

Prußen 33,8 %  
Deutsche 24,6 %
Litauer 21,2 %
Masuren 18,8 %
Holländer, Schotten, Hugenotten, Franzosen  1,6 %

Quelle: http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm

Gruß Falk

Ostpreuße


22.1.2010 17:54:06
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alarich schrieb:
Pommer war urpreusisches Gebiet,fast schon deutsches Kernland.

Also urpreußisches Gebiet war Ostpreußen - nicht einmal Westpreußen und schon gar nicht Pommern (das erst 1648 teilweise zu Brandenburg kam). Und was deutsches Kernland ist, kann man hier sehen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Treaty_of_Verdun.svg&filetimestamp=20070318150737

Gruß Falk

SIEGMAR


22.1.2010 19:22:23
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Da Deutschland im Gegensatz zu den meisten anderen Völkern ein aus vielen Einzelvölkern zusammengewachsenens Volk ist, sollte man da dann aber auch die Gebiete der Stämme in die Rechnung einbeziehen.
Und da letztendlich sogar meine geliebten OSTGOTEN einen kleinen Teil zum Deutschen Volk beigetragen haben, müßte da eigentlich das gesamte Gebiet zwischen Ostsee und Schwarzem Meer dazugehören...  


Ostpreußen war lange von Balten besiedelt, die dann unter die Herrschaft des DEUTSCHEN ORDENS gerieten. Zwar war Ostpreußen nominell Polnisches Lehen, aber dann wollen wir doch auch nichjt vergessen, daß der polnische Herrscher sich und seinen Staat schon vor 1000 n Chr.  dem Deutschen Kaiser unterstellt hatte, so daß Polen seit dem eigentlich ja ein deutsches Lehen war.


doppel  


Kann sein, daß ich mich geirrt habe, eigentlich meinte ich mal gelernt zu haben, daß die Polen die Lehnshoheit des Kaisers zur Jahrtausendwende anerkannt haben. Damals gab es in der Christenheit allgemein ein wenig Unruhe, da viele an das Kommen des Jüngsten Gerichts zur Jahrtausendwende glaubten.  Da gab es so einige seltsame Verwirrungen...

http://www.lsg.musin.de/Geschichte/!daten-gesch/MA/polen-ma.htm

http://www.lsg.musin.de/Geschichte/!daten-gesch/MA/polen-ma.htm

http://books.google.de/books?id=xjkRAAAAYAAJ&pg=PA26&lpg=PA26&dq=polen+deutsches+lehen&source=bl&ots=HCoCnqnBUC&sig=8cn9AL9EYNuqXMATWJVYILXOZHU&hl=de&ei=-exZS6rVHcjG_ga7n7GIBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CCIQ6AEwCQ#v=onepage&q=polen%20deutsches%20lehen&f=false

.

Ostpreuße


23.1.2010 11:40:20
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SIEGMAR schrieb:
Zwar war Ostpreußen nominell Polnisches Lehen, aber dann wollen wir doch auch nichjt vergessen, daß der polnische Herrscher sich und seinen Staat schon vor 1000 n Chr.  dem Deutschen Kaiser unterstellt hatte, so daß Polen seit dem eigentlich ja ein deutsches Lehen war.
...
Kann sein, daß ich mich geirrt habe, eigentlich meinte ich mal gelernt zu haben, daß die Polen die Lehnshoheit des Kaisers zur Jahrtausendwende anerkannt haben. Damals gab es in der Christenheit allgemein ein wenig Unruhe, da viele an das Kommen des Jüngsten Gerichts zur Jahrtausendwende glaubten.  Da gab es so einige seltsame Verwirrungen...

Das ist offenbar in der Geschichtsschreibung durchaus umstritten und wohl nicht eindeutig belegbar:

"Im Jahr 1000 erschien Kaiser Otto III. als Pilger in Gnesen. Dort kam es zum „Akt von Gnesen“. Die genaue Bedeutung dieses Vorgangs ist umstritten. In der polnischen Geschichtsschreibung wird meist davon ausgegangen, dass Otto Bolesław zum König erhob. Allerdings ist dies nicht zweifelsfrei nachweisbar, da es keine ausdrücklichen Berichte darüber gibt und Bolesław die Krönung 1025 (noch einmal?) vollziehen ließ."
http://de.wikipedia.org/wiki/Boleslaw_I._(Polen)
http://de.wikipedia.org/wiki/Akt_von_Gnesen

Sicher ist wohl, daß es zeitweilig eine Enge Zusammenarbeit zwischen Kaiserreich und Polen gab.

Auch in dem genannten Buch von 1835 legt man sich da nicht wirklich fest.

"1013    Anerkennung der Lehenshoheit des deutschen Königs"

Der Geschichtslehrer des von Dir verlinkten "Städtischen Louise-Schroeder-Gymnasium in München" meinte statt "König" sicherlich "Kaiser". Und daß die Jahreszahl 1013 hier - http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens - gar nicht erst auftaucht, verwundert mich schon ein wenig. Wer weiß schon, was da wirklich abgelaufen ist und für wieviel Jahre das - wenn überhaupt - Bestand hatte...

Eine durchaus einhellige Meinung scheint es allerdings zu diesem Vorgang zu geben: "Im Jahr 991, kurz vor seinem Tod, stellte der erste historisch belegte Herrscher Polens sein gesamtes Land unter den Schutz des Papstes, der im Mittelalter ein politischer Gegenspieler des Kaisers war. Polen wurde päpstliches Lehen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Polens

Beim Stöbern fand ich übrigens dies: "Bolesław griff dennoch in die Streitigkeiten der slawischen Stämme in der Nordmark ein und legte in Berlin-Köpenick eine Burg auf der heutigen Schlossinsel an. Für die nächsten 120 Jahre, bis Mitte des 12. Jahrhunderts, war Köpenick der Sitz eines piastischen Vasalls." Köpenick eine Residenz der Polen - das ist schon skurril.  

Gruß Falk

waldi44


23.1.2010 11:43:53
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Holt man da nicht ein weinig zu weit aus und greift zu weit in die Geschichte zurück ?

SIEGMAR


23.1.2010 12:44:27
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Nein!
Gerade weil sich viele allierten-vasallen und freunde noch heute darauf berufen, daß die Ostgebiete eh nur wieder an die früheren Besitzer zurückgegeben wurden (auch wenn das häufig nur unterschwellig geschieht, so vorsichtig sind die dann doch schon), muß man schon mal auf die Geschichte zurückgreifen. Sonst darf man sich ständig wieder die gleichen dummen Geschichten anhören!



Bei den Quellen ist das so eine Sache. Hab einfach mal zwei herausgenommen, aber ihr wisst ja selber, wie viele man da so findet im Netz.

Das mit Köpenik wußte ich auch noch nicht!

.

Alfons Zitterbacke


23.1.2010 13:28:20
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waldi44 schrieb:
Holt man da nicht ein weinig zu weit aus und greift zu weit in die Geschichte zurück ?

Nicht nur das.
Langsam gehen die "Wikipediaverlinkungen" mir auf den Zeiger.
Jedermann weiß die Wikidatenbank zu schätzen, aber man weiß auch, dass das erstellen von Artikeln v.a. der politischen Korrektheit seinen Tribut zollt.
Unliebsame Beiträge fallen der Zensurierung anheim oder werden flugs verbessert/geändert, oder es wird gar der Schreiber verwarnt/gesperrt.
Die Quellenangaben, v.a. ohne Seitennennung, sind m.E. nicht die seriöseste und korrekteste Art etwas "wissenschaftlich" zu belegen!!

Aber es geht hier einigen "Diskutanten" wohl mehr um das Generieren von möglichst vielen Beiträgen und der Anscheinerweckung von fundamentalen geschichtlichem Wissen.

waldi44


23.1.2010 13:42:04
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Hier http://forumarchiv.balsi.de/arminius_wilhelm/5697.html gibt es zumindest über die Geschichte Schlesiens schon einen kleinen Beitrag. Der hat zwar auch einige Wikilinks, aber nur, weil ich zu faul war altbekanntes zum xten mal zu wiederholen, da es doch schon zig mal woanders geschrieben steht. Copy und Paste währe auch gegangen, aber dadurch erweckt man mitunter den Eindruck sich mit fremden Federn schmücken zu wollen und wer will das schon ?

Ps: Irgendwo hier habe ich etwas von "starker polnischer Armee" gelesen. Wie kommt man denn auf dieses schmale Brett? "Wunder an der Weichsel" oder worauf beruht diese Behauptung?

Ostpreuße


23.1.2010 21:56:00
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Es dürfte wohl eher zutreffen, daß einer der „Diskutanten“ hier darüber verärgert ist, daß seine urpreußischen und kerndeutschen Vermutungen ad absurdum geführt wurden.
Und wem Wikipedia nicht braun genug ist, der möge sich doch gefälligst an Metapedia ergötzen, anstatt hier zu lamentieren.

Zurück zum Thema.

Mal abgesehen davon, daß wir uns hier immer noch in einem Geschichtsforum befinden, ist obiger Ausflug in die polnische und preußische Geschichte sicher nicht so themenfern, wie es zunächst scheinen mag. Beschäftig man sich mit der Historie dieser Gebiete, wird man beispielsweise schnell feststellen, daß der polnische Korridor bei Weitem nicht erst eine Erfindung von 1918 ist. Bis weit in das 18. Jahrhundert hatte Polen im Gebiet Pomerellen/Westpreußen seinen Zugang zu Ostsee – und das über einige Jahrhunderte. Welche erhebliche wirtschaftliche Bedeutung ein Seezugang hat, muß wohl nicht näher erläutert werden. Ganz ähnlich verhielt es sich mit der Region Posen, die seit dem Frühmittelalter zu Polen gehörte und ebenfalls erst im 18. Jahrhundert zu Preußen kam. Das sind Fakten, die man kennen sollte, bevor man sich hier auf eine Diskussion einläßt.

Und bevor mir jetzt jemand irgendwelchen Unsinn in den Mund legt: Ja, Vertreibung ist Unrecht. Immer. Einerlei ob nach 1918, 1939 oder 1945.

Gruß Falk

Nomen Nescio


24.1.2010 16:45:24
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Ostpreuße schrieb:
...daß der polnische Korridor bei Weitem nicht erst eine Erfindung von 1918 ist. Bis weit in das 18. Jahrhundert hatte Polen im Gebiet Pomerellen/Westpreußen seinen Zugang zu Ostsee – und das über einige Jahrhunderte.
Vllt kann dieses Bild auch noch helfen ??

Alfons Zitterbacke


23.1.2010 22:48:32
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Werter Herr Falk,

Sie sollten Ihre Klassenkampfmentalität etwa ablegen.
Ich bin weder "Rote Socke" noch habe ich mit "Braun" etwas am Hut.
Ach ja, "Metapedia" ist mir noch nicht geläufig gewesen - und noch eins, seit wann ist berechtigte Kritik an "Wikipedia" gleichzusetzen mit "Brauner Gesinnung"?
Unterstellungen und öffentliche Diffamierungen - wenn auch nur andeutungsweise - sollten doch hier aussen vor bleiben.

Nomen Nescio


23.1.2010 22:53:49
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Unterstellungen und öffentliche Diffamierungen - wenn auch nur andeutungsweise - sollten doch hier aussen vor bleiben.
Hear, hear !!

Aber es geht hier einigen "Diskutanten" wohl mehr um das Generieren von möglichst vielen Beiträgen und der Anscheinerweckung von fundamentalen geschichtlichem Wissen.

waldi44


24.1.2010 12:38:08
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Und ich dachte schon, "!Rote Socke" sei nur für mich reserviert ! Nunja, ein bischen "Reibung" muss sein und, solange sie sich im gesunden Rahmen bewegt, tut sie auch nicht weh !
Ich gehe übrigens gerne zu Wiki um zu sehen,was dort zu einem bestimmten Tema so steht. Meist ist es hilfreich, mitunter weniger und manchmal unbrauchbar. Daher ist blindes Vertrauen eher nicht zu empfehlen, aber pure Ablehnung, nur weil es bei Wiki auch steht ist Unsinn.

Alfons Zitterbacke


24.1.2010 12:58:45
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Alfons Zitterbacke schrieb:

Jedermann weiß die Wikidatenbank zu schätzen, aber man weiß auch, dass das erstellen von Artikeln v.a. der politischen Korrektheit seinen Tribut zollt.
Unliebsame Beiträge fallen der Zensurierung anheim oder werden flugs verbessert/geändert, oder es wird gar der Schreiber verwarnt/gesperrt.
Die Quellenangaben, v.a. ohne Seitennennung, sind m.E. nicht die seriöseste und korrekteste Art etwas "wissenschaftlich" zu belegen!!

Hallo waldi44

Jedermann bedeutet hier, auch ich nutze Wikipedia gerne und oft zur Schnellinfo.
Aber da ich bzgl. "Wiki" auch meine berechtigte Kritik anbrachte ...
Ein Gegenbeweis der meine Kritik widerlegt, wurde bisher nicht erbracht!

Ostpreuße


24.1.2010 17:46:08
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Nomen Nescio schrieb:
Vllt kann dieses Bild auch noch helfen ??

Ja und nein. Bis ins Jahr 1000 würde ich gar nicht zurückgehen wollen. Was ich meine, ist eher die Zeit von 1466 (2. Thorner Frieden) bis Ende des 18. Jahrhunderts - also bis zur "Teilung Polens". Auch in dieser vergleichsweise langen Zeit hatte das Königreich Polen seinen Ostseezugang über das Gebiet westlich der Weichsel (Pomerellen/Westpreußen). (Und vorher war dieses Gebiet auch erst Ende des 14. Jahrhunderts vom Deutschordensstaat annektiert worden.) Insofern ist es eigentlich wenig überraschend, daß Polen, als es erst 1918 seine Souveränität zurückerlangte, genau für dieses Gebiet seine Forderung für den "Korridor" aufmachte. Man hat hier den Zustand wiederhergestellt, wie er war, als Polen von den Landkarte verschwand.

http://1.1.1.3/bmi/www.preussenchronik.de/grafik/karten/karte1763.gif
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sachsen-Polen.png&filetimestamp=20100109103947

Gruß Falk

P.S.: Zu dieser albernen Wikipedia-Diskussion werd mich mal nicht weiter äussern - die ist noch viel weiter vom Thema entfernt als der Ausflug in die polnische Frühgeschichte, und wirklich bringen tut sie auch nichts.

SIEGMAR


24.1.2010 20:08:28
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Da kann ich drüber...


http://de.wikipedia.org/wiki/Goten

http://forumarchiv.balsi.de/recherche/146224/index.html

seltsam daß ich da gar keine polen sehe......

.

Ostpreuße


24.1.2010 20:45:40
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SIEGMAR schrieb:
Da kann ich drüber...

Ja, glaubst Du.   

Deine Lieblingsgoten sind ab 200 n.C. dort ausgewandert - ganz freiwillig und ohne Krieg und Vertreibung. Sie haben die Gebiete dort aufgegeben. Da sie zuvor wohl aus Skandinavien kamen (Gotland), könnte man auch sagen, sie waren sowieso nur auf der Durchreise. 
Ab 600 kamen dann westslawische Stämme wie die Pomoranen und westlichen Polanen in dieses nunmehr unbesiedelte Gebiet und blieben bis heute.

Ich will's mal so formulieren: Das mit dem polnischen Korridor und Posen nach 1918 kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen. Ostpreußen, Hinterpommern, Schlesien und Ostbrandenburg nach 1945 jedoch nicht wirklich. Aber so war das halt schon immer - wer den Krieg verliert, zahlt die Zeche. Nur, daß es eben immer der kleine Mann ist, der die Zeche zahlt - nicht die "Eliten", die für den Krieg verantwortlich sind und daran verdienen.

Gruß Falk

Nomen Nescio


24.1.2010 23:01:09
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SIEGMAR schrieb:
seltsam daß ich da gar keine polen sehe......
Gar nicht seltsam. Zeigt nur, daß Du Dich nicht realisierst, daß du hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichst, sondern Äpfel mit Früchten.
Auch hier ist wieder Rede von einer Sammlung, namentlich der Germanen. In dieser Sammlung findet man Gothen, Sachsen, usw. Die Polen sind ein Teil der Sammlung Slawen.

alarich


25.1.2010 01:11:52
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Also mal aehrlich,woll.Wenn wa so weitermachen dann sind wa bald bei Adam und Eva angelangt,woll.
Ich meine aber das es darum nicht geht und auch nicht gehen darf. Nach 45 wurde z.B. in Polem der Versuch gemacht
der Jugend,der ganz jungen, weiss zu machen,das die 45 von Polen annektierten Gebiete schon seit ewigen Zeiten
polnisch waren,die sich Hitler durch seinen Blitzkrieg nur voruebergehend unter den Nagel gerissen hat.Diese ist mit Verlaub,abgesehen von Posen,Ostoberschlesien, und dem sogenannten Warthegau eine ganz unverschaemte Behauptung.
Alarich

Alfons Zitterbacke


25.1.2010 10:13:16
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Am Anfang stand die Tat

Für das Jahrhundert vor Cristi Geburt, als die Germanen in das Blickfeld des Römerreichs traten, sind die Landschaften an Oder und Weichsel als Wohnsitze ostgermanischer Stämme bezeugt: Rugier und Goten, Burgunder und Wandalen siedelten, wo später - bis in das schicksalsschwere Jahr 1945 hinein - Pommern und Westpreussen, Märker und Schlesier beheimatet waren. Zwischen Nogat und Memel, in Ostpreussen also, saßen die baltischen Prussen, auch Aistier genannt. Erst als die grosse Unruhe - der Zeit vom 3. Jahrhundert n.Chr. an - die germanische Völkerwelt in Bewegung setzte, leerten sich diese Räume weitgehend, und Jahrhunderte danach rückten slawische Stämme aus ihrer Urheimat zwischen Karpaten und Pripjet nach. Keine Sage, kein Geschichtsdenkmal kündet von der slawischen Ausbreitung nach Westen, sie vollzog sich abseits von der Geschichte. Im Dunkel der Geschichtslosigkeit liegen auch die ersten Jahrhunderte des slawischen Siedelns auf germanischen Boden.
Erst das Hochmittelalter brachte mit der fränkischen und sächsischen Markenbildung die Slawen in nennenswerte Berührung mit dem Abendland. Die deutsche Ostkolonisation führte schließlich zum festen Anschluss der slawischen und baltischen Völker an den abendländisch-christlichen Kulturkreis, der erst in unseren Tagen verlorenzugehen droht. Das sollte man bei der Bewertung der deutschen Ostkolonisation, die bis zum 14. Jahrhundert die alten germanischen Siedlungsgebiete erfasste, bedenken; aus dem apostolischen Geist des Mittelalters sollte man die Ostkolonisation verstehen. Der "deutsche Drang nach Osten" entstammt der Interpretation in nationalstaatlichen Kategorien.
Die Ostsiedlung ist mit Recht als das grösste Gemeinschaftswerk des deutschen Volkes bezeichnet worden. Nicht Staatenbildung, sondern Kulturleistung ist das hervorstechende Merkmal der Ostsiedlung: Rodung, Urbarmachung und Trockenlegung feuchter Landstriche mit Techniken, die beim Ausbau der binnendeutschen Landschaften entwickelt waren, prägten das Land im Osten; sie sind zugleich Ausdruck dafür, dass der deutsche Siedler nicht der slawischen Bevölkerung das Land wegnahm, sondern Neuland erschloß. Allein im Ordensland Preussen entstanden in 100 Jahren 90 Städte und 1400 neue Dörfer, und in Niederschlesien gründeten die Deutschen im 13. Jahrhundert 63 Städte und 1500 Dörfer. Die Städtegründungen sind en deutscher Sonderbeitrag bei der Gestaltung des Ostens; denn vor der deutschen Ostsiedlung gab es im Osten keine Städte. Das deutsch Stadtrecht fasste für Jahrhunderte den Osten bis weit nach Russland hinein zu einer Rechtseinheit zusammen.
Überblickt man die Geschichte des ostdeutschen Raumes, so wird man die Aufsiedlung durch den deutschen Bauern und das Einströmen des deutschen Bürgertums im 13. und 14. Jahrhundert als den entscheidenden Abschnitt ansehen können; denn diese Jahrhunderte gaben dem Land das Gesicht, das über alle Strukturwandlungen hinaus erhalten blieb. Am Anfang stand die Tat der Siedler.

Quelle: SONDERAUSGABE für das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen
DEUTSCHLAND jenseits der ODER-NEISSE-LINIE
Hrsg. Karl Hermann Böhmer (+) Bearbeitung Klaus-Eberhard Murawski, Tellus Verlag, Essen 1967

Mit freundliche Grüssen an die Geschichtsopportunisten!

Richtschuetze


25.1.2010 10:23:36
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Entgegen den oft verbreiteten Angaben hat das Land keine 528 km lange Ostseeküste. Diese gesamte Ostseeküste ist Teil des deutschen Reichsgebietes. Polen hingegen ist bis heute in seinen Grenzen ein Binnenland. Die bis heute völkerrechtlich gültigen Grenzen Polens liegen weiterhin in den Grenzen Kongreßpolens, die im Zuge des Wiener Kongresses im Jahr 1815 klar definiert wurden. Auf Grundlage des sogenannten Versailler Vertrages wurde Polen im Jahre 1919 mit dem Ziel der Schwächung Deutschlands ein großer Teil Westpreußens und ganz Deutsch-Posen zugesprochen. Nach dem zweiten Weltkrieg wurden weitere große Teile Deutschlands durch Polen vorübergehend bis heute völkerrechtswidrig annektiert, so daß sich Polen im Norden bis zur Ostsee und im Westen bis zur Oder-Neiße-Linie ausdehnte und die ansässige deutsche Bevölkerrung vertrieben oder ermordet wurde

Genau so steht es nicht nur bei Metapedia (böse Seite aber auch  ) sondern auch lässt sich auch im RÖMISCH-GERMANISCHES MUSEUM Köln und Bonn nach lesen!

Grüsse


Und ich dachte schon, "!Rote Socke" sei nur für mich reserviert




@Waldi ich finde Dich trotzdem gut!!!!

Richtschuetze


25.1.2010 10:31:48
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Die germanische Besiedlung endete im Verlauf des 4. und 5. Jahrhunderts während der Völkerwanderung. Im 6. Jahrhundert, unter dem Ansturm der aus Zentralasien kommenden Awaren, begannen sich slawische Stämme in diesen Gebieten anzusiedeln. Die aus ihrer Heimat zwischen Karpaten und Don verdrängten Slawen bewegten sich nach Westen und Süden. Um 600 überschritten sie die Elbe-Saale-Linie. In den spätantiken/frühmittelalterlichen Quellen sind Namen verschiedener westslawischer Stämme überliefert, wie der Abodriten, Wilzen, Liutizen, Sorben, sowie des Stammes der Polanen, der dem heutigen Staat Polen seinen Namen gab.

und so steht es bei Wikipedia (dieser traut ja scheinbar jeder) zur Geschichte Polens, auch da sind diese eben nur Zweiter!!!

Gruss

Nomen Nescio


25.1.2010 12:01:35
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Wikipedia ist OK??  GUUT 


Ein besonderes Beispiel ist, dass das einzige Volk, das sich nach antiker Überlieferung selbst als Germanen bezeichnete, nämlich die caesarischen Germani cisrhenani, nach heutiger Erkenntnis keine Germanen, sondern keltisch assimilierte Belger waren.


Die Skandinavier sind nur im Bereich der Germanischen Philologie Germanen, die Vertreter der Jastorfkultur nur bei den Prähistorikern und die historischen Franken ihrem eigenen Verständnis nach gar keine Germanen. So wurde der Germanenbegriff auf Zeiträume übertragen, in denen es ein germanisches Identitätsbewusstsein nicht gab.

Tableau !!

waldi44


25.1.2010 12:25:06
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Interessanter Satz:"...sie sind zugleich Ausdruck dafür, dass der deutsche Siedler nicht der slawischen Bevölkerung das Land wegnahm, sondern Neuland erschloß."
Man nahm nichts weg, sondern erschloss? Tja, aber wohnte dort niemand und für wen erschloss man? Somit fand auch nie eine Ausrottung der Indianer statt, denn die Weissen gründeten unzählige Städte in dem ehemaligen Indianerland und erschlossen Neuland, oder wie ist das zu sehen?
Ich will jetzt im Polenthread keine Diskussion über Indianer einflechten, sondern mir gehts nur ums Prinzip und da ist es mir auch egal, von wem diese Seite stammt.
Dann hätten auch die Israelis ein Recht auf Palästina, denn sie "Kultivierten" es mehr, als die Araber in den letzten tausend Jahren. Diese haben nämlich das Motto:"Wenn Gott gewolt hätte, dass hier Blumen blühen, hätte er sie auch blühen lassen!". Die Juden nahmen das mit dem Blühen lieber selber in die Hand !
Unter Neuland verstehe ich solche Gebiete wie die Antarktis. Haben nun die Russen Neuland erschlossen, als sie nach Sibirien vorrückten oder erobert und worin besteht der Unterschied zwischen Kolonialisieren und Erobern bzw. wann spricht man korrekterweise von kolonialisieren und wann von erobern?

@Richtschuetze

Du machst es mir nicht leicht !
 

Ostpreuße


25.1.2010 13:15:51
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Zwischen Nogat und Memel, in Ostpreussen also, saßen die baltischen Prussen, auch Aistier genannt. Erst als die grosse Unruhe - der Zeit vom 3. Jahrhundert n.Chr. an - die germanische Völkerwelt in Bewegung setzte, leerten sich diese Räume weitgehend, und Jahrhunderte danach rückten slawische Stämme aus ihrer Urheimat zwischen Karpaten und Pripjet nach.

Tut mir Leid Alfons, aber das ist ausgemachter Unsinn. Die Prußen blieben zwischen Weichsel und Memel, bis sie ab 1230 kolonisiert wurden. An ihre Stelle traten zwischenzeitlich keine Slawen.


...zugleich Ausdruck dafür, dass der deutsche Siedler nicht der slawischen Bevölkerung das Land wegnahm, sondern Neuland erschloß. Allein im Ordensland Preussen entstanden in 100 Jahren 90 Städte und 1400 neue Dörfer, und in Niederschlesien gründeten die Deutschen im 13. Jahrhundert 63 Städte und 1500 Dörfer.

Man kann nicht einfach Schlesien, Ostpreußen und Pommern, Slawen und Balten wahllos in einen Topf werfen und umrühren. So läßt sich vielleicht Propaganda machen – aber keine Geschichtswissenschaft.

„Am besten ist es natürlich, wenn Fortschritt ohne Kolonisierung erzielt wird, wenn Völker sich also die höhere fremde Zivilisation aus eigenem Entschluß aneignen, wie es etwa Japan in der neueren Zeit geschafft hat. Derartiges gab es auch im europäischen Mittelalter. Das Japan des damaligen Kolonialzeitalters war Polen, schon seit dem 10. Jahrhundert, fast so lange wie Deutschland, aus eigener Kraft ein christliches Königreich. Auch Böhmen und Ungarn ...ersparten sich Kolonisierung durch Rezeption von Christentum und christlicher Hochzivilisation. An dieser osteuropäischen Barriere brach sich gewissermaßen die Welle der deutschen Kolonisation, die ja immer unter christlicher Flagge segelte. Hier hatte sie nichts zu bestellen. Ihr Objekt (auch ihre Opfer) waren die kleineren, schwächeren, „unterentwickelten“ (also heidnischen) Völkerstämme zwischen Deutschland und Polen. Ihnen brachten im 12. und 13. Jahrhundert deutsche Mönche, Ritter und Bauern das Christentum und die „Kultur“ – zugleich mit Überwanderung und Fremdherrschaft. Unblutig ging das nirgends ab.“
(Haffner, Sebastian: „Preußen ohne Legende“)

Es war Konrad von Masowien (also ein Slawe und Pole, zeitweise Senior über ganz Polen), der den Deutschen Orden 1226 bat, ihm bei der Unterwerfung und Christianisierung der Prußen zu helfen. Gemeinsam mit Konrads Kreuzritterorden “Brüder von Dobrin“ ging danach der Deutsche Orden gegen die Prußen vor. In Ostpreußen entstand zunächst das Kerngebiet des Deutschordensstaates.
1309 eroberte der Deutsche Orden dann auch das bist dato polnische Pomerellen/Westpreußen, das 1466 wieder an Polen zurückging. Man kann also nicht einfach die gesamten Ostgebiete in einen Topf werfen. Ostpreußen hat bespielsweise eine andere Geschichte als Westpreußen und wieder eine andere als Pommern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Deutscher_Orden_1260.png

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


25.1.2010 13:57:32
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Ostpreuße schrieb:

Tut mir Leid Alfons, aber das ist ausgemachter Unsinn. Die Prußen blieben zwischen Weichsel und Memel, bis sie ab 1230 kolonisiert wurden. An Ihre Stelle traten zwischenzeitlich keine Slawen.

Man kann nicht einfach Schlesien, Ostpreußen und Pommern, Slawen und Balten wahllos in einen Topf werfen und umrühren. So läßt sich vielleicht Propaganda machen – aber keine Geschichtswissenschaft.

Gruß Falk

Siehe meine Quellenangabe, beschwere dich bitte bei der Bundesregierung und dem Minister für gesamtdeutsche Fragen von 1967 (Herbert WEHNER)!!

Ostpreuße


25.1.2010 14:08:26
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Siehe meine Quellenangabe, beschwere dich bitte bei der Bundesregierung und dem Minister für gesamtdeutsche Fragen von 1967 (Herbert WEHNER)!!

Vielleicht solltest Du Dich bei denen beschweren. Sie haben mit ihrem höchst unwissenschaftlichen Propagandatext schließlich Dich gegen die Wand laufen lassen.  

Ostpreuße


25.1.2010 14:59:57
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waldi44 schrieb:
Ich will jetzt im Polenthread keine Diskussion über Indianer einflechten, ...

Witzigerweise bring Haffner in "Preußen ohne Legende" genau diesen Vergleich zu den nordamerikanischen Indiandern.

Gruß Falk

P.S.: Übrigens - wenn es um die Unterwerfung von Slawen geht, stehen wohl eher die Gebiete östlich von Elbe und Saale wie Brandenburg, Mecklenburg, Pommern und Sachsen zur Diskussion. Denn genau hier fand der Großteil der deutschen Ostkolonisation statt.

Richtschuetze


25.1.2010 15:04:18
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Vielleicht solltest Du Dich bei denen beschweren. Sie haben mit ihrem höchst unwissenschaftlichen Propagandatext schließlich Dich gegen die Wand laufen lassen.   
 


Das behauptest DU!

Gruss

Ostpreuße


25.1.2010 15:21:23
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Richtschuetze schrieb:
Das behauptest DU!
Gruss

Nein, mein lieber Richtschütze. Ich beziehe mich nur auf gesicherte Geschichtsschreibung, und die führt den merkwürdigen Text von 1967 in einigen Teilen ad absurdum. Was ich in #127 geschrieben hab, ist alles ganz leicht nachprüfbar.  

Gruß Falk

Richtschuetze


25.1.2010 15:31:11
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Komisch ist dabei nur das im RÖMISCH-GERMANISCHES MUSEUM Köln/Bonn ganz klar nach zu lesen ist das alle Ausgrabungen die bis Jahrhunderte zurück datiert werden alles auf gemanischen bzw keltischem Ursprung hinweist und eben nicht auf slawischen!

Das passt den Polen schon seit vielen Jahre nicht, ähnlich wie eben diese Versuchen aus Kopernikus einen Polen zu "zimmern"!


Gruss

Nomen Nescio


25.1.2010 15:42:59
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Richtschuetze schrieb:
Komisch ist dabei nur das im RÖMISCH-GERMANISCHES MUSEUM Köln/Bonn ganz klar nach zu lesen ist das alle Ausgrabungen die bis Jahrhunderte zurück datiert werden alles auf gemanischen bzw keltischem Ursprung hinweist und eben nicht auf slawischen!
Richtschütze,


So wurde der Germanenbegriff auf Zeiträume übertragen, in denen es ein germanisches Identitätsbewusstsein nicht gab.
Wenn ich lese «RÖMISCH-GERMANISCHES MUSEUM» bin ich schon etwas mißtrauisch. Denn oh so leicht wird vergessen alte, überholte Kenntnis anzupassen. Oft ist es auch unmöglich. Fehlen einfach Menschen und Geld.

Ostpreuße


25.1.2010 16:04:09
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Richtschuetze schrieb:
Komisch ist dabei nur das im RÖMISCH-GERMANISCHES MUSEUM Köln/Bonn ganz klar nach zu lesen ist das alle Ausgrabungen die bis Jahrhunderte zurück datiert werden alles auf gemanischen bzw keltischem Ursprung hinweist und eben nicht auf slawischen!

Ausgrabungen in welchen Gegenden? Soweit ich auf den ersten Blick erkennen kann, beschäftigt sich das "Römisch-Germanische Museum Köln/Bonn" mit Ausgrabungen im Gebiet des Rheines und eben nicht in slawischen Siedlungsgebieten östlich von Elbe und Saale. Deswegen heißt es ja auch "Römisch-...". Die Römer sind nunmal bloß bis zum Rhein gekommen, und die alten Slawen haben den Rhein nie gesehen.

In den Gebieten östlich von Elbe und Saale haben sich die slawischen Bezeichnungen übrigens bis heute gehalten. Man erkennt das an den vielen Ortsnamen und Familiennamen, die auf "-itz" und "-ow" enden. "Rostock" bedeutet auf slawisch z.B. "dort wo der Fluß sich teilt". Und dieser Fluß heißt dann auch folgerichtig "Warnow". Neustrelitz, Premnitz, Chemnitz, Torgelow, Bützow, Kummerow, Güstrow, Döberitz, Beelitz, Lausitz, Wendisch Rietz ... Ich könnte Dir auf Anhieb hunderte solcher Namen nennen (natürlich nicht am Rhein).

Gruß Falk

waldi44


25.1.2010 18:11:46
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Zitat:
"„Am besten ist es natürlich, wenn Fortschritt ohne Kolonisierung erzielt wird, wenn Völker sich also die höhere fremde Zivilisation aus eigenem Entschluß aneignen, wie es etwa Japan in der neueren Zeit geschafft hat. Derartiges gab es auch im europäischen Mittelalter. Das Japan des damaligen Kolonialzeitalters war Polen, schon seit dem 10. Jahrhundert, fast so lange wie Deutschland, aus eigener Kraft ein christliches Königreich. Auch Böhmen und Ungarn ...ersparten sich Kolonisierung durch Rezeption von Christentum und christlicher Hochzivilisation. An dieser osteuropäischen Barriere brach sich gewissermaßen die Welle der deutschen Kolonisation, die ja immer unter christlicher Flagge segelte. Hier hatte sie nichts zu bestellen. Ihr Objekt (auch ihre Opfer) waren die kleineren, schwächeren, „unterentwickelten“ (also heidnischen) Völkerstämme zwischen Deutschland und Polen. Ihnen brachten im 12. und 13. Jahrhundert deutsche Mönche, Ritter und Bauern das Christentum und die „Kultur“ – zugleich mit Überwanderung und Fremdherrschaft. Unblutig ging das nirgends ab.“
(Haffner, Sebastian: „Preußen ohne Legende“)"

Tja, aber was ist nun mit der Kolonisation, wenn sie die zu kolonisierenden gar nicht haben wollen? Wenn sie so wie sie leben ganz zufrieden sind? Dann haben die Römer nie etwas erobert, sondern immer nur kolonisiert und warum wehrten wir uns so vehement gegen die römische Kolonisierung,  wo uns die Römer doch nur eine weitaus höhere Kultur bringen wollten und das als patriotische Grosstat feiern während wir die kolonisierung der Polen mit ebensolcher vehemenz betrieben und deren Widerstand mit Gewalt brachen und dort, wo sie sich dem Fortschritt verwehrten, als dumme Polen diffamierten?
Welche Japaner meint Haffner, wenn er schreibt "...die höhere fremde Zivilisation aus eigenem Entschluß aneignen, wie es etwa Japan in der neueren Zeit geschafft hat." bzw wann beginnt bei ihm die "... neueren Zeit... "? Eine äusserst merkwürdige bzw. fragwürdige Ansicht, zumindest was das Beispiel Japan betrifft. Vielleicht fehlt mir aber auch der nähere Zusammenhang dazu....

Nomen Nescio


25.1.2010 18:38:41
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waldi44 schrieb:
Dann haben die Römer nie etwas erobert, sondern immer nur kolonisiert und warum wehrten wir uns so vehement gegen die römische Kolonisierung,  wo uns die Römer doch nur eine weitaus höhere Kultur bringen wollten und das als patriotische Grosstat feiern während wir die kolonisierung der Polen mit ebensolcher vehemenz betrieben und deren Widerstand mit Gewalt brachen und dort, wo sie sich dem Fortschritt verwehrten, als dumme Polen diffamierten?
Waldi, das ist es nun eben. Der eine nennt es Kolonisierung, der andere Kultivierung oder Entwickeln. Ein dritter Eroberung. Es bedeutet aber immer dasselbe: es gab ein Land, worin Menschen zogen, die danach dort «herrschten».
Wenn du Indianen gefragt hättest ob das Kultivieren eine höhere Kultur bedeutete als was sie hatten, würden sie vermutlich verneinen. Und als die «Germanen ostwärts zogen, empfanden die Menschen das dort vermutlich auch.


Welche Japaner meint Haffner, wenn er schreibt "...die höhere fremde Zivilisation aus eigenem Entschluß aneignen, wie es etwa Japan in der neueren Zeit geschafft hat." bzw wann beginnt bei ihm die "... neueren Zeit... "? Eine äusserst merkwürdige bzw. fragwürdige Ansicht, zumindest was das Beispiel Japan betrifft. Vielleicht fehlt mir aber auch der nähere Zusammenhang dazu....

Da wird vermutlich gemeint das Ablösen der Shoguns durch die Meji-Restaurierung.

Meiji-Restauration (Meiji ishin), auch Meiji-Renovation, bezeichnet den politischen Umbruch im Jahr 1868 und den Beginn einer neuen Regierungsform im Kaiserreich Japan. Sie stand am Anfang einer Epoche der rasanten Modernisierung und Verwestlichung der japanischen Gesellschaft, wiewohl sie zunächst die Rückkehr zu alten japanischen Werten propagierte, insbesondere der Wiederherstellung des Kaisertums (Tennōismus).

Quelle: Wikipedia

Ostpreuße


25.1.2010 18:47:35
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waldi44 schrieb:
Welche Japaner meint Haffner, wenn er schreibt "...die höhere fremde Zivilisation aus eigenem Entschluß aneignen, wie es etwa Japan in der neueren Zeit geschafft hat." bzw wann beginnt bei ihm die "... neueren Zeit... "? Eine äusserst merkwürdige bzw. fragwürdige Ansicht, zumindest was das Beispiel Japan betrifft. Vielleicht fehlt mir aber auch der nähere Zusammenhang dazu....

Haffners Buch erschien 1979. Mit "neuere Zeit" meint er sicherlich die Jahre und Jahrzehnte davor. Seinerzeit verzeichnete Japan eine rasante Entwicklung der Wirtschaft einschließlich der Schlüsselindustrien und überschwemmte dann plötzlich in den 60er und 70er Jahren den europäischen und amerikanischen Markt mit allen möglichen Gütern. In dieser Zeit sahen sich etliche europäsche und amerikanische Firmen von der neuen Wirtschaftsmacht Japan an die Wand gedrängt.

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


25.1.2010 18:48:54
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Ostpreuße schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Siehe meine Quellenangabe, beschwere dich bitte bei der Bundesregierung und dem Minister für gesamtdeutsche Fragen von 1967 (Herbert WEHNER)!!

Vielleicht solltest Du Dich bei denen beschweren. Sie haben mit ihrem höchst unwissenschaftlichen Propagandatext schließlich Dich gegen die Wand laufen lassen.  


Ich antworte einmal mit den Worten eines der genialsten Dirigenten der deutschen Musikgeschichte, Günter Wand:
"Die Zeit, die wir jetzt durchleben, wird in fünfzig Jahren vielleicht als die lächerlichste der deutschen Geschichte bezeichnet werden, Lächerlich weil nichts stimmt. Alles läuft hinter ständig wechselnden Erscheinungen her, betet des Kaisers neue Kleidung an; keiner sieht, dass er nackt ist. Das ist so in der Kultur, auch in der Politik. Und immer verbunden mit der Vergangenheit, etwas hochzuspielen, von dem man weiß, dass es nicht stimmt!"

Quelle: "Stern", Nr. 9/1996, S. 71f

Nomen Nescio


25.1.2010 19:22:12
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Ich antworte einmal mit den Worten eines der genialsten Dirigenten der deutschen Musikgeschichte, Günter Wand:
"Die Zeit, die wir jetzt durchleben, wird in fünfzig Jahren vielleicht als die lächerlichste der deutschen Geschichte bezeichnet werden, Lächerlich weil nichts stimmt. Alles läuft hinter ständig wechselnden Erscheinungen her, betet des Kaisers neue Kleidung an; keiner sieht, dass er nackt ist. Das ist so in der Kultur, auch in der Politik. Und immer verbunden mit der Vergangenheit, etwas hochzuspielen, von dem man weiß, dass es nicht stimmt!"
Wie man erwarten hätte können: das dicke Ende kam nach. Bei uns sagen sie es vllt noch besser: das Gift ist im Schwanze.
Alfons Zitterbacke schrieb:
Unterstellungen und öffentliche Diffamierungen - wenn auch nur andeutungsweise - sollten doch hier aussen vor bleiben.

Du findest offensichtlich, daß Du Recht hast. Andere Leute dagegen finden das nicht.

Alfons Zitterbacke


25.1.2010 20:10:56
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Nomen Nescio schrieb:

Wie man erwarten hätte können: das dicke Ende kam nach. Bei uns sagen sie es vllt noch besser: das Gift ist im Schwanze.
Alfons Zitterbacke schrieb:
Unterstellungen und öffentliche Diffamierungen - wenn auch nur andeutungsweise - sollten doch hier aussen vor bleiben.

Du findest offensichtlich, daß Du Recht hast. Andere Leute dagegen finden das nicht.


N. N.
Andere Leute verstehen auch den obigen Beitrag, in welchem ich Günter Wand mit Quellenangabe zitierte.

Sie hingegen sind fernab davon und können nicht einmal ohne persönliche Angriffe sowie unangebrachte Seitenhiebe folgen.




SIEGMAR


25.1.2010 20:42:47
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Alarich.
Genau um die widerlegung dieses Mythos'ging es mir ja.

Mal noch eine Kleinigkeit.
Es hat u.U. tatsächlich während der Völkerwanderung germanische Stämme oder Unterstämme gegeben, die komplett ausgewandert sind.
I.D R. aber blieben teile der Stämme in ihrer Heimat. Ob also die Gebiete, die von den nach 500 n Chr. aus den Pripjetsümpfen  (einem Gebiet, das vorher unter der Oberhoheit des OSTGOTISCHEN Ermanerich-Reiches gestanden hatte ) aufbrechenden Slawen besiedelt wurden wirklich unbewohnt waren, ist fraglich.


Die Karte ist insofern ganz nett, weil sie zeigt, wo die Polen wohl wirklich nach dem ende der Völkerwanderungszeit wohnten, nämlich in etwa in dem Gebiet, über dem der Schriftzug polen steht.

.

Ostpreuße


25.1.2010 21:34:12
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SIEGMAR schrieb:
Alarich.
Genau um die widerlegung dieses Mythos'ging es mir ja.

Stimmt, dieser Mythos ist Unsinn (mehr oder weniger mit Ausnahme Westpreußens).


... wirklich unbewohnt waren, ist fraglich.

Es ist zumindest nicht vollständig geklärt, ob noch ein oder zwei Germanen östlich der Elbe verblieben sind. Allerdings dürfte die Siedlungsdichte bzw. Bevölkerungsdichte damals extrem gering gewesen sein. Insofern spielt das nicht wirklich eine Rolle.


Die Karte ist insofern ganz nett, weil sie zeigt, wo die Polen wohl wirklich nach dem ende der Völkerwanderungszeit wohnten, nämlich in etwa in dem Gebiet, über dem der Schriftzug polen steht.

Deine Formulierung leitet in die Irre. Selbst wenn Du es zu suggerieren versuchst: In Polen leben/lebten nicht nur Polanen (von denen sich der Name „Polen“ ableitet), sondern auch Masowier, Kaschuben, Slowinzen, Pomoranen, Opolanen, Goralen usw. usf. ...

Deutschland besteht/bestand schließlich auch nicht nur aus Preußen. Ich erspare es mir, sämtliche deutschen Stämme aufzuzählen.

Gruß Falk

Alfons Zitterbacke


26.1.2010 13:07:43
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Literaturtipp:
Das Bilderbuch von Sebastian Haffner, Preußen ohne Legende nenne ich nur, weil daraus viel zitiert wurde.

Leopold von Ranke, Preussische Geschichte
Hrsg. Prof. Dr. Willi Andreas

Hannsjoachim W. Koch, Geschichte Preußens

Manfred Scheuch, Historischer Atlas Deutschland - Vom Frankenreich bis zur Wiedervereinigung

Dieter Cycon, Die glücklichen Jahre - Deutschland und Russland

Leseprobe aus letzterem:
V. Polen zwischen Rußland und Preußen
Polen, das ewig leidende -; Polen, das tapfer um seine Freiheit ringende -; Polen, das von seinen Nachbarn in Armut gestoßene -; Polen mit seinem Anspruch auf Hilfe der ganzen Welt: aus solchen Pinselstrichen besteht in weiten Teilen Europas und Amerikas seit langem das Polen-Bild. Ein Polen-Bild, das man mit den polnischen Teilungen von 1772, 1793 und 1795 beginnen läßt und das mit den Verbrechen Hitler-Deutschlands im Grunde nur seine Vollendung gefunden hat.
Es ist ein Polen-, Deutschland-, Rußland-Bild, das mit bestem Erfolg auch den jüngeren deutschen Generationen eingehämmert wurde und das nicht nur die wünschenswerte Bereitschaft zur Völkerverständigung wecken, sondern Schuldgefühle verewigen, enorme Verzichte als Selbstverständlichkeiten hinstellen und auf neue Leistungen vorbereiten soll. Und überdies ist es ein Polen-Bild, das Deutschland und Rußland gemeinsam in die Rolle der Bösewichte versetzen und ein Schreckgespenst aller westlichen Politik bannen helfen soll: eine deutsch-russische Kombination, von der einst Männer wie der britische Geopolitiker Sir Halford Mackinder die Beherrschung der Welt fürchteten. Polen in der Mitte zwischen den beiden, zusammen mit Tschechen und "Groß-Serbien" (mit slowenischen und kroatischen Vasallen!) als sie trennender und gegen sie operierender Faktor, materiell und politisch von allen Drittmächten gestützt - ein solches Polen sollte die gefährliche Möglichkeit verhindern helfen. Bevor Mackinder im Jahre 1919 so deutlich aussprach, hatten manche westlichen Staatsmänner ähnlich so gedacht und gehandelt. Und genau das war einer der Gründe, warum das gefürchtete Unglück heraufkam.

alarich


26.1.2010 16:30:49
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Siegmar@
Ja ganz richtig,mir ging es auch darum.Aber ich nannte dies eine unverschaemte Behauptung,Ihr sprecht von Mythos,das ist ein grundlegender Unterschied.
Alarich

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27.1.2010 12:19:42
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Na ja Haffner wurde ja hier schon mehrmals von @Ostpreuße zitiert. Genüsslich lese ich, das an dieser christlichen Hochzivilisation der osteuropäischen Ländern wie Böhmen, Ungarn und sogar Polen die Welle deutscher Kolonisation brach. Hier hatte sie nichts zu bestellen, einfach genial  und einfach falsch! In vorgenannten Ländern haben deutsche Bauern (mit ihrer überlegenden Dreifelderwirtschaft), deutsche Bergbauer (mit ihren überlegenden Abbaumethoden), deutsche Handwerker (mit ihren überlegenden Fertigkeiten), deutsche Kaufleute etc.pp. das Land urbar gemacht und zivilisiert. Dafür bekamen "Die Gerufenen" vielerorts reichlich Privilegien und im Gegenteil von Haffners Äußerungen verlief diese Kolonisation ziemlich unblutig ab (außer Ostpreußen) . Ohne deutsche Bauern in Schlesien, im Warthegau , in Pommern, ohne deutsche Städtegründungen nach deutschen Stadtrecht, ohne Erschließung der Erzstätten in Böhmen und Schlesien durch Deutsche und ohne Deutsche in Prag wären beide staatlichen Gemeinschaften einfach nur unterentwickelte wenn auch christlich geprägte, geblieben.
Hier irrt Haffner richtig, bei der Gormannstraße in Berlin ist es nur wahrscheinlich das er irrt.

Noch einen Nachtrag zu dem "kleinen" Gebiet Teschen was sich Polen einverleibte, bei der Aufteilung der Resttschechei. Was vernachlässigt wird ist das auch da Hitler den Polen entgegenkam und zwar in der Frage Oderberg. Diese Stadt in der fast 100% Deutsche lebten gab Hitler den Polen mit den Satz an die Deutschen Zweifler, "man kann nicht jeden deutschen Flecken behalten wider der Staatsräson" (o.s.ä.).

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Ostpreuße


27.1.2010 14:22:35
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logo schrieb:
Na ja, Haffner wurde ja hier schon mehrmals von @Ostpreuße zitiert. Genüsslich lese ich, dass an dieser christlichen Hochzivilisation der osteuropäischen Ländern wie Böhmen, Ungarn und sogar Polen sich die Welle deutscher Kolonisation brach. Hier hatte sie nichts zu bestellen, einfach genial   und einfach falsch!

Kann es sein, daß verstehendes Lesen nicht so Dein Ding ist? Wo schreibt Haffner, daß sich die Welle der Kolonisation an christlicher Hochzivilisation brach? Ich kann derartiges nicht finden. Statt dessen lese ich nur von "Rezeption von Christentum und christlicher Hochzivilisation". Du weißt, was der Begriff „Rezeption“ hier bedeutet? Die Rezeption war die Barriere - und nicht eine christliche Hochzivilisation.


Hier irrt Haffner richtig, bei der Gormannstraße in Berlin ist es nur wahrscheinlich, dass er irrt.

Wie Dir bestens bekannt ist, haben wir zur Gormannstraße acht (in Zahlen: 8 ) Quellen zusammengetragen, die Haffners Schilderung bestätigen bzw. stützen.
Du jedoch hast Dich bislang mit reinen Vermutungen begnügt. Etwas „Handfestes“ bist Du uns immer noch schuldig geblieben. Der geneigte Leser mag selbst entscheiden, was „wahrscheinlich“ ist und was nicht.  

Gruß Falk

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27.1.2010 16:44:30
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Es ist ja immer schön einen Schulmeister unter sich zu wissen, der dann belehrend sich auch einigen Rechtschreib-und Grammatikfehlern widmet ,um seine außerordentliche Begabung auch als trojanisches Pferd Namens Ostpreußen zum vermitteln !
Ich bin des Lesens mächtig, scheinbar Du nicht !
Vielleicht habe ich vergessen die osteuropäische Hochzivilisation in "" zu setzen, wer es lesen will versteht. Zitat: " an dieser osteuropäischen Barriere brach sich gewissermassen die Welle der deutschen Kolonisation". Wenn Du noch nicht einmal Deine eigenen Zitate kennst und deren Auslegung, dann tust Du mir echt leid ! Aber bitte kontakariere doch mal wirklich meine Argumente , kannste nicht dann bringe doch einfach Knopp Du Quellengenie.

Zur Gormannstraße hast Du auf 8 Quellen verwiesen und ich habe Dir geantwortet es gibt keine Quellen ! So , und nun kannst Du auf ein paar unsichere Freikorpsquellen und Haffner hinweisen und ich auf fast der ganzen Quellenanalyse ( aufgezählt im thread) in Berlin, da wo ja das "Bombardement" stattfand. Und die ist negativ!
Dann wollen wir doch den geneigten usern überlassen wer hier glaubwürdiger argumentiert.
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P.S. Na Schulmeister such....

Ostpreuße


27.1.2010 17:38:25
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Du solltest doch inzwischen mitbekommen haben, daß Du mit Deinem plumpen Gepoltere und Gepöbel auf mich keinen Eindruck machen kannst – das dachte und hoffte ich zumindest. Ich muß mich wohl geirrt haben.

logo schrieb:
Es ist ja immer schön, einen Schulmeister unter sich zu wissen, der dann belehrend sich auch einigen Rechtschreib-und Grammatikfehlern widmet ,

Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt wie Du, sollte das wenigstens ansatzweise fehlerfrei tun und uns nicht diesen „Schreibstil“ zumuten. Ein Schelm, wer einen Zusammenhang zwischen Schreibfehlern und mangelhaftem verstehenden Lesen vermutet.


um seine außerordentliche Begabung auch als trojanisches Pferd Namens Ostpreußen zum vermitteln !

Ich verstehe nicht ganz, was Du uns damit sagen willst. Magst Du es uns erklären?


Ich bin des Lesens mächtig, scheinbar Du nicht !

Dazu kommen wir gleich. "Lesen" ist allerdings nicht gleichbedeutend mit "verstehendem Lesen".


Zitat: " an dieser osteuropäischen Barriere brach sich gewissermassen die Welle der deutschen Kolonisation".

Ja so ist das mit dem Zitieren – das ist gar nicht so einfach. Da wird dann ein kleines Stückchen aus dem Zusammenhang gerissen und darauf herumgeritten bis zum Erbrechen. Na ja, man kennt das ja – Du stehst damit jedenfalls nicht alleine da. Also noch mal gaaanz langsam und zum Mitschreiben:

„...ersparten sich Kolonisierung durch Rezeption von Christentum und christlicher Hochzivilisation. An dieser osteuropäischen Barriere brach sich gewissermaßen die Welle der deutschen Kolonisation, die ja immer unter christlicher Flagge segelte.“

Was sagt Haffner damit aus? Rezeption bedeutet hier Annahme bzw. Übernahme, dies beinhaltet Freiwilligkeit. Eine (gewaltsame) Kolonisation erfolgte nicht, weil die (freiwillige) Übernahme von Christentum und christlicher Hochzivilisation eine (gewaltsame) Kolonisation überflüssig machte. Deshalb „brach sich hier gewissermassen die Welle der Kolonisation“. Haffner sagt letztendlich genau dasselbe, wie Du – nur mit anderen Worten. Es gibt also eigentlich gar keinen Grund zur Aufregung. Klar soweit?


Wenn Du noch nicht einmal Deine eigenen Zitate kennst und deren Auslegung, dann tust Du mir echt leid ! ...  Du Quellengenie.

Da sag ich jetzt mal nichts zu.


Zur Gormannstraße ...
Dann wollen wir doch den geneigten Usern überlassen, wer hier glaubwürdiger argumentiert.

Ja, in der Tat, das wollen wir. Wie gesagt, ich habe 8 Quellen. Du hast:  nichts.  Bitte hier entlang: http://forum.balsi.de/index.php?topic=6375.msg47291#msg47291

Gruß Falk

Nomen Nescio


27.1.2010 18:26:39
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logo schrieb:
Aber bitte kontakariere doch mal wirklich meine Argumente , kannste nicht dann bringe doch einfach Knopp Du Quellengenie.
Willst Du damit sagen, daß Knopp lügt???

SIEGMAR


27.1.2010 19:22:07
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Ich unterscheide stets zwischen Lügen und Unwarheit sagen.
Das eine ist eine bewußte gewollte Angelegenheit, das andere macht man u.U. aus Unwissenheit.

guido knopp ist ein erfolgreicher Hofschreiber, und wie die sich bezüglich der Wahrheit verhalten, mag man in diversen Geschichtsbüchern nachlesen...


.

waldi44


27.1.2010 20:14:35
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Mit Sicherheit lügt Knopp NICHT! Hofschreiber hin, Hofschreiber her. Er interpretiert, deutet und legt aus und schlussfolgert. Das er das nicht gegen seinen Arbeitgeber macht, bedeutet nicht zwangsläufig, dass er lügt. Ansonsten könnte man User wie zB. logo, Richtscheutze und einige andere ebenfalls als Lügner oder Ahnungsloser bezeichnen oder eben mich - bin ich ja schon andeutungsweise , allein wegen meiner DDR Vergangenheit !
Man muss nicht seiner Meinung sein, sich nicht seinen Schlussfolgerungen anschliessen, aber ihn als Lügner zu bezeichnen empfinde ich als Frechheit und zeugt von einer grossen Portion Ignoranz unmd Arroganz. Ich habe viele seiner Sendungen gesehen und für mich analysiert und es war eben viel politisch korrektes zu finden, manches, dass man anders sehen kann, einiges, dass man auch anders gehört oder gelesen hat aber offensichtliche und absichtliche Lügen sind mir nicht untergekommen!

alarich


27.1.2010 21:09:23
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Nun man immer mit der Ruhe.Wer hier nun luegt oder bewusst oder unbewusst die Unwahrheit sagt,steht doch gar nicht zur Debatte.Bei allen Postings hat sich doch herauskristallisiert,das es nicht die WAHRHEIT gibt. Wahrheit ist doch abhaengig
vom subjektiven Empfinden und von der persoenlichen Einstellung des Einzelnen.Also ist auch die sogenannte Wahrheit subjektiv.Ich wuerde noch nicht mal soweit gehen und Knopp der Luege zu zeihen,denn er war bei allem was er sagt,niemals
Tatzeuge und selbst wenn, er ist auch nur ein Mensch und wenn jemand mal vor Gericht eine Reihe von Zeugen angehoert hat,die Einen als Zeugen der Anklage und die Anderen als Zeugen der Verteidigung, dann wuerdet Ihr vertehen worauf ich hinaus will.Knopp ist kein Luegner,aber sicher ein Dummschwaetzer,der sich den Herrschenden angedient und angepasst hat auf dieser Welle hochgekommen ist und mit dieser Masche viel Geld verdient.Man sollt ihn nicht all zu ernst nehmen.
Nehmen wir z.B. mich und Nomen oder Sascha,wir sind fast immer gegensaetzlicher Meinung,aber doch nicht weil die Beiden luegen oder  ich luege,sondern weil wir diese historischen Dinge aus einer vollkommen anderen Perspektive oder Blickwinkel heraus betrachten.Das bedeutet nun keinesweg,das einer von uns bewusst die Unwahrheit sagt.Da spielen doch Faktoren
wie Frueherziehung,Gespraeche im und mit dem Umfeld,gleichgesinnte Freunde,Literatur usw. eine riesen Rolle.
Also lasst uns ruhig und vernuenftig weiter diskutieren,auch wenns manchmal schwer faellt.Das gilt auch fuer mich.
Alarich

waldi44


27.1.2010 21:43:47
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Wahrheit soll subjektives Empfinden sein? Kann ja wohl nicht wahr sein! Wahrheit ist doch nicht wie das Wetter mit seinen wahren und seinen gefühlten Temperaturen. Denn die gefühlten Temperaturen sind nicht die wahren und werden ausserdem noch von Männern und Frauen anders empfunden! Aber minus 10 Grad sind minus 10 Grad, egal als wieviel sie empfunden werden.
Knopp ist ein "Dummschwätzer", weil er sich den Regierenden angepasst hat, also ist jeder, der das nicht tat ein Verkünder der Wahrheit, eine "Real Blaze", Irving zB.? Holocaust glauben = Dummschwätzer = Knopp. Holocaust bestreiten (weil nicht Regierungskonform)= politisch unabhängig = Irving?
Weil jemand publikumswirksam und daher etwas platt (vereinfacht) Dinge beim Namen nennt, ist er ein Dummschwätzer?
Aber ok- vielleicht sollte man dazu einen eigenen Thread eröffnen, weil Polen schon wieder "unter die Räder" gekommen ist !

Nomen Nescio


27.1.2010 22:08:17
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Es gibt Wahrheit, die man noch auf mehrere Weisen interpretieren könnte. Insofern bin ich mit Alarich einverstanden. Das ist Wahrheit, die gewertet wird bzw. werden kann.
Es gibt aber auch Wahrheiten, die absolut sind. Darüber kann  man nicht diskutieren, denn es sind Tatsachen.

Vom ersten ein Beispiel: Die Nazis taten doch auch Gutes, wie z.B. Menschen Arbeit geben.
Darüber könnte man ein ganzes Forum sogar voll diskutieren. Ist es gut, daß ein Land wirtschaftlich fast ruiniert wird und eigentlich nur Krieg dafür sorgt, daß das nicht passierte. Oder ist es gut, daß für unbestreitbar (auch) militärische Zwecke Autobahnen angelegt werden?
Hier könnte ein Werturteil gefragt sein.

Vom zweiten ein Beispiel: es gab Vernichtungslager. Und trotzdem wird auch dies angezweifelt, verharmlost, usw.

Darum eigentlich meine Frage bei Knopp. Wenn er absolute Wahrheiten erzählt, wird dann gesagt «Aber soo war es doch nicht».

alarich


28.1.2010 01:56:02
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Hallo Waldi,
hier ueberziehst Du aber ganz gewaltig.Diese Logik die Du da bringst ist Deine 100% eigene Logik.Es gibt sie in der Tat
nicht ,die einzige richtige Wahrheit,es sei denn Du arbeitest als Physiker mit absoluten Zahlen und auch das ist nicht immer richtig wie wir wissen,denn selbst Einsteins Theorie ist bis heute weder bewiesen noch abgeschmettert worden.Ich bin wirklich der Allerletzte der den Holocaust bestreitet und Deine Spruenge von Knopp zum, Holocaust und Deine Aussage
Holocaust glauben =Dummschwaetzer ist nicht nur gewagt sondern schon fast infam,bei allem Respekt.Du solltest etwas mehr darauf achten,was ich bisher geschrieben habe,dann wuesstes Du aus welchem Spektrum ich komme.Was Knopp betrifft, nochmal etwas.Er ist einfach kein ernst zu nehmender Historiker.Er moechte sich zwar gerne diesen Anschein geben
aber es gelingt ihm nicht.
Es gibt Dinge genug,die sind so wie sie eben sind,z.B. die von Dir angefuehrten 10 Grad,das hat aber nichts mit der Wahrheit zu tun,sondern sind Tatsachen die so und nicht anders irgendwann mal bestimmt worden sind.
Wenn jemand Vernichtungslager heute noch abstreitet, dann hat auch das mit der Wahrheit nichts zu tun.Schon eher mit der Unwahrheit,denn die sind eine Tatsache.
Alarich

Richtschuetze


28.1.2010 07:03:43
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gelesen hat aber offensichtliche und absichtliche Lügen sind mir nicht untergekommen
!

Eigentlich ist es ganz einfach Knopp Lügt nicht, aber er lässt viele Dinge einfach weg und besonders gerne die Deutschland zum Vorteil ausgelegt werden könnten!!! Da gibt es entliche Beispiele für!
Er macht das bestimmt nicht aus Dummheit oder Unwissenheit sondern einfach um politisch korrekt zu handeln und eben seiner eigenen Gesinnung Rechnung zu tragen! (Er ist und bleibt ein alt 68 und daher links und in meinen Augen muß/sollte ein Historiker neutral sein!)


Gruss

Alfons Zitterbacke


28.1.2010 09:08:34
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Nomen Nescio schrieb:

Vom zweiten ein Beispiel: es gab Vernichtungslager. Und trotzdem wird auch dies angezweifelt, verharmlost, usw.

Darum eigentlich meine Frage bei Knopp. Wenn er absolute Wahrheiten erzählt, wird dann gesagt «Aber soo war es doch nicht».


Da wären wir bei der "Knopp'schen" Auslegung, d.h. hier stimmt etwas nicht ganz!
Es wird suggeriert, dass ALLE Konzentrationslager (inkl. Aussenlager) "Vernichtungslager" waren, also ausschließlich mit der "Vernichtung" menschlichen Lebens befasst waren.

Das bekannteste der "Vernichtungslager" war wohl das KL Auschwitz mit seinen 37 Aussenlagern.

alarich


28.1.2010 16:47:48
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Hallo Waldi, beim erneuten nachlesen ist mir noch etwasein- bzw. aufgefallen.ich habe nicht gesagt Wajhrheit sei ein subjektives Empfinden,so wie Du es interpretierst,sondern ich habe geschrieben:Wahrheit ist abhaengig vom subjektivem
Empfinden. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Dazu ist Dein Posting mit der Interpretation von Dir das beste Beispiel.
Gruss Alarich

Nomen Nescio


28.1.2010 17:34:39
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Nomen Nescio schrieb:

Vom zweiten ein Beispiel: es gab Vernichtungslager. Und trotzdem wird auch dies angezweifelt, verharmlost, usw.

Darum eigentlich meine Frage bei Knopp. Wenn er absolute Wahrheiten erzählt, wird dann gesagt «Aber soo war es doch nicht».

Da wären wir bei der "Knopp'schen" Auslegung, d.h. hier stimmt etwas nicht ganz!
Es wird suggeriert, dass ALLE Konzentrationslager (inkl. Aussenlager) "Vernichtungslager" waren, also ausschließlich mit der "Vernichtung" menschlichen Lebens befasst waren.

Das bekannteste der "Vernichtungslager" war wohl das KL Auschwitz mit seinen 37 Aussenlagern.
Nee, denn ich weiß, daß nicht jedes KZ vom Anfang an als Vernichtungslager gemeint war. Da hab ich mich vllt. mißverständlich ausgedrückt. Aber auch die «einfachen» KZs waren bestimmt keine Ferienhäuser. Auch da starben die Menschen wie Ratten.
In Bergen-Belsen starben etwa 70.000 Menschen. Und das war doch ein richtiges KZ. Oder noch besser, die Ablösung von Oranienburg: Sachsenhausen. Das muß etwa 1935-1936 gebaut sein. Auch da starben abertausende Menschen.

SIEGMAR


28.1.2010 21:20:07
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Eine Wahrheit, die ich als etwas begreife, das dem Guten und \ oder Richtigem zu dienen hat, bekommt schnell eine Eigendynamik.
Nur ein Mensch der dazu in der Lage ist absolut objektiv zu sein, etwas was nicht ganz so schwer ist, wie man vielleicht glaubt (ich bin z.B. eigentlich sogar Kommunisten und gewissen religiösen Gruppen, sogar einer ganz bestimmten kleinen alten Sekte, gegenüber ausgesprochen objektiv, äußere das aber im Moment selten aus taktischen Gründen), kann sich vor dieser Entwicklung schützen.

Begreift man nämlich irgendetwas als z.B. das absolut Böse, gegen das man mit jedem Mittel kämpfen darf (so betrachten viele das Dritte Reich), dann gelangt man automatisch in eine üble Spirale.

Denn wenn das Besagte das absolut Böse ist, ist jeder Gegner automatisch besser. Also gibt es gute Gründe evtl. die "Bosheit" des Bösen erklärende Tatsachen nicht zu beachten, ja sogar die Veröffentlichung dieser Tatsache  zu verhindern.  Ebenso ist jeder Schachzug der Gegner des "Bösen" automatisch gut, denn man tut es ja für das Gute schlechthin...
Desweitern neigt man schnell dazu, Ereignisse Ergebnis-bezogen zu betrachten, also eine Forschung zu starten und das Ergebnis bereits als gegeben vorrauszusetzen.


Wer mal die Erklärungen und Entschuldigungen für einen Krieg, in dessen Folge große Teile des Balkans radioaktiv und chemisch verseucht wurden betrachtet und dann mal die Erklärungen der Hofschreiber für den Krieg 1939 anschaut, weiß was ich meine.


Man darf selbstverständlich subjektiv sein!  Aber ein wirklich guter Wissenschafftler wird das niemals Einfluß auf seine wissenschaftlichen Arbeiten nehmen lassen.

.


alarich


28.1.2010 22:54:53
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Hallo Waldi,
muss nochmals  etwas loswerden.Wenn Du schreibst:" Mir ist jedenfalls bei Knopp noch nie eine Luege untergekommen"
oder so aehnlich,dann ist doch das genau was ich meine und natuerlich Wasser auf meine Muehle,denn das ist doch genau das subjektive Empfinden(Deins) was Dich bei dieser Aussage lenkt.Mein subjektives Empfinden sagt mir etwas anderes.
Naemlich,wenn Knopp in einer Gespraechsrunde ueber das Massaker in Bromberg behauptet,Ausloeser war dazu eine 5.deutsche Kolonne,also Sabotagetrupps, dann kann ich nur darueber lachen.Das sind Ammenmaerchen,es gab keine
und selbst wenn das so gewesen waere,muss man deshalb Kleine und Kleinstkinder mit dem Kopf gegen die Hauswand schlagen.Frauen dutzende Male vergewaltigen und ihnen noch zusaetzlich Fuesse und Haende abhacken um Ihnen dann erst den Schaedel zu spalten.Das ist doch genau das was ich sagen wollte.Wahrheit ,was ist das?Du hast Deine Wahrheit ,ich habe meine.
Gruss Alarich

Nomen Nescio


29.1.2010 02:44:22
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SIEGMAR schrieb:
Denn wenn das Besagte das absolut Böse ist, ist jeder Gegner automatisch besser. Also gibt es gute Gründe evtl. die "Bosheit" des Bösen erklärende Tatsachen nicht zu beachten, ja sogar die Veröffentlichung dieser Tatsache  zu verhindern.  Ebenso ist jeder Schachzug der Gegner des "Bösen" automatisch gut, denn man tut es ja für das Gute schlechthin...
Desweitern neigt man schnell dazu, Ereignisse Ergebnis-bezogen zu betrachten, also eine Forschung zu starten und das Ergebnis bereits als gegeben vorrauszusetzen.
Lassen wir mal zuerst konstatieren, daß, was man auch denken möchte, keiner in diesem Forum doch behaupten will, daß die Nazis nicht böse waren. Und dann ist böse eher noch die Untertreibung des Jahres.

Wenn dagegen was getan wird, tut man was gutes. Wie übel und schlecht der Täter auch sein  mag (vide SU + Stalin), hier hat er etwas gutes geleistet. Vielleicht das einzige Gute in seinem Leben.

Der Gegner ist also nicht automatisch gut. Auch er hat ohne Zweifel mehrere Verbrechen begangen. Teils, weil es notwendig war um das größere Ziel (der Umsturz in Deutschland) zu erreichen; teils, weil er auch nur Menschen hat, die die schmutzige Arbeit ausführen. Sie haben ihre Gefühle und Fehler. Wenn sie ein geliebtes Mensch verwundet oder tot wissen, kann es leicht passieren, daß sie zu weit gehen. Das ist nicht eine Entschuldigung, sondern eine Erklärung.

uwys


29.1.2010 08:57:24
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@Nomen Nescio
Du willst behaupten Stalin war gut?
Nur weil ein Massenmörder einen anderen Massenmörder bekämpft hat macht ihn das besser?
Hätte Hitler den Krieg gewonnen wäre er dann gut gewesen weil er Stalin bekämpft hat und letzten endes auch gewonnen hat?
Ich glaube damit machst du es dir ein wenig zu einfach!!!

SIEGMAR


29.1.2010 10:12:35
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Genau das ist nämlich die Gefahr.

Das Aufgebot des Teufels:

Mao
Pol Pot
Kim Ii Sung
Josef Stalin
Ho Tschi Minh

F.D. Roosevelt
W.C.
De Gaulle (eigentlich nur ein eitler Geck (oh mann, und dabei lese ich gerade 2 Bücher von Scholl-Latour ))


wennn man mal vom letzteren absieht, der lediglich ein gewaltiges Reich regierte, in dem es auch aber- Millionen von Zwangsarbeitern gab, regierten die alle gewaltige Unterdrückungsmaschinerien, die sich auch Staaten nannten, die hunderte Millionen von Zwangsarbeitern beschäftigten und auch während des Weltkrieges II  Massaker verübten, die ihresgleichen suchten.

Die usa z.B. besaßen nach dem Maßstab, den man uns Deutschen in Bezug auf den Polenfeldzug aufdrückte, etwa 100 000 Km² zu recht, vielleicht. Die Gesamtfläche der usa (Kernland) aber, betrug fast 10 000 000 km²...


.

Nomen Nescio


29.1.2010 12:31:49
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uwys schrieb:
Du willst behaupten Stalin war gut?
Verstehst Du eigentlich, was Du liest??? Ich schrieb

Wie übel und schlecht der Täter auch sein  mag (vide SU + Stalin), hier hat er etwas gutes geleistet.
Vielleicht das einzige Gute in seinem Leben.
Das bedeutet, daß Stalin böse war !!! Dennoch hat er jedenfalls einmal in seinem Leben was Gutes getan: helfen die Hitlerbande zu vertreiben.

Richtschuetze


29.1.2010 13:15:27
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Das bedeutet, daß Stalin böse war !!! Dennoch hat er jedenfalls einmal in seinem Leben was Gutes getan: helfen die Hitlerbande zu vertreiben

Ahja um dann vielen Deutschen (und anderen) das "Kommunistenpack" auf den Hals zu hetzen!


Gruss

Alfons Zitterbacke


29.1.2010 13:46:20
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Nomen Nescio schrieb:

Das bedeutet, daß Stalin böse war !!! Dennoch hat er jedenfalls einmal in seinem Leben was Gutes getan: helfen die Hitlerbande zu vertreiben.



Stalin hat es überhaupt erst mit seinem Bündnis ermöglicht, das A.H. den Krieg gegen Polen begann!!
Das das ein Bündnis auf Zeit war, war sowohl Stalin und auch Hitler von Anfang an klar.

Fakt ist doch:
Keiner von den "Garantiemächten" Polens hat 1939 den Sowjets den Krieg erklärt - politisches Kalkül von Anfang bis Ende des Zweiten Weltkrieges.
Wie war das mit Katyn?

Hitlerbande, schön, aber das ist wieder einmal eine Pauschalisierung sondersgleichen! Es braucht hier, so glaube ich jedenfalls, niemand mehr mit Schlagwörtern "auf Linie" gebracht werden.


 

uwys


29.1.2010 14:07:40
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Ich verstehe sehr wohl was ich lese, aber ich denke ich kann auch ein bisschen zweischen den Zeilen lesen!
Eigentlich hatte ich bislang eine sehr hohe Meinung von dir, aber mit der Zeit kommen mir so meine Zweifel!
Die Themen die die eröffnest oder in denen du am meisten unterwegs bist, sind eigentlich nur solche, in denen es in irgend einer Art und Weise gegen alles deutsche geht!
Leider stelle ich auch fest das du deine Meinung ziemlich rigoros vertritts, was´nicht unbedingt immer negativ sein muss!
Zurück zum Thema solltest du vielleicht auch einmal die Millionen Zwangsumgesiedelten und deportierten in der ehemaligen Sowjetunion zum Thema Stalin befragen. Ich weiss nicht wer von beiden schlimmer war, jedoch glaube ich das man es als "normaler" Staatsbürger unter Hitler besser hatte als unter Stalin.

Nomen Nescio


29.1.2010 15:42:54
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Wenn Du von mir hören wolltest, daß Stalin fast genau so schlecht war, wie Hitler, dann habe ich damit überhaupt keine Mühe.
Wenn Du behauptest, das die Franzosen alles mögliche taten um WK I zu entfesseln, dann sage ich sofort «Da hast Du recht».
Wenn Du von mir hören willst, daß auch Churchill ein Kriegsverbrecher war, dann bin ich auch damit sofort einverstanden. Obwohl das eher geschieht wegen seines Benehmen vor und während WK I. Und während WK II bekam er bestimmt keine sauberen Hände.

So kenne ich noch viel mehr Menschen, wovon man «dachte», daß sie ein sauberes Gewissen hatten, aber wovon Untersuchungen später zeigten, daß das doch fragwürdig ist.

Ich habe nur einen Leitfaden: es muß gerecht sein. Wohlan, es war gerecht, daß Stalin letztlich gegen Hitler kämpfte. Obwohl ich doch finde, daß man den Teufel mit Beelzebub austrieb.
Stalin hat unzählige Menschen zum Tode verurteilt, indirekt und direkt. Wenn ich nur denke an die unzähligen Bauernfamilien. Mich würde es nicht wundern, wenn die Zahl über 10 Millionen liegt.

Dennoch, Stalin wollte die Bauern nicht ausrotten. Und da unterscheidet er sich von Hitler. Er hat also ein um eine Nuance weniger schwarzes Gewissen.
Aber schwarz ist es, damit bin ich völlig einverstanden.

Ostpreuße


29.1.2010 16:15:04
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Ich kann zwar solchen Vergleichen nicht viel abgewinnen, aber wenn man sie führt, sollten sie vielleicht nicht nur punktuell sein. Ich werf einfach mal’n paar Punkte frei aus dem Gedächtnis in den Raum, ganz ohne Wertung. Euch fallen sicher auch noch ein paar ein.

SU:
- Finnlandkrieg (zur Info: Finnland war vormals Herzogtum des Zarenreiches)
- Einmarsch in Polen (1920 erfolgte Einmarsch Polens in SU) / Katyn

3. Reich:
  Besetzung von / Angriff auf
- Resttschechei
- Polen
- Belgien
- Luxemburg
- Holland
- Frankreich
- Dänemark
- Norwegen
- Jugoslawien
- Griechenland
- Nordafrika
- SU

Daneben könnten wir dann vielleicht noch diskutieren:
- Einsatzgruppen
- Zwangsarbeit
- Backeplan
- Gerichtsbarkeitserlaß
- Kriegstote weltweit gesamt 55 Mio., davon SU 27 Mio. also ca. die Hälfte

Ich hab bestimmt noch was vergessen. Vielleicht irre ich mich auch hier und da. Ihr könnt ja mal ergänzen.

Gruß Falk

Nomen Nescio


29.1.2010 16:19:49
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uwys schrieb:
Ich verstehe sehr wohl was ich lese, aber ich denke ich kann auch ein bisschen zweischen den Zeilen lesen!
Eigentlich hatte ich bislang eine sehr hohe Meinung von dir, aber mit der Zeit kommen mir so meine Zweifel!
Die Themen die die eröffnest oder in denen du am meisten unterwegs bist, sind eigentlich nur solche, in denen es in irgend einer Art und Weise gegen alles deutsche geht!
Leider stelle ich auch fest das du deine Meinung ziemlich rigoros vertritts, was´nicht unbedingt immer negativ sein muss!
Ich möchte gerne mehr über Geschichte schreiben und lesen. Leider ist das Gebiet hier, in diesem Forum, beschränkt, denn da steht ganz deutlich «Forum für deutsche Geschichte». Die Geschichte von soviel Ländern hat unzählige diskutabele Momente und Personen.

Ich weiß nicht ob Du den Satz kennst, über einen Englischen Prime Minister aus dem 19. Jhdt, Palmerston. Von 1830-1841 war er Außenminister.

Earl Grey made him Foreign Secretary, a position in which he excelled, although he was headstrong and independent rather than instinctively diplomatic
....
His abrasive style earned him the nickname “Lord Pumicestone”.
Die Deutschen sagten über ihn «Wenn der Teufel hat einen Sohn, sicher war er Palmerston».

Ludwig XIV, der durch seine Eroberungen bereits den Keim legte für Unheil in späteren Zeiten, ist auch die Mühe wert.

Oder der Jakobiner Robespierre. War er wirklich so gerecht??

Ronny22


29.1.2010 20:20:35
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SIEGMAR schrieb:
 

Genau das ist nämlich die Gefahr.

Das Aufgebot des Teufels:

Mao
Pol Pot
Kim Ii Sung
Josef Stalin
Ho Tschi Minh

Da fehlt noch der Zollbeamten-Sohn aus Braunau am Inn........

Der das System und die Ideologie schuff die Orte wie Treblinka, Belzec, Majdanek, Sobibor, Chelmno, Auschwitz hervorbrachten...

steffen04


30.1.2010 08:14:43
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SIEGMAR schrieb:
 

Genau das ist nämlich die Gefahr.

Das Aufgebot des Teufels:

Mao
Pol Pot
Kim Ii Sung
Josef Stalin
Ho Tschi Minh

F.D. Roosevelt
W.C.
De Gaulle (eigentlich nur ein eitler Geck (oh mann, und dabei lese ich gerade 2 Bücher von Scholl-Latour ))
.

nicht zu vergessen Mahatma Ghandi und Nelson Mandela, auch zwei ganz böse Jungs.

Ich nehme an, dein Ablagesystem "Historische Persönlichkeiten" hat genau zwei Schubladen:

Schublade 1: hervorragende deutsche Staatsmänner von Alarich dem Eroberer bis Adolf dem Zerstörer
Schublade2: widerwärtiges ausländisches Gesindel

Wie immer bin ich geplättet, von deiner Fähigkeit, komplexe Zusammenhänge, für die minderbegabte Historiker ganze Bücher schreiben müssen, auf einen einzigen Punkt zu bringen.

steffen04


31.1.2010 15:42:34
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Nomen Nescio schrieb:
Wenn Du von mir hören wolltest, daß Stalin fast genau so schlecht war, wie Hitler, dann habe ich damit überhaupt keine Mühe.
Wenn Du behauptest, das die Franzosen alles mögliche taten um WK I zu entfesseln, dann sage ich sofort «Da hast Du recht».
Wenn Du von mir hören willst, daß auch Churchill ein Kriegsverbrecher war, dann bin ich auch damit sofort einverstanden. Obwohl das eher geschieht wegen seines Benehmen vor und während WK I. Und während WK II bekam er bestimmt keine sauberen Hände.

So kenne ich noch viel mehr Menschen, wovon man «dachte», daß sie ein sauberes Gewissen hatten, aber wovon Untersuchungen später zeigten, daß das doch fragwürdig ist.

Ich habe nur einen Leitfaden: es muß gerecht sein. Wohlan, es war gerecht, daß Stalin letztlich gegen Hitler kämpfte. Obwohl ich doch finde, daß man den Teufel mit Beelzebub austrieb.
Stalin hat unzählige Menschen zum Tode verurteilt, indirekt und direkt. Wenn ich nur denke an die unzähligen Bauernfamilien. Mich würde es nicht wundern, wenn die Zahl über 10 Millionen liegt.

Dennoch, Stalin wollte die Bauern nicht ausrotten. Und da unterscheidet er sich von Hitler. Er hat also ein um eine Nuance weniger schwarzes Gewissen.
Aber schwarz ist es, damit bin ich völlig einverstanden.

Lass dich von Sieg(Night)mar nichtaufs Glatteis führen, Nomen. Ich glaube, du vergaloppierst dich hier gerade, deshalb Widerspruch:

Frankreich hatte genauso wenig Interesse am Ausbruch des WWI wie alle anderen europäischen Mächte
Churchill war doch kein Kriegsverbrecher, weder im ersten noch im zweiten Weltkrieg. Schmutzige Hände und Kriegsverbrechen sind nicht dasselbe
Stalin war genau dasselbe Kaliber wie unser Führer. Bei der Kulakenverfolgung wusste er jeden Tag was er tat und welche Folgen das hatte. Aktuelle Literatur: die Stalinbiographien von Montefiore, die Flüsterer von Figues
Hier könnte man genau so falsch argumentieren: Wohlan, es war gerecht, daß Hitler letztlich gegen Stalin kämpfte

Nomen Nescio


31.1.2010 17:45:50
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steffen04 schrieb:
Churchill war doch kein Kriegsverbrecher, weder im ersten noch im zweiten Weltkrieg. Schmutzige Hände und Kriegsverbrechen sind nicht dasselbe
Lieber Steffen,

Leider, LEIDER war Churchill auch Kriegsverbrecher. Er trägt Mitschuld an die Blockade von Gütern während WK I. Er hat es bewußt getan, obwohl er wußte, daß damit internationale Verträge verletzt wurden.
Immer weiter wurden Begriffen in den Verträgen «ausgedehnt», bis es schließlich wirklich einen richtigen Vertragsbruch war, denn Blockade von neutralen Häfen. Als das aber passierte, war WC schon weg wegen Gallipoli.
Ich sagte bereits, daß mein Studium der Geschichte von WK I wirklich ein «eye opener» ist.

Das Frankreich bewußt auf WK I zustrebte, das wußte ich bereits vor über 50 Jahre, als ich noch in der Schule war.
Ich bekam Unterricht Geschichte von meinem Jüdischen Rektor, der untergetaucht war während WK II, und den man m.E. nicht von Deutschfreundlichkeit beschuldigen kann. Dennoch hat er das öfter erklärt. Mit Gründen.
Jetzt kann ich sogar Namen nennen and angeben warum und wann. Seit etwa 1880 hat Frankreich zielbewußt danach gestrebt. Die Liste der «dramatis personae» machen ist aber ein Teufelswerk. Die kommt aber noch und wird dann beim WK I eingestellt.

Was anders ist, daß es auch in Deutschland Menschen gab, die einen Krieg Willkommen hießen. Tirpitz z.B. dachte ich. Nur wollte er ihn später haben.

Gruß, Nomen

SIEGMAR


31.1.2010 18:08:54
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Nelson Mandela war doch nicht böse..... Und der Bus mit den Weißen Schulkindern der da einfach so in die Luft flog, na ja, das waren ja nur Weiße und natürlich hatte Mandela DA NICHTS MIT ZU TUN...........................................................................


Wenn WC  kein Kriegsverbrecher war, wer dann??
Er beherrschte ein Reich, daß einen großen Teil der Erdoberfläche unterjochte. Hunderte Millionen von  Zwangsarbeitern schufteten unter unsäglichen Bedingungen in den heißen Wüsten Afrikas und unter dem Monsum Indiens um ihren weißen massas in london ihren täglichen Tee zu ermöglichen.
Aaaaaaber ein Kriegsverbrecher, nein das war er nicht!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!



1919 - 1939

england
Eroberung:
Palästina
Irak
Jordanien
Tansania, Deutsch-Südwestafrika, West-Togo, west-Kamerun....





Rußland

Eroberung:
UIkraine
Weißrußland
Armenien
Aserbaidschan
Kurdistan
fernöstliche Republik
Küstenrepublik

Krieg gegen (bzw. Landraub zu lasten) :

Finnland
Rumänien



Rußland 1939-1941
Eroberung :
Ostpolen
Estland
Lettland
Litauen

usw.

SIEGMAR


31.1.2010 18:20:33
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  ja, und den spaß mach ich mir jetzt auch noch...


Ostpreuße schrieb:
Ich kann zwar solchen Vergleichen nicht viel abgewinnen, aber wenn man sie führt, sollten sie vielleicht nicht nur punktuell sein. Ich werf einfach mal’n paar Punkte frei aus dem Gedächtnis in den Raum, ganz ohne Wertung. Euch fallen sicher auch noch ein paar ein.

SU:
- Finnlandkrieg (zur Info: Finnland war vormals Herzogtum des Zarenreiches)
- Einmarsch in Polen (1920 erfolgte Einmarsch Polens in SU) / Katyn

3. Reich:
  Besetzung von / Angriff auf
- Resttschechei  (bis 1918 als  Böhmen und Mähren einens deutschen Staates)
- Polen                 ( lange Zeit ein deutsches Lehen)
- Belgien             (bis 1815 Teil Deutschlands)
- Luxemburg       ( dito)
- Holland                 (deutsch bis 1648)
- Frankreich       ( na ja eigentlich war da auch der größte Teil früher deutsch und die haben uns den Krieg erklärt...)
- Dänemark      ( nun ja, da wirds knapp)
- Norwegen                 (dito)
- Jugoslawien   (große Teile dieses Gebietes gehörten schon zum Ostgotenreich  , THEODERICHS DES GROßEN, außerdem waren wir mit dem Königreich J. verbündet)
- Griechenland  (na ja, immerhin ein deutscher König)
- Nordafrika       ( ähm, war das nicht eigentlich so, daß das zu Italien gehörte???)
- SU                     (früher eine deutsche Zarin, vielleicht wollten wir das ja nur der rechtmäßigen Herrscherfamilie zurückgeben)

Nebenbei! Vielleicht hatten wir da nicht überall was zu suchen, aber der größte Teil des von unseren Truppen besetzten Gebietes gehörte den Russen genausowenig rechtmäßig!!!
Nein das gehörte eher den: Ukrainern, balten, esten, Finnen, Tataren, uns Deutschen,



Daneben könnten wir dann vielleicht noch diskutieren:
- Einsatzgruppen
- Zwangsarbeit
- Backeplan
- Gerichtsbarkeitserlaß
- Kriegstote weltweit gesamt 55 Mio., davon SU 27 Mio. also ca. die Hälfte
(erstaunlicherweise hat genosse stalin 1944 noch von etwa 7 Millionen Kriegstoten gesprochen. Mann müssen unsere Jungs da noch tapfer gewesen sein, zumal wir ja ab der Zeit eigentlich nur noch russische Soldaten in Schußweite hatten, und an russische Zivilisten gar nicht mehr herankamen)

Ich hab bestimmt noch was vergessen. Vielleicht irre ich mich auch hier und da. Ihr könnt ja mal ergänzen.

Gruß Falk

Ostpreuße


31.1.2010 20:02:18
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Sagt mal Kinners, gibt das hier auch 'ne Ignore-Funktion, mit der man sich derartiges Troll-Gelaber ersparen kann? Die vermisse ich nämlich gerade schmerzlich.

Richtschuetze


1.2.2010 06:25:46
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Morgen Falk,

aber genau das was Siegmar geschrieben hat wollt ich Dir auch entgegen stellen! Du hast dir das ein wenig zu recht gelegt wie es Dir passt!

Grüsse


Ronny22


1.2.2010 07:20:14
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Ostpreuße schrieb:
Sagt mal Kinners, gibt das hier auch 'ne Ignore-Funktion, mit der man sich derartiges Troll-Gelaber ersparen kann? Die vermisse ich nämlich gerade schmerzlich.

Leider nein.... 

waldi44


1.2.2010 10:43:40
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uwys schrieb:
@Nomen Nescio
Du willst behaupten Stalin war gut?

Ich könnte dir dutzende Beiträge heraussuchen, in denen ernsthaft behauptet wird, auch bei Nazis sei nicht alles schlecht gewesen und Hitler habe überhaupt keine Schuld an diesem oder jenem Vorgang. Warum wird das Stalin permanent vorenthalten ! Rechtfertigungen für deutsche Vorgehensweisen finden sich zuhauf, für andere, nicht nur Stalin, finden sich keine, ausser von mir mal hin und wieder !

SIEGMAR


1.2.2010 12:25:53
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Da gibt es nur einen Unterschied.

Wer behauptet, und sei es auch nur im winzigstem Nebensatz, daß im Dritten Reich u.U. das Wetter manchmal gar nicht so schlecht gewesen sei (mehr darf man eh nicht loben siehe Eva Hermann), wird sofort entlassen und verliert seine Stellung im öffentlichen Leben.

Wer stalin lobt wird im Bonner Deutschland Minister, Chefredakteur oder zumindest gut bezahlter Politiker oder Mitarbeiter, Beamter usw. mit erstklassigem Einkommen...


.

Richtschuetze


1.2.2010 12:36:13
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Wer stalin lobt wird im Bonner Deutschland Minister, Chefredakteur oder zumindest gut bezahlter Politiker oder Mitarbeiter, Beamter usw. mit erstklassigem Einkommen...

....oder wer für Ihn gekämpft hat, bekommt auch noch heute einen Orden!

waldi44


2.2.2010 12:14:02
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Richtschuetze schrieb:

Wer stalin lobt wird im Bonner Deutschland Minister, Chefredakteur oder zumindest gut bezahlter Politiker oder Mitarbeiter, Beamter usw. mit erstklassigem Einkommen...

....oder wer für Ihn gekämpft hat, bekommt auch noch heute einen Orden!

@Richtschütze
Weil er GEGEN Hitler gekämpft hat. Sag mal, bist du vor lauter "Patriotismus" wirklich so völlig Realitätsfern geworden ?

@Siegmar:
Nein, dass trifft nur dann zu, wenn das Wetter ausgerechnet am Reichsparteitag schön war - das grenzt an Volksverhetzung !

Richtschuetze


2.2.2010 13:46:16
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Weil er GEGEN Hitler gekämpft hat. Sag mal, bist du vor lauter "Patriotismus" wirklich so völlig Realitätsfern geworden ?

@Waldi

wollen wir mal bei der Wahrheit bleiben, diese Leuten haben in erster Linie gegen Ihre Heimat gekämpft und mit geholfen ein anderes Terrorregime nach Europa zu holen!!!

und warum bekommen denn nicht all die freiwilligen auf deutscher Seite die gegen den größten Verbrecher der Welt Stalin gekämpft haben einen Orden?

Ich kenne die Antwort, weil sie den Krieg verloren haben!!!!!!!!!


Gruss

Ronny22


2.2.2010 22:07:58
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Richtschuetze schrieb:
...wollen wir mal bei der Wahrheit bleiben, diese Leuten haben in erster Linie gegen Ihre Heimat gekämpft und mit geholfen ein anderes Terrorregime nach Europa zu holen!!!

Wenn es um die Wahrkeit gehen sollte, dann sollte aber auch erwähnt bleiben das diese Leute ein Unrechtssystem stürzen
wollten, das ihre eigene Existenz bedrohte. Nach 1933 in Deutschland Kommunist zu sein, war kein spassige Angelegenheit...



Richtschuetze schrieb:
...und warum bekommen denn nicht all die freiwilligen auf deutscher Seite die gegen den größten Verbrecher der Welt Stalin gekämpft haben einen Orden?

Weil sie damit einem System den Weg geebnet haben, das sich (industrielle) Menschenvernichtung auf die Fahnen geschrieben hatte.

Und ihre Orden haben ja viele damals schon erhalten. 

waldi44


3.2.2010 12:09:35
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Richtschuetze schrieb:

Weil er GEGEN Hitler gekämpft hat. Sag mal, bist du vor lauter "Patriotismus" wirklich so völlig Realitätsfern geworden ?

und warum bekommen denn nicht all die freiwilligen auf deutscher Seite die gegen den größten Verbrecher der Welt Stalin gekämpft haben einen Orden?
Ich kenne die Antwort, weil sie den Krieg verloren haben!!!!!!!!!
Gruss

Für mich bleibt Hitler DER grösste Verbrecher der Weltgeschichte. Stalin hingegen ist nur einer von vielen und steht in einer Reihe mit Dschingis Khan, Vlad, Franco, Mao, Bokassa, Idi Amin....

Nomen Nescio


3.2.2010 13:02:23
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Richtschuetze schrieb:
wollen wir mal bei der Wahrheit bleiben, diese Leuten haben in erster Linie gegen Ihre Heimat gekämpft und mit geholfen ein anderes Terrorregime nach Europa zu holen!!!

und warum bekommen denn nicht all die freiwilligen auf deutscher Seite die gegen den größten Verbrecher der Welt Stalin gekämpft haben einen Orden?

Ich kenne die Antwort, weil sie den Krieg verloren haben!!!!!!!!!
Richtschütze, vergiß eine Sache bitte nicht:
Als die Nazis die Macht bekamen, wurden die KZs sofort mit ihren Deutschen Gegnern gefüllt.
Das passierte schon ab 1933. Was konnten die Gegner sonst tun, wenn sie Hitler und seine Trawanten bestreiten wollten? Doch nur noch die Waffen dagegen aufnehmen?
Die Nazis haben eine legale Möglichkeit auf illegale Weise unmöglich gemacht. Und dadurch diese Menschen gezwungen sich so zu wehren. Statt auf ihnen böse zu sein, solltest Du gegen die Nazis grollen.

Richtschuetze


3.2.2010 14:01:06
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Weil sie damit einem System den Weg geebnet haben, das sich (industrielle) Menschenvernichtung auf die Fahnen geschrieben hatte.

@Ronny das taten die Roten auch, wie war das mit den Gulags
(und die gab es schon zur Zeit des Zaren)




Stalin hingegen ist nur einer von vielen und steht in einer Reihe mit Dschingis Khan, Vlad, Franco, Mao, Bokassa, Idi Amin....

Stalin als einen von vielen/Verbrechern zu vergleichen ist schon gewagt!



Als die Nazis die Macht bekamen, wurden die KZs sofort mit ihren Deutschen Gegnern gefüllt


Sicher Nomen hast Du recht damit, nur viele sehr viele dieser Kommunisten sind Verbrecher/Schläger/Mörder gewesen genauso wie die Nazis Trupps auch!
Das wird gerne vergessen und sie haben dann einem Staat gedient der das nächste Elend über Europa gebracht hat!


Gruss


Nomen Nescio


3.2.2010 14:11:34
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Richtschuetze schrieb:
Sicher Nomen hast Du recht damit, nur viele sehr viele dieser Kommunisten sind Verbrecher/Schläger/Mörder gewesen genauso wie die Nazis Trupps auch!
Das wird gerne vergessen und sie haben dann einem Staat gedient der das nächste Elend über Europa gebracht hat!
Nicht nur Kommunisten fand man da. Es gab da auch sehr viel Sozialisten.

alarich


3.2.2010 16:28:07
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Hallo Leute,
wieder ein interessantes Thema.Also zum Ersten: Es waren in derTat nicht nur Kommunisten die in diese Lager kamen,sondern alles was an Opposition greifbar war,d.h. auch Leute von der SPD,oder Deutscher Volkspartei,des Zentrum usw.sogar der Sohn Friedrich Eberts war einer von Vielen.Man muss aber dazu anmerken,das diese Lager,sie wurden Schutzhaftlager genannt,zunaechst eine Erfindung der SA waren,die diese auch einrichteten(wild und aus eigenem Antrieb))
und in keiner Weise den KZ`s der letzten Kriegsjahre entsprachen.Sicher war es auch dort kein Honiglecken,aber es wurde dort nicht gemordet,sondern in der Hauptsache auf eiserne Diziplin,bei harter Arbeit und Umerziehung geachtet.
Gruss Alarich

waldi44


3.2.2010 17:21:12
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Richtschuetze schrieb:

Stalin als einen von vielen/Verbrechern zu vergleichen ist schon gewagt!

Wieso gewagt? Was tat er anderes als andere grosse Diktatoren auch? Hitler hingegen unterschied sich nicht durch Terror und Krieg von ihnen, sondern, auch wenn man  es nicht mehr hören will, durch den Holocaust. Pilsudski um im "Polenthread" wieder mal einen Polen ins Spiel zu bringen war auch nur ein Diktator, ein klitzekleiner eher, aber durch sein Auftreten und Handeln, lästig wie eine Lauss im Pelz des Deutschen....oder so ähnlich !
Richtschuetze schrieb:


Als die Nazis die Macht bekamen, wurden die KZs sofort mit ihren Deutschen Gegnern gefüllt


Sicher Nomen hast Du recht damit, nur viele sehr viele dieser Kommunisten sind Verbrecher/Schläger/Mörder gewesen genauso wie die Nazis Trupps auch!
Das wird gerne vergessen und sie haben dann einem Staat gedient der das nächste Elend über Europa gebracht hat!

Gruss
Die wenigsten der eingesperrten Kommunisten, Sozialdemokraten, Gewerkschafter, "Bibelforscher" usw. waren Kriminel und hatten sich krimineller Taten schuldig gemacht. Einer von ihnen war Mielke und der wurde erst Jahrzehnte später dafür zur Rechenschaft gezogen !


SIEGMAR


4.2.2010 01:16:50
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Jeder der 1933 noch Kommunist war, war kriminell.
Oder was glaubten die, wo die vielen Russen herkamen, die es jetzt überall in Europa gab und warum die alle aus Rußland geflohen waren...


Und warum die Ermordung von so rundgerechnet 30 - 50 Millionen Menschen (manche sagen deutlich mehr) unter Stalin und Lenin weniger schlimm egwesen sein soll, als das was in Deutschland geschah weiß wohl auch nur die PC-Abteilung der heutigen Politik.
Selbst Kishon sagte ja mal, daß das Leben im Großdeutschen Reich für die nicht verfolgten (und davon gab es prozentual mehrr als in den Staaten der allierten) deutlich besser war.


.

Richtschuetze


4.2.2010 07:18:31
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Wieso gewagt? Was tat er anderes als andere grosse Diktatoren auch? Hitler hingegen unterschied sich nicht durch Terror und Krieg von ihnen, sondern, auch wenn man  es nicht mehr hören will, durch den Holocaust
.

Hallo Waldi,

Siegmar hat Dir was dazu geschrieben so wie ich es auch sehe, viele sagen Stalin mehr als 60 Millionen Tote nach! Dazu noch die meisten am eigenen Volk!



das Leben im Großdeutschen Reich für die nicht verfolgten (und davon gab es prozentual mehrr als in den Staaten der allierten) deutlich besser war.

Genau das sagten eben mir meine Eltern und viele "Alte Leute" mit denen ich gesprochen habe auch! Nur das darf man heute nicht mehr sagen! Sie lebten sogar besser als viele in den Weststaaten und um einiges noch mal besser wie in den Staaten Polen/Russland etc!


Gruss

Sturm


4.2.2010 09:29:10
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Hallo Richtschütze ,

"Genau das sagten eben mir meine Eltern und viele "Alte Leute" mit denen ich gesprochen habe auch! Nur das darf man heute nicht mehr sagen! Sie lebten sogar besser als viele in den Weststaaten und um einiges noch mal besser wie in den Staaten Polen/Russland etc!"


Das ist doch kein Geheimnis ! Das gleiche war von meiner Oma und Opa auch zu hören. Ab ca. 33 gings Bergauf . Wohnungen, Arbeit ,jeden Tag zu Essen,damals nicht selbstverständlich . KdF - wer kannte vorher Urlaub ? Radio ,auch wenn es nur der Volksempfänger war. Man kann das auch gut in dem Buch nachvollziehen "Saat in den Sturm" .Im großen und ganzen solles eine schöne Zeit gewesen sein .Warum nicht ?! Mein damaliger Ausbilder (das war 1966) erzählte mir aus die Kaiserzeit ! Seiner Meinung nach ,war es da schön. Ich- als 14 jähriger , konnte das überhaupt nich verstehen. Hatte damals in der DDR im Geschichtsunterricht ganz was anders zu hören bekommen !

Gruß  Wolfgang.

Richtschuetze


4.2.2010 10:12:04
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Morgen Sturm,

schön das es noch einen gibt der ähnliches erzählt bekommen hat!
Um noch anzumerken meine Eltern und meine Großeltern kamen aus dem normalen Volk!


Gruss

Nomen Nescio


4.2.2010 13:19:38
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SIEGMAR schrieb:
Und warum die Ermordung von so rundgerechnet 30 - 50 Millionen Menschen (manche sagen deutlich mehr) unter Stalin und Lenin weniger schlimm egwesen sein soll, als das was in Deutschland geschah weiß wohl auch nur die PC-Abteilung der heutigen Politik.
Erstens kenne ich nur Zahlen von um die 20.000.000 höchstens, aber darüber diskutieren ist HIER sinnlos.
Es geht ja um was anders: die Kommunisten wollten nicht eine bestimmte Gruppe Menschen komplett aus der Geschichte wegschreiben durch Vernichtung, Eliminierung, usw.
Hatten nicht Fabriken gebaut, wo die Beweise aktiv verschwanden durch Verbrennung. Soweit ich weiß, wurden die Öpfer auch nicht als Rohmaterial benützt (Haare, Goldzähne,...).


Selbst Kishon sagte ja mal, daß das Leben im Großdeutschen Reich für die nicht verfolgten (und davon gab es prozentual mehrr als in den Staaten der allierten) deutlich besser war.
Du meinst damit m.E. die Sovjets??? Denn wenn das für die USA oder GB gilt, möchte ich Deine Ziffer sehen.
Was ist das Großdeutsche Reich? In meinem Land dachte man jedenfalls anders darüber. Als Beispiel nenne ich eine «unwichtige» Maßnahme, die nie bestand während Friedenszeit: Sperrzeit. Die gab es weder in Amerika noch England.

Nomen Nescio


4.2.2010 13:31:20
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Sturm schrieb:
Sie lebten sogar besser als viele in den Weststaaten...
Da werde ich doch mal persönlich. Bei uns wurde Essen, Rohstoffen, Kirchglocken, Gold und Luxus durch die Deutschen GEKLAUT. Außerdem mußten wir noch für Euer Anwesenheit zahlen. Und was Ihr bei uns kauftet, wurde mit wertloses «Geld» bezahlt, was der Niederländische Bank nicht umtauschen konnte.

Logisch, daß unseres Lebensniveau sich senkte !!

Richtschuetze


4.2.2010 13:47:54
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Da werde ich doch mal persönlich. Bei uns wurde Essen, Rohstoffen, Kirchglocken, Gold und Luxus durch die Deutschen GEKLAUT. Außerdem mußten wir noch für Euer Anwesenheit zahlen. Und was Ihr bei uns kauftet, wurde mit wertloses «Geld» bezahlt, was der Niederländische Bank nicht umtauschen


@Nomen

ich habe das geschrieben und ich meinte die Zeit vor dem 2 Weltkrieg nicht die Zeit im Krieg!
Desweitern zählst Du immer wieder diese Punkte auf und beschuldigst damit mein Land und meine Verwandten, dann werde ich persönlich was haben die Niederlande in Indonesien gemacht?
Ist dein Land ohne Schuld?


Gruss

Nomen Nescio


4.2.2010 14:05:14
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Richtschuetze schrieb:

Da werde ich doch mal persönlich. Bei uns wurde Essen, Rohstoffen, Kirchglocken, Gold und Luxus durch die Deutschen GEKLAUT. Außerdem mußten wir noch für Euer Anwesenheit zahlen. Und was Ihr bei uns kauftet, wurde mit wertloses «Geld» bezahlt, was der Niederländische Bank nicht umtauschen

@Nomen

ich habe das geschrieben und ich meinte die Zeit vor dem 2 Weltkrieg nicht die Zeit im Krieg!
Desweitern zählst Du immer wieder diese Punkte auf und beschuldigst damit mein Land und meine Verwandten, dann werde ich persönlich was haben die Niederlande in Indonesien gemacht?
Ist dein Land ohne Schuld?
Richtschütze,

Du schriebst ja nicht was Du meintest !! Dadurch kam es zu ein Mißverständniß.
Daneben noch eine Auskunft für Dich. Ab etwa 1900 hat mein land nicht Geld aus Indonesien geholt. Mindestens war im Anfang des Jhdts Rede von einer gleichwertigen Bilanz. Später wurde sogar Geld dahingeschickt. Man versuchte die Bevölkerung auf Selbstbestimmung vorzubereiten durch Bildung, Infrastruktur anlegen, Gesundheitswesen zu entwickeln.

Wenn man von Kolonien redet: Bismarck war noch nicht so verrückt. Euer Kolonien haben Euch, trotz Gräueltaten, nur Geld gekostet.

Und schließlich: wenn es persönlich wird, geht es entweder zwischen uns oder unsere Länder. Bitte nicht ein Drittes herbeiholen. Denn sonst könnte die ganze Litanei der Verbrechen der Nazis wieder aufgelistet worden.

Gruß, Nomen

uwys


4.2.2010 16:13:21
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@Nomen
in England gab es sehr wohl eine Sperrzeit!

Nomen Nescio


4.2.2010 16:41:18
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uwys schrieb:
@Nomen
in England gab es sehr wohl eine Sperrzeit!
Sorry, dann bin ich falsch informiert.  Mea culpa.

Sturm


5.2.2010 00:37:28
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"Und schließlich: wenn es persönlich wird, geht es entweder zwischen uns oder unsere Länder. Bitte nicht ein Drittes herbeiholen. Denn sonst könnte die ganze Litanei der Verbrechen der Nazis wieder aufgelistet worden."

Und da sind wir wieder bei den gegenseitigen Schuldzuweisungen  nach drei Generationen - die damit nichts "am Hut" hatten .

Die Regierungen geben vor , das Volk bzw. die Armee sind die Befehlsempfänger . Gestern wie Heute . Von mir aus dürfte kein Deutscher Soldat ins Ausland! Bin auch nicht für die Nato ,wenn wir schon mal dabei sind. Kostet nur haufen Geld ,was wir nicht haben .bzw. unsere Regierung.

 MfG.  Wolfgang.

Nomen Nescio


5.2.2010 00:49:46
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Sturm schrieb:
Bin auch nicht für die Nato ,wenn wir schon mal dabei sind.
Doch. Aber nur beschränkt auf Europa/Amerika!!! Nicht neue Aufgaben suchen, damit die Nato groß bleiben kann.

Richtschuetze


5.2.2010 07:34:46
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Du schriebst ja nicht was Du meintest !! Dadurch kam es zu ein Mißverständniß.

Gut sorry! 




Wenn man von Kolonien redet: Bismarck war noch nicht so verrückt. Euer Kolonien haben Euch, trotz Gräueltaten, nur Geld gekostet.

Nun wir haben in diesen Kolonien auch viel geleistet, das wird ja heute gerne vergessen! Krankenhäuser,Impfungen etc...
(und im Gegensatz zu anderen Ländern hielten sich unsere Greultaten im Rahmen!)


Und schließlich: wenn es persönlich wird, geht es entweder zwischen uns oder unsere Länder. Bitte nicht ein Drittes herbeiholen. Denn sonst könnte die ganze Litanei der Verbrechen der Nazis wieder aufgelistet worden.

Da wir uns ja nicht kennen und ich nichts gegen Dich habe, geht es nur darum das Du mein Land und meine Landsleute im besonderen zur damaligen Zeit angreifst!
Es gibt kein Land auf dieser Welt das ohne Schuld wäre!

Gruss

Ostpreuße


5.2.2010 08:23:15
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Richtschuetze schrieb:
(und im Gegensatz zu anderen Ländern hielten sich unsere Greultaten im Rahmen!)

Nun, dieses in gewissen Kreisen gut gepflegte Gerücht gehört wohl eher ins Reich der Mythen und Legenden. Wir standen anderen Kolonialmächten in dieser Disziplin nicht nach, weder in China, noch in Deutsch-Ostafrika, noch in Deutsch-Südwest.

Gruß Falk

Richtschuetze


5.2.2010 09:56:00
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Wir standen anderen Kolonialmächten in dieser Disziplin nicht nach,

Nun darüber lässt sich streiten, aber wir können ja mal die Opfer der Engländer/Franzosen/Spanier etc versuchen nach zu lesen mal sehen wer da schlechter weg kommt!
 
Nichts für ungut Frank, aber in einigen "Kreisen" wird das Büsserhemd nie abgelegt und dem Verlierer triff immer alle Schuld!

Gruss

Ostpreuße


5.2.2010 10:53:50
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Richtschuetze schrieb:
Nun darüber lässt sich streiten, aber wir können ja mal die Opfer der Engländer/Franzosen/Spanier etc versuchen nach zu lesen mal sehen wer da schlechter weg kommt!

Es mutet schon reichlich albern an, zu glauben, die deutsche Kolonialmacht hätte einen Grund, sich zu rühmen, weil sich ihre "Greueltaten ja im Rahmen" hielten. Was meinst Du konkret mit "im Rahmen"? Die Opferzahlen insgesamt? Die Opferzahlen pro Jahr Kolonialzeit? Die "Qualität" der Greueltaten? Das Einzige, was uns von anderen Kolonialmächten unterscheidet, ist doch der Umstand, daß wir erst relativ spät als Kolonialmacht auftraten. Daß wir menschenfreundlicher mit den "Wilden" umgegangen wären, ist doch wohl ausgemachter Humbug.


Nichts für ungut Frank, aber in einigen "Kreisen" wird das Büsserhemd nie abgelegt und dem Verlierer triff immer alle Schuld!

Ich weiß nicht, wen Du mit "Frank" meinst, aber was Du da schreibst, ist Unsinn. Niemand hat Grund, sich seiner Geschichte als Kolonialmacht zu rühmen - weder die Engländer, noch die Franzosen, Belgier, Spanier und auch nicht wir Deutschen. Die Betonung liegt auf "und". Das hat weder etwas mit "Büßerhemd" noch mit "dem Verlierer triff immer alle Schuld" zu tun.

Falk

Richtschuetze


5.2.2010 11:09:09
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Sorry ich meinte Dich (Falk)

Desweiteren habe ich uns nicht gerühmt, sonder nichts anderes damit sagen wollen als das wir nicht besser oder schlechter waren als eben die anderen auch ganz einfach! !

Gruss

Ostpreuße


5.2.2010 11:18:33
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Richtschuetze schrieb:
Desweiteren habe ich uns nicht gerühmt, sonder nichts anderes damit sagen wollen als das wir nicht besser oder schlechter waren als eben die anderen auch ganz einfach! !

Ach soo - na da bin ich doch ganz bei Dir. Das liest sich natürlich auch ein wenig anders als die Formulierung "im Rahmen". Denn ich finde, Massenmord kann nicht wirklich "im Rahmen" sein. Das sind einfach zwei Begriffe, die nicht zusammenpassen wollen - auch wenn die Belgier im Kongo mehr "Wilde" gemeuchelt haben.

Gruß Falk

SIEGMAR


5.2.2010 11:33:54
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Allein das was die usa Süd- und Mittelamerika angetan haben (und noch antun, wobei man nicht alles Üble in den Gebieten nur den usa verdankt), übersteigt bei weitem alles, was Adolf aufbieten konnte.
Vor allem wenn man noch die Gebiete dazu rechnet, die von den us-amerikanischen Truppen besetzt und erobert wurden.
Gebiete wie Arizona, Texas oder auch Michigan waren nämlich nicht von Menschen unberührte völlig bevölkerungsfreie Gebiete vor der blutigen Besetzuing durch us-Truppen und auch später hatten die Indianer nicht mal Bürgerrechte in ihrem eigenem Land!!!
  Gut, für die us-amis in den Krieg ziehen durften sie, das Recht hatte man ihnen zugestanden!


Weite Teile der Kerngebiete der Allierten waren besetzte Gebiete, in denen großen Teilen der Urbevölkerung jedes Selbstbestimmungsrecht verwehrt wurde...
das Baskenland
Die Bretagne
Elsaß-Lothringen
Korsika
Irland
Schottland
Wales
Von Rußland, das seltsamerweise in fast allen Geschichtsatlanten noch bis 1917 als Kolonialreich bezeichnet wurde, redern wir mal lieber gar nicht erst...


.

Nomen Nescio


5.2.2010 13:46:58
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SIEGMAR schrieb:
Allein das was die usa Süd- und Mittelamerika angetan haben (und noch antun, wobei man nicht alles Üble in den Gebieten nur den usa verdankt), übersteigt bei weitem alles, was Adolf aufbieten konnte.
Sorry, aber dies finde ich einfach eine Behauptung, die Du nicht und NIE machen kannst und darfst. Dennes ist eine Verharmlosung vom Verbrechen der Nazis. 


Weite Teile der Kerngebiete der Allierten waren besetzte Gebiete, in denen großen Teilen der Urbevölkerung jedes Selbstbestimmungsrecht verwehrt wurde...
das Baskenland
Die Bretagne
Elsaß-Lothringen
Korsika
Irland
Schottland
Wales
Von Rußland, das seltsamerweise in fast allen Geschichtsatlanten noch bis 1917 als Kolonialreich bezeichnet wurde, redern wir mal lieber gar nicht erst...
Auch in Preußen wurden die Bewohner «gleichgeschaltet», mußten sie Deutsch lernen und sprechen, und sollten sie ihre eigene Identität verlieren. Hatten sie auch kaum was zu sagen. Selbstbestimmung damals für die Polen???

SIEGMAR


5.2.2010 14:52:10
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POLEN???

Wennn überhaupt gehörte die Masse der sogenannten Polen (das mußten die polen bei den Abstimmungen nach 1918 schmerzlich erfahren), zu anderen slawischen Völkern oder den Balten!


Und das erste mußte ja kommen. Denn so verharmlosen seit 1945 alle Mächte dieser Erde ihre Verbrechen.


.

waldi44


5.2.2010 15:44:25
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SIEGMAR schrieb:
 

Jeder der 1933 noch Kommunist war, war kriminell.

.

Mir ist meine Zeit zu schade, um mich zu solchem Unsinn zu äussern! Verbündete im Geiste hast du ja genau bei denen gefundenh, von denen nichts anderes zu erwarten war. Wie gesagt: Meine Zeit ist mir für solchen Blödsinn einfach zu schade!

Nur ein es noch: Wenn es um Nazis geht erkennen einige ausser Hitler und zwei drei Obere kaum Verbrecher unter ihnen, meist nur gute Nazis, weil deutsche Patrioten oder Mitläufer, weil sie es nicht anders konnten oder besser wussten aber Kommunisten waren alles kriminelle- huch, mir läuft meine Zeit davon!

Richtschuetze


5.2.2010 16:15:09
Direktverweis

Auch in Preußen wurden die Bewohner «gleichgeschaltet», mußten sie Deutsch lernen und sprechen, und sollten sie ihre eigene Identität verlieren.

Nanu die Preußen mußten Deutsch lernen? 



Sorry, aber dies finde ich einfach eine Behauptung, die Du nicht und NIE machen kannst und darfst. Dennes ist eine Verharmlosung vom Verbrechen der Nazis. 


Komsich man darf nicht die Verbrechen der anderen Länder aufzählen? Also kann sich jedes Land frei sprechen weil es sagen kann ja aber die Deutschen!? Das kann nicht dein Ernst sein!

Grus

Nomen Nescio


5.2.2010 17:28:40
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Richtschuetze schrieb:
Komsich man darf nicht die Verbrechen der anderen Länder aufzählen? Also kann sich jedes Land frei sprechen weil es sagen kann ja aber die Deutschen!? Das kann nicht dein Ernst sein!
Ja, das meine ich sogar sehr ernsthaft. Die Verbrechen der Nazis sind einmalig. Noch nie in der Geschichte der Menscheit wurden Menschen völlig ausgelöscht, nur wegen ihrer Herkunft. Die Inquisition ging nicht einmal so weit.
Die forderte jedenfalls, daß man sich aktiv bekannte zu einer «falschen» Glaube.

Die Nazis interessierte das gar nicht. Evangelisch oder Römisch-Katholisch???  Unbedeutend, denn Jüdische Herkunft.

Hero-Dude


5.2.2010 18:19:35
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Nomen Nescio schrieb:
Richtschuetze schrieb:
Komsich man darf nicht die Verbrechen der anderen Länder aufzählen? Also kann sich jedes Land frei sprechen weil es sagen kann ja aber die Deutschen!? Das kann nicht dein Ernst sein!
Ja, das meine ich sogar sehr ernsthaft. Die Verbrechen der Nazis sind einmalig. Noch nie in der Geschichte der Menscheit wurden Menschen völlig ausgelöscht, nur wegen ihrer Herkunft. Die Inquisition ging nicht einmal so weit.
Die forderte jedenfalls, daß man sich aktiv bekannte zu einer «falschen» Glaube.

Die Nazis interessierte das gar nicht. Evangelisch oder Römisch-Katholisch???  Unbedeutend, denn Jüdische Herkunft.


Naja, aber ehrlich gesagt, träumen von solchen Maßnahmen so einige (Religionen,...) und halten sich selber auch für die "Auserwählten", was man mit "Herrenrasse" gleichsetzen kann.

Aus diesem Grunde ist für mich diese ganze Theamtik mit Opfern, Schuld, Täter,... die totale Verlogenheit. Man gucke sich mal die Nachrichten oder Zeitungen von heute an, was da so alles passiert und sollte sich seine eigenen Gedanken hierzu machen und sich nicht alles vorkauen lassen. Wir werden doch so extrem verarscht und damit man nicht selbständig denkt, schalten die Medien immer wieder Hitler ein, um ein schlechtes Gewissen zu implantieren und damit die Leute auf dem "demokratischen" Weg bleiben.

Nur mal so als Beispiel..... wie war das in den 90er Jahren mit den Tutsi und Hutu "als mal kurz" innerhalb von einem Monat 1.000.000 Menschen umgebracht wurden....? Die "Leute" interessiert das überhaupt nicht (zumindest mein Eindruck), kaum emotionale Regungen. Liegt wahrscheinlich daran, dass diese Menschen (Opfer, Afrikaner) keine Lobby haben. 

uwys


6.2.2010 08:59:51
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Nomen Nescio schrieb:
 Die Verbrechen der Nazis sind einmalig. Noch nie in der Geschichte der Menscheit wurden Menschen völlig ausgelöscht, nur wegen ihrer Herkunft.

Also so ganz kann ich dir da nicht zustimmen. Auch wenn wir das schon des öfteren hier hatten und sich bestimmt wieder die selben wie jedesmal melden werden, sage ich es trotzdem. Bei den Indianern war es auch nicht anders, nur waren damal eben noch nicht diese möglichkeiten vorhanden.

Das soll jedoch nichts entschuldigen, aber einzigartig waren die Verbrechen der Nazis damit mit Sicherheit nicht!!

Aber was hat diese Diskussion hier eigentlich noch mit POLEN zu tun??

Ronny22


6.2.2010 11:23:26
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SIEGMAR schrieb:
Allein das was die usa Süd- und Mittelamerika angetan haben (und noch antun, wobei man nicht alles Üble in den Gebieten nur den usa verdankt), übersteigt bei weitem alles, was Adolf aufbieten konnte.

Schade das man hier Leuten nicht ins Profil kotzen kann.......

Bei deine unterirdischen Kommentaren schiessen einem permanent die Magensäfte ins Freie.....  


P.S: Lateinamerika, Indianerpolitik......wo ist der Bezug zum Polenfeldzug!?

Sturm


6.2.2010 11:27:37
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Ja ,wir schweifen ab !

Aber hier habe ich auch noch was hinzu zufügen an Nomen Nescio :

"Die Verbrechen der Nazis sind einmalig. Noch nie in der Geschichte der Menscheit wurden Menschen völlig ausgelöscht, nur wegen ihrer Herkunft."

 Was ist z.B. mit den Indianern ! Da gab es für jeden Skalp Bares . Also Kopfgeld . Auf Cuba hinterließen die Spanier kein Ureinwohner ! Also es gibt viel Beispiele für die Ausrottung von Menschen .

  Gruß  Wolfgang.

Ronny22


6.2.2010 11:34:34
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Sturm schrieb:
Was ist z.B. mit den Indianern ! Da gab es für jeden Skalp Bares . Also Kopfgeld . Auf Cuba hinterließen die Spanier kein Ureinwohner ! Also es gibt viel Beispiele für die Ausrottung von Menschen .

Aber keiner schaffte Menschen in Güterzügen in Vernichtungsfabriken wo am Ende nichts mehr von den Menschen übrigblieb.
Man löste sie einfach in Rauch auf, Millionen von Ihnen.........und Völkermorde gab es viele, aber der Holocaust stellt nun mal
eine Einmaligkeit dar. Und einige versuchen hier zu verklären und zu verharmlosen.......

Das hier ist ein Teil UNSERER Geschichte, es leben noch Zeitzeugen unter uns, Opfer wie Täter und daher ist es absurd Beispiel
aus früher Vorzeit zur Entschuldigung hinzuzuziehen.

Einfach weil man hierfür keine Entschuldigung findet....

Walter23


6.2.2010 13:23:55
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Lese ich hier im falschen Thema 'Polenfeldzug- Mythen-Legenden-Wirklichkeit' 

Für die hier ausgewalzten "Fremdthemen" gibts doch eigene Themen in entsprechenden Rubriken?

Wenn ihr Euch verzweigen müsst => wäre es evtl. Sinnvoll einen Verweis zum entsprechenden Thema
zu setzen und sich dort weiter zu äußern.

Balsi


6.2.2010 13:34:24
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beim Thema bleiben bitte..und@ Ronny... reiß Dich bitte etwas am Riemen mit Den Aussagen..;-)

Ronny22


6.2.2010 14:22:17
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Balsi schrieb:
..und@ Ronny... reiß Dich bitte etwas am Riemen mit Den Aussagen..;-)

Sorry, ich gelobe Besserung, aber manche User sind eine ziemliche Herausforderung.  

waldi44


6.2.2010 14:50:25
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Beim Lesen der Beiträge in diesem, aber nicht nur diesem Thread beschleicht mich das ungute Gefühl, hier versucht jemand die Grenzen, sprich Toleranz in diesem Forum auszutesten. Bei mir ist dir Schmerzgrenze mittlerweile erreicht, aber ich will nicht immer "der Böse", sprich die "rote Socke" sein!
Abgesehen von dem entfernen wir uns derart weit vom Thema, dass ich geneigt bin, den Thread zu schliessen, bis neuere Erkenntnisse zum Thema Polen vorliegen...

Nomen Nescio


6.2.2010 13:05:54
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Ronny22 schrieb:
Aber keiner schaffte Menschen in Güterzügen in Vernichtungsfabriken wo am Ende nichts mehr von den Menschen übrigblieb.
Man löste sie einfach in Rauch auf, Millionen von Ihnen.........und Völkermorde gab es viele, aber der Holocaust stellt nun mal
eine Einmaligkeit dar. Und einige versuchen hier zu verklären und zu verharmlosen.......
Genau, das ist es. Das betriebsmäßig organisieren und verheimlichen dazu.
Warum verheimlichen, wenn man sich nicht realisierte, daß es falsch war? Auch davon gibt es Belege, daß die Außenwelt davon nichts wissen und hören sollte.

@uwys: SIEGMAR schrieb

Allein das was die usa Süd- und Mittelamerika angetan haben (und noch antun, wobei man nicht alles Üble in den Gebieten nur den usa verdankt), übersteigt bei weitem alles, was Adolf aufbieten konnte.
Wenn ich das unkommentiert passieren ließ, müßte ich mich schämen.

Richtschuetze


6.2.2010 15:19:01
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Wenn ihr Euch verzweigen müsst => wäre es evtl. Sinnvoll einen Verweis zum entsprechenden Thema
zu setzen und sich dort weiter zu äußern.

Walter hat da damit recht, vielleicht sollte das Thema geschlossen werden bzw verzweigt werden!




Die Verbrechen der Nazis sind einmalig


@Nomen tut mir leid damit stellst du allen anderen Ländern eine "Persilschein" aus! Ich stehe zu meinen Aussagen und es gibt keinen der mir den Mund verbietet!

Gruss

Ostpreuße


6.2.2010 16:54:11
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waldi44 schrieb:
Beim Lesen der Beiträge in diesem, aber nicht nur diesem Thread beschleicht mich das ungute Gefühl, hier versucht jemand die Grenzen, sprich Toleranz in diesem Forum auszutesten. Bei mir ist dir Schmerzgrenze mittlerweile erreicht, ...

In der Tat. Genau so sehe ich das auch. Den Begriff "Troll" habe ich neulich nicht nur zufällig benutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_%28Netzkultur%29

Gruß Falk

waldi44


6.2.2010 17:15:27
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Kehren wir mal zum Anfang zurück und stellen ganz konkret die Frage: WAS hatte Hitler mit Polen (dem Staat und dem Volk Polen zukünftig vor? Die offizielle "Knoppvariante" wurde ja als falsch verworfen. Frage: Wie sollte es mit Polen weitergehen? Was war dran an: polnische Intelligenz vernichten, zählen bis 100 nur den Namen schreiben können usw. usw. Alles Lüge, alles Knopp oder was?

Richtschuetze


6.2.2010 17:16:02
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dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert


Aha und wer ist der "Troll"?  

waldi44


6.2.2010 17:19:36
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Richtschuetze schrieb:

dessen Beitrag nicht zu dem Thema beiträgt, sondern der vor allem das Ziel hat, weitere Reaktionen hervorzurufen, ohne am eigentlichen Thema interessiert


Aha und wer ist der "Troll"?  

Übrigens kommt ein "Troll" selten allein , ist wie mit den Schlümpfen. Alle haben eine Zipfelmütze auf, aber einer eben die Grösste ! Auch wieder so eine Frage- ist die jetzt ernst gemeint?

Richtschuetze


6.2.2010 19:05:43
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Auch wieder so eine Frage- ist die jetzt ernst gemeint

Ja, dass war kein Scherz! Aber lass uns damit aufhören!


Also zur Deiner Frage,

 ich habe bei "Bogan Musiol" (ich hoffe der wird so geschrieben) gelesen, dass es auf polnischer Seite Überlegungen gegeben hat mit Deutschland zusammen zu arbeiten! Den Polen war klar das Deutschland mehr Truppen brauchte um später mal Russland zu besetzen!
Deshalb ist man an Himmler?? so meine ich, ran getreten um darüber zu sprechen, erst bestand wohl kein wirkliches Interesse aber wohl etwas Jahre später!
Durch das Ende des Krieges ist es dann nicht mehr dazu gekommen!(das fällt mir so auf die schnelle dazu ein!)

Ich halte diese Aussage nur bis 100 Zählen etc für ausgemachten Schwachsinn!

Grüsse

SIEGMAR


6.2.2010 21:40:32
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Das ist reine Spekulation.

Hitler hat polen bis 1939 kaum als Gegner angesehen, sondern versuchte mit Polen zusammenzuarbeiten.
Das ist ja auch so ziemlich der einzige Beweis den ich dafür gelten lasse, das Adolf 1939 einen künstlichen Kriegsgrund gegen Polen brauchte. Nach heutiger Definition (nach damaliger sowieso) hatte Hitler eine Unmenge von Gründen um Polen den Krieg zu erklären.
- unerlaubte (der Völkerbund hat da kleine erlaubt (ebenfalls unberechtigt), aber nicht in dem Ausmaß) Befestigungen auf der Westerplatte
- über 1 500 000  Deutsche Heimatvertriebene (bei Serbien reichten schon 30000 angeblich vertriebene Albaner)
- ständige Versuche Kriege gegen Deutschland anzuzetteln
usw.

Hätte er polen 1939 aufgrund dieser Verbrechen den Krieg erklärt, so hätte er zugeben müssen, polen falsch eingeschätzt zu haben und dem treiben zugesehen zu haben. Ich bin mir nicht sicher, ob er diese Diskussion wirklich führen wollte. Zudem hätte das den eindruck der Fehlbarkeit erweckt. Und das auch nochg in einem wichtigem Fall.


So schätze ich Hitler 1939, ähnlich wie bei den insulanten, in Bezug auf polen als verschmähten Liebhaber ein. Und die reagieren häufig völlig irrational.



 
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß Hitler vieles war, aber bestimmt kein Idiot. Grob berechnet haben seine Vorhersagen sich erfüllt. Und er konnte einfach nicht glauben, daß andere sehenden Auges in ihren Untergang ziehen würden, nur um einen für sie völlig sinnlosen Krieg gegen Deutschland zu führen.
Die gilt vor allem für polen, die franzen und die insulanten.
Er hat vorrausgesagt, daß entweder Deutschland die stärkste Macht Europas bleibt und damit auch eine gewisse Hegemonie ausübt, oder die damaligen Flügelmächte, die usa und die russen, Europa dominieren (den Untergang Japans hat er so in früheren Zeiten nicht gesehen, da er wohl auch noch nicht an ein Bündnis mit Japan dachte).

Aus diesen Überlegungen heraus denke ich mal, wäre er zwar irgendwann auf polen zugegangen, aber immer mit einem tiefen Mißtrauen.  Zählen bis 100 ist Blödsinn, da muß man sich nur mal ansehen, wie die polnischen Offiziere in den Lagern der Achsenmächte behandelt wurden und wie man sie bei den ALLIERTEN BEHANDELTE...

  Auch damals gab es schon Unfälle, die zur richtige Zeit geschahen...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46289937.html
http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/nkwd-massaker-die-deutschland-angelastet-wurden-t297058/
(   nun weiß ich auch, warum meine hoffentlich Zukünftige aus Vinnitza kommt )




Tschuldigung, gehört zwar nicht hier rein, aber wenn ich schon mal was nettes über polen finde.....
http://www.pi-news.net/2009/02/noch-ist-polen-nicht-verloren/


.

Nomen Nescio


7.2.2010 01:17:14
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Vielleicht ist es gut mal mit Karten reden zu können. Ich habe von «The History Department at The United States Military Academy» Ausschnitte der Nummer 5, 6 und 7 hier eingestellt.


Die Lage am 1. September 1939


Krieg in Polen von 1-14 September 1939


Krieg in Polen von 15-22 September 1939

Nomen Nescio


7.2.2010 01:37:41
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SIEGMAR schrieb:
Hitler hat polen bis 1939 kaum als Gegner angesehen, sondern versuchte mit Polen zusammenzuarbeiten.
Das ist ja auch so ziemlich der einzige Beweis den ich dafür gelten lasse, das Adolf 1939 einen künstlichen Kriegsgrund gegen Polen brauchte. Nach heutiger Definition (nach damaliger sowieso) hatte Hitler eine Unmenge von Gründen um Polen den Krieg zu erklären.
Ich vermisse hier den wichtigsten Grund: Hitler wollte Versailles rückgängig machen. Das bedeutete sowieso, daß Polens Existenz einmal am Ende kam.

Daneben hast Du vergessen, daß Hitler Lebensraum brauchte. Da wollte er absolut nicht den Polen auch einen Platz gönnen.

Und drittens, doch aber auch nicht unwichtig: die Polen waren Slawen und nicht Germanen. Deshalb schon minderwertig.

SIEGMAR


7.2.2010 07:16:40
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Hitler war Realpolitiker.
Er war durchaus zu Kompromissen fähig, wie man ja z.B. bei südtirol gesehen hat, aber auch bei Polen. Er hat polen und frankreich immerhin angeboten, deren Grenzen zu akzeptieren (was vor ihm keine Regierung und keine Partei der Weimarer Republik getan hat. Er hat sogar die Deutschen im Baltikum heim ins Reich geholt, was die auch nicht unbedingt wollten.
Ich bin mir nicht sicher was er im Osten wirklich wollte, aber sein Hauptziel war die Vernichtung des Bolschewismus (daher ja auch die erstaunlich große Zahl von nicht-Deutschen Freiwilligen in der Waffen SS).

Als Kriegsziel denke ich mal, wollte er wohl tatsächlich die Krim, sozusagen ein gewaltiges Deutsches "Wehrdorf" im Osten. Polen sollte eigentlich ein Verbündeter sein.

Ich denke mal er war Realpolitiker genug, um Deutschland letztendlich nicht einen gewaltigen polnischen Unruheherd aufzubürden, der zudem über gute Kontakte in die usa verfügte.
Er war sicher ärgerlich (wie gesagt, Typ verschmähter Liebhaber) auf polen. Letztendlich hat er aber immer sein Endziel vor Augen gehabt und war immer bereit auch Kompromisse zu schließen.



Was ich nicht richtig beurteilen kann, ist seine Stimmungslage im Verlauf des Krieges. Er hat gesehen, das es auch innerhalb seiner Wehrmacht viele Widerstände gab, die bis hin zum Verrat gingen (was mir  Soldaten bestätigten). Er wußte, daß seine ursprünglichen Pläne häufig leicht verwässert wurden. das ist nun mal nicht immer gut ausgegangen und so langsam dürfte sich seine Seelenlage verändert haben (Für viele innerhalb, aber auch außerhalb Deutschlands hätte es nach unserem Sieg ein großes Strafgericht gegeben). Ich denke mal, auch polen wäre sehr viel kleiner geworden, aber wohl nicht ganz verschwunden.
U.u. hätte er aber der Ukraine die Rolle gegeben, die eigentlich polen zugedacht war.  Dann wäre polen wohl vor allem Krakau, Warschau und ein gewisses Gebiet dazwischen gewesen. Wäre es nach dem Abzug unserer Truppen aus der Ukraine zu einer Wende gekommen, so wäre er bestimmt begeistert gewesen von der Kraft der Ukrainer (die haben auch Dank der Waffen die wir ihnen geliefert haben beim Abzug) bis 1956!!!!! weitergekämpft gegen die russen. So etwas wäre nicht spurlos an ihm vorrüber gegangen.

Ob er evtl. polen ganz hätte verschwinden lassen? Keine Ahnung. Das kommt darauf an, wie sich das Verhältnis zu den usa entwickelt hätte. Er vertraute den polen nicht mehr, hätte sie aber evtl. gebraucht um die usa zu beruhigen und um in Osteuropa nicht andere zu stark werden zu lassen.
Außerdem hatte er nie vor, die europäischen Kolonialreiche zu vernichten. Um die aufrechterhalten zu können, hätte er aber die westmächte benötigt und die wiederum wären an einem polnischen Staat interessiert gewesen. Das natürlich nur, um Deutschland zu schwächen, was natürlich Adolf auch gewußt hätte.


Na ja!  Zieht daraus mal Schlüsse. Das ist nicht mehr das Spiel was wäre wenn, sondern die 10te oder 12te Ableitung davon.
  Bin zwar mathebegeistert, aber mir hat immer schon die erste Ableitung gereicht...



.

Erichx


7.2.2010 09:33:47
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Nomen Nescio schrieb:
Vielleicht ist es gut mal mit Karten reden zu können.

Ja, Karten sind gut. Es geht ja hier eher um den Feldzug und nicht um Politik. Ich stelle hier den russischen Angriff rein, der wird oft weggelassen :
http://img203.imageshack.us/img203/1597/ostpolen1939.jpg

Ronny22


7.2.2010 14:20:10
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SIEGMAR schrieb:
Ich bin mir nicht sicher was er im Osten wirklich wollte, aber sein Hauptziel war die Vernichtung des Bolschewismus (daher ja auch die erstaunlich große Zahl von nicht-Deutschen Freiwilligen in der Waffen SS).

Aus welchem Landser-Heftchen ziehst Du denn deine "Schlüsse"

Die erstaunliche hohe Zahl an Eingliederung zahlreicher nicht-deutscher "Freiwilliger,. geht einher mit den ständig
wachsenden Verlusten und Ausbauwünschen der Truppe. 


SIEGMAR schrieb:
Als Kriegsziel denke ich mal, wollte er wohl tatsächlich die Krim, sozusagen ein gewaltiges Deutsches "Wehrdorf" im Osten. Polen sollte eigentlich ein Verbündeter sein.

Woher beziehst Du deine "genialen" Weisheiten???
Oder willst Du Dich nur wieder als echter (geistiger) Brandstifter betätigen??? 




<°)))o><

Nomen Nescio


7.2.2010 14:27:26
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Ronny22 schrieb:
SIEGMAR schrieb:
Ich bin mir nicht sicher was er im Osten wirklich wollte, aber sein Hauptziel war die Vernichtung des Bolschewismus (daher ja auch die erstaunlich große Zahl von nicht-Deutschen Freiwilligen in der Waffen SS).

Aus welchem Landser-Heftchen ziehst Du denn deine "Schlüsse"
Ronny, zufällig hat Siegmar einmal Recht. AH hatte immer in Gedanken die Abrechnung mit der SU.

Aber dafür hat Siegmar wieder einen anderen großen Fehler gemacht.

SIEGMAR schrieb:

Hitler war Realpolitiker. Er war durchaus zu Kompromissen fähig...
Und hielt sie auch. Vide München. Vide Vertrag mit SU.

Aber auch in Deutschland selbst hat er so oft Versprechungen und Zusagen gebrochen. Er sagte, was dem Zweck entsprach. Das Nachkommen davon war ein ganz anderes Kapitel.

Überspitzt formuliert könnte ich eher fragen, ob - mit Ausnahme von was in Mein Kampf stand - er eigentlich je ein Versprechen honorierte.

Ronny22


7.2.2010 14:46:39
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Nomen Nescio schrieb:
Ronny22 schrieb:
SIEGMAR schrieb:
Ich bin mir nicht sicher was er im Osten wirklich wollte, aber sein Hauptziel war die Vernichtung des Bolschewismus (daher ja auch die erstaunlich große Zahl von nicht-Deutschen Freiwilligen in der Waffen SS).

Aus welchem Landser-Heftchen ziehst Du denn deine "Schlüsse"
Ronny, zufällig hat Siegmar einmal Recht. AH hatte immer in Gedanken die Abrechnung mit der SU.

Sicher, aber das ist nicht die Erklärung für die Aufstockung der Waffen-SS mit Ausländern............ 

waldi44


7.2.2010 14:57:00
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„Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten!“

Diesen Satz kennt wohl jeder, aber ist euch nicht auch schon der merkwürdige Satzbau aufgefallen? Ausserdem schien Hitler etwas verwirrt, als er verkündte:„Polen hat heute Nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen." Schrieb er seine Reden eigentlich selbst? Lag das vielleicht am zweiten Satz:"Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!". Vielleicht, weil er wusste, das bereits seit 4:45 Uhr zurückgeschossen wurde?

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7.2.2010 17:09:33
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Mit der so genannten Vernichtung der Intelligenz ist auch so ein Mythos, der sich ganz toll macht bei den "Aufarbeitern" . Was war aber Fakt ? Fakt war das die polnische Intelligenz der Hort des polnischen Chauvinismus und Nationalismus war, seit 1848. Es wurde in Deutschland nicht vergessen, das die polnischen Reichstagsabgeodneten (die hatten nämlich etwas zu sagen im Reich, lieber Nomen zu Deiner Feststellung sie hätten nichts zu sagen gehabt), sofortigst ein wehrloses Deutschland  in den Rücken fiel und sich einfach zu Polen bekannte (Provinz Posen), nicht zu vergessen war das Deutschland Polen wiedergründete. Die polnische Intelligenz war in großen Stücken deutschfeindlich eingestellt und hat dies auch weiltlich gegen Deutschland ausgespielt, das sozusagen der Hydra den Kopf abgeschlagen wurde ist doch zwangsläufig, oder haben die Alliierten dies nicht gemacht?
Das solche Aktion dann runtergebrochen wird auf "minderwertige" Slawen und ähnlichen Propagandaschund der merkwürdigerweise bei den Kampftruppen niemals auftauchte ist dann auch eine Mythieserung was dem armen Opfervolk polen in die Karten spielt abber mit der Realität eher weniger zu tun hat.
Ach noch was Nomen, ja im Kaiserreich wurden die armen Schüler polnischer Herkunft gezwungen Deutsch zu sprechen, warum wohl ? weil es Amtssprache, Verkehrssprache und zum größten Teil Umgangssprache war. Es wurde ihnen nie verboten ihre Kultur und Eigensprache abzulegen ! Im übrigen auch heute eine durchsetzungförderne massnahme gegen ausländer die einfach nicht deutsch sprechen wollen, was auch der Bürgermeister von Rotterdam so sieht.
Also in Richtung preußen und Verhältnis von Polen zu Deutschen solltest Du zurückhaltender sein mit deinen Vermutungen, bist schon das eine und andere Mal gescheitert, erinnert sei nochmals Deine hanebüchende  Argumentation in Sachen Schlesien.
@waldi dieser Satz ist Ihm bestimmt so aufgeschrieben worden, er ist nicht stimmig mit dem Satzbau, einfach zu künstlich.
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waldi44


7.2.2010 17:30:54
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Hm, also der Polnischen Hydra den Kopf abzuschlagen war legitiem? Weil die Polen chauvinisten waren und deutschenfeindlich, war ihre Vernichtung (Ermordung um es mal beim Namen zu nennen!)gerechtfertigt? Deutsche Chauvinisten hingegen waren Patrioten die nur ihre Rechte wahrnahmen. Naja, man biegt sich da wieder mal was zurecht damit es passt. Einschliesslich der "Grossmütigkeit" Kaiserdeutschland Polen wieder belebt zu haben. Nach dem Warum wird aber schon nicht mehr gefragt und dass der Plan die abgrundtiefe Rivalität zwischen Polen und Russen für die eigenen Kriegsziele auszunutzen fehlschlug, wird vergessen. Waren wohl doch nicht ganz so ehrlos, wie sie immer hingestellt werden, die Polen.....
Den Deutschen in den Rücken gefallen? Dann könnte man mit Fug und Recht auch behaupten, die DDR Bevölkerung sei der Sowjetunion in den Rücken gefallen, wo die Brüder aus dem Osten doch so viel für ihre kleindeutschen Genossen getan haben .
Nur eine kleine gebildete Oberschicht war bereit mit den Deutschen zu kooperieren. Sie erkannten durchaus die Vorteile, die sich ihnen als Minderheit im deutschen Reich boten. Die Masse der polnischen Bevölkerung und auch der polnischen Intelligenz aber zog eine Unabhängigkeit vor. Das ist doch kein Verbrechen, wenn ein Volk unabhängig sein will und es ist auch kein Verbrechen, wenn die neuen Herrscher versuchen für ihren neuen Staat die besten Starbedingungen zu schaffen.
Dabei bedienten sich nicht nur die Polen unlauterer Mittel aber eben auch! DAS sollte man natürlich bei der weiteren Diskussion nicht vergessen. DA  kann ich vorbehaltlos zustimmen.

Nomen Nescio


7.2.2010 17:39:05
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Ich fand ein interessantes Zitat im Netz. Habe es aufbewahrt, denn man weiß nie, wozu es gut ist. Wohlan, jetzt kann es. Eine Deutsche  Zeitzeuge spricht.


Der tschechoslowakische Staat hatte auch Millionen Deutsche als Staatsbürger, was per se weder ungewöhnlich noch gefährlich war. Potentiell konfliktträchtig war jedoch von Anfang an die Art, wie der Staat mit diesen Mitbürgern umging. Eine berechtigte Kritik daran enthielt ein Kommentar des liberalen deutschen Publizisten Leopold Schwarzschild (1891-1950) von 1922: "Soeben werden die Ergebnisse der Volkszählung in Böhmen veröffentlicht. Danach hat Böhmen 4.382.802 Tschechen und 2.173. 230 Deutsche. An dieser Ziffer wird ein System scheitern! Unmöglich, einen gemischt-nationalen Staat so regieren zu wollen, als wäre er von einer einzigen Nation bewohnt. (...) Es gibt keinen Erfolg für alle gewalttätigen Entnationalisierungsbestrebungen! Das werden die Tschechen in Böhmen nach rascher erkennen als es die Preußen in Polen einsahen".
Das kostete also Zeit.

Balsi


7.2.2010 17:58:22
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@ Waldi.. Chauvinisten sind doch eher übersteigert national denkende Mitmenschen.. Patrioten kann man eigentlich nicht in diesen Topf werfen

Alfons Zitterbacke


7.2.2010 18:01:00
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Auch ich fand ein interessantes Zitat im Netz.

Ein gewisser Otto von Bismarck, seines Zeichens ab 08.10.1862 preuß. Ministerpräsident und Außenminister, schrieb am 07.02.1863 folgendes:

"Die Herstellung eines unabhängigen polnischen Staates zwischen Schlesien und Ostpreußen mit der konsquenten Begehrlichkeit nach Posen und nach der für ein selbständiges Polen unentbehrlichen Weichselmündung würde eine permanente Drohung gegen Preußen bilden und einen der äußersten militärischen Leistungen, zu welche das neue Polen befähigt wäre, gleichkommenden Teil der preußischen Armee dauernd neutralisieren. Befrieden können wir die Ansprüche, welcher dieser Nachbar auf unsere Kosten erheben würde, niemals. Sie würden außer Posen und Danzig sich demnächst auf Schlesien und Ostpreußen richten und die Landkarten, in welchen die Träume der polnischen Insurrektion ihren Ausdruck finden, bezeichnen Pommern bis an die Oder als polnische Provinz."

Dem ist eigentlich NICHTS mehr hinzuzufügen!!

Alfons Zitterbacke


7.2.2010 18:35:11
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Nomen Nescio schrieb:
Klar: wir haben Polen unter uns geteilt und es bleibt uns.
Drei Staaten überfallen ein viertes und teilen es unter sich. Was sagtet ihr über Versailles???  Oh ja, vae victis!


Au weia, der "Rosinenpicker".

Wie lächerlich ist das denn?
Wir können noch zu Napoleon Bonaparte zurückgehen,
aber da findest du auch bestimmt etwas um über die Deutschen und ihre Kontingente zu mäkeln und es ihnen anzukreiden.

Betrachtet man das im geschichtliche Kontext, wird "ein Schuh" daraus - falls du es überhaupt noch verstehen willst oder kannst.
Siehe:
2. Balkankrieg zw. Serbien und Griechenland einerseits und Bulgarien andererseits, die sich über die den Türken abgejagte Beute nicht einigen konnten.
Der "Friede" von Bukarest krönte die Vormachtsstellung Rumäniens auf dem Balkan usw. usf.

Ja, ja die Deutschen haben dann Österreich in den 1. Weltkrieg getrieben und waren die Alleinschuldigen, denen man aber im Diktatfrieden von Versailles aber auch alles unterjubeln konnte und wollte.


SIEGMAR


7.2.2010 18:48:37
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Ich schrieb REALPOLITIKER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich schrieb nicht, daß er ein Vordenker von Mutter Theresa war!
Bitte erst mal lesen und verstehen.



Realpolitiker bedeutet ja gerade, daß man eben auch mal seine Meinung ändert.
Für Hitler stand das Ziel, Deutschland neben den usa und Japan als Dritte Weltmacht zu verankern fest. Dem hat er alles andere untergeordnet.

Der Kampf gegen den Bolschewismus war im Zuge dieser Strategie wichtig, aber der Nationalsozialismus und der Kommunismus hatten durchaus viele gemeinsame Feinde ( z.B. die Faschisten, was Mussolini, der allerdings auch ein verkappter Sozialist war (man denke an die sozialistische Republik von Salo und seine Anfänge), u.U. auch mal nervös gemacht haben dürfte), und ihre Anhängerschaft kam durchaus aus den gleichen Bevölkerungsschichten. Hitler und Stalin mochten sich nicht, aber soooo verwunderlich war die Koalition auch nicht.

Das Ziel der Stärkung der Germanen kam danach (er war übrigens in gewisser Weise eher antinational, da er sich auf das germanische stützen wollte und berief. Ich bin mir nicht sicher, ob er Deutschland höher schätzte als Germanien. Für ihn war Deutschland eben als potenziell stärkste Macht der Erde eher das Vehikel um sein Ziel zu erreichen.

Die Vernichtung von Menschen, die im Kommunismuis systemimmanent war, kam ihm eher in die Quere. Bis heute ist nicht geklärt, ob sein Angebot der Ausweisung aller Juden wirklich nur eine Finte war. Und auch in Bezug auf die Slawen war deren Vernichtung nicht das Primärziel.

Was einen Teil seines Charakters ausmachte war, daß er eben auch bereit war über Leichen zu gehen. Wie gesagt. Töten und vernichten war nicht sein Primärziel, aber er war dazu bereit, ohne Grenzen.
Und deshalb würde ich auch nie sagen er wollte polen auf keinen Fall vernichten. Aber es machte keinen Sinn mehr, außer Rache und da ich selbst Rache durchaus genieße (und zwar die, die bestraft auch wenn sie mir nicht nutzt), möchte ich da keine Reaktion ausschließen.

Hitler war zwar Realpolitiker, aber eben auch ein Mensch, der nicht so schnell vergab und vergaß!


Und Leute!
Selbst Adolf Hitler hatte wohl 1939 schon bemerkt, daß man die Geburtenrate nicht so ohne weiteres steigern konnte. Deutschland war zwar relativ dicht besiedelt, aber trotzdem stieg die Bevölkerung nicht so stark, wie sie hätte steigen müssen, um große Räume zu besiedeln. Bis 1939 hatten wir Deutschen große Siedlungsräume verloren, wie z.B.:
Baltikum
Wolhynien
wie überhaupt große Gebiete in Ostmittel- und Osteuropa
aber auch unsere Siedlungskolonie Deutsch-Südwestafrika (1914 etwa 12% Deutsche)
Natürlich war das polnisch besiedelte Gebiet nicht so groß, aber trotzdem hätte man entweder einen ewigen Unruheherd direkt an der Ostgrenze gehabt, oder wir hätten tatsächlich alle polen töten müssen.



Übrigens wurde polen nicht überfallen. Zumindesdt die erste Teilung war relativ unspektakulär.
  Ich kann mich übrigens nicht erinnern, daß die englische Presse oder andere ausländische Organe jemals über die Teilung Marokkos oder des Sudan gelästert haben....
.


.

Nomen Nescio


7.2.2010 18:51:36
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Was DU offensichtlich nicht verstehen willst, Alfons, ist daß die Polen überhaupt kein Deutscher sein wollten. Sie wollten eine eigene Staat.

Und da Du sagst «es sind vollendete Tatsachen, die man akzeptieren muß», mußt Du auch nicht meckern über den Verlust von Elsaß-Lothringen, oder die Gebiete östlich der Oder-Neissegrenze. Denn auch das ist dann ein «fait accompli».
Simple comme bonjour.


Ja, ja die Deutschen haben dann Österreich in den 1. Weltkrieg getrieben und waren die Alleinschuldigen, denen man aber im Diktatfrieden von Versailles aber auch alles unterjubeln konnte und wollte.
So was mich zu unterstellen... Na ja, das zeigt dann, daß Du nur was behauptest um mich anzuschuldigen. .

waldi44


7.2.2010 21:42:36
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Nun, ich würde Chauvinismus als übersteigerten Patriotismus bezeichnen und ich meine auch, dass gerade die Polen dazu neigten und neigen. Das aber ist sozusagen ein "privileg" unterdrückter Völker. Leider möchte ich sagen, denn statt aus ihrer Unterdrückung zu lernen, drehen sie meist den "Spiess" um und werden schlimmer als ihre Unterdrücker. Israel ist auch so ein typisches Beispiel dafür aber auch die Niederlande oder jede andere Kolonialmacht, von denen ettliche im Kampf gegen Nazideutschland jämmerlich versagt hatten. Gegen besiegte oder/und weit unterlegene Befreiungsbewegungen, machten sie wieder einen auf "dicke Hose", allerdings schissen sie dann auch meist in diese !
Mein Einwand, den Nomen aufgriff, dass die meisten Polen lieber unabhängig sein wollten, ist wieder ignoriert worden, komisch!

Ronny22


7.2.2010 21:51:19
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logo schrieb:
Die polnische Intelligenz war in großen Stücken deutschfeindlich eingestellt und hat dies auch weiltlich gegen Deutschland ausgespielt, das sozusagen der Hydra den Kopf abgeschlagen wurde ist doch zwangsläufig, oder haben die Alliierten dies nicht gemacht?

Ok, deutschfeindlich eingestellt sein reichte schon für ne Grube im Wald und einen Genickschuss..."interessante Argumentation"

Man war also gezwungen die Menschen die man der Intelligenz zurechnete zusammenzufassen und zu ermorden.
Ohne vorher natürlich irgendwelche Untersuchungen anzustellen inwieweit die Betroffenen in irgendeiner Weise gegen Deutschland gearbeitet haben!?


Und die Allierten haben dies auch gemacht??? 6 Jahre später........wohlgemerkt.........Aber wo und wie haben Sie das getan?
Wurde jeder kleine Ortsgruppenleiter von irgendeinem Kuhkaff aufgehängt oder im Wald umgelegt und verscharrt?

Sicher stellte man höhere Funktionäre vor Gericht, wohlgemerkt vor Gerichte.......und verurteilte nicht jeden zum Tode.

Im Bezug auf die polnische Intelligenz liest sich das freilich anders, man hatte Listen, man holte die Menschen ab, man
ermordete sie und das wars.



logo schrieb:
Das solche Aktion dann runtergebrochen wird auf "minderwertige" Slawen und ähnlichen Propagandaschund der merkwürdigerweise bei den Kampftruppen niemals auftauchte ist dann auch eine Mythieserung was dem armen Opfervolk polen in die Karten spielt abber mit der Realität eher weniger zu tun hat...

Propaganda-Schund.... 

Niwre schrieb:

Polenfeldzug:

Das aus Deutschland nachkommende Musikkorps der Leibstandarte Adolf Hitler schoß auf dem Weg wie ich nach dem Krieg von Smilo Lüttwitz hörte in Ermangelung anderen Gefechts 16 Juden tot.

Kunrat von Hammerstein: Spähtrupp, Spähtrupp im Westen. Goverts Verlag, 1963, S. 98f.



Mehr als 300 polnische Kriegsgefangene ermordete, von Soldaten des Infanterieregiments 15 (mot.) in Ciepielów am 8. und 9.September 1939


"Auftakt zum Vernichtungskrieg - Die Wehrmacht in Polen 1939" von Jochen Böhler Eine Publikation des Dt. Historischen Instituts Warschau Frankfurt a.M.: Fischer TB 2006, ISBN 3596163072

"Genesis des Genozids - Polen 1939-1941" von Klaus-Michael Mallmann/ Bogdan Musial (Hrsg.): Darmstadt 2004 - ISBN 3534180968

Sturm


8.2.2010 00:43:59
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Ronny22 schrieb:
Sturm schrieb:
Was ist z.B. mit den Indianern ! Da gab es für jeden Skalp Bares . Also Kopfgeld . Auf Cuba hinterließen die Spanier kein Ureinwohner ! Also es gibt viel Beispiele für die Ausrottung von Menschen .

Aber keiner schaffte Menschen in Güterzügen in Vernichtungsfabriken wo am Ende nichts mehr von den Menschen übrigblieb.
Man löste sie einfach in Rauch auf, Millionen von Ihnen.........und Völkermorde gab es viele, aber der Holocaust stellt nun mal
eine Einmaligkeit dar. Und einige versuchen hier zu verklären und zu verharmlosen.......

Das hier ist ein Teil UNSERER Geschichte, es leben noch Zeitzeugen unter uns, Opfer wie Täter und daher ist es absurd Beispiel
aus früher Vorzeit zur Entschuldigung hinzuzuziehen.

Einfach weil man hierfür keine Entschuldigung findet....

Ronny ,
es gab genügend Völkermorde . Alle hier aufzuzählen ,werden wir nicht schaffen. Als die Römer , die Türken , ect, ect. andere Länder überfallen haben , gab es auch Mord ,Totschlag, Vergewalltigungen, Not und Elend !Uns Deutsche , als die Bestien hinzustellen ist einfach.  Ich ziehe mir das Büßerhemd jedenfalls nicht an.

Nicht Drei Generationen später ! 

Wünsche allen eine schöne Woche .

Richtschuetze


8.2.2010 06:56:23
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ist daß die Polen überhaupt kein Deutscher sein wollten. Sie wollten eine eigene Staat.

@Nomen denkst du das die Millionen Deutsche in Pommern/Westpreußen und Schlesien Polen sein wollen?? Du legst Dir das gut zurecht!

Deutschland hatte genaug Gründe Polen anzugreifen!

@Waldi haben nicht die Polen zu erst Deutsche Flugzeuge über deutschem Gebiebt beschossen

Gruss

Richtschuetze


8.2.2010 08:20:25
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Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt. Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen. Alle diese Vorschläge sind, wie Sie wissen, abgelehnt worden. Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet erstens mit Mobilmachungen, zweitens mit einem verstärkten Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig wirtschaftlich, zollpolitisch und in den letzten Wochen endlich auch militärisch und verkehrstechnisch. Ich habe nun vier Monate lang dieser Entwicklung ruhig zugesehen. Allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit nun diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter mitteilen lassen, vor nun schon über drei Wochen, dass, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, dass wenn es weitere Unterdrückungsmassnahmen gegen das dortige Deutschtum vornehmen würde oder wenn Polen versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Massnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dass dann Deutschland nicht mehr länger untätig zusehen könnte! Und ich habe auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass man in dieser Hinsicht das heutige Deutschland nicht verwechseln darf mit dem Deutschland, das vor uns war. Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Deutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, die Volkstumsdeutschen hätten Provokationen begangen. Ich weiss nicht, worin die Provokationen der Kinder oder Frauen bestehen sollen, die man misshandelt, die man verschleppt, oder worin die Provokationen derer bestanden haben soll, die man in der tierischsten, sadistischsten Weise teils misshandelt, teils getötet hat. Das weiss ich nicht. Aber nur eines weiss ich: Dass es keine Grossmacht von Ehre gibt, die auf die Dauer solchen Zuständen zusehen würde!




Das ist der Wortlaut der Rede die Hitler am 1.9.1939 gehalten hat! Er geht da auf die Punkte ein über die wir sprechen!


Wenn ich mir diese Aussagen so durch lesen dann muß ich gestehen das ich viele Dinge auch so sehe!

 

Balsi


8.2.2010 08:30:53
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also zum Musikkorps der Leibstandarte.. einfach mal eben so, weil sie nichts besseres zu tun hatten erschossen die nicht wahllos jeden der ihnen entgegenkam.

Keine Frage erschossen haben sie. Zuvor wurden sie angegriffen, wobei mehrere Musiker umkamen, die in einem Bus saßen. Daraufhin ergriffen sie alle Personen aus einem Haus und erschossen diese (ob dies im zum Teil Kampf geschah kann ich nicht sagen).

Das Problem des 2. WK entstand ja ganz klar aus dem 1. WK, bzw. dessen Folgen. Ethnisch durchmischte Landstriche wurden eben nicht homogenisiert. Es gab Abstimmungen, die aber zum Teil geflissentlich übersehen wurden. Daraus folgte ja die Vertreibung des 2. WK, um ethnisch einheitliche Landmassen zu bilden. Klar ist doch, daß man dann eben nicht die Sieger vertreibt, sondern die Verlierer. Wie das ablief ist eine ganz andere Frage. Die "Vertreibung" ist eine logische Folge aus den Erfahrungen nach dem 1. WK. Da dies aber nach dem 1. WK eben nicht erfolgte, kam es ja zu Übergriffen. Wenn man diese Übergriffe gerade auch bzgl. Polen usw. liest, dann kann ich mich nicht dazu durchringen, diese als Einzeltaten anzusehen.

Die Amis haben die Japaner interniert, Stalin die Wolgadeutschen in Kollektivschuld genommen, die Deutschen haben alliierte Besatzungen erschossen usw.

Polen ist doch kein Land, daß aufgrund irgendwelcher ASnordnungen entstanden ist, sondern weil sie bestimmte Volksgruppen als Polen ansahen. Letztlich also ganz normale Nationalstaatsbildung betrieben. Wenn also der jeweilige Nachbar, gerade im Zeitalter des Nationalismus bzw. des Chauvinismus/Imperialismus den anderen Nachbarn als nicht existent ansehen, ist dies letztlich irgendwie logisch. Dennoch nicht aufgeklärt.

Deutschland stritt bspw. immer über das Elsaß. Wem gehört es denn nun? Die Polen sind da doch nicht anders. Es wird immer über Landstriche gestritten. Und der dem es nicht gehört fühlt sich stets benachteiligt. Und ob Polen nun angreifen wollte oder nicht, ob es hetzte oder nicht, ist doch völlig wurscht... angegriffen hat ein anderer.

Richtschuetze


8.2.2010 08:31:56
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deutschfeindlich eingestellt sein reichte schon für ne Grube im Wald und einen Genickschuss..."interessante Argumentation"

@Ronny ist das denn deutschfeindlich genug?


Wie am 6. September 1939 bekannt wurde, hatten in den Wäldern nördlich von Krone an der Brahe umherstreifende Teile der polnischen Kavallerie-Brigade Pormorskie am Montag, den 4. Sptember 1939 gegen 18:00 Uhr

eine deutsche Sanitätskompanie angegriffen und die Mannschaften und die wehrlosen Verwundeten bis auf acht Mann, die entkommen konnten, niedergemetzelt. Sämtliche Gefallenen trugen die weiße Binde mit dem Roten Kreuz und waren entsprechend dem Genfer Bestimmungen unbewaffnet, so daß sie völlig wehrlos der polnischen Mordgier zum Opfer fielen.
Das furchtbare Verbrechen der Polen bei Krone an der Brahe hatte unter den deutschen Truppen sichtlich Empörung ausgelöst. Die berüchtigte polnische Kavalleriebrigade Pormorski, die bereits zahllose Überfälle auf die deutsche Zivilbevölkerung, Brandstiftungen und Notzüchtigungen auf dem Gewissen hatte und die zu dem im Korridor umzingelten polnischen Truppenteilen gehörte, hatte an der Frontlinie in den Wäldern nordöstlich von Krone an der Brahe eine deutsche Sanitätskompanie überfallen.
Obwohl alle Fahrzeuge der Sanitätskompanie groß und deutlich sichtbar das Rote Kreuz auf weißem Grunde trugen, dieses Zeichen das noch in jeden Kampf nach internationaler Übereinkunft als unverletzlich, geachtet worden war, stürzten sich die Horden der Brigade Pormorski mit Maschinengewehr- und Gewehrfeuer auf die Roten-Kreuz-Wagen, in denen deutsche Verwundete zurücktransportiert wurden. Obwohl der Führer der deutschen Sanitätskompanie eine große Fahne mit dem Roten Kreuz schwenkte um die ihm anvertrauten Verwundeten zu schützen, schossen ihn die Polen erbarmungslos nieder. Sie stürzen sich auf die einzelnen Wagen, griffen die wehrlosen Verwundeten von den Tragbaren und metzelten sie nieder. Nur acht Mann der Sanitätskompanie gelang es, ins Unterholz der Wälder zu flüchten. Sie brachten die furchtbare Meldung nach Krone.
Wie dann nachträglich bekannt wurde, dachten die Polen auch nicht daran, das Rote Kreuz vom Angriffen auszunehmen. Am 1. September wurde eine Sanitätskompanie, die nach Ostrowo marschierte und durch das Rote Kreuz erkenntlich war, von einem polnischen Flieger beschossen. Mehrere Mannschaften wurden verwundet.[20]


Gruss

Nomen Nescio


8.2.2010 08:32:59
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Sturm schrieb:
es gab genügend Völkermorde . Alle hier aufzuzählen ,werden wir nicht schaffen.
Das fragt auch niemand. Du schriebst aber auch nicht über das Märchen «Propagandaschund».

Sturm schrieb:
Nicht Drei Generationen später !
Ronny hat natürlich Recht, als er darauf weist, daß es noch Überlebende gibt. Das macht alles doch anders.

Richtschuetze


8.2.2010 08:39:33
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Deutschland stritt bspw. immer über das Elsaß. Wem gehört es denn nun? Die Polen sind da doch nicht anders. Es wird immer über Landstriche gestritten. Und der dem es nicht gehört fühlt sich stets benachteiligt. Und ob Polen nun angreifen wollte oder nicht, ob es hetzte oder nicht, ist doch völlig wurscht... angegriffen


Nur komisch das Deutschland an all seinen Grenzen das Recht abgesprochen bekommt, obwohl da Deutsch gesprochen wird und die Menschen Deutsche sind und sein wollen!
(Im Norden/Westen/Süden/Osten)


Gruss

Nomen Nescio


8.2.2010 09:35:44
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Richtschuetze schrieb:

Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens, vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt.
Das ist der Wortlaut der Rede die Hitler am 1.9.1939 gehalten hat! Er geht da auf die Punkte ein über die wir sprechen!
Genau er verdrehte, wo er wollte. Aber auch wenn er 200% Recht hatte, dann noch hätte ER jedenfalls nie das Recht solche Sachen zu behaupten. Wieviel Deutschen hatten er und seine Trawanten damals nicht schon  in der qualvollsten Weise misshandelt? Nebenbei, es hatte ja auch schon Kristallnacht gegeben. Das waren auch Deutschen.

Weiter: was DU noch Alphons akzeptieren wollen, ist daß es einmal Verabredungen geben muß, die respektiert werden sollen. Ob man damit zufrieden ist oder nicht. Lese mal das Zitat, daß ich eher eingestellt habe.

Mein Land zählt ungefähr 16,5 Millionen Einwöhner. Die Provinz Friesland zählt über 600.000 Einwöhner, also mehr als 3,5 Prozent.
Seit einigen Jahrzehnten ist die Friesische Sprache eine offiziell anerkannte Sprache in dieser Provinz. Redet man in den Gemeinden bei offiziellen Veranstaltungen Friesisch. Auch für die Provinz gilt das Friesisch als primäre Sprache. 94 % der Friesen versteht die Sprache; 65% liest sie und 74% redet sie. Das Gebrauch der Sprache wird offiziell gefordert.
In der Schweiz gibt es sogar vier Sprachen. Auch da scheint es nicht Probleme zu geben.

Wenn man aber Konflickte schürt, wie Milosevic in Joegoslawien tat (ebenso wie Hitler !!), ja, dann das heißt das Gott versuchen.

Nomen Nescio


8.2.2010 09:39:25
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Richtschuetze schrieb:

Deutschland stritt bspw. immer über das Elsaß. Wem gehört es denn nun? Die Polen sind da doch nicht anders. Es wird immer über Landstriche gestritten. Und der dem es nicht gehört fühlt sich stets benachteiligt. Und ob Polen nun angreifen wollte oder nicht, ob es hetzte oder nicht, ist doch völlig wurscht... angegriffen

Nur komisch das Deutschland an all seinen Grenzen das Recht abgesprochen bekommt, obwohl da Deutsch gesprochen wird und die Menschen Deutsche sind und sein wollen!
(Im Norden/Westen/Süden/Osten)
Das stimmt jedenfalls nicht, denn die in Belgien sind nur eines: überzeugt Belgier. Man sagt sogar «das sind die einzigen Belgier. Die andere sind Walen oder Flamen».
Und what about die Schweizer???

Richtschuetze


8.2.2010 09:48:27
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Land zählt ungefähr 16,5 Millionen Einwöhner. Die Provinz Friesland zählt über 600.000 Einwöhner, also mehr als 3,5 Prozent.
Seit einigen Jahrzehnten ist die Friesische Sprache eine offiziell anerkannte Sprache in dieser Provinz. Redet man in den Gemeinden bei offiziellen Veranstaltungen Friesisch. Auch für die Provinz gilt das Friesisch als primäre Sprache. 94 % der Friesen versteht die Sprache; 65% liest sie und 74% redet sie. Das Gebrauch der Sprache wird offiziell gefordert.
In der Schweiz gibt es sogar vier Sprachen. Auch da scheint es nicht Probleme zu geben

Du Nomen wer redet hier von Deinem Land? Es geht um Polen und da hatte Er recht! Bist Du Pole?


Das stimmt jedenfalls nicht, denn die in Belgien sind nur eines: überzeugt Belgier. Man sagt sogar «das sind die einzigen Belgier. Die andere sind Walen oder Flamen».

Und ob das stimmt schon mal was von Eupen und Büttgenbach gehört? Ich war öfters in der Gegend die wollen heute noch keine Belgier sein, nur wollen sie Ihre Häuser und Höffe nicht verlassen und Gott sein Dank sind die Belgier keine Polen/Russen und Tschechen denn dann wäre es ganz anders gelaufen!


Und zum Süden........schonmal in Südtirol gewesen?


Gruss

Alfons Zitterbacke


8.2.2010 09:49:34
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Balsi schrieb:


die Deutschen haben alliierte Besatzungen erschossen usw.



Dann spiel ich hier einmal den "Rosinenpicker"!

Wer?

Nach meinen Informationen, wurden einige wenige abgeschossene Angehörige der Besatzungen allierter "Terrorbomber" von der dt. Bevölkerung "gelyncht".

Nach Kriegsende wurden diejenigen, die daran beteiligt waren und denen man habhaft werden konnte - ja sie wurden tw. von ihren eigenen Nachbarn denunziert und angezeigt - vor ein Alliertes Militärgericht gestellt, angeklagt und verurteilt  - ob es sogar zu Todesurteilen kam, weiß ich nicht, ist aber denkbar!!

Wer seine Heimatstadt in Schutt und Asche versinken sieht, bzw. die Familie von nebenan verkohlt aus den Trümmern zog, dem ist wohl ein gewisses Maß an Zorn- und Rachegefühl nicht fremd.
Du suggerierst "DIE DEUTSCHEN", das ist eine Verallgemeinerung, die man so nicht stehen lassen kann und soll. V.a. wenn man bedenkt, dass deutschen Bomberbesatzungen gleiches Schicksal über Frankreich, England usw. ereilte.
Wie war das mit den notgewasserten Piloten im Ärmelkanal - sie wurden von ihren, so "ritterlichen" Gegnern noch mit Bordwaffen beschossen ...

Richtschuetze


8.2.2010 09:50:57
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Nebenbei, es hatte ja auch schon Kristallnacht gegeben. Das waren auch Deutschen

Schon wieder da neben Nomen, was hat das Thema mit Juden bzw den Verbrechen an eben diesen zutun? Abgesehen davon war die Kristallnacht Verbrechen an Deutschen von Deutschen!

Gruss

Alfons Zitterbacke


8.2.2010 09:57:59
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Richtschuetze schrieb:

Nebenbei, es hatte ja auch schon Kristallnacht gegeben. Das waren auch Deutschen

Schon wieder da neben Nomen, was hat das Thema mit Juden bzw den Verbrechen an eben diesen zutun? Abgesehen davon war die Kristallnacht Verbrechen an Deutschen von Deutschen!

Gruss

Was regst du dich auf, inzwischen kennt man doch sein "Sendungsbewusstsein"!!

Nomen Nescio


8.2.2010 10:14:14
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Richtschuetze schrieb:
Du Nomen wer redet hier von Deinem Land? Es geht um Polen und da hatte Er recht! Bist Du Pole?
Bist Du es denn???



Das stimmt jedenfalls nicht, denn die in Belgien sind nur eines: überzeugt Belgier. Man sagt sogar «das sind die einzigen Belgier. Die andere sind Walen oder Flamen».
Und ob das stimmt schon mal was von Eupen und Büttgenbach gehört? Ich war öfters in der Gegend die wollen heute noch keine Belgier sein, nur wollen sie Ihre Häuser und Höffe nicht verlassen und Gott sein Dank sind die Belgier keine Polen/Russen und Tschechen denn dann wäre es ganz anders gelaufen!
Fremd, ich bin da auch oft gewesen. Und bekam einen völlig anderen Eindruck.

Süd-Tirol...  Grenzt das an Deutschland???

BTW... warum schweigst Du aber über die vielen Deutschen die in Deutschland durch AH c.s. gehetzt wurden und wovon Gruppen sogar als Abschaum behandelt wurden?

Richtschuetze


8.2.2010 10:33:52
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Bist Du es denn???

Also diese Frage/Antwort verstehe ich nicht!


Fremd, ich bin da auch oft gewesen. Und bekam einen völlig anderen Eindruck.

Süd-Tirol...  Grenzt das an Deutschland?

Also wenn Du in Eupen/Büttgenbach eben in dieser Region die heute leider zur Belgien gehört gewesen bist, dann wundert es mich schon sehr das es Dir nicht aufgefallen ist welche Sprache die Menschen sprechen und wie Ihre Nachnamen lauten!
Denn das alles deutet auf einen klaren DEUTSCHEN HINTERGRUND hin! (Du brauchst noch nicht mal die Menschen persönlich zu sprechen)
Genauso sieht es im Elsass aus! Wie lautet die Städtenamen Strassburg/Mühlhausen/Kolmar/Selestatt/Haguenau etc sehr Französich!!!


Süd-Tirol auch komisch bis wann wurde da Deutsch gesprochen? Und ja klar grenzte es an Deutschland (überlege mal gut)wie sind dort die Ortsnamen? Ein paar Beispiele Wolkenstein/Enneberg/Wengen und Du wirst lachen die Menschen dort sprechen alle Deutsch und keiner versteht sich als Italiener und keiner will einer sein!

Sollen wir weiter machen?


@Alfons ja Du hast recht, aber ich denke schonmal er macht das um mich Persönlich zu ärgern!


Gruss

Richtschuetze


8.2.2010 10:44:15
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BTW... warum schweigst Du aber über die vielen Deutschen die in Deutschland durch AH c.s. gehetzt wurden und wovon Gruppen sogar als Abschaum behandelt wurden?

Das A.H ein Idiot bzw. eher ein Verblendeter gewesen ist und 1000 von Deutschen ins Ausland gehetzt hat ist mir klar und verurteile ich! Was da ein Pontezial verloren gegangen ist für Deutschland ist eine Katastrophe!

Und jetzt die Gegenfrage, wie viele Deutsche sind aus dem Ausland nach Deutschland geholt worden weil sie auf Ihrem eigenen deutschem Boden von einer fremden Macht bedroht wurden an Leib und Leben?

Und Du machst wieder den selben Fehler, dass sind wieder Verbrechen die Deutsche an Deutschen begangen haben und wieder in erster Linie geht es um deutsche Jüdischen Glaubens!


Gruss

waldi44


8.2.2010 10:56:14
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Auf Süd Tirol, nur so nebenbei, hat selbst Hitler verzichtet und aud Teschen auch. Weil es ihm politisch klug erschien und heute fordern wir es wieder ein?

Richtschuetze


8.2.2010 11:05:30
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Aber nur bist zu dem Fall Achse, er hat auch nur mit Rücksicht auf den Duce darauf verzichtet!

Und Waldi da Du ja nun sehr belesen bist, weisst Du sicher auch wie enttäuscht die Menschen in Südtirol gewesen sind!
Als Österreich angeschlossen wurde was man Ihnen ja unter Androhung von Gewalt 1919 untersagte, aber die deutschen in Südtirol hören mußte das A.H einen Anschluß ihres Landes ablehnte!

Gruss

SIEGMAR


8.2.2010 11:32:35
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Na ja, Teschen ist ja nun ein schlechtes Beispiel. was sollten wir denn mir fast rein polnischen Gebieten???
http://de.wikipedia.org/wiki/Cieszyn
Hab ich gar nicht gewußt was da so alles geschah. Kannte ich immer nur unter Teschener Gebiet.


Da wurden sogar Deutsche abgeführt und verurteilt, die lediglich allierte Flugzeugbesatzungen bedroht hatten, oder denen das nachgesagt wurde.....
  Wenn wir so verfahren wären, hätte es, mangels Masse, keinerlei Probleme mit polnischen oder französischen Partisanen gegeben...

.

Nomen Nescio


8.2.2010 11:47:48
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Richtschuetze schrieb:
Und jetzt die Gegenfrage, wie viele Deutsche sind aus dem Ausland nach Deutschland geholt worden weil sie auf Ihrem eigenen deutschem Boden von einer fremden Macht bedroht wurden an Leib und Leben?

Und Du machst wieder den selben Fehler, dass sind wieder Verbrechen die Deutsche an Deutschen begangen haben und wieder in erster Linie geht es um deutsche Jüdischen Glaubens!
Nee, Richtschütze,

Du stellst hier eine Kernfrage. WAR es Deutsche Boden. Da dachten z.B. die Polen anders. Oder die Tschechen.

So wie Logo behauptete «es muß eine Einheitssprache geben und die kleinere Gruppe muß sich dann anpassen», so könnte jede größere Gruppe das behaupten. Und wenn die Deutschen dann da Minderheit sind, bedeutet das, daß da die Deutschen plötzlich «unterdrückt» sind.

Und nein, ich mache nicht den selben Fehler. DU wiederholst Hitlers Argument. Und dann sage ich - mit Recht - wie kannst Du ein derartiges Argument nennen, wohl wissend, wie er seine eigenen Landesgenossen im eigenen Lande behandelte.
Das war von ihm doch einfach ein Motiv für die Bühne.

Richtschuetze


8.2.2010 12:11:51
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Du stellst hier eine Kernfrage. WAR es Deutsche Boden. Da dachten z.B. die Polen anders. Oder die Tschechen.

Sicher und die Kernfrage ist klar, es war deutsches Gebiet ohne das wir nach "ANNO DAZUMAL" zurück gehen, denn zur Zeit der Massenvertreibung der Deutschen 1919 lebten dort in der Masse eben Deutsche, ob es Eupen ist, das Elsass oder wie un unserem "Fall" Schlesien bzw Westpreußen Pommern!(selbst in Nordschleswig lebten Deutsche)


Und nein, ich mache nicht den selben Fehler. DU wiederholst Hitlers Argument. Und dann sage ich - mit Recht - wie kannst Du ein derartiges Argument nennen, wohl wissend, wie er seine eigenen Landesgenossen im eigenen Lande behandelte

Doch Nomen vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewußt, aber du kommst immer wieder auf das Verbrechen an den Juden zurück! Was hat das mit der Vertreibung der Deutschen aus Ihrer Heimat zutun, diese wurden von "fast allen" Nachbarländern gezielt nach dem 1 Weltkrieg vertrieben!
Die deutschen Jüdischen Glaubens wurden leider von "uns" damaligen Deutschen vertrieben, dass ist ein Verbrechen keine Frage, aber eben an der eigenen Bevölkerung nicht aber wie es uns angetan wurden von Fremden!!!


Gruss

Nomen Nescio


8.2.2010 13:50:07
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Richtschuetze schrieb:
Doch Nomen vielleicht bist Du Dir dessen nicht bewußt, aber du kommst immer wieder auf das Verbrechen an den Juden zurück! Was hat das mit der Vertreibung der Deutschen aus Ihrer Heimat zutun, diese wurden von "fast allen" Nachbarländern gezielt nach dem 1 Weltkrieg vertrieben!
Die deutschen Jüdischen Glaubens wurden leider von "uns" damaligen Deutschen vertrieben, dass ist ein Verbrechen keine Frage, aber eben an der eigenen Bevölkerung nicht aber wie es uns angetan wurden von Fremden!!!
Richtschütze, es waren nicht nur die Juden. Es war ein heterogenes Gemisch von Sozialisten, Kommunisten, Freidenker, usw, daß Hitler sofort ab 1933 hinter Riegel schloß.
Die Juden bekamen «nur» eine Sonderbehandlung.

Ich sagte Dir bereits: Hitler sagte solche Sachen nur für die Bühne. Er suchte Argumenten um sein Ziel einen Schein von Gerechtigkeit zu geben.

Nimm mal das Münchener Abkommen. Du fandest es ehrlich, daß es bei Deutschland kam. Es war übrigens nie Deutsch, sondern Österreichisches, das nebenbei. Denn auch bevor es einen Anschluß gab, brüllte er doch bereits darüber??? Ich muß mal wirklich Mein Kampf wieder lesen.

Warum mußte dann aber die Resttschechei auch besetzt worden?? Kannst Du dafür einen triftigen Grund nennen? Bereits daraus kannst Du schließen, daß es nur gesuchte Argumente waren.

Richtschuetze


8.2.2010 14:09:16
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Warum mußte dann aber die Resttschechei auch besetzt worden?? Kannst Du dafür einen triftigen Grund nennen? Bereits daraus kannst Du schließen, daß es nur gesuchte Argumente waren.

Das habe ich bereits getan! Die Tschechei war ein Kunstgebilde was aus vielen Nationen gebildet wurde das war von von Anfang an zum Scheitern verurteil!
Wichtiger aber noch war die Tatsache das dieser "Kunststaat" nur eine Bedrohung für Deutschland sein sollte in erster Linie von den Franzosen und Engländern aufgerüstet uns ins Leben gerufen!


Richtschütze, es waren nicht nur die Juden. Es war ein heterogenes Gemisch von Sozialisten, Kommunisten, Freidenker, usw, daß Hitler sofort ab 1933 hinter Riegel schloß.

Nomen, noch mal es geht hier nicht um die Vertreibung der Juden aus Deutschland oder eben der Kommunisten oder sonst einer Gruppierung!!!


Ich sagte Dir bereits: Hitler sagte solche Sachen nur für die Bühne. Er suchte Argumenten um sein Ziel einen Schein von Gerechtigkeit zu geben.


Selbst wenn wir Hitler unterstellen wollen das Er diese ehemaligen deutschen Gebiete und seine deutschen Bürger nicht wirklich schützen wollte , war es trotzdem Legitim da das Unrecht von den Siegern von 1919 verursacht wurde!
Du kennst doch die Bilder im TV wenn Deutsche Truppen ins Rheinland/Österreich/Böhmen/Mähren/Schlesien/Westpreußen/Pommern das Memelland einmaschierten? Alles Lüge?


Es war übrigens nie Deutsch, sondern Österreichisches, das nebenbei

Nomen die Österreicher sind nichts anderes als Deutsche, denn genau das haben sie 1919 so gesehen und 1938 auch und die Großdeutsche Lösung von Bismarck wirst du kennen! (Habsburger-Die Kaiser des heiligen Deutschen Reiches )

Nomen Nescio


8.2.2010 15:35:07
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Richtschuetze schrieb:
Das habe ich bereits getan! Die Tschechei war ein Kunstgebilde was aus vielen Nationen gebildet wurde das war von von Anfang an zum Scheitern verurteil!
Wichtiger aber noch war die Tatsache das dieser "Kunststaat" nur eine Bedrohung für Deutschland sein sollte in erster Linie von den Franzosen und Engländern aufgerüstet uns ins Leben gerufen!
Richtschütze, dies ist das letzte was ich darüber sage, denn Du kannst und willst Tatsachen nicht beurteilen.

1. Während München sagte Hitler nichts über einen Kunststaat. Schwieg er auch über eine Bedrohung. Alle Argumente sind künstlich herbei geschleppt worden.

2. Was Du eigentlich dauernd wiederholt, wie eine LP die hängen bleibt, ist «WK II beginnen war etwas Gutes, denn dadurch wurden das Unrecht von WK I gut gemacht».

Daß es andere Menschen gibt, die etwas weiter zurück gehen können, und dann mit (vllt sogar besseren) anderen Forderungen kommen, nein davon willst Du aber nichts hören.
Mir wird schlecht.

logo


8.2.2010 17:07:32
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@ waldi ganz einfach, man hatte Listen von den Menschen (meist polnische Intelligenzia) die massiv gegen Deutschland hetzten und Progromstimmung entfachten, Umkehrschluß : Aufhetzung zum Rassenhass und Völkervernichtung. Dieses ist hinreichend bekannt aus polnischen Zeitschriften, Zeitungen, Plakaten und Rundfunkübertragungen der Jahre 1938-39. Dieser Rassenhass gipfelte in den Bromberger Blutsonntag, den Höllenmarsch nach Lowitsch und vielen anderen Übergriffen, zu mehr kam es nicht ! Zum Glück für die deutschsprachigen Teile der Bevölkerung die unter Generalverdacht standen, das die Wehrmacht und ihr schneller Vormarsch dieses Abschlachten verhinderte ! Im übrigen ist das ein Polenthread, warum Du auf den Umkehrschluß hinweist (deutsche Chauvinisten) bleibt Dein Geheimnis, da Du der erste bist der Das immer angreift.

@Nomen, natürlich hat Hitler nichts in München von einem "Kunststaat " geredet, völlig klar, das hat aber nichts mit seiner Einstellung zu tun gehabt , sondern mit Diplomatie. Denn schließlich würde Obama z.B. Iran  oder Nordkorea in kausal zusammenhängende Vertragsverhandlungen auch nicht "Schurkenstaaten" nennen, trotz dem er es vorher vielleicht wie Bush , hinreichend tat.  Das Hitler die CSR öffentlich als Kunststaaat bezeichnet hat ist doch völlig dokumentiert, das sie einer waren hat die Geschichte gezeigt und das sie für einen solchen Staat bis an die Zähne aufgerüstet waren, steht doch wohl außer Zweifel, gegen wen das gerichtet war , zeigen die Festungsanlagen heute noch im Sudetenland. Das sind Tatsachen, aber scheinbar kennst Du sie nicht, Dein Fingerzeig auf Richtschütze in Sachen Tatsachenbeurteilung,geht im vollen Umfang, nämlich mit vier Fingern auf Dich selbst zurück, wenn Du das deutsche Sprichwort verstehst.
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Alfons Zitterbacke


8.2.2010 18:39:27
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Nomen Nescio schrieb:

Daß es andere Menschen gibt, die etwas weiter zurück gehen können, und dann mit (vllt sogar besseren) anderen Forderungen kommen, nein davon willst Du aber nichts hören.
Mir wird schlecht.

Sicher,  du bist der Einzige von den Menschen hier im Forum der die deutsche Geschichte aus dem FF kennt.

Meine Vorfahren haben im 18. Jahrh. als Hauländer Siedler und später Halbhüfner im Grenzgebiet der Neumark (Meseritz/Bomst) gelebt. Mein 1962 verstorbener Urgroßvater (*1876) hat mir viel erzählt, was sich dort so alles abgespielt hat - da kann ich über manchen Gutmenschen & Geschichtsverdreher hier im Forum nur noch grinsen.
Eine Tante ist 1929 in Posen geboren und hat nach '45 sich polonisieren lassen müssen, obwohl der Vater Pole und die Mutter Deutsche waren und einen poln. Familiennamen hatten. Schlussendlich wurden die Familie Zwangsausgesiedelt.

Ronny22


8.2.2010 22:17:22
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Richtschuetze schrieb:
Ronny22 schrieb:
deutschfeindlich eingestellt sein reichte schon für ne Grube im Wald und einen Genickschuss..."interessante Argumentation"

@Ronny ist das denn deutschfeindlich genug?

Wie am 6. September 1939 bekannt wurde, hatten in den Wäldern nördlich von Krone an der Brahe umherstreifende Teile der polnischen Kavallerie-Brigade Pormorskie am Montag, den 4. Sptember 1939 gegen 18:00 Uhr eine deutsche Sanitätskompanie angegriffen und die Mannschaften und die wehrlosen Verwundeten bis auf acht Mann, die entkommen konnten, niedergemetzelt.

Ich rede hier von ermordeten Professoren, Doktoren, Anwälten, Beamten usw. .......und als Gegenargument kommt der Übergriff polnischer Soldaten.

Äpfel vs. Steinobst 

Die Intelligenz wurde beseitigt weil aus ihr heraus Widerstand keimen könnte, nur will das hier niemand wahrhaben.
Angeblich waren diese Menschen allesamt geistige Brandstifter und Deutschhasser. 
Wo bleiben die Nachweise nach welchen Kriterien diese Menschen ausgesucht wurden, außer auf ihre gesellschaftliche Stellung hin???

Ich bestreite nicht das es Übergriffe von polnischer Seite aus gab, aber der klägliche Versuch Opfer zu Tätern zu stilisieren ist erbärmlich.

Es ging darum das die polnische Intelligenz ausgelöscht werden sollte und um das hier zu rechtfertigen werden die absurdesten "Argumente" ins Feld geführt.

Richtschuetze


9.2.2010 06:14:59
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Es ging darum das die polnische Intelligenz ausgelöscht werden sollte und um das hier zu rechtfertigen werden die absurdesten "Argumente" ins Feld geführt.


Gut also Ronny wir reden über Zivilisten!

Wie viele Deutsche sind von den Polen vor Ausbrauch des Krieges umgebracht worden? (von 1919 an) Das sind ja für Dich gerne Dinge die Du vergisst oder?



@Nomen .

quote]2. Was Du eigentlich dauernd wiederholt, wie eine LP die hängen bleibt, ist «WK II beginnen war etwas Gutes, denn dadurch wurden das Unrecht von WK I gut gemacht».[/quote]

Also Nomen jetzt überlege mal gut wer hier dafür bekannt ist alles zu wiederholen, besonders wenn Dir gar nichts mehr einfällt womit Du die Deutschen bzw Deutschland angreifen kannst, kommen die Juden ins Spiel ob es passt zum Thema oder nicht!



Daß es andere Menschen gibt, die etwas weiter zurück gehen können, und dann mit (vllt sogar besseren) anderen Forderungen kommen, nein davon willst Du aber nichts hören.
Mir wird schlecht.

Weisst Du es wird bestimmt 1000 Menschen geben die sich besser mit der Geschichte aus kennen als ich und ob es Dir passt oder nicht, darunter werden dann sehr viele sein die deine Meinung nicht teilen!

Gruss

Balsi


9.2.2010 07:19:08
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also wann merkt ihr eigentlich mal so langsam, das diese Diskussion zu nichts führt? Keine Seite vermag auch nur annähernd zumindest Verständnis für die andere Meinung aufzubringen. Mit so einer Einstellung braucht nun wirklich niemand auch nur zu beginnen an einer Diskussion teilzunehmen. Ihr werdet niemanden der anderen Seite auch nur zu irgendwas überreden können. Es nervt auch so langsam sich immer wieder die gleichen Diskussionen durchlesen zu müssen und immer um die "kleinen Kinderchen" herumwirbeln, weil die es einfach nicht alssen können, sich wie kleine Kinder zu benehmen.

@ Nomen.. es wäre doch mal angebrachter polemische Disskusionen nicht ausarten zu lassen. Zumal Du genau weist worauf Deine Anfangsbeiträge hinauslaufen.

Alfons Zitterbacke


9.2.2010 09:48:53
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Ronny22 schrieb:

Ich rede hier von ermordeten Professoren, Doktoren, Anwälten, Beamten usw. .......und als Gegenargument kommt der Übergriff polnischer Soldaten.

Äpfel vs. Steinobst  

Die Intelligenz wurde beseitigt weil aus ihr heraus Widerstand keimen könnte, nur will das hier niemand wahrhaben.
Angeblich waren diese Menschen allesamt geistige Brandstifter und Deutschhasser.  
Wo bleiben die Nachweise nach welchen Kriterien diese Menschen ausgesucht wurden, außer auf ihre gesellschaftliche Stellung hin???

Ich bestreite nicht das es Übergriffe von polnischer Seite aus gab, aber der klägliche Versuch Opfer zu Tätern zu stilisieren ist erbärmlich.

Es ging darum das die polnische Intelligenz ausgelöscht werden sollte und um das hier zu rechtfertigen werden die absurdesten "Argumente" ins Feld geführt.

Es es wirklich sinnvoll hier die Zeitabläufe bewusst nicht in Betracht zu ziehen!? Das ist eine Verallgemeinerung und nicht ganz seriös.

Es ist doch erwiesen, dass das mit der Gettoisierung und der Ermordung des jüdischen Anteils der polnischen Intelligenz nicht 1939, w.h. unmittelbar nach Kriegsbeginn war.
Und dass die urpolnische Intelligenz (Professoren, Doktoren, Anwälte und Beamte usw.) sofort nach der Eroberung Polens "zur Jagd" freigegeben wurde, ist unbewiesen.
Wie immer gab es, nicht nur in Polen, die Menschen, die mit den Besatzern gemeinsame Sache machten. Denunzieren "unliebsamer" Mitbürger ist allgegenwärtig gewesen!
Es sollte beachtet werden, dass die Infrastruktur und das Gemeinwesen auch durch die deutschen Besatzer nicht schlagartig zerstört werden konnte, da dies alles weiterhin funktionieren sollte und musste.
Als erwiesen kann man ansehen, dass den regulären Verbänden später Polizeieinheiten folgten. Erst nach der Stützpunktartigen Unterbringung dieser Polizei-Bataillone - meist kompanieweise - kann man von einer gezielten "Menschenjagd" ausgehen. Dazu kamen dann die SiPo und auch die im sog. Generalgouvernement eingerichteten Dienststellen der Gestapo unter einem HSSuPF.

Dazu empfehle ich das Buch von Stefan Klemp, Nicht ermittelt...

 



waldi44


9.2.2010 10:50:40
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Zum Thema Polnische Intelligenz gibt Wiki folgendes her:
"Die AB-Aktion ("Außerordentliche Befriedungsaktion") war eine Mordkampagne der Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkrieges auf polnischem Staatsgebiet. Ziel war es, den Widerstand gegen die deutsche Besetzung Polens durch die gezielte Tötung potentieller Widerstandsführer im Keim zu ersticken. Im Frühling und Sommer des Jahres 1940 wurden im Rahmen dieser Aktion im Generalgouvernement etwa 7500 Personen verhaftet und ermordet."
http://de.wikipedia.org/wiki/AB-Aktion

Anderswo wurden solche Leute in der Regel für die Dauer des Krieges interniert. Ob zu Recht oder Unrecht steht auf einem anderen Blatt.

Auch sehr aufschlussreich! HIER finden sich über Polen und den Polen ALLE Argumente wieder, die von einigen bestimmten Leuten zum Thema immer wieder wiederholt (oder nachgeplappert?) werden?

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Besetzung_Polens_1939%E2%80%931945

Quellenangaben beachten, falls man "Wiki" nicht traut und selber nachlesen, was do so geschrieben steht!

Zitat:
Generalstabchefs Franz Halder: „… der polnische Soldat ist wohl der dümmste in Europa, wenn man etwa von Rumänien absieht.“
Ist doch sehr bezeichnend und obendrein auch noch pikant, was Halder von Deutschlands zukünftigen Verbündeten hielt!

SIEGMAR


9.2.2010 13:29:42
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waldi44 schrieb:
Der "Haken" an der Geschichte ist nur, dass es, wie aus den ersten Zeilen ersichtlich, Ausschreitungen gegen die Zivilbevölkerung gab. Wie diese im Einzelnen aussahen, wird von Kopp und seinen "wenig talentierten Aushilfsforschern"ja immer wieder beschrieben. Dass es sich dabei nicht um die offizielle Besatzungspolitik der Wehrmacht handelte steht, wenn überhaupt, eher im Kleingedruckten.
Gelogen ist es aber nicht. Die Vorfälle gab es wirklich. Diese Anordnung ist eine der unzähligen Anordnungen, die in aller Welt, bei allen Armeen und zu allen Zeiten immer dann getroffen werden, wenn es "Besondere Vorkommnisse" gab. Nichtsdestotrotz ein interessantes Zeitdokument, dem sich aber sicher von Knopp und seinen "wenig talentierten Aushilfsforschern" andere entgegensetzen lassen !


SAG MAL, WAS ERWARTET IHR EIGENTLICH??
Das wir 1939 mit Klonkriegern oder mit Robotern die Demarkationaslinie in die polnisch besetzten Gebiete überschritten haben???

Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß ich immer noch völlig begeistert und ergriffen bin, bezüglich der Qualität unserer damaligen Soldaten.
Man muß sich nur mal vorstellen, unter welchem Druck diese Männer standen.
Monatelang lagen einige von ihnen bereits an der Demarkationslinie zu den besetzten Gebieten.
Sie lagen mit voller Bewaffnung (ich weiß, nicht sofort...) mitten in Deutschland und konnten von weiten zusehen, wie ein Deutsches Haus und eine Deutsche Siedlung nach der anderen in Flammen aufging, zerstört oder zumindest besetzt wurde.
Praktisch jeden Tag kamen verängstigte und häufig auch offenbar in jeder erdenklichen Form mißhandelte Deutsche an ihren Stellungen vorbei. Oftmals mußten sich diese Soldaten stumme, aber auch offen ausgesprochene Vorwürfe gefallen lassen, warum sie denn nicht eingegriffen hätten und ihnen geholfen haben.

Dann durften sie endlich losmarschieren und kamen in das erste Deutsche Dorf, sahen die mißhandelten Deutschen (wenn überhaupt noch welche da waren) und ihre Kommandeure sagten "Das waren nur einige Polen, nicht alle".
Dann kamen sie in das nächste Dorf, gleiche Geschichte
u.s.w.
Spätestens wenn sie in die erste Deutsche Stadt kamen, schwiegen auch die letzten der gutwilligsten Befehlshaber.

Für mich ist es nach wie vor ein Wunder, daß unsere Jungs nicht in die besetzten Gebiete einmarschierten und alles was nach polen aussah sofort totschlugen.

Wir kennen ja die Reaktion der allierten auf die uns nachgesagten Verbrechen, und die Reaktion erfolgte oft durch Politiker, die weit weg waren vom Geschehen. Wenn das was uns nach 1945 alles angetan wurde mal daran gemessen würde.....


.

Niwre


9.2.2010 14:20:17
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SIEGMAR schrieb:
Sie lagen mit voller Bewaffnung (ich weiß, nicht sofort...) mitten in Deutschland und konnten von weiten zusehen, wie ein Deutsches Haus und eine Deutsche Siedlung nach der anderen in Flammen aufging, zerstört oder zumindest besetzt wurde.
Praktisch jeden Tag kamen verängstigte und häufig auch offenbar in jeder erdenklichen Form mißhandelte Deutsche an ihren Stellungen vorbei. Oftmals mußten sich diese Soldaten stumme, aber auch offen ausgesprochene Vorwürfe gefallen lassen, warum sie denn nicht eingegriffen hätten und ihnen geholfen haben.
Du hast die Quellenangabe für dieses Propagandaflugblatt vergessen.

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9.2.2010 17:52:12
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Ich kann Dir das Propagandaflugblatt nennen !

1 Onkel 4.Pz.
1 Onkel  2. leichte Div.
1 Nachbar Zeitzeuge aus Bromberg

und nein es kamen keine Flüchtlinge über die Grenzen , nein überhaupt nicht und die damals ausgehenden Armeebefehle zu deren Aufnahme und Versorgung waren auch nur Propagandablätter (bitte Nachschauen im Panzerarchiv dort leicht zu lesen).

Alle drei oben genannten Zeitzeugen spinnen und nur Herr Böhler und Herr Knopp haben recht, ist schon klar.

@Ronny, ich weiß nicht nach welchen Krtierien ausgesucht wurde, ich weiß nur das die gesamte polnische Intelligenz ja nicht "ausgerottet" wurde , sondern denen die den Hass geschürt haben, heute sagen wir Schreibtischtäter.

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Niwre


9.2.2010 18:25:14
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logo schrieb:
Zeitzeugen
Alles klar... 

alarich


9.2.2010 18:54:57
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Bei einigen ist anscheinend immer alles klar,oder auch Propagandaluegen,Horrormaechen usw.,aber nur wenn es um deutsche Opfer geht.Natuerlich hat die Goebbelsche Propaganda aus Bromberg und Umgebung das 10 fache an Opfern
gemacht, aber auch die 5000 soundsoviel ,die z.T. viehisch abgeschlachtet wurden,darunter viele,viele Frauen und Kinder
sind doch wert,das man darueber spricht und sich ihrer erinnert.Diese Bestialitaeten von polnischer Seite aus sind erwiesenen und Geschichtsnotorische Tatsachen,genau wie Katyn oder der Holocaust Tatsachen sind.Ich habe mal einen Soldaten sprechen koennen  der , dabei war.Er hat mir erzaehlt es waere grauenvoll gewesen und er wuerde es sein ganzes Leben nicht vergessen.Weiter fuehrte er aus, wenn wir dann jemand dort vorfanden und gefangen nahmen,von dem andere Anwohner berichteten,er waere einer von den Mordgesellen gewesen, dann mussten wir schon unsere ganze Willenskraft zusammennehmen,um ihn nicht gleich mit dem Infantriespaten den Schaedel einzuschlagen.Oft hielt uns auch nur die Naehe unsere Offiziere davon ab,die so etwas natuerlich nicht geduldet haetten.
Soweit die Aussage des Soldaten
Alarich

Niwre


9.2.2010 19:00:38
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alarich schrieb:
aber auch die 5000 soundsoviel ,die z.T. viehisch abgeschlachtet wurden,darunter viele,viele Frauen und Kinder sind doch wert,das man darueber spricht
5000 ist immer noch Propaganda und Bromberg fand _nicht_ vor dem Einmarsch statt.

http://scidok.sulb.uni-saarland.de/volltexte/2003/95/ (Speziell 5. Kapitel)

Richtschuetze


9.2.2010 19:25:08
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Du hast die Quellenangabe für dieses Propagandaflugblatt vergessen
.



Der Tod sprach polnisch: Dokumente polnischer Grausamkeiten an Deutschen 1919-1949 (Gebundene Ausgabe)


@Niwre zb!

SIEGMAR


9.2.2010 19:27:23
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Ich suche mal ein wenig1

Ich zeige hier einfach mal ein paar Links.
Wie immer, ich kenne nicht alle (die die ich hier normalerweise nennen könnte, werde ich bestimmt nicht zeigen , sonst bricht hier gleich wieder eine Diskussion los ) , und übernehme daher auch keine Garantie für die Qualität.

http://www.geschichteinchronologie.ch/judentum-aktenlage/hol/BSSR/Chiari04_poln-krieg.htm

http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.154.98.html?&cHash=d095eb5a1f&tx_ttnews[tt_news]=83611

http://www.der-deutsche-osten.de/index.html?/Pinwand/pinwand2.html

http://www.jf-archiv.de/archiv06/200639092258.htm

http://histor.ws/seppdepp/006.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug

http://www.nexusboard.net/sitemap/6365/grunde-und-ursachen-zum-polenfeldzug-1939-t297266/


.

Richtschuetze


9.2.2010 19:37:32
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Einen Auszug aus dem Buch!




Aus dieser polnischen Machtausweitung heraus wurde auch die verbrecherische Entdeutschung durch die Polen betrieben.
Das Leben der Deutschen unter den Polen nach 1919
Die Polenisierung bzw. die Entdeutschung wurde in den neuen polnischen Westprovinzen offen verkündet.
Die entsprechenden polnischen Maßnahmen ohne Rücksicht auf die Proteste der Betroffenen wurden Zug um Zug durchgeführt.
Polen bediente sich aller nur erdenkbaren Mittel, z.B. die jährlichen brutalen Enteignungen der deutschen Bevölkerung, welche unter dem Deckmantel von “Landreformen“ und “Flurbereinigungen“liefen.
Diese brutale Vorgehensweise der Polen führte bereits im Jahre 1920 / 21 zur Vertreibung Hunderttausender von Deutschen.
Bereits im Jahre 1924 war ein Drittel deutschen Besitzes enteignet. Die deutsche Sprache wurde als Amtssprache verboten und im übrigen weitgehend eingeengt.
Überhöhte Steuern‚ beschlagnahmte Gemeinschaftsgebäude und Zeitungen, systematischer Boykott deutscher Firmen und Geschäfte, einseitig motivierte Presseprozesse, Gerichts- und Verwaltungsverfahren führten zum wirtschaftlichen Ruin der Deutschen und zur gewollten Heimatvertreibung der Deutschen.
Vereine und Organisationen wurden verboten, Arbeitslizenzen für gehobene Berufe verweigert bzw. entzogen. Entlassene Arbeitskräfte bekamen keine Unterstützung mehr, jungen Deutschen wurden
Lehrstellen verweigert. Deutsche Schulen wurden geschlossen. Deutsche Studenten wurden von den Hochschulen und Universitäten verwiesen und somit an der Berufsausbildung gehindert.
Auch Beschimpfungen und Tätlichkeiten waren an der Tagesordnung, wobei die polnische Polizei in den meisten Fallen den deutschen Opfern jeden Schutz verweigerte.
Diese Vorgehensweise hat zu dieser gewaltsamen Austreibung von 870.000 Deutschen bereits in den 20er Jahren (lange vor Hitler) durch Polen geführt.
Im Deutschland der Weimarer Republik gab es bereits damals große Flüchtlingslager, welche für eine menschenwürdige Unterbringung und Versorgung der Flüchtlinge eingerichtet werden mußten.
Das Verhalten des Völkerbundes zeigte keinerlei Wirkung, um den in ihrer Existenz bedrohten und unterdrückten Deutschen in Polen zu Hilfe zu kommen.
Noch nicht einmal ein Zwanzigstel der dem Völkerbund zwischen 1920 und 1930 zugeleiteten Petitionen ist der Sache nach entschieden worden. Diese absichtliche Tatenlosigkeit der z.T. ehemaligen Siegermächte führte dann später zum Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund.


Die 30er Jahre in Polen waren zunehmend gekennzeichnet durch eine beispiellose Hetze gegen Deutschland und der Anwendung von Gewalt gegen Deutsche.
Die Hetze zum Krieg gegen Deutschland war Gegenstand aller Bevölkerungsschichten der Polen.

So schrieb die Marschall Pilsudskis nahestehende Zeitschrift “Mocarstwowiec“ -
(“Die Liga der Großmacht) bereits im Jahre 1930:
“Wir sind uns bewußt, daß der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann.
Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, daß ein neuer Sieg wie bei Grunwald am 15.7.1410 (Schlacht bei Tannenberg 1410) in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird... In diesem Krieg werden keine Gefangnen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein....“

Der polnische Außenminister Oberst Beck im Jahre 1932:
“Polen könne sich nicht einmal mit einem „Status quo“ zufrieden geben“.

Die Verbrechen der Polen an Deutschen bis Kriegsbeginn:

Allein in den Jahren vor 1939 wurden 8.000 Deutsche von den Polen auf bestialische Weise ermordet, darunter deutsche katholische und evangelische Geistliche, viele Frauen und Kinder.
Die “Landreform“ raubte bis 1938 der deutschen Minderheit zwei Drittel ihres Ackerlandes. Hetze, Terror und Behördenschikane läuteten dann den Schlußakt ein.
Nach einer Meldung des deutschen Konsuls in Lodz vom 8. Mai 1939: “Es besteht unverkennbar die Absicht, das Deutschtum in seiner Existenz zu vernichten“.
Mitte August 1939 wurden nochmals 70.000 Flüchtlinge im Reich registriert. Ganze Familien verbrachten wegen ständiger Morddrohungen ihre Nächte in den Wäldern

Das Buch ist übrigens obwohl es aus dem Arndt Verlag kommt, als gut recherchiert beurteil worden!

Gruss

Niwre


9.2.2010 20:25:38
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Was hätten wir bis jetzt: eine Sammlung von Propagandatexten in Buchform, Verweise, die die kalte Vertreibung oder die Massaker nach Kriegsbeginn ansprechen oder Auflistungen ohne Quellenangabe. Noch etwas Fundiertes zum Thema?

Alfons Zitterbacke


9.2.2010 20:55:13
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Niwre schrieb:
Was hätten wir bis jetzt: eine Sammlung von Propagandatexten in Buchform, Verweise, die die kalte Vertreibung oder die Massaker nach Kriegsbeginn ansprechen oder Auflistungen ohne Quellenangabe. Noch etwas Fundiertes zum Thema?

Sollte hier noch jemand erklären: "Unserem Brudervolk, jenseits der Oder-Neiße Friedensgrenze, sind wir in sozialistischer Verbundenheit ewig dankbar, dass es die Hitlerfaschisten" ...  - bin ich im falschem Forum.

Niwre


9.2.2010 21:09:50
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Und der Gedanke kommt Dir nicht bei NS-Propaganda und Überzeichnung der Ereignisse?

Ronny22


9.2.2010 21:22:01
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SIEGMAR schrieb:
SAG MAL, WAS ERWARTET IHR EIGENTLICH??
Das wir 1939 mit Klonkriegern oder mit Robotern die Demarkationaslinie in die polnisch besetzten Gebiete überschritten haben???

Nett formuliert......die polnische Staatsgrenze wird zu einer gedachten "Demarkationslinie" und polnisches Staatsgebiet wird
"polnisch besetztes Gebiet"................... ohne Worte 



SIEGMAR schrieb:
Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß ich immer noch völlig begeistert und ergriffen bin, bezüglich der Qualität unserer damaligen Soldaten.

Bei manchen wird das Landser-Heftchen zum Playboy-Ersatz.......au man 


SIEGMAR schrieb:
Man muß sich nur mal vorstellen, unter welchem Druck diese Männer standen.
Monatelang lagen einige von ihnen bereits an der Demarkationslinie zu den besetzten Gebieten.
Sie lagen mit voller Bewaffnung (ich weiß, nicht sofort...) mitten in Deutschland......

mir wird schon wieder schlecht.................


logo schrieb:
@Ronny, ich weiß nicht nach welchen Krtierien ausgesucht wurde, ich weiß nur das die gesamte polnische Intelligenz ja nicht "ausgerottet" wurde , sondern denen die den Hass geschürt haben, heute sagen wir Schreibtischtäter.

Also irgendwie widersprichst Du Dir grade selbst!?
Du weißt nicht nach welchen Kriterien die Menschen ausgesucht wurden, aber sie sollen alle polnische Agitatoren gewesen sein!?

Alfons Zitterbacke


9.2.2010 21:40:29
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Niwre schrieb:
Und der Gedanke kommt Dir nicht bei NS-Propaganda und Überzeichnung der Ereignisse?

Aber sicher doch! Es war ja ebenfalls nur als "Überzeichnung" gedacht!
Manchmal läuft es allerdings wirklich aus dem Ruder, w.h. "man steht zwischen Baum und Borke"!

Es ist aber eine leidige und vertrackte Geschichte derzeit gewesen und die Propagandisten - egal welcher couleur - haben ganze Arbeit geleistet!!

Aber sicherlich weiß man auch hier im Forum, dass nicht einzelne Verbrechen auf die Gesamtheit hoch- oder gegenrechnen kann.
Schlussendlich sind die versuchten Aufrechnungen der falsche Weg, wir sollten es daher etwas differenzierter betrachten und die "patriotischen Emotionen" etwas auf den "Normallevel" herunterfahren.

Das schöne ist ja hier im Forum, es gibt keinen Fraktionszwang.

Nomen Nescio


10.2.2010 01:24:24
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Das kostete Mühe. Es gibt soviel, daß ich hätte zitieren können.

«Deutsche Miltärverwaltungen 1938/39 - Die militärische Besetzung der Tschechoslowakei und Polens» von Hans Umbreit, Deutsche Verlags-Anstalt, 1977. Band 18 aus  Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte.

Seite 140
Kennzeichnend für die Art und Weise, wie eine «Befriedung» in dem von den Deutschen besetzten Teil Polens zumindest versucht wurde, waren nicht die, insgesamt gesehen, noch harmlose Sicherheitsvorkehrungen mit polizeilichen Mitteln. Was sich die Bevölkerung  nachhaltig einprägte, das waren Einschüchterungen durch Terror, brutales Reagieren auf tatsächliche oder vermeintliche Bedrohung und eine kaltblütig beschlossene Ausrottungspolitik, die - abgesehen von ihrem bevölkerungspolitischen Aspekt - einem Widerstand größeren Ausmaßes zuvorkommen sollte.

Seite 144
Über die Anzahl der während der Dauer der Militärverwaltung erschossenen Geiseln ist keine Klarheit zu gewinnen. Es bleibt fraglich, ob auf deutscher Seite überhaupt ein Interesse an einer Statistik dieser Art bestand. Die schriftlichen Quellen vermitteln den Eindruck, daß anfangs im besetzten Polen ohne Unterbrechung Exekutionen vorgenommen wurden, daß sie schon zum Alltag gehörten*. Das nationalsozialistische Regime demaskierte sich auch in Polen schnell durch den geringen Wert, den es einem menschlichen Leben zumaß.

* Nach Madajcz, Bd I, S. 59, habe es unter der Miltärverwaltung 764 Exekutionen mit rund 20.000 Opfern gegeben. Für 311 dieser Exekutionen sei die Wehrmacht verantwortlich gewesen.

Seite 145
Die Exekution von vorher bestimmten Geiseln oderauch von ad hoc zusammengetrieben «Sühnepersonen» war immer wieder eine der Methoden, mit denen Wehrmacht, Polizei und Selbstschütz die Bevölkerung einzuschüchtern suchten.

Seite 146 + 147
Im Gegensatz zu den «Einfachen Volksschichten» galten nämlich andere Bevölkerungsteile Polens von vornherein als suspekt: nicht nur die Juden, für deren besondere Behandlung bei allen deutschen Instanzen uneingeschränktes Verständnis gegeben war, sondern auch jene Berufsgruppen, die pauschal als die Polnische «Intelligenz» angesehen oder aus sonstigen Gründen für schädlich oder überflüssig gehalten wurden. Dazu zählten die katholischen Geistlichen, die entweder rigorosen Kontrollen unterworfen oder sogleich festgenommen wurden. Zur Intelligenz gehörten aber vor allem die Lehrerschaft * und in unterschiedlichem Ausmaße, Politiker, Ärzte, Rechtsanwälte, Gutsbesitzer, ehemalige höhere Beamte und Offiziere. Ihnen wurde entweder eine aktive Rolle im bisherigen «Volkstumskampf» oder, nach der Besetzung, ein gefährlicher bzw. Unerwünschter Einfluß auf die Masse der Bevölkerung zugeschrieben. Sie wurden vornehmlich in den für eine Angliederung an das Reich vorgesehenen Gebieten erfaßt**, in großer Zahl verhaftet, liquidiert oder erst einmal in Konzentrationslager eingewiesen***.

*   ...In Bromberg (Bydgoszcz) nahm die Sicherheitspolizei über 100 Verhaftungen vor (BA R 70 Polen/83: Gestapobericht vom 24.10.1939) und teilte die Lehrer in vier Kategorien ein: a) Lehrer, die wiedereingestellt werden konnten, b) Lehrer, die nach Innerpolen abgeschoben werden sollten, c: «Hasser und Hetzer gegen das Deutschtum», d) «Angehörige der polnischen Verbände, insbesondere Westmarken-Verband». «Es ist beabsichtigt, ... die radikalen polnischen Elemente der zu c) und d) Genannten zu liquidieren.»

**   «Es sind unter strengster Geheimhaltung Listen der Polenführer und polnischen Intelligenz - Pfarrer, Lehrer, Großgrundbesitzer, Kaufleute und Industrielle - anzulegen und mir auf dem Dienstwege unter «Geheimer Reichssache» an meine persönliche Adresse zuzuleiten» (BA Ost 18 Kolomar/1:CdZ/Mil.Bef.Posen vom 29.9.1939 - Richtlinien für den verwaltungsaufbau in den Kreisen und Städten der Provinz Posen (Abschrift).

***   «Alles was an verhetzten Lehrern und Geistlichen vorhanden war, ist inhaftiert worden und wird in bereitsgestellte Konzentrationslager abgeschoben» (Zld/Polen, V, F. 56, Bl. 475 ff.: Lagebericht des CdZ/Mil.Bef. Posen vom 25.9.1939).

Nomen Nescio


10.2.2010 01:39:52
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Richtschuetze schrieb:
Also Nomen jetzt überlege mal gut wer hier dafür bekannt ist alles zu wiederholen, besonders wenn Dir gar nichts mehr einfällt womit Du die Deutschen bzw Deutschland angreifen kannst, kommen die Juden ins Spiel ob es passt zum Thema oder nicht!
Richtschütze, ich habe klipp und klar angegeben, daß es nicht an erster Stelle um die Juden ging.
Ich schrieb ganz deutlich «Wieviel Deutschen hatten er und seine Trawanten damals nicht schon  in der qualvollsten Weise misshandelt?»
Als Du es nicht kapiertest, schrieb ich noch dazu

Richtschütze, es waren nicht nur die Juden. Es war ein heterogenes Gemisch von Sozialisten, Kommunisten, Freidenker, usw, daß Hitler sofort ab 1933 hinter Riegel schloß.
Die Juden bekamen «nur» eine Sonderbehandlung.

Die Juden hatten nun mal eine Sonderposition bei den Nazis inne. Das sage nicht nur ich, sondern kannst Du auch im Zitat lesen, daß ich hier wiederhole. Denn es galt ja auch in Polen (oder welches Land denn auch).

Im Gegensatz zu den «Einfachen Volksschichten» galten nämlich andere Bevölkerungsteile Polens von vornherein als suspekt: nicht nur die Juden, für deren besondere Behandlung bei allen deutschen Instanzen uneingeschränktes Verständnis gegeben war

Richtschuetze schrieb:
Nomen die Österreicher sind nichts anderes als Deutsche, denn genau das haben sie 1919 so gesehen und 1938 auch und die Großdeutsche Lösung von Bismarck wirst du kennen!
So großdeutsch war das alles, daß es 1866 einen Krieg gab zwischen das großdeutsche Preußen und das großdeutsche Österreich.

Logo schrieb:
Das solche Aktion dann runtergebrochen wird auf "minderwertige" Slawen und ähnlichen Propagandaschund der merkwürdigerweise bei den Kampftruppen niemals auftauchte ist dann auch eine Mythieserung was dem armen Opfervolk polen in die Karten spielt abber mit der Realität eher weniger zu tun hat.
Auch da finde ich was in diesem Buch der Militärverwaltung. Dich zu widersprechen tue ich nicht einmal, denn hat doch kein Zweck.

SIEGMAR


10.2.2010 03:33:42
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Nomen!!!

Im Krieg von 1866 ging es ja gerade darum, daß Bismarck, der von mir hoch geehrte, aber nicht Unfehlbare, gegen ein großdeutsches Reich war und deshalb ein rein deutsch besiedeltes Reich einem Vielvölkerstaat vorzog!!!
Also die Kleindeutsche Lösung!!!
Es war eigentlich einer der  unnötigsten Kriege überhaupt, und war relativ schnell in beiden Ländern vergessen, bzw. verziehen.


Und 1919 haben sich in den Gebieten und Ländern Österreich-Ungarns, in denen die Siegermächte Abstimmungen nicht verhinderten, über 95% der Bevölkerung für einen Vereinigung mit Deutschland ausgesprochen.

Richtschuetze


10.2.2010 06:29:47
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Was hätten wir bis jetzt: eine Sammlung von Propagandatexten in Buchform, Verweise, die die kalte Vertreibung oder die Massaker nach Kriegsbeginn ansprechen oder Auflistungen ohne Quellenangabe

@Niwre was hast Du?

Wieder einen Artikel über ein Massaker an "angeblich unschuldigen Italienern" wo als Überschrift ein Bild einen Königstigers zu sehen ist mit aufgesetzen Fallis und das 1943

@Nomen

daß es nicht an erster Stelle um die Juden ging.

....und ich und andere habe dir schon etliche male geschrieben es geht nicht um die Juden bei dem Thema!

 

großdeutsch war das alles, daß es 1866 einen Krieg gab zwischen das großdeutsche Preußen und das großdeutsche Österreich.

Es ging um die VORHERSCHAFT in einem Großdeutschem Reich! Möchte die Niederlande vielleicht dazu gehören? 



Gruss

Richtschuetze


10.2.2010 06:36:21
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@Ronny


Nett formuliert......die polnische Staatsgrenze wird zu einer gedachten "Demarkationslinie" und polnisches Staatsgebiet wird
"polnisch besetztes Gebiet"................... ohne Worte 



nun polnisches Staatsgebiet mal überlegen   Oberschlesien/Westpreußen oder Pommern kannst Du nicht gemeint haben, die Menschen da wollten keine Polen sein und sprachen auch kein polnisch!

Danzig vielleicht? Also da gab es nur so ca 96% Deutsche die wollten auch keine Polen sein! Vielleicht hätten sich die Polen mal lieber um Ihre eigenen Menschen und Regionen kümmern sollen! Ach da fällt mir ein die haben ja auch ein paar Minderheiten gehabt dessen Schicksal Ihnen scheiss egal war!




Bei manchen wird das Landser-Heftchen zum Playboy-Ersatz.......au man  Gruss

Da fällt mir was ein, hattest Du nicht auch mal Landser-Heftchen

Gruss

Alfons Zitterbacke


10.2.2010 09:32:05
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Nomen Nescio schrieb:

Richtschütze, ich habe klipp und klar angegeben, daß es nicht an erster Stelle um die Juden ging.
Ich schrieb ganz deutlich «Wieviel Deutschen hatten er und seine Trawanten damals nicht schon  in der qualvollsten Weise misshandelt?»

@ N.N.

Deine mit Zitaten "zusammengestückelten" Beiträge kann inzwischen kein Mensch hier korrekt verfolgen, daher brauchst du dich nicht wundern, wenn du missverstanden oder ignoriert wirst! Dazu kommt auch noch deine missverständliche Ausdrucksweise, welche dann beim Lesen weitere Fragen provoziert.

Willst du hier etwa den Rekord mit den meisten Zitaten innerhalb eines Beitrages aufstellen!?

Bücherzitate von 1977 sind kaum noch relevant, da die Zeitgeschichtsforschung sich inzwischen weiterentwickelt hat, w.h. neue Quellen und Archive (NARA usw.) nutzen kann.

Beispielsweise hat Stefan Klemp in seinem Buch (über die Polizei-Bataillone, die später zu SS-Polizei-Rgter. formiert wurden) detailliert die "Mordraten" einzelner Verbände und Einheiten gelistet.

Richtschuetze


10.2.2010 09:42:11
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@Niwre du siehst es wird immer mehr!!


Der Staatssekretär des Auswärtigen Amts an den Polnischen Gesandten

Berlin, den 18. Juli 1923

 
Herr Gesandter!

Auf die Note vom 16. Juni d. J. Nr. 3630/23 beehre ich mich folgendes zu erwidern:

Seit dem Zeitpunkt, in welchem einige früher preußische Provinzen an die Polnische Republik übergegangen sind, hat weit über eine halbe Million Deutscher, die zum größten Teil dort seit langem angesessen waren, dieses Gebiet verlassen. Die Umstände dieser Abwanderung, die für die Betroffenen vielfach Verarmung und Elend mit sich brachte, beweisen, daß sie in der Mehrzahl der Fälle nicht freiwillig vor sich ging. Daß diese Entdeutschung der westlichen Provinzen Polens planmäßig geschieht und ein politisches Ziel bildet, das nicht nur von nationalistischen polnischen Parteien, sondern auch von den polnischen Behörden bis zu den höchsten Spitzen hinauf angestrebt und gefördert wird, hat der frühere Ministerpräsident Polens, Sikorski, in seiner Rede im Rathaus in Posen am 10. April d. J. unzweideutig ausgesprochen.

Die Haltung der nachgeordneten Behörden in Polen entspricht diesem Grundsatz und diese Äußerungen von autoritativer Seite verbunden mit dem Vorgehen der unteren Behörden haben in der Tat in Deutschland den Eindruck erwecken müssen, daß die Toleranz der Polnischen Regierung, von der die Note vom 16. Juni spricht, auf die deutsche Minderheit in Polen keine Anwendung findet.

Im übrigen gestattet sich die Deutsche Regierung darauf hinzuweisen, daß das Vorgehen der Polnischen Regierung auch mit den bestehenden Verträgen und den allgemeinen Regeln des Völkerrechts nicht in Einklang steht. Über die Frage der Rechtmäßigkeit des polnischen Vorgehens wird in einer wichtigen Beziehung der Ständige Internationale Gerichtshof im Haag sich demnächst gutachtlich äußern. Mit Bedauern muß aber die Deutsche Regierung feststellen, daß polnische Behörden, obwohl seit einer Reihe von Monaten in Dresden Verhandlungen über die Regelung der Staatsangehörigkeitsfragen schweben, fortfahren, auch in solchen Fällen Ausweisungen vorzunehmen und sogar zur Liquidation des Eigentums zu schreiten, in denen strittig ist, ob der Betroffene deutscher oder polnischer Staatsangehöriger ist. Gerade dieses Vorgehen, das auf das Bestreben schließen läßt, auch in ungeklärten Fällen vollendete Tatsachen zu [/quote] [/quote] schaffen, nur um jene Entdeutschungsaktion möglichst schnell durchzuführen, dürfte den Herrn Preußischen Ministerpräsidenten zu seinen Ausführungen veranlaßt haben.

Das Auswärtige Amt beehrt sich weiter nachdrücklich der in der Note vom 16. Juni zum Ausdruck gebrachten Auffassung zu widersprechen, als seien die Äußerungen des Herrn Preußischen Ministerpräsidenten der Ausfluß einer „conviction hostile“ oder einer „agressivité évidente“. Wenn in Deutschland an irgendeiner Stelle unfreundliche Stimmen gegen Polen laut waren, so sind sie stets nur die Reaktion auf Kundgebungen und Maßnahmen von polnischer Seite. Das Auswärtige Amt darf in diesem Zusammenhange daran erinnern, daß der Polnische Außenminister Herr Seyda in seinem Exposé vor der Senatskommission für auswärtige Angelegenheiten am 8. Juni, also unmittelbar vor der Rede des Herrn Preußischen Ministerpräsidenten, Ausführungen gegenüber Deutschland gemacht hat, die notwendig einen scharfen Widerhall wecken mußten. Am 19. Juni hat ferner der Polnische Staatspräsident Herr Wojciechowski in Kattowitz eine Rede gehalten, in der die deutsche Kultur als perfide und Deutschland als ein Staat hingestellt wird, dem Gewalt über Recht geht. Auf zahlreichen Kundgebungen hervorragender polnischer Politiker in Wort und Schrift, die sogar das Verbleiben Ostpreußens in deutschem Besitz als eine Gefahr für Polen bezeichnen, darf in diesem Zusammenhange ebenfalls kurz hingewiesen werden. In allen diesen Äußerungen kommt tatsächlich ein Geist der Aggressivität und der Feindseligkeit zum Ausdruck, der gelegentlichen deutschen Äußerungen über die Entdeutschungspolitik Polens durchaus nicht innewohnt.

Den verantwortlichen Stellen des Deutschen Reiches liegt daran, die nachbarlichen Beziehungen zu Polen zu regeln und Reibungsflächen zwischen beiden Staaten zu beseitigen. Die parallelgehende Geldentwertung in Deutschland und in Polen hat neuerlich wiederum bewiesen, wie eng beide Staaten wirtschaftlich verbunden und wie sehr sie beide an einer Herstellung korrekter Verhältnisse interessiert sind. Die Deutsche Regierung benutzt die Gelegenheit festzustellen, daß ihrerseits nichts unternommen ist, was irgendwie der Entwicklung derartiger Beziehungen zwischen den beiden Staaten hinderlich sein könnte. Wenn Zwischenfälle wie der vorliegende trotzdem eintreten, so kann das Auswärtige Amt die Ursache nur in jenen Kundgebungen und Maßnahmen von polnischer Seite finden, die in allen deutschen Kreisen als speziell gegen Deutschland gerichtet empfunden werden müssen.

Genehmigen Sie, usw.

 
Frhr. von Maltzan

 
 

 
 
Quelle: Auswärtiges Amt, Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges (Amtliches Weißbuch Nr. 2), Dokument Nr. 8

Niwre


10.2.2010 10:32:35
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Richtschuetze schrieb:
@Niwre du siehst es wird immer mehr!!
Wo?

Berlin, den 18. Juli 1923
Das hat mit dem Vorabend des Krieges auch wenig zu tun.

Richtschuetze


10.2.2010 10:44:01
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Das hat mit dem Vorabend des Krieges auch wenig zu tun.

Ich habe es so verstanden das es um die Zeit von 1919 bis Ausbruch des Krieges 1939 ging!

Bruno


10.2.2010 11:07:50
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Ist doch auch richtig so, Richtschuetze. Der Vorabend des Zweiten Weltkrieges ist mit dem Schanddiktat eingeläutet worden, ist also egal ob man 1939 oder 1923 anfasst.

Niwre


10.2.2010 12:56:35
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Richtschuetze schrieb:
Ich habe es so verstanden das es um die Zeit von 1919 bis Ausbruch des Krieges 1939 ging!
Nö, es geht nur um 1939 bis zum Beginn des Krieges. Bromberg, kalte Vertreibung, Propagandagrenzverletzungen etc. fallen da nicht hinein.

Richtschuetze


10.2.2010 13:28:33
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@Niwre sehe ich zwar nicht ganz ein aber Ok!


Am 24. August 1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge. [14]
Ganz Polen befand sich im Zustand der Kriegsvorbereitungen. Die Stärke der mobilisierten Truppen wurde auf 1,5 Millionen Mann geschätzt. Im Grenzgebiet Westpommerellen wurden Männer bis zu 50 Jahren eingezogen, zum Teil auf Grund mündlicher Gestellungsbefehle.
Im gesamten polnischen Staatsgebiet wurden so gut wie alle Wagen, Pferde und Autos herbeigeschafft, wobei die Militärbehörde auch die Personen- und Lastautos Reichsdeutscher mit Beschlag belegte, die geschäftlich in Polen waren. An die polnisch-Danziger Grenze gingen ununterbrochenen Truppentransporte mit polnischer Verstärkung.
In Lissa waren alle Kasernen, Turnhallen und öffentliche Gebäude überfüllt, weil fünf neue Jahrgänge zu den Waffen gerufen worden waren, obwohl alle aktiven Truppen Lissa bereits vor ein paar Tagen verlassen hatten. In Tirschtiegel waren starke Einheiten der polnischen Luftwaffe eingetroffen. Durch Dirschen marschierten polnische Soldaten mit Liedern des Inhalts durch die Straßen, sie würden in einigen Tagen in Berlin sein und Deutschland aufteilen.
Im Kreis Wirsitz waren die Jahrgänge 1901 bis 1907 eingezogen worden. In Lodz herschte Panikstimmung infolge der überstürzten offensiven Kriegsvorbereitungen. Dort wurden am 26. August 1939 48 Munitionstransportwagen, die in Richtung auf deutsche Reichsgrenze fuhren gezählt. Lodz selbst war vollgepfropft mit Militär. Die drei größten Fabriken der Stadt wurden die Militärbelegung geräumt. Die Maschinen wurden abmontiert und auf die Straße gestellt, die Arbeiter mit Knüppeln aus der Fabrik gejagt.
In Gdingen wurden aus den Häusern und Bauernhöfen Pferde, Wagen und sogar Fahrräder herausgeholt und für das Militär beschlagnahmt.
In Bromberg standen 40.000 Mann abmarschbreit.
In Oberschlesien herrschten seit dem 26. August 1939 chaotische Zustände. Die Bahnhöfe waren vollkommen verstopft, Gepäck konnte nicht mehr aufgegeben werden. Die begüterten Familien in Ostoberschlesien verließen fluchtartig Kattowitz mit hochbepackten Lastautos. Der Run auf die Banken hielt an. Die Kommunalsparkasse von Kattowitz hatte am 26. August 1939 ihre Kassen geschlossen. Die polnischen Hütten wurden am 27. August 1939 unterminiert.
Auf Lastkraftwagen wurden aus den Grenzwagen die dort noch wohnenden Deutschen, denen die Flucht über die Grenze nicht gelungen war, in das Innere Polens verschleppt.
Im Rahmen dieser offensiven Kriegsvorbereitungen der polnischen Armee sprach eine Stimme des „Illstrowany Kurier Zachodny Leszno“ für sich selbst, in der es hieß:
Das polnische Land müße in polnischen Händen kommen. Bei den heutigen Verhältnissen und bei der heutigen Lage müsse alles daran gesetzt werden, um diesen beunruhigenden Stand der Dinge zu liquidieren.
Im Jahre 1920 haben wir Europa vor dem öffentlichen Barbarentum gerettet. Jetzt haben wir wieder eine große Rolle zu spielen, indem wir dem barbarischen Vormarsch des Hitlerischen Imperialismus im Voraus entgegenwirken.
Und an einer anderen Stelle erklärte das gleiche Blatt:
Wir müssen uns dessen bewußt bleiben, daß jeder Deutsche in unseren Grenzen eine Vorhut des Deutschtums ist.
„Kurjer Poranny“ schrieb, daß Polen nicht nur seine eigenen Interessen, sondern Europa verteidige, und zwar nicht nur mit seiner sprichwörtlichen Bravour als Ulanen, sondern im Geiste der modernen Kriegsführung. [15]
Am 28. August 1939 schoß ein MG-Trupp der deutschen Grenzüberwachung auf polnische Kavallerie, die auf deutschem Gebiet deutsche Bauern jagte. [16]
Am 28. August 1939 zündeten Polen 15 km von der Grenze entfernt im deutschen Haldenburg Häuser an. [17]
Am 30. August 1939 um 16.30 Uhr ordnete Polen die Generalmobilmachung an und unterbrach den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor. [18]
Am 31. August 1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück." [19]


Als Quellen (die Zahlen in Klammern) werden die Zeitungen der damaligen Zeit angegeben! bzw Das Buch "Kriegsverbrechen der Alliierten Siegermächte!" Im Kapitel "Polens Weg zum Krieg" von Pit Pietersen Kapiel 10

Nur ein Teilauszug!


Gruss

Niwre


10.2.2010 13:45:08
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Richtschuetze schrieb:
@Niwre sehe ich zwar nicht ganz ein
Auf etwas anderes hatte ich oben aber nicht geantwortet.


Am 24. August 1939 beschossen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge. [14]
[...]
Die Liste steht überall (unser Forum eingeschlossen) - hat das mal jmd. nachgeprüft? Wieso sollte ich das glauben, was unter NS-Aufsicht geschrieben wurde?

Richtschuetze


10.2.2010 14:02:47
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Die Liste steht überall (unser Forum eingeschlossen) - hat das mal jmd. nachgeprüft? Wieso sollte ich das glauben, was unter NS-Aufsicht geschrieben wurde?
 
 

Schon Richtig, aber es sind auch Aussagen der damaligen Zeitzeugen erhalten geblieben viele Autoren sind zum selben Ergebniss gekommen!

Das alles nur als Lüge abzutun halte ich für naiv!

Dann käme direkt die Gegenfrage warum sollte ich alles glauben was zb im Spiegel/Stern oder auch im ZDF von Hernn Knopp verbreitet wird? Wer hat das überprüft und kann zur 100% sagen es ist die Wahrheit!

Abgesehen davon gibt es doch genug Berichte über polnische Verbrechen an Deutschen Zivilsiten die lange vor 1933 und der NS-Aufsicht passiert sind! Wem willst Du da event. Lüge oder Propaganda unterstellen?


Gruss
 

Niwre


10.2.2010 14:29:26
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Richtschuetze schrieb:
Schon Richtig, aber es sind auch Aussagen der damaligen Zeitzeugen erhalten geblieben
Zeitzeugen eben...


viele Autoren sind zum selben Ergebniss gekommen!
Auch welche, die man ernst nehmen kann?


Das alles nur als Lüge abzutun halte ich für naiv!
Ich tue es nicht als Lüge ab, sondern ignoriere es, bis der Nachweis dafür erbracht ist. Jede Nacht brennende Häuser und geschundene Flüchtlinge muss man ja nachweisen können.


Dann käme direkt die Gegenfrage warum sollte ich alles glauben was zb im Spiegel/Stern oder auch im ZDF von Hernn Knopp verbreitet wird?
Sollst Du auch nicht, wie kommst Du darauf?


lange vor 1933
Um die geht es hier aber nicht.

Nomen Nescio


10.2.2010 14:41:30
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Deine mit Zitaten "zusammengestückelten" Beiträge kann inzwischen kein Mensch hier korrekt verfolgen
Speziell für Dich dann einige Wiederholungen. Die zeigen, daß Hitlers ganze Bande bereits vom Anfang an ein Verbrechen plante. Die Zitaten kommen aus offiziellen Dokumenten, die also immer ihre Gültigkeit behalten. Auch ein neues Buch ändert das nicht.

Polenfeldzug- Mythen-Legenden-Wirklichkeit: Die schriftlichen Quellen vermitteln den Eindruck, daß anfangs im besetzten Polen ohne Unterbrechung Exekutionen vorgenommen wurden, daß sie schon zum Alltag gehörten

*   ...In Bromberg (Bydgoszcz) nahm die Sicherheitspolizei über 100 Verhaftungen vor (BA R 70 Polen/83: Gestapobericht vom 24.10.1939) und teilte die Lehrer in vier Kategorien ein: a) Lehrer, die wiedereingestellt werden konnten, b) Lehrer, die nach Innerpolen abgeschoben werden sollten, c: «Hasser und Hetzer gegen das Deutschtum», d) «Angehörige der polnischen Verbände, insbesondere Westmarken-Verband». «Es ist beabsichtigt, ... die radikalen polnischen Elemente der zu c) und d) Genannten zu liquidieren.»

**   «Es sind unter strengster Geheimhaltung Listen der Polenführer und polnischen Intelligenz - Pfarrer, Lehrer, Großgrundbesitzer, Kaufleute und Industrielle - anzulegen und mir auf dem Dienstwege unter «Geheimer Reichssache» an meine persönliche Adresse zuzuleiten» (BA Ost 18 Kolomar/1:CdZ/Mil.Bef.Posen vom 29.9.1939 - Richtlinien für den verwaltungsaufbau in den Kreisen und Städten der Provinz Posen (Abschrift).

***   «Alles was an verhetzten Lehrern und Geistlichen vorhanden war, ist inhaftiert worden und wird in bereitsgestellte Konzentrationslager abgeschoben» (Zld/Polen, V, F. 56, Bl. 475 ff.: Lagebericht des CdZ/Mil.Bef. Posen vom 25.9.1939).

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10.2.2010 18:28:11
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Niwre schrieb:
Richtschuetze schrieb:
Schon Richtig, aber es sind auch Aussagen der damaligen Zeitzeugen erhalten geblieben
Zeitzeugen eben...

Ich weiß ja nicht wieviel Frechheiten ich mir von Dir bieten lassen muß, aber meine Familie lasse ich mir von Dir nicht Lüge unterstellen ! Mein Onkel 2. lei. Div (später AA 37 der 7.PzDiv) hat das mir nicht berichtet, weil 1940 in Frankreich gefallen, sondern das sind Tagebuchaufzeichnungen die sich decken! Eine Unverschämtheit und zeigt die Widerwärtigkeit Deiner Geschichtsargumentation.


viele Autoren sind zum selben Ergebniss gekommen!
Auch welche, die man ernst nehmen kann?

Genauso wie die Bildinterpretation von Böhler, reingestellt von Ronny.


Das alles nur als Lüge abzutun halte ich für naiv!
Ich tue es nicht als Lüge ab, sondern ignoriere es, bis der Nachweis dafür erbracht ist. Jede Nacht brennende Häuser und geschundene Flüchtlinge muss man ja nachweisen können.

Vielleicht hilft Dir diese Quelle, Bericht des Vermittlers Dahlerus  bei der britischen Regierung inn Downing street Nr 10 ,  Dahlerus bericht Seite 95, Seite 101 ff. über Grausamkeiten Seuitens der Polen gegenüber flüchtende Deutsche am 29.08. und am 30.08.39


Dann käme direkt die Gegenfrage warum sollte ich alles glauben was zb im Spiegel/Stern oder auch im ZDF von Hernn Knopp verbreitet wird?
Sollst Du auch nicht, wie kommst Du darauf?

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waldi44


10.2.2010 19:41:23
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Zeitzeuge
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitzeuge
.....
Die Glaubwürdigkeit eines Zeitzeugen ist – wie bei Zeugen allgemein – abhängig von der zeitlichen und räumlichen Nähe vom Vorgang (unmittelbare Anwesenheit am Tatort oder nur vermittelte Kenntnis), von seinem sachlichen Verständnis des Vorgangs (z. B. bei juristischen Verhandlungen) und vom Interesse an einer bestimmten Interpretation des Vorgangs.
Aussagen, die dem Interesse des Zeitzeugen widersprechen, sind eher glaubwürdig als solche, die das eigene Interesse legitimieren. So sind positive Aussagen über einen Gegner eher glaubwürdig, ebenso wie negative über einen Freund.
.....
Lutz Niethammer und Harald Welzer haben auf die Schwierigkeiten der Methode mündlicher autobiografischer Erzählungen für die historische Rekonstruktion besonders hingewiesen. Das Selbstbild älterer Zeitzeugen beeinflusst die Erinnerung so stark, dass sie objektiv Falsches selbst glauben. Zeitzeugen nutzen die Kommunikationsmöglichkeit eines Gespräches gerne für Nebenabsichten aus, geschickte Zeitzeugen bauen ihren einstudierten Text zu einer Botschaft für die Späteren um. Sowohl ehemalige KZ-Häftlinge als auch Weltkriegsteilnehmer müssen sehr kritisch wahrgenommen werden. Vor allem Schüler sind damit häufig überfordert, gerade weil der „authentische“ Zeuge sie besonders beeindruckt.

Das ein Zeitzeuge ein Familienmitglied ist, ändert nichts am oben geschriebenen!

Alfons Zitterbacke


10.2.2010 20:07:16
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waldi44 schrieb:

Das ein Zeitzeuge ein Familienmitglied ist, ändert nichts am oben geschriebenen!


Aber Hallo,

die TAGEBUCHAUFZEICHNUNGEN eines Kriegsteilnehmers, der 1940 gefallen ist, sind m.E. viel glaubwürdiger, als die Beiträge von Leuten die das deutschen Volk
als "ewiges Tätervolk" fest in die Geschichte der nächsten Jahrzehnte/Jahrhunderte verankern wollen.

Nomen Nescio


10.2.2010 20:31:36
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Alfons Zitterbacke schrieb:
die TAGEBUCHAUFZEICHNUNGEN eines Kriegsteilnehmers, der 1940 gefallen ist, sind m.E. viel glaubwürdiger, als die Beiträge von Leuten die das deutschen Volk als "ewiges Tätervolk" fest in die Geschichte der nächsten Jahrzehnte/Jahrhunderte verankern wollen.
Auch Tagebuchaufzeichnungen sind nicht immer zuverlässig. Erstens schrieb einer für sich, und nicht für die Nachwelt. Es sind also kurze Notizen und nicht ausgebreitete Erzählungen. Der Schreiber weiß, was er manchmal meinte. Gilt das auch für andere Menschen??

Außerdem: einer kann was aufschreiben, aber das ist von seiner Perspektive aus gesehen. Das, was er wahrgenommen hat. Wie es 10-20 Kilometer weiter ist, dazu kann er nichts sagen.

Niwre


10.2.2010 21:22:12
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logo schrieb:
Ich weiß ja nicht wieviel Frechheiten ich mir von Dir bieten lassen muß
Das ist keine Frechheit, sondern normale Quellenkritik.


aber meine Familie lasse ich mir von Dir nicht Lüge unterstellen ! Mein Onkel 2. lei. Div (später AA 37 der 7.PzDiv) hat das mir nicht berichtet, weil 1940 in Frankreich gefallen, sondern das sind Tagebuchaufzeichnungen die sich decken! Eine Unverschämtheit und zeigt die Widerwärtigkeit Deiner Geschichtsargumentation.
Kümmert mich trotzdem nicht. Ich habe ja öfter mal mit Tagebüchern zu tun und glaube mir, wenn ich das alles für bare Münze nehmen würde, was dort an Gehörtem, Gelesenem, Gedachten und Gesehenem geschrieben steht, dann wäre der Krieg ganz anders verlaufen. Menschen sind in ihrer Wahrnehmung beeinflussbar.


Vielleicht hilft Dir diese Quelle, Bericht des Vermittlers Dahlerus  bei der britischen Regierung inn Downing street Nr 10 ,  Dahlerus bericht Seite 95, Seite 101 ff. über Grausamkeiten Seuitens der Polen gegenüber flüchtende Deutsche am 29.08. und am 30.08.39
Und was schreibt der Schwede?

alarich


11.2.2010 02:21:24
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Hatte heute ein Posting im Bezug auf das Schreiben an den poln. Gesandten(von Alfons Zitterbacke) eingesandt.Leider ist es nicht erschienen.Warum  weiss ich nicht zu sagen.Ich hatte darin ausgefuehrt das ich dieses Schreiben bisher nicht kannte und auch noch nie davon gehoert habe.Fuer mich ein weiterer Beweis fuer den polnischen Chauvenismus,denn wenn es so war ,wie in dem Schreiben ausgefuehrt,dann konnte die neue Reichsregierung unter A.H. gar nicht anders,als so wie sie letztendlich reagiert hat.Denn sie stritten ja von vorherein mit haerteren Bandagen,als die Weimarer Republik.
Dann hatte ich noch Stellung genommen zu dem von Nomen eingesandten Bericht der Gestapo Stelle,in dem darum gebeten wurde,das eine Liste erstellt werden sollte von Lehrer und Priestern und unliebsamen Personen der pol.Intelligenz,
sogenannten Hetzern und Hassern . An dem Wahrheits Gehalt dieser Liste habe ich keinen Zweifel,denn die Gestapo vermutete ja das diese"Hasser und Hetzer" die geistigen Urheber,des Progroms in und um Bromberg waren und dies sicherlich auch zu Recht.Da ich aus persoenlichen Gruenden sehr gut weiss ,das der Bromberger Blut Sonntag,allerdings nicht mit 58.000 Opfern, der Gobbelschen Propaganda,sondern nur mit 5000 soundso viel stattgefunden hat kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren,das hier von einige alles totgeschwiegen werden soll ,was auch nur im Ansatz fuer Deutschland sprechen koennte.
Alarich

Richtschuetze


11.2.2010 07:12:35
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Das ein Zeitzeuge ein Familienmitglied ist, ändert nichts am oben geschriebenen
!

@Waldi

worauf bassieren den viele erhalten gebliebene Dokumente/Bücher? Eben auf Menschen die es Aufgeschrieben haben und Zeitzeugen befragt haben oder selber dabei waren!
Mit Sicherheit wird durch all die Jahre vielles nicht mehr im Kopf so klar sein, allerdings lassen sich viele Berichte mit Aussagen anderer abgleichen!!

Alles was Deutsche getan haben wird für bare Mütze genommen, wenn es aber Verbrechen gewesen sind die UNS Deutschen angetan wurden, werden sie als Märchen/Propaganda etc erklärt!

Wenn ich kritisch hinterfrage wie zb die Geschichte mit der Erschiessung der angeblich unschuldigen Italiener dann wird über mich hergefallen, im Bezug auf meine Landsleute wird alles angezweifelt bzw als Lüge abgetan warum?
Viele Punkte sind doch Fakt, die gezeilte Tötung der deutschen Zivilisten durch die Bombenangriffe der Alliierten, die Vertreibung der Deutschen aus Ihrer Heimat und das seit 1919, wo sind all die Millionen Deutschen geblieben die seit 1919/1945 vermisst werden? Erich Dwinger zb berichtet von Deutschen Zivilisten die 1914 beim Einfall der Russen nach Sibirien verschleppt wurden? Alles Menschen ohne Rechte alles Lüge?


Nehmen wir doch mal das Masengrab in Marienburg selbst dafür hat es Zeitzeugen gegeben die damals schon von Massenmord an Deutschen gesprochen haben (und zwar in erster Linie von Polen wohl) und jetzt findet man ein Grab mit Massen von Toten!(Deutsche Zeitungen und unsere Regierung versucht alles um nur kein großes Aufsehen zu erregen) Leider sterben die Zeitzeugen aus und was bleibt dann, man muss sich nach Ihren Erzählungen/Berichten richten!


Kümmert mich trotzdem nicht
. oder

Das ist keine Frechheit, sondern normale Quellenkritik

Nun Niwre das sollte mal einer schreiben im Bezug auf die KZs hier in Deutschland! Viele dieser KZs sind von den "Befreiern" dann auch weiter geführt worden nur die Insassen haben gewechselt!

Mir fällt da ein Bericht ein worüber mir mein Vater als Vorstandsvorsitzener des VDHs erzählte, Willi Brandt (oder wie der Mann wirklich heisst) hat nach dem Krieg eine Studie in Auftrag gegeben wo die deutschen Soldaten ihre Erlebnisse in Alliierter Kriegsgefangenschaft niederschreiben konnten, diese  sollte dann veröffentlich werden.
Dazu ist es aber nie gekommen weil in diesen Berichte die Grausamkeit der "Sieger" nicht nur an den deutschen Soldaten an die Öffentlichkeit gekommen wäre sondern auch all die Verbrechen an deutschen Frauen und Kindern die unsere Soldaten erleben und erdulden mußten!
Damit düfte es klar sein was für ein Mensche dieser Herr Brandt gewesen ist!


Gruss



SIEGMAR


11.2.2010 11:45:05
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Tja tja, unser lieber herbert fram...


Wir haben ja gesehen, wie man in Dresden verfahren ist.
Da stellt eine  ;)ausgesprochen unparteiische Historikerkommission in Sekundenlanger harter Arbeit fest, daß 1945 bei den gro0en Terrorangriffen der allierten ja eigentlich gar kein Deutscher umgekommen ist, man aber vorsichtshalber mal 18 000 Tote, vielleicht auch 25 000  Tote, als endgültig feststehende Opferzahl festlegt und dann...

Dann findet man dummerweise in der Stadt Knochenberge, die man dann aber mal lieber nicht  näher untersucht.
Warum auch?
Man weiß ja wieviele Deutsche 1945 umgekommen sind, da braucht man doch keine neuen Untersuchungen....

Da muß ich den polen mal ein Lob aussprechen. Die haben sich in Marienburg besser verhalten.




.

Bruno


11.2.2010 11:59:37
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So ist's nun mal.
Es gab ja auch keine polnische Zivilisten die während des Feldzuges aus dem Hinterhalt deutsche Soldaten erschoßen haben und aus den Fenstern Benzin über die deutsche Panzer gegossen haben.

SIEGMAR schrieb:
 Dann findet man dummerweise in der Stadt Knochenberge, die man dann aber mal lieber nicht  näher untersucht.
Warum auch?
Wie meinst Du das? Sind die erst in jüngster Zeit entdeckt worden?

waldi44


11.2.2010 12:39:41
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Bruno schrieb:
So ist's nun mal.
Es gab ja auch keine polnische Zivilisten die während des Feldzuges aus dem Hinterhalt deutsche Soldaten erschoßen haben und aus den Fenstern Benzin über die deutsche Panzer gegossen haben.

 Wer behauptet das? Du?

SIEGMAR schrieb:
 Dann findet man dummerweise in der Stadt Knochenberge, die man dann aber mal lieber nicht  näher untersucht.
Warum auch?
Bruno schrieb:
Wie meinst Du das? Sind die erst in jüngster Zeit entdeckt worden?


Ja, so wie die alliierten Tiefflieger über Dresden....

Niwre


11.2.2010 13:09:41
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SIEGMAR schrieb:
Wir haben ja gesehen, wie man in Dresden verfahren ist.
Wie denn? Noch ist kein Ergebnis da.


;)ausgesprochen unparteiische
Ich finde an denen nichts auszusetzen.


Sekundenlanger harter Arbeit
Die Du natürlich beurteilen kannst... 5 Jahre sind auch keine Sekunden.


mal 18 000 Tote, vielleicht auch 25 000  Tote, als endgültig feststehende Opferzahl festlegt und dann...
... dann hat man eine ordentlich ermittelte Zahl und kann über die Mutmaßungen der rechten Idioten nur noch lachen.


Dann findet man dummerweise in der Stadt Knochenberge
Es wurden seit Jahrzehnten keine Knochenberge gefunden. Immer mal wieder ein paar einzelne Tote und die werden auch ordentlich bestattet und gezählt.


Da muß ich den polen mal ein Lob aussprechen. Die haben sich in Marienburg besser verhalten.
Wenn Du Marienburg ein Lob aussprichst und Dresden kritisiert, dann bist Du entweder blind oder doof. Tut mir leid.

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 13:11:20
Direktverweis
Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte
Nr. 55, Heft 4, S. 344 - 363;
Hans Roos
Die "Präventivkriegspläne" Pilsudskis von 1933

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

Frage:
Wie definiert man ..."Anfang April brachen in Polen antideutsche Unruhen aus."... (Diese hielten den gesamten Monat an!)

Niwre


11.2.2010 13:21:22
Direktverweis
Das kann alles heißen: Demonstrationen, Boykotte, Enteignungen... nichtssagend.

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 14:18:44
Direktverweis
Niwre schrieb:
Das kann alles heißen: Demonstrationen, Boykotte, Enteignungen... nichtssagend.


Die Antwort habe 1.000%ig erwartet!!

Es ging ja lediglich um DEUTSCHE in Polen die davon betroffen waren - anders sähe es aus, wenn ich verharmlosend von antijüdische Unruhen im Deutschen Reich (statt "Reichskristallnacht"), geschrieben hätte!! 

Nomen Nescio


11.2.2010 14:28:03
Direktverweis
Alfons Zitterbacke schrieb:
Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte
Nr. 55, Heft 4, S. 344 - 363;
Hans Roos
Die "Präventivkriegspläne" Pilsudskis von 1933

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

Alfons Zitterbacke schrieb:
Bücherzitate von 1977 sind kaum noch relevant, da die Zeitgeschichtsforschung sich inzwischen weiterentwickelt hat, w.h. neue Quellen und Archive (NARA usw.) nutzen kann.
1977 ist kaum relevant. 1955 dagegen sehr   

Niwre


11.2.2010 14:35:51
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Es ging ja lediglich um DEUTSCHE in Polen die davon betroffen waren
Ach Gottchen. Wird man so, wenn man liest, was nicht dort steht und der NS-Propaganda Glauben schenkt?

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 18:51:26
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte
Nr. 55, Heft 4, S. 344 - 363;
Hans Roos
Die "Präventivkriegspläne" Pilsudskis von 1933

http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1955_4.pdf

Alfons Zitterbacke schrieb:
Bücherzitate von 1977 sind kaum noch relevant, da die Zeitgeschichtsforschung sich inzwischen weiterentwickelt hat, w.h. neue Quellen und Archive (NARA usw.) nutzen kann.
1977 ist kaum relevant. 1955 dagegen sehr   

N.N.
Vielleicht liest du dir den Beitrag von Hans Roos, inkl. seiner Quellenangaben, erst einmal durch, ehe du dich zu Wort meldest.
Dazu habe ich extra den LINK hinzugefügt, ich hoffe doch, du verstehst v.a. wie man das Heft dann auch liest.



 

Nomen Nescio


11.2.2010 19:17:10
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Was denkst Du von der letzten Zeile? Kleingedrückt und kaum Aufmerksamkeit fordernd.

Über Pilsudskis "Präventivkriegspläne" schreibt er dort

...während eine solche tatsächlich vorgelegen hat, aber mehr in Richtung einer "Polizeiaktion", die Hitler zur Einhaltung des Versailler Vertrages zwingen sollte.
Das ist was anders als einen Präventivkrieg führen. Ich wollte, er hätte es getan, und die Welt war WK II erspart geblieben.

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 19:55:50
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Nomen Nescio schrieb:
Was denkst Du von der letzten Zeile? Kleingedrückt und kaum Aufmerksamkeit fordernd.

Über Pilsudskis "Präventivkriegspläne" schreibt er dort

...während eine solche tatsächlich vorgelegen hat, aber mehr in Richtung einer "Polizeiaktion", die Hitler zur Einhaltung des Versailler Vertrages zwingen sollte.
Das ist was anders als einen Präventivkrieg führen. Ich wollte, er hätte es getan, und die Welt war WK II erspart geblieben.

Kannst du dir evtl. vorstellen, warum/weshalb der Verfasser dieses Aufsatzes, Hans Roos, das Wort "Präventivkriegspläne" immer mit Anführungszeichen versehen hat!?


alarich


11.2.2010 20:22:22
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Ach Nomen,das glaubst Du doch wohl selbst nicht.Ausgerechnet Pilsudski,der  Saebelrassler und Kriegstreiber,der grosse Sieger gegen die nach der Revolution ausgeblutet am Boden liegende Sowjetunion,ausgerechnet dieser Mensch,haette sich wohl kaum mit einer Polizeiaktion zufrieden gegeben.Das ist gelinde gesagt,geradezu naív.
Alarich

Nomen Nescio


11.2.2010 20:28:42
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Alfons Zitterbacke schrieb:
Kannst du dir evtl. vorstellen, warum/weshalb der Verfasser dieses Aufsatzes, Hans Roos, das Wort "Präventivkriegspläne" immer mit Anführungszeichen versehen hat!?
Hab ich ja auch getan.
Nur hab ich mich noch nicht  gründlich mit dieses Artikel befaßt, da mir die Zeit vorläufig dafür fehlt. Auch wenn  ich Ausländer bin, doof bin ich nicht. Unistudium fordert doch ein Mindestmaß an Intelligenz.


Pilsudski habe im März 1933 die französische Regierung informiert, „daß Deutschland in Verletzung des Versailler Vertrages verstärkt aufrüste"; der Marschall habe dann vorgeschlagen, „Maßnahmen gegen diese Gefahr zu ergreifen, denn diplomatische Vorstellungen in Berlin allein seien ungenügend, um etwas auszurichten" .

Nach ihm [J. Feldman N.N.] sah der Plan, den Pilsudski im April 1933 den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vorlegte, einen „Appell an den Völkerbund vor, der eine Kommission zur Untersuchung der Rüstungen nach Deutschland senden sollte.
Würde die Reichsregierung es ablehnen, diese Kommission zuzulassen, so sollte die französische Armee das Rheinland besetzen, die polnische Ostpreußen und Schlesien. " Als dieser Plan von den Westmächten abgelehnt worden sei, habe Pilsudski versucht, „einen Konflikt mit dem Reich zu provozieren". Erst das Gespräch zwischen Hitler und Wysocki am 2. Mai habe die Spannung beendet.

Um es mit anderen Worten zu sagen: Pilsudski hätte am liebsten keinen Krieg gehabt, fürchtete aber, daß es notgezwungen dazu kommen könnte. Darum diese Pläne. Der Mann war weitsichtig.

Nomen Nescio


11.2.2010 20:30:38
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alarich schrieb:
Ach Nomen,das glaubst Du doch wohl selbst nicht.Ausgerechnet Pilsudski,der  Saebelrassler und Kriegstreiber,der grosse Sieger gegen die nach der Revolution ausgeblutet am Boden liegende Sowjetunion,ausgerechnet dieser Mensch,haette sich wohl kaum mit einer Polizeiaktion zufrieden gegeben.Das ist gelinde gesagt,geradezu naív.
Man sagte damals dasselbe von Ronald Reagan. Und er hat zusammen mit Gorbatschow erreicht, daß schließlich die Mauer fiel.

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 20:35:59
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Nomen Nescio schrieb:
Alfons Zitterbacke schrieb:
Kannst du dir evtl. vorstellen, warum/weshalb der Verfasser dieses Aufsatzes, Hans Roos, das Wort "Präventivkriegspläne" immer mit Anführungszeichen versehen hat!?
Hab ich ja auch getan.
Nur hab ich mich noch nicht  gründlich mit dieses Artikel befaßt, da mir die Zeit vorläufig dafür fehlt. Auch wenn  ich Ausländer bin, doof bin ich nicht. Unistudium fordert doch ein Mindestmaß an Intelligenz.


Pilsudski habe im März 1933 die französische Regierung informiert, „daß Deutschland in Verletzung des Versailler Vertrages verstärkt aufrüste"; der Marschall habe dann vorgeschlagen, „Maßnahmen gegen diese Gefahr zu ergreifen, denn diplomatische Vorstellungen in Berlin allein seien ungenügend, um etwas auszurichten" .

Nach ihm [J. Feldman N.N.] sah der Plan, den Pilsudski im April 1933 den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vorlegte, einen „Appell an den Völkerbund vor, der eine Kommission zur Untersuchung der Rüstungen nach Deutschland senden sollte.
Würde die Reichsregierung es ablehnen, diese Kommission zuzulassen, so sollte die französische Armee das Rheinland besetzen, die polnische Ostpreußen und Schlesien. " Als dieser Plan von den Westmächten abgelehnt worden sei, habe Pilsudski versucht, „einen Konflikt mit dem Reich zu provozieren". Erst das Gespräch zwischen Hitler und Wysocki am 2. Mai habe die Spannung beendet.

Um es mit anderen Worten zu sagen: Pilsudski hätte am liebsten keinen Krieg gehabt, fürchtete aber, daß es notgezwungen dazu kommen könnte. Darum diese Pläne. Der Mann war weitsichtig.

N.N.

Dass ist das übliche "Rosinenpicken" von dir!
Du schreibst selbst du hast dich noch nicht gründlich damit befasst, da dir die Zeit vorläufig fehlt; aber dir genehme Textpassagen hier sofort auf das Tableau zu bringen und daraus Beiträge "zu zimmern", dafür reicht die Zeit allemal!

SIEGMAR


11.2.2010 20:50:49
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Nomen Nescio schrieb:
Was denkst Du von der letzten Zeile? Kleingedrückt und kaum Aufmerksamkeit fordernd.

Über Pilsudskis "Präventivkriegspläne" schreibt er dort

...während eine solche tatsächlich vorgelegen hat, aber mehr in Richtung einer "Polizeiaktion", die Hitler zur Einhaltung des Versailler Vertrages zwingen sollte.
Das ist was anders als einen Präventivkrieg führen. Ich wollte, er hätte es getan, und die Welt war WK II erspart geblieben.



Ah, so einfach wäre es also gewesen...

eine Polizeiaktion gegen Deutschland und schon:
- wären die Probleme zwischen China und Japan gelöst gewesen
- hätten die russen keinerlei Interesse mehr an wiburg gehabt..
- hätten die Rumänen bessarabien behalten dürfen
- hätte niemand Interesse an den baltischen Staaten und Estland gehabt
- niemand wäre im Irak und in Persien einmarschiert
- niemand hätte mehr den polnischen Machtbereich bedroht
- die usa hätten ihre Wirtschaftsprobleme ohne Krieg gelöst
und...
und...
und....


wow.  da muß man erst mal drauf kommen

.

Nomen Nescio


11.2.2010 21:02:04
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nee, falsch. mir fiel die letzte zeile auf, als ich den PDF-beitrag in word kopierte. danach fand ich mit der such-funktion die anderen textstellen.

ich verstehe aber nicht, warum du die intention offensichtlich anders darstellen wolltest. sonst hättest du selbst darauf weisen müßen. das fordert wissenschaftliches denken.

Nomen Nescio


11.2.2010 21:04:33
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SIEGMAR schrieb:
Ah, so einfach wäre es also gewesen...

eine Polizeiaktion gegen Deutschland und schon:
- wären die Probleme zwischen China und Japan gelöst gewesen
- hätten die russen keinerlei Interesse mehr an wiburg gehabt..
- hätten die Rumänen bessarabien behalten dürfen
- hätte niemand Interesse an den baltischen Staaten und Estland gehabt
- niemand wäre im Irak und in Persien einmarschiert
- niemand hätte mehr den polnischen Machtbereich bedroht
- die usa hätten ihre Wirtschaftsprobleme ohne Krieg gelöst
und...
und...
und....


wow.  da muß man erst mal drauf kommen
Wenn  man so simplifizierend denkst, wie du hier tust, ja.

Alfons Zitterbacke


11.2.2010 21:40:21
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Nomen Nescio schrieb:
nee, falsch. mir fiel die letzte zeile auf, als ich den PDF-beitrag in word kopierte. danach fand ich mit der such-funktion die anderen textstellen.

ich verstehe aber nicht, warum du die intention offensichtlich anders darstellen wolltest. sonst hättest du selbst darauf weisen müßen. das fordert wissenschaftliches denken.

N.N.

Du bist zwar 8 Jahre älter als ich, aber du bist nicht unerheblich überheblich ggü. Leuten, deren Wissensstand du nicht im geringsten kennst.

Deine regide und unversöhnliche Art und Weise hier als Niederländer die deutsche Geschichte darzustellen, ist schon etwas "sehr speziell" und trifft nicht immer auf Gegenliebe, v.a. dein "Schablonendenken" ist keine gute Basis für Diskussionen.

Nomen Nescio


11.2.2010 23:04:59
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[OT]
Alfons Zitterbacke schrieb:
Du bist zwar 8 Jahre älter als ich, aber du bist nicht unerheblich überheblich ggü. Leuten, deren Wissensstand du nicht im geringsten kennst.

Deine regide und unversöhnliche Art und Weise hier als Niederländer die deutsche Geschichte darzustellen, ist schon etwas "sehr speziell" und trifft nicht immer auf Gegenliebe, v.a. dein "Schablonendenken" ist keine gute Basis für Diskussionen.
Du schriebst oh so freundlich

Dass ist das übliche "Rosinenpicken" von dir!
Du schreibst selbst du hast dich noch nicht gründlich damit befasst, da dir die Zeit vorläufig fehlt; aber dir genehme Textpassagen hier sofort auf das Tableau zu bringen und daraus Beiträge "zu zimmern", dafür reicht die Zeit allemal!
und

Kannst du dir evtl. vorstellen, warum/weshalb der Verfasser dieses Aufsatzes, Hans Roos, das Wort "Präventivkriegspläne" immer mit Anführungszeichen versehen hat!?
Nicht umsonst antwortete ich «Auch wenn  ich Ausländer bin, doof bin ich nicht. Unistudium fordert doch ein Mindestmaß an Intelligenz.»
Klage also nicht, wenn Du einstecken mußt, was Du austeiltest.
[/OT]

alarich


11.2.2010 23:18:25
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Tut mir leid ,an dieser Diskussion werde ich mich nicht mehr beteiligen.Warum z.B. bedauert man die damals junge Sowjetunion nicht,die von Polen ueberfallen wurde.Der sowjetische Einmarsch in Ostpolen mit der erneuten Teilung
war doch nur eine Retourkutsche.Und warum hat wohl Churchill nach dem gewonnenen Kriege gesagt.es ging dabei
um die Ansprueche Polens:" Warum eigemtlich sollen wir einem Volk,dass es ueber dreihundert Jahre es nicht verstanden
hat sich selbst ordentlich zu regieren,diese deutschen Laender ueberlassen" Und er wusste was er sagte und was auf die Westmaechte zukam.Ein von der Sowjetunion gepraegter kommunistischer Unrechtsstaat,in dem sogar ein pol. kathl. Priester von Leuten des Geheimdienstes viehisch umgebracht werden konnte.
Alarich

Nomen Nescio


12.2.2010 00:43:55
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alarich schrieb:
Tut mir leid ,an dieser Diskussion werde ich mich nicht mehr beteiligen.Warum z.B. bedauert man die damals junge Sowjetunion nicht,die von Polen ueberfallen wurde.Der sowjetische Einmarsch in Ostpolen mit der erneuten Teilung
war doch nur eine Retourkutsche.Und warum hat wohl Churchill nach dem gewonnenen Kriege gesagt.es ging dabei
um die Ansprueche Polens:" Warum eigemtlich sollen wir einem Volk,dass es ueber dreihundert Jahre es nicht verstanden
hat sich selbst ordentlich zu regieren,diese deutschen Laender ueberlassen" Und er wusste was er sagte und was auf die Westmaechte zukam.Ein von der Sowjetunion gepraegter kommunistischer Unrechtsstaat,in dem sogar ein pol. kathl. Priester von Leuten des Geheimdienstes viehisch umgebracht werden konnte.
Ich kann nicht die junge SU bedauern. Weil die Weise, wie sie ihre «Herrschaft» ausübte auch sehr verbrecherisch war.
Ich kann dagegen den armen Menschen bedauern, der nicht die «hohe» Idealen dieser «Politiker» hat. Und der immer der Schlemihl ist.
Auch Churchill habe ich nicht hoch: einer der sich in Politik sehr gut aus kannte. Auch im schmutzigen Spiel. Er wollte sogar um 1920 in Afrika Giftgas gegen die Bevölkerung dort einsetzen. Als Beweis des Vernunftes der Weißen. 

Der naive Carter ist der erste, der mich im 2. Hälfte des 20. Jhdts in Erinnerung kommt als einer, der die Hände versuchte sauber zu halten. Versuchte!!
Und obwohl seine Vergangenheit nicht lupenrein ist, bewundere ich doch Mandela sehr.

Ich denke, daß kein Land das Recht hat stolz zu sein auf seine Vergangenheit. Die Frage ist nur «In wieweit sind bestimmte Äußerungen nur ein Lippenbekenntnis, und wann sind sie gemeint.»
Mein Land z.B. war als Kolonialmacht absolut kein friedliches Land. Oh nein, im Gegenteil. Die einzige Entschuldigung ist, das es damals so Sitte war. Erst um die Wende vom 19. auf 20. Jhdt sah man ein, daß das ein falsches Benehmen war. Seitdem war man bestrebt die Bevölkerung auf Selbstbestimmung vorzubereiten. Leider kam da WK II dazwischen. Und kostete es mehrere 100.000 Menschen. Sowohl im  Freiheitskampf als in den vielen Kämpfe danach.

SIEGMAR


12.2.2010 04:26:21
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Stimmt ! 100000 Menschenleben kostete allein der Versuch der Niederländer 1945 Indonesien zu erobern...


Und eine kleine Ergänzung!
Die Allierten haben Giftgas zur Niederwerfung von Freiheitskämpfern eingesetzt.

 Zwischen den Weltkriegen [Bearbeiten]

Ein weiteres Mal wurde Giftgas vom faschistischen Italien im Krieg gegen Libyen 1924–1930 sowie gegen Äthiopien 1935–1936 verwendet. Dabei setzten die italienischen Truppen gegen eine völlig unzureichend ausgerüstete äthiopische Armee Giftgas ein, auch von Einsätzen chemischer Kampfstoffe gegen zivile Ziele (Krankenhäuser, Brunnen) und gegen Aufständische nach Friedensschluss wird berichtet. Ein weiterer Einsatz fand durch Spanien gegen aufständische Berber in Marokko statt.

Ab 1919 wurde das Konzept der kolonialen Kontrolle aus der Luft von Winston Churchill erstmalig umgesetzt. Die Royal Air Force sollte dabei die Kontrolle über die Kolonien im Nahen Osten übernehmen. Neben konventionellen Waffen wurden dabei auch Giftgaseinsätze aus der Luft erwogen und von Churchill gefordert. Aufgrund von technischen Problemen wurde Giftgas nur mit den bereits im Ersten Weltkrieg erprobten Methoden gegen die irakische Bevölkerung angewandt.

Vorbehalte britischer Militärs wies Churchill zurück: „Ich verstehe den Widerstand gegen den Einsatz von Gas nicht. Ich bin sehr dafür, Giftgas gegen unzivilisierte Stämme einzusetzen“, ließ er verlauten. Das eingesetzte Gas müsse ja nicht tödlich sein, sondern nur „große Schmerzen hervorrufen und einen umfassenden Terror verbreiten“.

Einheiten der Roten Armee unter dem Befehl des späteren Marschalls Michail Tuchatschewski setzten bei der Niederschlagung des Aufstands von Tambow 1921 mit Erlaubnis der Regierung Giftgas ein um Aufständische zu töten.[2]

Genfer Protokoll

Die Verwendung von vergiftenden Waffen war schon vor dem Ersten Weltkrieg durch die Haager Landkriegsordnung geächtet, deren Formulierung bot jedoch ausreichend Spielraum zu verschiedenen Auslegungen, so dass der Einsatz von Giftgas nicht eindeutig verboten war. Angesichts der Gräuel des Ersten Weltkrieges wurde 1925 im Genfer Protokoll die Anwendung von Giftgasen und bakt

Richtschuetze


12.2.2010 06:35:15
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Das ist was anders als einen Präventivkrieg führen. Ich wollte, er hätte es getan, und die Welt war WK II erspart geblieben
.


Und Deutschland dann zwischen Frankreich und den Polen aufgeteilt, dass was die Franzosen immer gewollt haben den Rhein als Grenze und die Polen bis weit nach Mitteldeutschland rein!

Gott sei Dank ist uns das erspart geblieben!!!

Gruss

uwys


12.2.2010 08:31:22
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Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Arroganz manche Menschen andere behandeln!
Darüber sollten einige, und ich meine hier beide Seiten der Diskussion, einmal Nachdenken!
Teilweise sind hier manche so verbohrt in ihre Denkschemen, da kannst du echt nur den Kopf drüber schütteln!
Nur die Quellen die sie selbst glauben wollen sind die richtigen, die der Gegenseite grundsätzlich falsch!
Leute so kann man NICHT diskutieren!
Echt traurig!
mfg
uwys

Nomen Nescio


12.2.2010 12:28:57
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Übrigen, hier ist Polen das Thema...

Ist es bekannt, daß Hitler Polen sowieso haben wollte wegen der Bodenschätze? Die Rohstoffen, woran es Deutschland mangelte.

waldi44


12.2.2010 12:36:17
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uwys schrieb:
Leute so kann man NICHT diskutieren!
Echt traurig!
mfg
uwys

Richtig und damit es nicht noch trauriger wird, schliesse ich diesen Thread vorläufig, bis alle ihr Quellenstudium auf Vordermann gebracht und überdacht haben und sich vielleicht auch mal über gewisse Benimmregeln Gedanken machen!

Christian


19.2.2010 11:32:57
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Richtschuetze schrieb:
Wie am 6. September 1939 bekannt wurde, hatten in den Wäldern nördlich von Krone an der Brahe umherstreifende Teile der polnischen Kavallerie-Brigade Pormorskie am Montag, den 4. Sptember 1939 gegen 18:00 Uhr eine deutsche Sanitätskompanie angegriffen und die Mannschaften und die wehrlosen Verwundeten bis auf acht Mann, die entkommen konnten, niedergemetzelt. Sämtliche Gefallenen trugen die weiße Binde mit dem Roten Kreuz und waren entsprechend dem Genfer Bestimmungen unbewaffnet, so daß sie völlig wehrlos der polnischen Mordgier zum Opfer fielen.  Das furchtbare Verbrechen der Polen bei Krone an der Brahe hatte unter den deutschen Truppen sichtlich Empörung ausgelöst. Die berüchtigte polnische Kavalleriebrigade Pormorski, die bereits zahllose Überfälle auf die deutsche Zivilbevölkerung, Brandstiftungen und Notzüchtigungen auf dem Gewissen hatte und die zu dem im Korridor umzingelten polnischen Truppenteilen gehörte, hatte an der Frontlinie in den Wäldern nordöstlich von Krone an der Brahe eine deutsche Sanitätskompanie überfallen.
Obwohl alle Fahrzeuge der Sanitätskompanie groß und deutlich sichtbar das Rote Kreuz auf weißem Grunde trugen, dieses Zeichen das noch in jeden Kampf nach internationaler Übereinkunft als unverletzlich, geachtet worden war, stürzten sich die Horden der Brigade Pormorski mit Maschinengewehr- und Gewehrfeuer auf die Roten-Kreuz-Wagen, in denen deutsche Verwundete zurücktransportiert wurden. Obwohl der Führer der deutschen Sanitätskompanie eine große Fahne mit dem Roten Kreuz schwenkte um die ihm anvertrauten Verwundeten zu schützen, schossen ihn die Polen erbarmungslos nieder. Sie stürzen sich auf die einzelnen Wagen, griffen die wehrlosen Verwundeten von den Tragbaren und metzelten sie nieder. Nur acht Mann der Sanitätskompanie gelang es, ins Unterholz der Wälder zu flüchten. Sie brachten die furchtbare Meldung nach Krone.

Obiges geht auf eine Meldung im Völkischen Beobachter vom 06.09.1939 zurück.
Im Tagebuch des Oberstleutnant Groscurth, Leiter der Abteilung z.b.V. im OKH (das war die "Verbindungsgruppe" zwischen dem Amt Ausland/Abwehr und dem OKH) stellt sich das wie folgt dar (Eintrag vom 8.9.):

Weiter gute Fortschritte im Osten. Generaloberst v. Bock hat schärfsten Einspruch erhoben gegen die Greuelpropaganda. Das Heer kämpfe nicht gegen Banditen und Räuber. Die angeblich abgeschlachtete Sanitätskompanie in der Tucheler Heide ist ausdrücklich geschont worden. Die Kavallerie-Brigade Pomorska hat sich im Korridor besonders gut geschlagen.
Helmuth Groscurth, Tagebücher eines Abwehroffiziers 1938-1940. Mit weiteren Dokumenten zur Militäropposition gegen Hitler, hrsg. von Helmut Krausnick u.a., Stuttgart 1970 (=Quellen und Darstellungen zur Zeitgeschichte 19), S.200f.

Im Tagebuch des v. Bock lesen wir:

Nachdem gestern oder vorgestern bereits eine schriftliche Meldung abging, erhebe ich schärfsten Einspruch beim Oberbefehlshaber des Heeres gegen die frontfremde Form der Propaganda und der Heeresberichte. ("Berüchtigte Brigade Pomorska", Greuelmärchen, "schnittiger Angriff".)

Der Groschen ist bekanntlich kein Sturzkampfbomber, doch so langsam könnte er bei einigen mal fallen. Erstaunlich wie man im Jahre 2010 noch auf nationalsozialistische Propaganda hereinfallen kann.


Christian

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20.2.2010 16:16:48
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[quote author=Christian Der Groschen ist bekanntlich kein Sturzkampfbomber, doch so langsam könnte er bei einigen mal fallen. Erstaunlich wie man im Jahre 2010 noch auf nationalsozialistische Propaganda hereinfallen kann.


Christian
[/quote]


Ist der Groschen eigentlich bei Dir schon eingeworfen worden ?
Hier redet seit Seiten keiner mehr von Propaganda ! Im Gegenteil vor Seiten und bei einem anderen Thema ist hier im Forum völlig richtig festgestellt worden das es natürlich Propaganda gab und zwar auf beiden Seiten, bestes Beispiel "Überfall auf den Sender Gleiwitz ". Zwar niemals Propagandistisch ausgenutzt aber eben ein Gestapofake. Willst Du mir etwa weismachen das alle Zeitzeugen (nahe Verwandte) spinnen, aus dem Völkischen Beobachter ihr Tagebuch geschrieben haben und komischerweise das Gleiche an der Südfront (Oberschlesien) an verschiedenen Abschnitten (bitte vergleichen) das Gleiche berichten wie aus dem Wartheland und Westpreußen ? Alles Propaganda ? Aus den Fingern gesogen ? Erstaunlich was 2010 einige noch für ein Weltbild haben , und auf die politisch korrekte Geschichtsschreibung hereinfallen.
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Ronny22


20.2.2010 20:20:11
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logo schrieb:
Erstaunlich was 2010 einige noch für ein Weltbild haben.....

Stimmt, da kann man nur den Kopf schütteln......alle Schauermärchen sind wahr und jeder der das anzweifelt oder publiziert
ist der politisch korrekten Geschichtsschreibung anheim gefallen........ 


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21.2.2010 10:31:13
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Ronny22 schrieb:
logo schrieb:
Erstaunlich was 2010 einige noch für ein Weltbild haben.....

Stimmt, da kann man nur den Kopf schütteln......alle Schauermärchen sind wahr und jeder der das anzweifelt oder publiziert
ist der politisch korrekten Geschichtsschreibung anheim gefallen........ 



Hast Du sonst noch etwas Konstruktives zu vermelden, nein ? Dann schüttele weiter Deinen Kopf!
Im Übrigen lasse ich mir von Dir nicht Schauermärchen unterstellen und meine Verwandten somit der Lüge bezichtigen, nur weils Dir in Deinen ideologischen Kram paßt , ist das Klar?
Beweise mir das Gegenteil das es nicht so war und dann reden wir weiter !
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Ronny22


21.2.2010 10:56:46
Direktverweis
logo schrieb:
Hast Du sonst noch etwas Konstruktives zu vermelden, nein ? Dann schüttele weiter Deinen Kopf!
Im Übrigen lasse ich mir von Dir nicht Schauermärchen unterstellen und meine Verwandten somit der Lüge bezichtigen, nur weils Dir in Deinen ideologischen Kram paßt , ist das Klar?
Beweise mir das Gegenteil das es nicht so war und dann reden wir weiter !

Zu allererst mal möchte ich festhalten das ich keiner Ideologie aufsitze und nur weil ich deiner nicht folgen werde versuchst Du
mir das zu unterstellen.

Jeder der nicht deiner Meinung ist, ist gleich auf dem Holzweg und ein Politisch-Korrekter oder was??? 

Weiter oben wurden Dir von Christian "Beweise" geliefert, Du glaubst es nicht weil nur deine Quellen stimmen und damit ist die
Sache für Dich erledigt.
Auf welcher Basis soll man da diskutieren??? 

Und was haben deine Verwandten denn genau erlebt? Wo ist was passiert, oder waren sie überall dabei!?
Es entsteht der Eindruck das Du zu jedem Geschehen einen Zeitzeugen parat hast!?  Sag doch einfach mal was Sache ist und
greife nicht Propaganda auf und unterstreiche sie mit Aussagen deiner Verwandten.

Ihre Aussagen ansich sollten dann doch Beweis genug sein, oder?

Desweiteren unterstellen ich deinen Verwandten gar nichts!!! 

Balsi


21.2.2010 11:09:55
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es macht wirklich wenig Sinn diesen Beitrag offen zu halten...geschlossen!"
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