Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Oradour

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AutorBeitrag

indy


27.1.02 13:24:44
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Moin Männers ! Ganz kurz : Kann mir einer sagen was die 2. SS "Das Reich" in Oradour angestellt hat ? Ein franz. Historiker hat ja en Buch geschrieben , das die SS auf ein Partisanen-Nest traf und die Kirche "versehentlich" hochging (durch versteckten Sprengstoff der Resistance)!

Balsi


27.1.02 13:43:19
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das buch dazu hab ich mir grad gekauft müsste bald kommen, dann kann ich dir näheres sagen...

Guenther


27.1.02 14:06:38
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Hi,
es gibt hier verschiedene Darstellungen.
Alles hier aufzuführen wäre zuviel.
Samstag 10.Juni 1944 - 3.Kompanie 1.Bataillon SS-Panzergrenadierregiment 4 - Der Führer - Kompaniechef Kahn
Zugführer 1. Zug Heinz Barth
- Oradour sollte von der Landkarte getilgt werden
- gegen 14.00 Uhr Ort abgeriegelt
- Häuser durchkämmt, mehrere Menschen niedergeschossen
- beim zusammentreiben wurde befohlen gehunfähige zu
erschiessen
- Häuser wurden in Brand gesteckt
- gegen 15.00 Uhr werden Bewohner getrennt in 2 Gruppen
- eine Frauen, Kinder
- eine Männer und männliche Jugendliche
- Männer wurden in Scheunen und Garagen gesteckt und
erschossen
- Frauen und Kinder kamen in die Kirche eingesperrt
( über 400 )
- Kirche wurde mit Sprengstoff versehen und dieser
gezündet, dann werden Handgranaten geworfen und
geschossen
- insgesamt ca. 600 Tote
angeblich sollte dies eine Vergeltungsaktion sein,
Meine persönliche Meinung:
Selbst wenn Vergeltungsaktionen erlaubt sind, müssen
Kinder und Frauen außen vor gelassen werden.
Dies war ein Kriegsverbrechen und da können sich die
Geschichtsschreiber der Waffen SS drehen und wenden wie sie
wollen. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Dies ist
durch nichts entschuldbar. Wo das Verbrechen anfängt hört
die Kameradschaft auf. ( ich glaube den letzten Satz hat
Steiner gesagt )
G.
Literaturempfehlungen:
Mörder von Oradour
Divisionsgeschichte Das Reich Band V

waldi44


27.1.02 22:37:37
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Oradour-sur-Glane

Unmittelbar nach der Landung der Alliierten in der Normandie am 6. Juni 1944 erhielt die in Südwestfrankreich stationierte 2. SS-Panzer-Division "Das Reich" unter General Heinz Lammerding (1905-1971) den Marschbefehl zur Invasionsfront nach Norden. Auf ihrem Weg dorthin verübte sie als Vergeltung für den wachsenden französischen Widerstand gegen die deutschen Besatzer massive Kriegsverbrechen an der Bevölkerung. So erhängten am 9. Juni 1944 Mitglieder der 2. SS-Panzer-Division 99 Geiseln in Tulle. Gegen Mittag des darauffolgenden Tags erschienen 120 Angehörige der 3. Kompanie des 1. Bataillons des 4. Regiments dieser Division im 30 Kilometer nordwestlich von Limoges gelegenen Oradour-sur-Glane. In dem Dorf vermuteten sie Kämpfer und ein Waffenlager der Résistance.
Auf Befehl von SS-Obersturmbannführer August Dieckmann (1912-1944) wurden die Dorfbewohner zunächst auf dem Marktplatz zusammengetrieben. Während die Männer, in fünf Gruppen aufgeteilt, in Scheunen erschossen wurden, sperrten die SS-Soldaten Frauen und Kinder in die Dorfkirche ein, die sie anschließend in Brand steckten. Außerhalb des Gebäudes postierte Einheiten erschossen die Frauen und Kinder, die versuchten, dem Feuer zu entkommen. Danach betraten die Soldaten das Kirchengebäude, um die Überlebenden zu erschießen. Nach der Plünderung des Dorfs brannten sie es nieder.
Insgesamt kamen bei dem Massaker 642 Dorfbewohner ums Leben, unter ihnen 245 Frauen und 207 Kinder. Nur wenige Einwohner konnten entkommen. Obwohl die SS am 11. Juni 1944 zur Beseitung der Spuren ihres Verbrechens die Opfer verscharrte, wurde das Ausmaß des Massakers bald bekannt. Als Symbol deutscher Kriegsverbrechen im besetzten Frankreich trug Oradour dazu bei, den Widerstand gegen deutsche Besatzer und französische Kollaborateure zu verstärken.
Offiziell wurde die Ermordung der Zivilbevölkerung Oradours vom NS-Regime als "Vergeltungsmaßnahme" hingestellt, da die von Toulouse an die Invasionsfront marschierende 2. SS-Panzer-Division durch Angriffe von Résistancekämpfern schwere Verluste erlitten habe.
Erst in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg konnte in Frankreich eine gerichtliche Verfolgung der an dem Massaker Beteiligten eingeleitet werden. Am 13. Februar 1953 verurteilte ein Militärtribunal in Bordeaux 21 von 65 überlebenden SS-Soldaten zu Todes- und mehrjährigen Haftstrafen.
Die Ruinen Oradours sind als nationale Mahn- und Gedenkstätte erhalten, der Ort selber wurde in unmittelbarer Nähe wieder aufgebaut.
(mkg)
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/oradour/
Zitat:Ein franz. Historiker hat ja en Buch geschrieben , das die SS auf ein Partisanen-Nest traf und die Kirche "versehentlich" hochging (durch versteckten Sprengstoff der Resistance)! DAS ist das allerneueste, das ich gehört habe! Nee, Guenther hat schon recht, wenn er sagt:Dies war ein Kriegsverbrechen und da können sich die
Geschichtsschreiber der Waffen SS drehen und wenden wie sie
wollen. Ein Verbrechen bleibt ein Verbrechen. Dies ist
durch nichts entschuldbar.


Dieser Link scheint mir mit Vorsicht zu genießen zu sein!
http://www._gesperrt_/aaargh/deut/OWtulle1.de.html

xmen


28.1.02 08:59:10
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Ich hab da mal ne Reportage im TV drüber gesehen also von versehentlich kann da wohl keine Rede sein!
Solche Verbrechen haben Deutschland mit Dreck besudelt der uns bis Heute hinterher läuft,es ist an Unmenschlichkeit nicht zu übertreffen.Wenn ich grad richtig gelesen habe wurden 21 SS Soldaten zum Tode verurteilt aber der General starb erst 1971 ? das rall ich allerdings wieder net so ganz!:(

Balsi


28.1.02 09:17:28
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ich denke das ist typisch... immer werden die leute bestraft die ausführten nie die die befehlten...in diesem falle ist es allerdings auch richtig die ausführenden zu bestrafen... beim DDR Grenzschutz wurde auch derjenige härter bestraft der den befehl ausführte als der der in gab...Ludendorf und Hindenburg wurden grosse Staatsmänner ... irgendwie büsst immer der kleine Mann...

waldi44


28.1.02 11:45:10
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SW


14.6.02 21:45:32
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Ich kenne zu der Geschichte ne ganz andere Version. Das mit dem Massaker ist alles richtig! Ich habe aber gelesen das die Männer der Waffen SS vor dem Dorf deutsche Sanitätsfahrzeuge gefunden hatten. Diese waren völlig ausgebrannt. Man hatte die Sanitäter bei lebendigem Leib verbrannt. Daraufhin nahm man an, das Männer aus dem Dorf diesen Anschlag verübt hatten.
Korriegiert mich, wenn das murks ist ;)

waldi44


14.6.02 23:17:46
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DAS IST, mit verlaub Murks ;)! Es gibt zwar verschiedene Interpretationen der damaligen Ereignisse, aber das von Dir geschilderte "Ereignis" gehört da nicht zu!

Guenther


15.6.02 00:04:56
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@Waldi, da irrst du, auch diese Version gehört dazu.
Sturmbannführer Diekmann hatte unter anderem am Ortseingang von Oradour-sur-Glane die Überreste einer deutschen Sanitätsstaffel gefunden, welche mit allen Verwundeten offensichtlich lebendig verbrannt sind. Fahrer und Beifahrer waren an das Lenkrad gefesselt.
Sturmbannführer Stückler hat dies 1949 für die Nürnberger Verteidigung fixiert. Brigadeführer Lammerding sind nach dem Krieg Beweise zugeleitet worden, die der Rechtsschutzstelle übergeben wurden.
Lammerding hatte sich 1953 für den Oradour Prozess in Bordeaux bei der Bundesregierung zur Verfügung gestellt.
Die Rechtsschutzstelle des Auswärtigen Amtes lehnte eine Überstellung Lammerdings an Frankreich für dauerhaft ab.

Gruß Guenther

Guenther


15.6.02 00:09:05
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habe jetzt oben noch mal x-men und balsis Kommentare gelesen, der Lammerding wurde ja auch in Abwesenheit zum Tode verurteilt, war aber durch die Nichtüberstellung für die Franzosen nicht erreichbar. Frag mal die dammalige Bundesregierung warum sie ihn nicht überstellt haben.

SW


15.6.02 14:33:49
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Tscha, dann war meine Version doch kein Murks :D

Quintus


16.6.02 06:55:48
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Das Blubad in Oradour-sur-Glanes wurde von der 3. Kompanie (Kompaniechef Otto Kahn) des I. Bataillons (Chef SS-Sturmbannführer Diekmann) der 2. SS-Panzerdivision (unter Brigadeführer Heinrich Lammerding) auf Befehl des Regimentskommandeurs Sylvester Stadler angerichtet.
Es sollte Rache für einen verschwundenen SS-Offizier genommen werden:
Am 9. Juni 1944 stieß das III. Bataillon des SS-Panzergrenadierregiments 4 "Der Führer" - zugehörig zur 2. SS-Panzerdivision unter Lammerding - auf Guéret vor. SS-Sturmbannführer Kämpfe, der Kommandeur, hatte Order erhalten, die in jener Stadt von Widerstandskämpfern eingeschlossene Garnison zu befreien. Auf den Marsch ereignete sich ein Zwischenfall, der in der nachträglichen Selbstdarstellung des Regiments "Der Führer" so nachgezeichnet wird: Der Panzerkolonne Kämpfes seien ein oder zwei Lastkraftwagen mit bewaffneten Franzosen entgegengekommen, die das Bataillon angegriffen hätten. Daraufhin habe man das Feuer "aus allen Rohren" erwiedert, aber erst dann tragischerweise bemerkt, dass sich in den Fahrzeugen gefangengenommene deutsche Offiziere und Stabshelferinnen befanden. Ein bis zwei Deutsche seien bei dem Feuergefecht getötet, eine in deutschen Diensten stehende Französin schwer verletzt worden.
Was dieser Bericht verschweigt, ist, dass Kämpfe bei diesem Intermezzo 29 Partisanen in die Hände gefallen waren, die zu vogelfreie Banditen erklärt und vor Ort niedergemetzelt worden waren.
Indes setzte die Truppe ihren Marsch nach Guéret fort. Als Kämpfe und seine Panzer dort eintraf, hatte sich ihre Mission bereits erledigt. Die Stadt war schon wieder in der Hand der deutschen Besatzer, so dass man nach kurzem Zwischenaufenthalt Kurs auf St. Léonard nahm, von wo man ursprünglich aufgebrochen war.
Auf dem Rückweg des III. Bataillons ereignete sich etwas, das für das Schicksal der französischen Stadt Oradour-sur-Glane gravierend sein sollte. SS-Sturmbannführer Kämpfe überholte ohne jeden Begleitschutz mit seinem "Talbot" die Panzerkolonne und fuhr mit hoher Geschwindigkeit voraus. Es war das letzte mal, dass Kämpfe von seinen Untergebenen gesehen worden war. Minuten später entdeckte der nachfolgende Trupp das leere Kommandeursfahrzeug mit laufendem Motor am Straßenrand. Die Kolonne wurde gestoppt, man nahm die Suche nach dem Bataillonschef auf. Die stundenlange Fahndung blieb ohne Erfolg, von Kämpfe fand sich keine Spur mehr.
Man vermutete, dass Kämpfe von Widerstandskämpfern entführt wurde und wollte dafür Rache.
Als erste Vergeltung wurden zwei französische Bauern erschossen, deren Gehöft sich zufällig in der Nähe des von Kämpfe verlassenen Wagens befand. Den beiden Unglücklichen wurde nicht einmal unterstellt, zu dem Verschwinden des Bataillonskommandeurs in irgendeiner Beziehung zu stehen.
Die Rache größerer Dimension, das Blutbad von Oradour, sollte am folgenden Tage stattfinden.
Am 9. Juni 1944 traf die 3. Kompanie des I Bataillons (Kommandeur SS-Sturmbannführer Diekmann) der 2. Panzerdivision "Das Reich" in St. Junien ein. Für den 10. Juni war eine Marschpause angekündigt worden. Doch bereits am Vormittag des vermeintlichen Ruhetages wurde der Kompaniechef Otto Kahn und dessen Zugführer überraschend zum Bataillonskommandeur befohlen. Diekmann empfing die Offiziere der 3. Kompanie im Bahnhofshotel von St. Junien, wo er sich einquartiert hatte. Nachdem die Offiziere Platz genommen hatten, ordnete der Bataillonskommandeur an, unverzüglich die Marschbereitschaft der 3. Kompanie herzustellen. Mittag habe sie nach Oradour-sur-Glane anzurücken, den Ort niederzubrennen und ohne Ausnahme alle Personen, vom Säugling bis zum Greis, zu vernichten.
Der Kompaniechef der 3. Kompanie, Otto Kahn, sagte nach dem Krieg in einem Dortmunder Gerichtsverfahren aus: "Diekmann eröffnete mir, dass als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour eingegangen sei, was ich auszuführen hätte." (Staatsanwaltschaft Dortmund, Aktenzeichen 45 Js 2/62)

Schon am Tage vor Oradour begang die 2. SS-Panzerdivision unter Lammerding in der Stadt Tulle ein Verbrechen, was ich mir erlaube, hier etwas ausführlicher zu schildern:
Nachdem die Botschaft von der Landung der Alliierten publik geworden war, hatte eine stark bewaffnete Einheit der französischen Widerstandsbewegung die Stadt Tulle angegriffen. In harten Gefechten mit den deutschen Truppen war es ihr gelungen, Tulle zu befreien und zudem Teile eines deutschen Sicherungsregiments in der Munitionsfabrik der Stadt einzuschließen. Darauf ließ der Kommandeur der 2. SS-Panzerdivision "Das Reich", Brigadeführer Heinrich Lammerding, am 8. Juni 1944 die Panzeraufklärungsabteilung und die Führungsstaffel des Stabes von Brive nach Tulle abdrehen. Die eingeschlossenen sollten entsetzt, die Schmach gesühnt werden.
Als die Panzerkolonne der Waffen-SS in Tulle eindringt, sehen sich die Widerstandskämpfer angesichts der Übermacht des Feindes gezwungen, sich wieder zurückzuziehen. So gelingt es den Deutschen, die Stadt zurückzuerobern. Und nun basteln Verantwortliche eine Legende zusammen, die ganz im Sinne einer Lammerdingschen Denkschrift vom 5. Juni 1944 ist, in der Lammerding Weisung gibt, französische Widerstandskämpfer zu kommunistischen Unruhestiftern zu diskriminieren, um einen Keil zwischen der französischen Bevölkerung und der Widerstandsbewegung zu treiben. Des weiteren, so Lammerding, solle man zur Abschreckung für jeden im Kampf gefallenen Deutschen zehn Franzosen aufhängen.
Der erste Generalstabsoffizier der Lammerding-Division "Das Reich", SS-Sturmbannführer Stückler, konstatiert, dass das in der Munitionsfabrik eingeschlossene Bataillon "Ziemliche Verluste" erlitten und kaum noch Munition gehabt habe. (die Angaben über die auf deutscher Seite Gefallenen schwanken zwischen 40 und 64.) Und vor allem: Die deutschen Soldaten seien nicht im Kampf getötet, sondern von kommunistischen Partisanen sämtlich bestialisch ermordet worden.
Je größer die Lüge, um so glaubwürdiger. Dieses Credo aller deutschen Propaganda, von Goebbels persönlich geprägt, kommt auch hier zum Zuge, scheitert aber an der Unerbittlichkeit allzu offensichtlicher Tatsachen. Denn mit der Version des Stabes der Lammerdingschen Division lässt sich nicht vereinbaren, dass der SS-Truppe bei Einnahme der Stadt 30 verwundete deutsche Soldaten übergeben wurden, die von französischen Ärzten in einem französischen Hospital versorgt worden waren.
Dennoch sind die SS-Führer entschlossen, die der "deutschen Fahne angetane Beleidigung" zu sühnen. "Die Stadt wird niedergebrannt. Dreitausend Mann werden erschossen", droht der Abwehrchef der Division, Kowatsch, den französischen Präfekten an. Und bald machen SS-Leute Jagd auf männliche Einwohner der Stadt, vorwiegend auf solche, die im wehrfähigen Alter sind. In den Räumen der Munitionsfabrik werden die Gefangenen zusammengetrieben, es sind etwa 3.000 an der Zahl. Aber nicht alle sollen sterben. SS-Hauptsturmführer Kowatsch wird die Todeskandidaten selbst auswählen, assistiert von dem SD-Mann Walter Schmald.
Sadi Schneid, ein Augenzeuge des Geschehens, sagte später vor einem französischen Gericht aus: Freigelassen wurden, "damit das Leben weitergeht", Ärzte, Apotheker, die Angestellten der Präfektur, Elektriker, Wasserwerker, Gaswerker, Lebensmittelhändler und die Angestellten der Beerdigungsinstitute. Als letztere aufgerufen werden, sei Kowatsch in widerliches Gelächter ausgebrochen und habe gerufen: "Ja, ja die Angestellten der Beerdigungsinstitute, kommt, kommt, es gibt Arbeit."
Bevor zu Tat geschritten wird, drapiert man die geplante Mordaktion noch mit einem Hauch von Legalität. Der höchste Richter der Division, Detlef Okrent, wird bemüht, um unter Berufung auf Befehl der Wehrmachtsführung zur "Bandenbekämpfung" die bevorstehende Exekution "für rechtens" zu erklären.
Den Rest werden Freiwillige des Pionierzuges besorgen, aus denen Kowatsch nicht zufällig das Hinrichtungskommando zusammengestellt hat. Denn die zu Henkern Bestimmten sind mit den Erfahrungen von der Ostfront ausgestattet. Der Zeuge Schneid: "Die Männer kannten die Musik - es waren Alte aus Russland".
Am Nachmittag des 9. Juni 1944 bestimmen schwerbewaffnete SS-Männer in Tarnanzügen das Straßenbild des zentralen Platzes von Tulle. Sie haben den Markt, aber auch die angrenzenden Strassen abgeriegelt. Hunderte der Einwohner des Städtchens sind gezwungen, hier auszuharren, um Zeuge eines perfiden Schauspiels zu werden. Sie müssen zusehen, wie die Henker fachmännisch Stricke zu Schlingen knüpfen und sie an Laternenpfählen, Balkongittern, Bäumen und Telefonmasten befestigen. Unterhalb der Stricke stellen die SS-Männer Hocker und Stühle auf, die sie aus den umliegenden Häusern zusammengeraubt haben. Väter werden nun zeuge, wie man ihre gefesselten Söhne zum Galgen treibt. Auf ein Zeichen von Kowatsch werden jeweils zehn der Opfer aus der Munitionsfabrik zugeführt und gezwungen, auf die bereitstehenden Stühle zu steigen. Sobald die Schlingen um den Hals der Unglückseligen gelegt sind, treten die SS-Leute die Stühle beiseite.
Während die Opfer in den Tod stürzen, sorgt eine SS-Meute vor der "Tivoli"-Bar für Jahrmarktstimmung. Aus einem Grammophon kreischen Schlagermelodien, die den Schrei so manchen Opfers übertönen. Ab und an schallt auch das alberne, widerwärtige Lachen der deutschen Dolmetscherin von der Munitionsfabrik über den Platz.
99 Franzosen sterben an jenem Nachmittag an den Galgen der 2. SS-Panzerdivision "das Reich". Der jüngste unter ihnen ist der siebzehnjährige Lehrling Viellefond, der älteste der 45jährige Fahrradhändler Maury. Die Mörder lassen sich nach getaner arbeit mit den erhängten Opfern fotografieren, zur Erinnerung.
Mehr als 100 Bürger der Stadt wurden in das KZ Dachau verschleppt, von wo sie niemals mehr zurückkehrten.

Übrigens wurde der letzte Mörder von Oradour deren man habhaft wurde, am 7. Juni 1983 in der ehemaligen DDR in Berlin zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt.
Es handelte sich um Zugführer Heinz Barth, der nur deshalb noch als alter Mann den Ermittlern ins Netz ging, weil er sich nach Kriegsende in seinem Geburtort, Gransee, niederließ. Dort machte er als Textilkaufmann karriere und lebte bis zu seiner Verhaftung unbehelligt, - selbst seiner Ehefrau und seinen Kindern war bis dato seine Vergangenheit unbekannt.

Quintus


16.6.02 08:02:45
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Gepostet von Balsi
...in diesem falle ist es allerdings auch richtig die ausführenden zu bestrafen......Ludendorf und Hindenburg wurden grosse Staatsmänner ... irgendwie büsst immer der kleine Mann...

Nicht umsonst kursierte nach dem Zusammenbruch der DDR in Punkto Verfolgung von Stasi-Verbrechen im Vergleich zur Situation nach Hitler-Deutschland der Spruch: Mitmachen lohnt sich in jedem Fall IMMER!

Guenther


16.6.02 12:27:39
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Quintus, du bist aber fleißig. Ich bin immer zu faul zu lange Berichte zu schreiben.
Deine Selbstdarstellung der Ereignisse stammt vom Truppenarzt Obersturmführer Dr. Müller.
Das Grab von Sturmbannführer Kämpfe wurde gefunden.
Es trägt die Aufschrift:
Helmut Kämpfe Stubaf 31.07.09 - 10.6.44
Das ständige Militärgericht von Bordeaux hat mitgeteilt, daß Kämpfe am 10.6.1944 in Cheissoux getötet worden ist.
Barth sagte vor den DDR Behörden wieder etwas andere Darstellungen aus. Ist aber interessant zu lesen.
Gruß Guenther

waldi44


16.6.02 22:35:31
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Tja und wer von UNS will sich anmaßen zu urteilen?

Balsi


16.6.02 22:56:50
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ich frage mich wieso die einen recht haben und die anderen nicht?... Wenn Weidinger Lügen auftischt würde das doch alles nur bestätigen... das könnte er sich doch nciht leisten... Wenn wir den Partisanenkrieg der Russen mit der Resistance vergleichen erscheint es doch durchaus logisch, das eben brutaler gekämpft wurde.. also somit auch bestimmte Gefühlsregungen hervorgerufen werden... will das nicht falsch verstanden wissen.. nur wer legt denn fest was richtig ist und was nicht?

Quintus


17.6.02 03:49:51
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Gepostet von xmen
Wenn ich grad richtig gelesen habe wurden 21 SS Soldaten zum Tode verurteilt aber der General starb erst 1971 ? das rall ich allerdings wieder net so ganz!:(

Der Prozess in Bordeaux begann am 12. Januar 1953. Angeklagt waren 22 anwesende und 44 flüchtige Personen der 2. SS-Panzerdivision. Unter den "Flüchtigen" waren unter anderem die Befehlshaber, also Lammerding, Kahn, auch Zugführer Heinz Barth, - Diekmann ist kurz nach dem Massaker von Oradour an der Front gefallen. So schoben die anderen Befehlshaber ihm alles in die Schuhe.
Von den Anwesenden wurden zwei zum Tode verurteilt (Boos und Lenz); Lammerding, Kahn u. Barth und alle anderen abwesenden Personen wurden zum Tode verurteilt.
Das ergibt dann insgesamt 46 mal die Todesstrafe (2 anwesende u. 44 flüchtige Personen).
Die übrigen bekamen Zwangsarbeit bzw. Gefängnisstrafen zwischen 5 u. 12 Jahren.
Die Bundesrepublik verweigerte eine Auslieferung Lammerdings, mit der Begründung, dass laut Grundgesetzt kein Deutscher an andere Länder ausgeliefert werden darf.
Sein Aufenthalt war bekannt: Zunächst war er Chefingenieur einer Baufirma in Düsseldorf, dann bekam er Wind davon, dass die britische Besatzungsmacht einen Haftbefehl gegen ihn erlassen hatte, um ihn nach Frankreich auszuliefern. Lammerding zog nach München, die Amis halfen ihn beim untertauchen. Ab Oktober 1954 lebte er dann in Dortmund und hatte sein eigenes Bauunternehmen, - lukrativster Geschäftspartner: die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen.

Übrigens: in Oradour-sur-Glane wurden insgesamt 642 Männer, Frauen, Greise, Kinder, und Babys ermordet!
Hat zwar waldi44 oben schon gesagt, aber kann man nicht oft genug erwähnen!

Quintus


17.6.02 04:27:31
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Gepostet von indy
Ein franz. Historiker hat ja en Buch geschrieben , das die SS auf ein Partisanen-Nest traf und die Kirche "versehentlich" hochging (durch versteckten Sprengstoff der Resistance)!


Diese Version erfand der Regimentskommandeur Sylvester Stadler um sich nach dem Krieg bei der Vernehmung vor dem Dortmunder Staatsanwalt herauszureden.

Er behauptete, am Morgen des 10 Juni 1944 über Informationen verfügt zu haben, wonach sich in Oradour ein Partisanenstab befand und für den Nachmittag die öffentliche Verbrennung des entführten Obersturmbannführers Kämpfe geplant gewesen sei. Daher habe Diekmann befohlen, Kämpfe zu befreien oder möglichst viele Gefangene (zwecks späteren Austausches) zu machen.

Desweiteren behauptete Stadler, am Morgen des 9. Juni den Ordonnanzoffizier Gerlach beauftragt zu haben, für die Sturmgeschützabteilung in Nieul Quartier zu machen. Dieser sei mit drei PKW und insgesamt 6 Mann abgefahren. Auf der Rückfahrt von Nieul habe Gerlach festgestellt, dass die beiden anderen Wagen zurückgeblieben waren. Daher ließ er seinen Fahrer wenden. Nach kurzer Zeit sei er von einem Lkw gestoppt worden, in dem sich 6 bis 8 Männer befunden hätten. Die Partisanen hätten ihn mitgenommen, mißhandelt und ihnen die Uniform vom Leib gerissen. Um nicht erschossen zu werden, habe sich Gerlach als Ordonnanzoffizier zu erkennen gegeben, der gegenüber dem Führer der Partisanen wichtige Aussagen machen könnte. Beide seien unter Bewachung nach Oradour gefahren worden. Dabei habe Gerlach viele uniformierte Partisanen, sogen. Marquis, darunter auch Frauen, in gelben Lederjacken und Stahlhelmen gesehen. Die Bevölkerung Oradours sei sehr Feindselig gewesen. Die Partisanen brachten sie wieder aus dem Ort heraus um sie erneut zu mißhandeln, Gerlach und sein Kamerad nahmen aus den Gesten der Maquis an, dass sie erschossen werden sollen. Der Fahrer Gerlachs hätte sich deswegen geweigert, in den Wald zu gehen, und in den dabei entstandenen Handgemenge, das Gerlach zur Flucht genutzt habe, sei der Fahrer erschossen worden. Am 10. Juni sei Gerlach in Unterwäsche wieder bei ihm, Stadler, eingetroffen.

Gerlach sagte selbiges gegenüber dem Hamburger Anwalt Dr. Meyerdess aus.
Jedoch verwickelten sich Stadler und Gerlach in Widersprüchen.

In Oradour seien dann die Frauen und Kinder zur Sicherheit - vor den bevorstehenden Kämpfen - in die Dorfkirche gebracht worden. In den Wohnhäusern fand man angeblich Waffen und Sprengstoff. Darauf seien die Häuser angezündet worden; die Kirche fing irgendwie Feuer, und da auch dort ein größeres Sprengstofflager war, explodierte sie.


Die späteren Zeugenaussagen der Überlebenden des Massakers von Oradour bei den Prozessen in Bordeaux 1953 und in Berlin (DDR) 1983 (gegen Zugführer Barth) waren indes Erdrückend. Die Geschichte von Stadler und Gerlach wurde nicht nur widerlegt sondern ad absurdum geführt.

Quintus


17.6.02 05:04:16
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Gepostet von Balsi
ich frage mich wieso die einen recht haben und die anderen nicht?... Wenn wir den Partisanenkrieg der Russen mit der Resistance vergleichen erscheint es doch durchaus logisch, das eben brutaler gekämpft wurde.. wer legt denn fest was richtig ist und was nicht?

Ich verstehe nicht ganz, was Du damit sagen willst?
Sicher, es wurde brutaler gekämpft (bei dem SS-Trupp war das schon "Raserei"), aber jeder gesunde Menschenverstand sagt einem wo die Grenzen liegen!
Und was richtig ist und was nicht, dafür gibt es speziell für Kriege das Völkerrecht und das Kriegsrecht, das so ziemlich alle Staaten ratifiziert haben (ich habe hier die Dokumente des Völkerrechts von 1883 bis 1979, da ist jede Kleinigkeit festgelegt). Auch Jugoslawien hatte diese ratifiziert. Und was fand dort statt: nicht nur EIN zweites Oradour, sondern ein vielfaches! Und das in unserer aufgeklärten Zeit, vor unseren Augen...(ich hoffe, ich habe Dein Posting nicht mißverstanden [?]).

Quintus


17.6.02 06:18:23
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Gepostet von Guenther
Quintus, du bist aber fleißig. Ich bin immer zu faul zu lange Berichte zu schreiben.

Naja, Deine Infos haben es aber auch in sich!
Mir geht es aber nicht darum, lange Berichte zu schreiben (die ich ohnehin meist aus meinen jahrelangen erstellten Aufzeichnungen kopiere), sondern mir geht es darum, umfangreiche Informationen zu vermitteln!

Balsi


17.6.02 08:05:26
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ich meinte damit... das ja nur der die Wahrheit sagen kann, der auch dabei war... sicher... die Leute haben gewütet keine Frage... aber die Darstellungen der Resistance müssen deswegen ja nun nciht bis ins Detail der Wahrheit entsprechen... zum Beispiel wenn nun die San-Einheit tatsächlich derart unmenschlich niedergemacht wurde ist dann eine rasende Wut , ich will nicht sagen verständlich, aber erklärbar? Ich meine zu behaupten, das die Waffen-SS nur aus Mördern und PG`s bestand ist ja nun eindeutig falsch. Ich kann mir einfach nciht vorstellen, das eine ganze Kompanie derart aus den fugen gerät wegen nichts.... sondern einfach nur aufgrund der Blutgier tötet... das will mir nicht in den Schädel... das es getan wurde ist klar und bewisen.. aber das warum ist für mich jedenfalls nicht klar. Die Resistance hatte es doch auch ganz schön hinter den ohren ich erinnere nur an Paris, das für unverteidigt erklärt wurde und trotzdem mussten die Resistanceleute angreifen... Wollte damit nur sagen, das jede Seite immer auf ihren Vorteil bedacht ist, die Seite der Soldaten aber egal was gesagt wir immer die böse ist und immer lügt

Quintus


17.6.02 14:16:37
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Gepostet von Balsi
Ich meine zu behaupten, das die Waffen-SS nur aus Mördern und PG`s bestand ist ja nun eindeutig falsch. Ich kann mir einfach nciht vorstellen, das eine ganze Kompanie derart aus den fugen gerät wegen nichts.... sondern einfach nur aufgrund der Blutgier tötet...

Sicher bestand die SS nicht nur aus Mördern, es gab da viele irregeleitete Seelen. Du weißt aber, dass das Internationale Militärtribunal in Nürnberg die SS eindeutig als Verbrecher- und Terrororganisation - will hier mal ein Wort der kommunistischen Propaganda gebrauchen: - *gebranntmarkt* hat.
Gepostet von Balsi
Die Resistance hatte es doch auch ganz schön hinter den ohren ich erinnere nur an Paris, das für unverteidigt erklärt wurde und trotzdem mussten die Resistanceleute angreifen...

Was die Resistance betrifft, so herrschte dort teilweise ebensolche Raserei. Deshalb klangen ja Behauptungen, wie sie Regimentskommandeur Stadler äusserte, dass SS-Offizier Kämpfe 'öffentlich verbrannt' werden sollte - angeblich in Oradour, soooo unglaublich garnicht.
Und die unnütze Tragödie von Paris geht ja auch auf deren Konto; ich meine den allgemeinen Aufstand gegen die deutschen Besatzer, kurz vor der Befreiung, der nur unsägliches Leid und Tot verbreitete. Eisenhower und das Westalliierte Oberkommando distanzierten sich nicht um sonst von diesen Aktionen.

waldi44


21.6.02 16:13:03
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Gepostet von Balsi
Ich meine zu behaupten, das die Waffen-SS nur aus Mördern und PG`s bestand ist ja nun eindeutig falsch. Ich kann mir einfach nciht vorstellen, das eine ganze Kompanie derart aus den fugen gerät wegen nichts.... sondern einfach nur aufgrund der Blutgier tötet...
Ich glaube, es würde den Rahmen dieses Forums sprengen, wollte man all die Ereignisse aufzählen, bei denen nicht nur die vergleichsweise geringe Zahl von Menschen einer Kompanie aus den Fugen geraten sind und das oft wegen noch weniger als nichts!
Stichwort: Vietnam, Kambodscha, Ruanda oder Exjugoslavien und das alles NACH den Ereignissen des 3. Reiches und dazu bedurfte es auch keiner SS!!

Balsi


25.8.02 11:11:32
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habe mir dieses Buch von Renoir nun auch zu Gemüte gezogen.. und ich muss sagen..
1. ziemlich viel zusammengetragen und gut erklärt
2. sehr faktenreich und gute Schlussfolgerungen
3. anfänglich etwas schwer zu verarbeiten (Kirchenschiff links unten rechts oben drüber links russgeschwärzt..in etwa)
4. glaubwürdig!!!!
Wenn es tatsächlich so verlaufen ist, wie es in dem Buch dargestellt wird und daran habe ich eigentlich kaum Zweifel. Bin ich erschüttert im Glauben an alles was mir von kindauf erzählt wurde. Ich will es kurz zusammenfassen:
SS-Einheiten hatten grund zur Annahme, das in Oradour ein hoher dt. Offizier (Kämpfe, RK-Träger) bzw. ein frz. Maquis-Stab zu finden ist. Eingeschlossen mit umfangreichen Munitionsverstecken. So marschiert die Einheit dorthin um diese Punkte nachzuprüfen. Bei der Durchsuchung des Dorfes findet man Munitionsverstecke und Leichen dt. Soldaten. Frauen und Kinder werden zum Schutz in die Kirche verbracht, da dies das stärkste Gebäude ist, da man mit Angriffen frz. Freischärler rechnete (Wachen am Dorfausgang). Die Männer wurden auf 6 Gebäude verteilt um besser bewachen zu können. Ansich alles durchaus logisch erklärt und nachweisbar. In der Kirch e jedoch befanden sich frz. Freischärler, die sich bedroht fühlten und verschwinden wollten, dies ging nur wenn man einen Tumult auslöste. Als von aussen ANGRIFFE AUF DAS Dorf erfolgten, zündete man in der Kirche Sprengstoffe und Munition (zahlreiche Beweise und Indizien anhand der Kirchenmauern, Russflächen Ruinen usw.) Aufgrund der Expolsionen stürzte die Kirche in sich zusammen und schuf dabei eine derartige Stichflamme die nur Explosionen und NICHT Holzfeuer entzünden können. Durch die Angriffe erschoss man die Männer (einziger Punkt der es rechtfertigt von einem Massaker zu sprechen) jedoch ohne Vorsatz, sprich es wra nicht geplkant. Genausowenig wie es geplant war das Dorf asuzulöschen, denn Diekamnn sollte ja Geiseln nehmen. In der nacht nach dem Massaker kamen frz. Freischärler zurück und "bauten" die Ruinen entsprechend um. Das Oradour ein "fridliches" Dorf war, lässt sich nicht im geringsten halten... angesichts mnehrer Leichen dt. Soldaten und den Munitionslagern nebst Maquis-Angehörigen. Ein vertreter der ehem. Truppenkameradschaft "Das Reich" sagte mir dazu, das es ohne Frage eine Tragödie ist und die Männer hätten nciht sterben dürfen, aber der frz. Maquis hat eine grosse Schuld an dem was passiert wurde, doch passte das nicht ins Bild und da die SS bereits den nachgeschmack hatte, bekam sie dieses Massaker gleich noch mit dazu.
Das ist das fruchtbare an der Sache, das in diesem Bezug derart gelogen wird noch bis heute. Letztlich erreicht man damit doch genau das Gegenteil.
Ich kann nur empfehlen dieses Buch zu lesen.

Firefighter


25.8.02 14:22:08
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Wenn die geschichte wahr ist, muss die Geschichte der W-SS neu geschrieben werden! oder zumindest so wie sie ist Publik gemacht werden!

Balsi


25.8.02 14:34:16
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das denke ich in gewissen Teilen auch...ok das sicherste Machtinstrument Hitlers bleibt sie dennoch.. aber die Frage ist ja... Allgemeine SS = Waffen-SS?
In den versch. Publikationen ehem. Waffen-SS-Soldaten findet man immer wieder die kompromisslose Distanzierung von der Allgemeinen-SS. Die Macht Himmlers hörte an Dietrichs Kasernentoren auf.Da ist was dran.
Heute reden ich sag jetzt mal Kenner der Thematik, nicht mehr von den Parteisoldaten. So wurde zum Beispiel in der Wiking ab 1940 kein politische Unterricht mehr abgegeben. Die Soldaten des finnischen Freiwiliggenbataillons, kämpften dort für die im Winterkrieg verlorenen Gebiete und auch (später) gegen eine erneute Invasion. Kann man diese Leute mit Mördern gleichsetzen? Ich denke nein. Im Baltikum ist man teilweise sogar stolz auf die ehemaligen Kämpfer in der Waffen-SS, weil die für IHR Land kämpften.
Wieso rehabilierte Adenauer die Soldaten der Waffen-SS und dennoch werden sie heute verteufelt?
Das Beispiel Oradour zeigt etwas auf,. was heute keiner hören will. Wenn es in Oradour so ablief wie beschrieben, dann hat das ungeheure Auswirkungen. Denn gerade Oradour steht für den Blutdurst der SS, wenn dies nun aber keiner war, dann ....

waldi44


25.8.02 19:22:53
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Tja Balsi, WENN! Und was wenn doch nicht? Wen will/soll man glauben?
Schon merkwürdig, daß man gegenüber seinen Gefangenen so viel Führsorge walten ließ und sie zu ihrer Sicherheit in die Kirche brachte! Wann hat man von solcher Führsorge je vernommen?
Auch den Umstand, die Männer auf verschiedene Gebäude zu verteilen, um sie besser bewachen zu können kann ich nicht nachvollziehen! Sechs Gebäude mit Türen, Fenstern, Böden und Kellern...
Übrigens meine ich, selbst wenn dieses Ereignis anders abgelaufen sein sollte, als es die offizielle Geschichtsschreibung darstellt, brauch die Geschichte der Waffe SS keineswegs umgeschrieben werden!

Balsi


25.8.02 19:33:14
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also ich finde das nicht. Frauen und Kinder waren selöbst bei der Waffen-SS keine gegner.. wenn man nun aber damit rechnete, das man angegriffen wurde dann wirds ansich logisch warum die in die Kirche verbracht wurden. Auch die Aufteilung der Männer auf Garagen und Scheunen ist logisch wenn man sieht, das eine Kompanie ein Dorf "erobern" und dann noch 200 Männer bewachen sollen. Logisch ist auch, wenn man durch das massaker ein Exempel statuieren wollte sprech das Dorf Oradou vernichten wollte (geplant) dann hätte man es auch dementsprechend ausschlachten müssen sprich überall publik machen müssen, das man dafür verantwortlich war. Es gab aber eine Untersuchung der dt. Seite über diese Vorgänge, die verurteilt wurden. Übrigens wurden keine Offiziere bei den verhandlungen verurteilt...
Ich kann Dir Waldi nur empfehlen dieses Buch eiunmal zu lesen.. es gibgt zuviele Ungereimthaieten, als das nur Zufälle gewesen sein können...

OGLongbeach


25.8.02 23:08:43
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Ich stimme dem Waldi da eher zu, der eine schreibt dies der andere das und die Ereignisse rücken in immer weitere Ferne.
Mal ganz davon abgesehen das die Männer von der SS, egal ob Waffen - SS oder nicht, keine Kinder von Traurigkeit waren !!
MfG OG Longbeach

Balsi


26.8.02 07:24:19
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es ist ja klar.. das wenn ich etwas schreibe und Behauptungen aufstelle, keiner sagen kann wer recht hat.. wenn ich aber meine Behauptungen anhand von zeugenaussagen und klaren beweisen aufzeige.. ändert sich das Bild. Beispiel:
Jeder kennt auf einigen Kirchen diesen Windrichtungsanzeiger, dieser ist auf einer Kugel montiert um besser drehbar zu sein. Laut frz. Seite wurde in der Kirche Feuer gelegt wodurch das Kirchenschiff samt Turm einstützte. Dieser Windrichtungsanzeiger lag jedoch von der Kirch entfernt an einer Stelle, an die er nicht gefallen sein kann. Das aufgrund von Aussagen der Dorfbewohner. Wenn man nun mal annimmt, das in der Kirche derartige Temperaturen herrschten (die Glocken schmlezten) dann hätte bei einem Einsturz der Kirche auch der Windrichtungsanzeiger in die Kirche stürzen müssen und vor allem verschmelzen müssen. Was er nicht tat. Weiterhin wurden in der Kirche Patronenhülsen gefunden, mit amerikanischen Markierungen.
Ich will damit ja nicht sagen die Soldaten der Waffen-SS wären die besten Jungs der Welt gewesen und hätten keiner Fliege etwas zuleide getan. Allerdings finde ich es falsch zu sagen, das gerade die Soldaten der Waffen-SS besonders Blutgierig waren und das vorallem mehr als andere Einheiten. Wenn ich nun zum Beispiel davon ausgehe, das zum Beispiel die Version von Renoir stimmt, genauso also wie andere die Version der Resistance glauben dann ist das doch legitim. Wenn Waldi dann noch sagt, das jeder immer irgendwas schreibt und keiner die Wahrheit sagt (man beachte Renoir ist Franzose) dann gibt er ja auch zu das die Lage so wie wir sie bisher kannten auch nicht richtig sein kann. Dabei ist dann also das was man mit dem Tod der Menschen versucht zu schaffen ein Fehler. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, das eine gesamte Kompanie mordlüstern durch die Lande zieht und dann gerade nur in oradour mordet und sonstwo friedlich umher tingelt. Zumal mindestens einer der Soldaten ja anständig gewesen sein muss.
In dem Buch sind derart viele Tatsachen dargestellt die ich hier garnicht aufzählen kann. Wer sich dafür interessiert muss das Buch lesen, keine Frage und ich denke dann können wir uns nochmal unterhalten

Quintus


2.9.02 06:29:25
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Balsi, Balsi Balsi! Was soll ich dazu sagen??? Wie naiv bist Du eigendlich (SORRY!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Gepostet von Balsi
wenn ich aber meine Behauptungen anhand von Zeugenaussagen und klaren beweisen aufzeige..

Du negierst hier offensichtlich die Zeugenaussagen der ÜBERLEBENDEN! Denn allein schon DIE zeigen ein anderes Bild.
Zum Zweiten solltest Du IMMER mehrere Quellen studieren um Dir ein reales Bild zu machen. Ich kenne zwar Dein besagtes Buch nicht, aber dass der Autor Franzose ist (da gibs auch genug 'Rechte'), sagt noch lange nichts über die Glaubwürdigkeit seiner Person aus! Jedenfalls verfälscht er die WAHRE Geschichte um Oradour so immens, dass sich die Frage nach dem Motiv dessen stellt - und mir stehen die Haare zu Berge bei diesem Gedanken! Denn ALLE seriösen Berichte zeigen ein völlig anderes und klares Bild!!!
Lass Dich nicht von Sugesstion irritieren, ließ beispielsweise Prozessakten. Desweiteren habe ich hier ausführlich die realen und VERIFIZIERBAREN Fakten dargestellt!
Um das genauer unter die Lupe zu nehmen, bin ich gerne bereit, Fakten zu vergleichen!

Balsi


2.9.02 06:51:39
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*grummel*... da muss ich wohl durch....das Buch stützt sich nicht auf Vermutungen es behandelt das Oradour-Massaker ja aufgrund der gewonnen Informationen und auf den Prozessakten.
Ok sicherlich ... es gibt immer 2 Varianten keine Frage.. aber wer entscheidet welche richtig ist?
Wenn zum Beispiel gesagt wird, die Kirche von Oradour brannte aus... und anhand der Russpuren an der Kirche und dem Grad der Zerstörungen lässt sich eidneutig nachweisen, das die Kirche explodiert ist... dann wird diese Sache fraglich. Wenn gesagt wird in der Kirche brannte ein Höllenfeuer und zum Beispiel der Beichtstuhl (aus Holz) hat noch nicht mal Russpuren oder die Papierblumen die herumlagen.
Weidinger hat in seinem Buch (Heft) seine Lage dargelegt... darüber kann man streiten.. da bin ich endeutig der Meinung. Renoir aber legt sich eben nicht auf Aussagen fest die er nicht begründen kann. Das ist ja das bemerkenswerte. Es geht eben nicht darum es war so oder es war so, sondern eher danach es war so weil....
Ich meine die Wahrheit findet man wohl nicht mehr heraus.. aber wieso ist Deine Meinung grad die richtige? Wir haben uns ja darauf verständigt, das immer der Sieger die Geschichte macht. Diese Einschätzung kommt ja nicht von ungefähr.
Renoir sagt selber, das Einwohner von Oradour gesagt haben es hätten SS-Männer Frauen gerettet (von Bundeswehroberst bestätigt)... diese Sache auszuschlachten wäre doch Beweis genug.. er geht nicht mal darauf ein.
Ich stelle ja das Massaker nicht in Frage... das ist passiert und das unter dt. Beteiligung.. aber das die Deutschen auf das Dorf losgingen ohne das auch nur ein Resistance-mann beteiligt war... halte ich für eine Lüge. Dadurch ändert sich das Bild (alleine dadurch).
Darum hat das ganze auch nichts mit Naivität zu tun... desgleichen könnte man auch sagen.. wie naiv derjenige ist, der glaubt was man ihm vorsetzt. Ich will den renoir nicht zum Gottbuch.. stilisieren, aber so wie wir Oradour-sur-Glane gelehrt bekommen haben.. so ist es nicht passiert. Darum halte ich es für wichtig die Geschichte so darzustellen wie sie war.... einseitig ist dies sinnlos.

waldi44


2.9.02 09:41:01
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Bringen wir es doch mal auf den Punkt: Wer Lidice zu verantworten hat, braucht sich nicht zu wundern, wenn man ihm auch noch Oradour anlastet.
Der Vergleich mag etwas "hinken", zeigt aber dennoch wozu die SS fähig war und ich denke die Zweifel an Oradour be-ruhen eher auf der geographischen Lage!
Lidice
Der Schicksal einer kleinen Gemeinde, in der 503 Bewohner lebten, gang am 10.Juni 1942 ein paar Minuten nach der Mitternacht in Erfullung.
Nach dem Befehl von K. H. Frank wurden an diesem Schicksalstag 173 Männer aus Lidice im Garten des Horaks Bauernhofs erschossen. Frauen und Kinder wurden in die heutige Gymnasiumsturnhalle in Kladno gebracht, wo sie aber nach drei Tagen alle voneinander gewaltsam getrennt wurden. Ausser der fur die Verdeutschung bestimmten Kinder und Babies bis ein Jahr wurden alle ohne Gnade durch die Auspuffgase in speziell dafur gebauten Autos im Vernichtungslager in Chelmno und Nerr in Polen vergiftet. Die Frauen wurden ins Konzentrationslager in Ravensbruck deportiert.
Ausser der augenblicklichen und langsamen Liquidation in den Konzentrationslagern nahmen die Nazis auch auf die Zerstorung der Gemeinde vor. Die Hauser wurden zuerst ausgebrannt und dann durch Sprengstoff vernichtet. Die Liquidationszug machte weder vor der Zerstorung der St. Martin-Kirche noch vor der Zerstorung des Friedhofs Halt. Alle Gelandeplanierungen wurden im Jahre 1943 beendet und nach der lebendigen Gemeinde blieb nur ein kahles schweigendes Gelande. Bis Kriegsende bezeichneten das Gebiet Lidice nur die Ortsschilder.

Balsi


2.9.02 09:46:12
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welche Einheit war das in Lidice?
also auch wenn ich mich jetzt aufs Glatteis begebe....Lidice war Vergeltung für das Attentat auf Heydrich... dadurch natürlich nciht zu entschuldigen.
Oradour passierte weil die Soldaten der Waffen-SS "Lust" hatten zu morden.. da es in ihrer Natur lag zu töten. Es heisst ja die Soldaten mordeten auf Befehl von oben. Wenn also ein Befehl von oben kommt... dann versuche ich mit einem Massaker abzuschrecken... klar oder? (siehe Lidice). Wenn ich also nun eine Abschreckungsmaßnahme ergreife, muss ich doch letztlich auch dieses Massaker publik machen und dafür einstehen. Dann müsste ich doch überall Plakate machen wo draufsteht das ich das war der das massaker vollzogen hat um jegliche Versuche gegen mich zu handeln im Keim zu ersticken. Das wurde doch aber nicht getan.
Man sagt ja Oradour wäre ein friedliches Dorf gewesen, ohne Resistance und ohne Maquisards. Bei allem Ernst... das glaube ich eben nicht. Gestern erst wieder sah ich im Fernsehen einen Histriker der meinte 90% der frz. Bevölkerung befürwortetetn die Resistance. Wenn also Oradour kein friedliches Dorf war (und darauf weisen einige Indizien) dann habe ich zumindest das Recht als Besatzungsmacht dort "einzumarschieren". Was mir natürlich nicht das Recht gibt zu morden das ist klar.
Es war doch die 3. Kompanie/Der Führer die in Oradour mordete nicht wahr? Man müsste mal den Kampfweg der Soldaten verfolgen.

Quintus


2.9.02 14:55:53
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Gepostet von Balsi
Es war doch die 3. Kompanie/Der Führer die in Oradour mordete nicht wahr? Man müsste mal den Kampfweg der Soldaten verfolgen.

Habe ich auf der ersten Seite dieser Diskussion bereits ausführlich dargestellt.
Gepostet von Balsi
Oradour passierte weil die Soldaten der Waffen-SS "Lust" hatten zu morden..

Sie hatten Befehl, als Rache für den verschwundenen SS-Offizier Kämpfe, Oradour auszulöschen, - wie einst Lidice (10. Juni 1942) und Lezhaky als RACHE für das Attentat auf Heydrich.
Gepostet von Balsi
Dann müsste ich doch überall Plakate machen wo draufsteht das ich das war der das massaker vollzogen hat um jegliche Versuche gegen mich zu handeln im Keim zu ersticken. Das wurde doch aber nicht getan.

Die hatten offensichtlich Angst vor ihrer eigenen Courage, denn hier handelte es sich nicht um einen kriegerischen Akt, sondern um Völkermord, der jeglichen Konventionen widersprach! Sie wussten sehr genau, dass das ein VERBRECHEN ist, und wollten damit nicht vor der Welt in Verbindung gebracht werden, deshalb die "Vertuschungsaktionen" b.z.w. späteren Lügengeschichten um Oradour (z.B. von Stadler).
Aber wie schon gesagt, die Zeugen (z.B. Überlebende, z.B. Zugführer Heinz Barth im Prozess gegen ihn) zeigen ein anderes Bild!

Balsi


2.9.02 15:04:25
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den Befhel hatten sie eben nciht....darum geht es ja. Ich kann doch nciht jemandem sgaen töte ihn und wenn er ihn getötet hat habe ich Angst davor das er es getan hat. Heinz Barth übrigens hatte seine Verhandlung in der DDR und sagte aus, das er unter Druck gestanden hatte (Zwang)... ob man seine Aussage als Beweis heranziehen kann ist fraglich. Der frz. Prozess bspw. klagt noch nicht mal Hstf. Kahn (Chef 3. Kp.) an. Diekamnn wurde in Abwesenheit zum Tode verurteilt (war aber bereits tot)
Wenn mand ie Aussagen der SS-Männer hernazieht muss man ja danna uch die nehmen die das Gegenteil von dem sagten, was heute als Wahrheit gilt.
Wir können zum Beispiel ja nach den Themengebieten im Buch gehen. Ich meine mir liegt schon einiges dran darüber zu reden. Wenn Du einverstanden bist.. suche ich entsprechende Textpassagen heraus.

Quintus


3.9.02 06:06:11
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Meinen Quellen zufolge wurde Kompaniechef Otto Kahn in Bordeaux in Abwesenheit zum Tode verurteilt, ebenso wie Lammerding und Zugführer Heinz Barth - hatte ich aber auf der ersten Seite dieser Diskussion alles schon mal geschrieben.
Dort erwähnte ich auch die Aussage Otto Kahn's nach dem Krieg in einem Dortmunder Gerichtsverfahren: "Diekmann eröffnete mir, dass als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour eingegangen sei, was ich auszuführen hätte." (Staatsanwaltschaft Dortmund, Aktenzeichen 45 Js 2/62)
Demnach gab es entsprechenden Befehl! Ich zitiere mich von Seite Eins dieser Diskussion selbst: "Am 9. Juni 1944 traf die 3. Kompanie des I Bataillons (Kommandeur SS-Sturmbannführer Diekmann) der 2. Panzerdivision "Das Reich" in St. Junien ein. Für den 10. Juni war eine Marschpause angekündigt worden. Doch bereits am Vormittag des vermeintlichen Ruhetages wurde der Kompaniechef Otto Kahn und dessen Zugführer überraschend zum Bataillonskommandeur befohlen. Diekmann empfing die Offiziere der 3. Kompanie im Bahnhofshotel von St. Junien, wo er sich einquartiert hatte. Nachdem die Offiziere Platz genommen hatten, ordnete der Bataillonskommandeur an, unverzüglich die Marschbereitschaft der 3. Kompanie herzustellen. Mittag habe sie nach Oradour-sur-Glane anzurücken, den Ort niederzubrennen und ohne Ausnahme alle Personen, vom Säugling bis zum Greis, zu vernichten."
ZWEI Zeugen erster Hand (Kahn u. Barth) sagten unabhängig von einander aus, dass sie von Diekmann den Befehl bekamen!
Heinz Barth stand gewiss nicht unter Druck bei seiner Verhandlung. Im Gegenteil: Konfrontiert mit den französischen Zeugen (Überlebende) machte er umfangreiche Aussagen über den Verlauf und die ihm bekannten Hintergründe des Massakers (kann man alles nach lesen). Somit ist er Zeuge erster Hand und bester Quelle!
Ausserdem was heißt hier, er stand unter zwang? Man kann niemanden dazu zwingen (mit welcher Drohung denn?), sich derart selbst zu belasten, wie es Barth mit seinen umfangreichen und aufklärerischen Aussagen machte!

Quintus


3.9.02 13:24:32
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Der einstige Kommandeur der SS-Panzerdivision "Hitlerjugend", Kurt Meyer - "Panzer-Meyer", wie man ihn nannte, behauptete allen ernstes 1957 als Hauptsprecher der HIAG vor rund 8.000 ehemaligen SS-Angehörigen während einer Kundgebung in Bayern: "SS-Truppen haben keine Verbrechen begangen, ausgenommen das Massaker von Oradour, und das war die Tat eines einzelnen (gemeint ist Bataillonskommandeur Diekmann - Anm. meinerseits). Er sollte vor ein Kriegsgericht gestellt werden, starb aber den Heldentot, bevor er abgeurteilt werden konnte"*
* Quelle: G.H.Stein, Geschichte der Waffen-SS, Düsseldorf 1967, S. 229/230.
Das sagte Meyer, der im Dezember 1945 von einem kanadischen Militärgericht zum Tode verurteilt, später aber begnadigt worden war. Denn unter Bruch des Völkerrechts hatte der damalige SS-Führer angeordnet, 64 kanadische und britische Kriegsgefangene zu erschießen.
Interessant aber insofern, dass selbst ein ehemals hoher SS-Offizier nicht von Kämpfen mit Partisanen sprach, sondern von einem MASSAKER, von einem KRIEGSVERBRECHEN. Denn wäre beispielsweise die Kirche durch von Widerstandskämpfern verstecken Sprengstoff explodiert, wäre es ein tragischer "Unfall", ein Versehen, nicht jedoch ein Massaker und Kriegsverbrechen gewesen!

Balsi


3.9.02 13:35:17
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also hab mir mittlerweile die Biographie von reynouard angesehen und da muss ich Dir recht geben.. ein Leugner und Nazi durch und durch...Auschwitz-Lügner usw.
macht sein Buch in der Tat nicht gerade glaubwürdiger. Muss schon sagen, bin ein wenig enttäuscht von dem Buch aufgrund des Verfassers. Somit hat das Buch das problem von vornherein gegen die "Wahrheit" zu sein ohne genau zu betrachten.. schade... Allerdings wirft es Fragen auf... das wiederum ist beweissmässig "gut"... der Antrieb das Buch zu schreiben ist schlecht....
Dennoch erklärt mir niemand warum eine ganze Kompanie aus dem Ruder läuft, was Jahrelang vorher eben nciht passiert ist. Gerade in der Division "Das Reich" waren doch "anständige Menschen" vertreten... laut Rekrutierungsvorschriften...

Guenther


3.9.02 15:43:30
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@ Quintus, Einspruch, klar kann man jemanden zwingen Falschaussagen zu machen, auch gegen seinen Willen und sich selbst belastend. Ist zur Genüge geschehen.
Ich habe die Darstellungen Barth und Weidinger gelesen, sowie einige Artikel zum Thema. Eine ausführliche Diskussion im schriftlichen halte ich für nicht möglich.
Zuviele Fakten wären zu klären, zu widerlegen oder festzumachen. Für uns hier gar nicht möglich, die Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen.
Eins ist für mich unumstößlich, wenn ein ganzer Ort ausgelöscht wurde, war dies kein Unfall. Befehl hin, Befehl her ( Den gab es wohl ) kein Soldat, auch nicht der der
Waffen SS brauchte diesen Befehl auszuführen. Entgegen geläufiger Meinung wurden diese Soldaten dafür auch nicht bestraft. ( in meinen Gesprächen wird dies verneint )
In einigen Fällen kann ich die Wut der Soldaten sogar nachvollziehen. ( mordlüsstern waren sie sicher nicht )
Hier mal ein kurzes Beispiel, so geschehen in Rußland.
Eine Einheit der SS lag in einem Dorf, abends zogen sie sich daraus zurück. Ein paar Kameraden blieben im Ort. Am anderen
morgen kam die restliche Einheit ins Dorf zurück. Die Soldaten hingen in einer Hütte, einer war an der Wand angenagelt. Die Innereien standen in Kochtöpfen auf dem Tisch. ( Festgehalten durch Photobeweis ) Russen hatten sie überwältigt und wollten sie verspeisen. Nun stellt euch vor, Eure Kameraden ( Kamerad hat für die Soldaten eine andere Bedeutung wie für manch einen heute ) mit denen ihr gestern noch Seite an Seite gekämpft habt, die mehr als einmal euren Arsch gerettet haben, werden von Euch so vorgefunden. Ihr seit schwer bewaffnet, was tut ihr mit den
Verursachern ??
Ich habe ein paar Bilder gesehen, mir gingen sie tagelang nicht aus dem Kopf und selbst heute kann ich mich noch gut an den Unterschenkel erinnern, der fein säuberlich am Knie abgetrennt war und bis auf den Fuss als Skelett dort lehnte.
Also ich persönlich differenziere hier. Ich glaube ich habs
hier schon mal gesagt, Jedes einzelne Verbrechen sollte genau und wertungsfrei untersucht werden, so wie in einer Demokratie eigentlich üblich. Ich denke hier wäre auf
" Affekt " entschieden worden. In anderen Fällen war es sicher einfach Mord, aber wer von uns will das bewerten ??
Gruß Guenther

waldi44


3.9.02 18:07:40
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@Guenther: Der von Dir geschilderte Vorgang sieht sehr nach Kanibalismus aus! Den aber gab es unter extremen Bedingungen schon immer und bei jedem Volke/Armee. Daher müßten die näheren Umstände dieser Tat untersucht werden umd die Frage zu klären, warum tat man soetwas und auch, wer war es genau!
Natürlich machte sich damals niemand die Mühe den Fall zu untersuchen und bestimmten Leuten kamen solch gräultaten auch durchaus gelegen!
Im Übrigen ist das mit den Fotos immer so eine Sache und schon damals konnte man einiges damit anstellen und schlussendlich wurde auch immer nur das Fotografiert und publiziert, was der jeweiligen Seite von Nutzen war. Mit
Zeugenaussagen war es nicht anders, wie man an der Oradurdiskussion sehen kann.
Ich denke auch, es bringt einfach nichts, dieses ewige: Ja aber... und die andern haben doch auch... warum hacken alle nur auf uns rum... !
Das was damals von Hitler in Gang gesetzt wurde war als ganzes so unvorstellbar grausam, daß manche Diskussionen einfach kleinlich und schon peinlich wirken.
Wenn einer mit einer Dachlatte auf andere einprügelt, kann er sich doch hinterher nicht darüber beschweren, wenn die ihn in die Eier treten und den Arsch aufreissen. Um das mal ganz deutlich zu sagen oder anders formuliert; Wenn ein Massenmörder zu 10x Lebenslänglich verurteilt wird, spielt es auch keine Rolle mehr, ob er noch 2x 50 Jahre wegen zweier Todschlagsdelikte bekommt und einmal wieder begnadigt wird. Dann hat er immer noch 10x Lebenslänglich und 1x 50 Jahre!
Zu Oradur noch mal: Währen die Deutschen nicht in Frankreich gewesen, währen sie auch nicht nach Oradur gekommen ;)!

Balsi


3.9.02 18:17:41
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Waldi das hatten wir doch schon oft genug... da sind wir uns auch klar drüber.. doch DARF es uns nciht hindern darüber zu reden... denn wenn jemand sagt er ist friedlich und ist es nciht dann stimmt was nciht. Wenn also eine Macht meint ihr System wäre besser (in dem Fall das der Alliierten) dann müssen sie auch in diesem Sinne handeln.. dazu gehört aber nicht Menschen zu erschiessen usw. so wie es die getan haben die amn eigentlich besiegen wollte. Habe das auch schon mal gesagt.. wenn ich etwas böses mache was andere vor mir auch getan haben, macht es die Sache ja niocht besser.. vielmehr stelle ich mich mit denen auf eine Stufe. Ein Grossteil hier stelle mit Sicherheit nicht in Frage was von den Deutschen getan wurde... aber der Hinweis das es auf der anderen Seite auch derartige Fälle gab ist die pflicht jedes demokratischen Bürgers (überspitzt formuliert). Von daher musst Du uns ja nicht immer darauf hinweisen das wir die Schuld abwenden wollen... aber warum darf ich nicht über die Entgleisungen anderer Menschen reden??... Entgleisungen von menschen, die meinen unsere Ahnen wären böse gewesen und hätten Sachen gemacht die man als Mensch nicht macht... und dabei selber Sachen gemacht die nicht mal Hitler in demselben Umfang vollbrachte (siehe Stalin in Russland). Die einen betrachten den Sieg der Russen als was positives die anderen sehen darin nur den Austausch des einen Bösen gegen den anderen. Der russische Soldate kämpfte genauso wie der Deutsche.... Der russische Soldate plünderte, vergewaltigte und mordete aus den gleichen gründen wie der Deutsche.. nähmlich auf Befehl DDR-Grenzer schossen auf Menschen weil sie den Befehl hatten...

waldi44


3.9.02 19:54:34
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Nehmen wir mal diesen "Fall":
Jedwabne
Ein Ärgernis wird Normalität - Der Untersuchungsbericht des Massakers bestätigt die Vorwürfe der Historikers Gross
Von Charly Kneffel
Jetzt liegt er also vor: der Abschlußbericht des Instituts für Nationales Gedenkens, der seit etwa zwei Jahren ermittelte wegen des Pogroms, bei dem am 10. Juli 1941 eine heute nicht mehr genau bezifferbare Anzahl jüdischer Bewohner des Ortes Jedwabne auf viehische Weise ermordet worden waren. Ausgelöst hatte die Ermittlungen und damit einen handfesten politischen Skandal der Autor Jam Tomasz Gross, selber jüdischer Abstammung, der in einem Buch vor einigen Jahren die bis dato unerhörte Behauptung aufgestellt hatte, nicht die Deutschen, SS, Wehrmacht oder Spezialkommandos, seien für den Pogrom verantwortlich gewesen, sondern die „normale“ polnische Bevölkerung des Ortes.

Im Nordosten Polens, nahe Bialostok: der Ort Jedwabne
Das war ein Skandal. Was wurde dem Autor nicht alles vorgehalten: Bagatellisierung der Naziverbrechen, rechtsradikale Gesinnung und ein antipolnischer Affekt, wie „man ihn ja von den Juden“ kenne. Doch die Untersuchungen des Instituts haben jetzt im wesentlichen die damaligen Thesen Gross´ bestätigt. Und leicht hat es sich das Institut wirklich nicht gemacht. 22 Monate Ermittlungen, Befragung von 98 Zeugen, Exhumierungen in Jedwabne selbst, Zeugenbesuche im Ausland, darunter in den USA, Archivrecherchen und Expertisen über die benutzten Patronen. Zu viel des Aufwands, fanden manche, denen eine so genaue Untersuchung und wohl vor allem die möglichen Ergebnisse nicht paßten.
Fast man das Untersuchungsergebnis in Kürze zusammen, so besagt es: der Pogrom wurde ausschließlich von polnischen Bewohnern des Ortes Jedwabne ausgeführt, unter denen sich ein „harter Kern“ von etwa 40 Personen, von denen einige namentlich bekannt sind, ausmachen läßt. Angehörige der deutschen Feldgendarmerie waren zugegen, sie schritten – wer hätte anderes erwartet – nicht ein, sondern filmten, wie auch anderswo seit 1939, das Geschehen. Möglicherweise haben sie es auch direkt angestiftet, in jedem Falle indirekt. Und sowieso: ohne die deutsche Besetzung, die auch den keineswegs nur latent vorhandenen polnischen Antisemitismus enthemmte, wäre es nie zu diesem Pogrom gekommen. So traf, wie die Kommission sich ausdrückte, die Deutschen „in sensu largo“ (in weiterem Sinn) die Schuld, die Polen „in sensu strictu“ (in konkretem Sinn). Direkte prozessuale Folgen wird die Untersuchung nicht haben. Einige der polnischen Verbrecher sind bereits seit längerem von polnischen Gerichten verurteilt worden, andere (die meisten) nicht mehr am leben.
Größer sind die psychischen Auswirkungen. Sicher wird das Ergebnis nun von Neofaschisten für sich ausgeschlachtet werden. Das ist nicht zu vermeiden. Aber daran trifft auch die die Schuld, die mehr an Legenden als an der Wirklichkeit interessiert waren. Das Phänomen der Kollaborateure ist bekannt, sie waren bei weitem nicht alle nur Befehlsempfänger, sondern handelten aus eigenem Antrieb.
Was mögen ihre Motive gewesen sein? Sicher zum Teil handfeste materielle Interessen, denn das Eigentum der Ermordeten wurde geraubt, sicher das Gefühl der Macht, der Herrschaft über Leben und Tod, vielleicht die Anpassung an die Wünsche der neuen Herren, ganz sicher auch sexuelle Motive. Es mischt sich alles. So grausam, so schweinisch, so banal.
Immerhin: man ist wieder stark genug, die Wahrheit zu sehen und auszusprechen. Das an sich ist ein Zeichen von Reife und das positive Ergebnis der Studie über Jedwabne.
Veröffentlicht: 12. Juli 2002
Progrom

Guenther


3.9.02 20:04:42
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also die Photos waren sicher nicht gefälscht
ich glaube nicht, das diese Tat jemandem gelegen kam
ich sage ja schon immer, jedes Verbrechen müßte einzeln
untersucht werden, die der Deutsche ebenso wie die der anderen Kriegsparteien
wenn jemand mit der Dachlatte usw ... Niemand hat das Recht
ein Verbrechen mit einem Verbrechen zu vergelten,
der Rächer erfüllt damit dann den selben Tatbestand wie der
Täter,
Wenn nähere Tatumstände etc. untersucht werden sollen, da bin ich dafür, warum aber nicht für die deutsche Armee
warum wird hier dann pauschal geurteilt
ich bestreite die Kriegsverbrechen der deutschen nicht,
ich sage auch nicht, die haben ja auch, sondern jedes
Kriegsverbrechen sollte unabhängig dargestellt werden, egal von welcher Seite, denn der oder die Täter haben sich in jedem Fall strafbar gemacht und gegen geltendes Recht verstoßen
ich beteilige mich aber keinesfalls an der selbstgeiselung
der deutschen, auch wenn heute deutsche Geschichte auf 12
Jahre reduziert werden soll, naja, solange es profitabel ist
Gerechtigkeit ... paah, ich sage hier nur "Aubergine", die Amerikaner haben die Menschenversuche einfach weitergeführt mit den selben Ärzten die vorher im KL dienten,
Werner von Braun wurde in Amerika zum Star
Die Liste ließe sich endlos fortsetzen
Wurde und wird hier mit zweierlei Maß gemessen ?? Aber nicht doch, alles i.O.
Gruß Guenther

waldi44


3.9.02 20:05:01
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Ach so, Balsi, noch was zu den "Entgleisungen" von Menschen.
War nicht das ganze 3. Reich eine einzige Entgleisung und somit ein ganzes Volk entgleist?
Wie kann es sein, dass einerseits Menschen ins Gas schicken und andereseits liebende Ehemänner sind, die aber noch am Vormittag auf der Rampe bestimmt haben, wer gleich und wer später stirbt?
Wie kann es sein dass Soldaten, Polizisten oder andere deutsche Waffenträger in den Pausen, als Souvenier, Bilder von Massenhinrichtungen machen, an denen sie selber teilnahmen und anschliessend einen Brief nach Hause schreiben in denen sie ihren Angehörigen ihre Liebe versichern und noch ein Extraküsschen für klein Klara schicken, währen einige ihrer Opfer, auch kleine Kinder vielleicht unter dem Sand noch lebten und langsam elendig verreckten!
Damals sind mehr als nur eine Kompanie entgleist und natürlich kann, darf und soll man darüber auch reden, aber bei manchen, nicht bei Dir, spührt man, was sie mit ihrem "Reden" bezwecken.
Äh, hier im Board hab ich allerdings noch keinen getroffen, trifft also auch für alle anderen nicht zu :)!

Guenther


3.9.02 20:16:45
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ich glaube nicht, das das gesamte deutsche Volk entgleist war, ich glaube auch nicht, das der gemeine Frontsoldat Bilder von Massenhinrichtungen im großen Stil nach Hause geschickt hat, in den Briefen die ich bis jetzt gelesen habe steht fast immer, wann ist dieser Krieg endlich aus, hoffentlich ist der Krieg bald aus usw.
Der Soldat erfüllte einfach seine Pflicht, so wie jeder Soldat heute seine Pflicht gegenüber seinem Land zu erfüllen hat, auf politische Entscheidungen hat er absolut
keinen Einfluss. Selbst Soldaten der Bundeswehr antworteten auf meine Frage ob sie es richtig finden im Ausland zu sein mit nein, warum geht ihr dann hin, weil ich dort hingeschickt wurde. Wenn heute Deutschland irgendeinem Land den Krieg erklärt, marschiert die Armee los, da kannst du ganz sicher sein.
Gruß Guenther

OGLongbeach


3.9.02 21:53:04
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Auge um Auge und Zahn um Zahn, so steht´s doch geschrieben.
Wir reden hier über Krieg. Ich denke es hat in der Menschheitsgeschichte nicht einen Krieg gegeben in dem zum "Tagesgeschäft Töten" keine Greuel an Unschuldigen und Zivilisten hinzu kamen. Ich denke in einem Krieg ergibt ein Greuel den nächsten, leider !!
Ich will hier selbstverständlich keine Massaker oder sonstige Repressalien als im Krieg geben hinstellen.
Den 2 Weltkrieg unterscheiden allerdins, in meinen Augen, zwei wesentliche Dinge von allen anderen Kriegen:
1. Das Ausmaß des Konflikts und das damit verbundene involviert sein von erheblichen Massen an Zivilbevölkerung und
2. Den durch den Rassenwahn ausgelösten Mord an Millionen von Unschuldigen
Zum Thema Rechenschaft für Kriegsverbrechen will ich hier nur die Haltung der USA zum int. Gerichtshof anführen.
Die Rumänen sind auf Druck der USA schon umgefallen, mal sehen wer als nächstes kommt... aber das ist wieder einen anderen Thread wert !!
MfG OG Longbeach

Balsi


3.9.02 22:26:58
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gibt es in der Haager Konvention nicht einen Punkt der Repressalien sogar erlaubt...? Mir war so...

waldi44


3.9.02 23:08:46
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@Balsi: Stimmt!Der Priebke zB. wurde nicht wegen den Erschiessungen von Geiseln in den Höhlen verurteilt, sondern weil er zwei oder drei zuviel erschiessen liess!
Übrigens, beim Suchen dies gefunden:
Erich Priebke NS-Verbrecher

Unterlassung
Ausgeliefert

Harzschütze


10.9.02 10:12:09
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Hallo Baldi
Antwort findest Du im Buch "Die Mörder von Oradour"
verlegt zu DDR Zeiten ein sehr intressantes Buch
#
Gruss der harzschütze

waldi44


10.9.02 10:39:46
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Baldi? Meinste jetzt Balsi, Waldi oder beide :D!
Die DDR Bücher haben aber meistens einen klitzekleinen Nachteil: Sie sind politisch eingefärbt und so ein Buch wie es Balsi gelesen hat, wäre in der DDR undenkbar gewesen, zumal der Autor wohl einen Großteil seines Lebens in Stasihaft verbracht hätte!

Sturmpionier


29.12.03 19:57:40
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Der Zugfuhrer des 1.Zuges Heinz Barth sitz in der JVA Brandenburg wegen der Vorgänge in Oradur ein. Er ist dort als Kriegsverbrecher ,noch zu DDR Zeiten ,verurteilt worden.
Smiley mit Danke-Schild

Quintus


30.12.03 06:34:21
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Gepostet von Sturmpionier
Der Zugfuhrer des 1.Zuges Heinz Barth sitz in der JVA Brandenburg wegen der Vorgänge in Oradur ein. Er ist dort als Kriegsverbrecher ,noch zu DDR Zeiten ,verurteilt worden.

Das hatte meine Wenigkeit schon auf Seite eins und zwei dieses Threads genannt: Am 7. Juni 1983 wurde Heinz Barth zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt. Ob er momentan noch einsitz, oder inzwischen (vielleicht im Zuge der Wiedervereinigung etc.) begnadigt wurde oder zwischenzeitlich verstorben ist, entzieht sich meiner Kenntniss...

Gast


2.1.04 16:44:02
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Ich empfehle zum Thema die Bücher "Wo ist Abel" und "Wo ist Kain" dort werden die Vorgänge anders dargestellt als in der Schulgeschichte, aber eben von Zeitzeugen.

Quintus


3.1.04 08:31:47
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SORRY! Welche Zeitzeugen???

Germania


3.1.04 14:30:12
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Dort werden die Aussagen von SS-Leute, französische Einwohner, ehemalige Resistance Leute, etc. verarbeitet sehr gute Werke über die Thematik, die einem zu einem anderen Blick der Dinge verhelfen.

waldi44


3.1.04 15:00:38
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Und DIESER andere Blick ist dann der richtige BlickSmiley mit verdrehten Augen, nur weil er einem vielleicht besser gefällt:D?

Hoover


3.1.04 15:18:49
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Das ist es, womit ich biel vielen Veröffentlichungen Probleme habe. (Z.B. im Thread über Stalins vereitelter Erstschlag oder auch Deutschlands Prävetnivangriff auf die UdSSR).
Es gibt Bücher, die der eigenen Meinung am nächsten kommen, deshalb sind sie war?? Und zufällig haben nur die bestimmten Bücherschreiber Zugang zu diesen Informationen?
Ich bin da sehr vorsichtig, lese aber auch solche Veröffentlichungen. Die Wahrheit über Oradour werden wir eh´nicht rausfinden. (Dazu gibt es noch hunderte ähnlicher Beispiele, z.B. Malmedy und die SS, Kloster Ardenne und die gefangenen Kanadier usw).
Ich werde einen Teufel tun und eine Version als die wahre bezeichnen. Smiley mit dagegen-Schild

Germania


3.1.04 16:28:35
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Gepostet von waldi44
Und DIESER andere Blick ist dann der richtige BlickSmiley mit verdrehten Augen, nur weil er einem vielleicht besser gefällt:D?

Steht das so in meiner Post? Nur sollte man sich eventuell mehrere Ansichten genehmigen wenn man sich ein Bild von einer Situation machen will, welche man selbst nicht erlebt hat oder?:( Ich habe das Gefühl auch wenn ich nur kurz hier bin, das mancherlei Probleme hier nur daraus resultieren das in Nachrichten Dinge hinein gedeutet werden bzw. auf Krampf versucht wird irgendjemand in eine Ecke zu drängen. Ich denke das ist ein Board zum Thema deutsche Geschichte, dann sollte man auch alle Aspekte und alle Ansichten zur Thematik anschauen. Ich habe hier schlicht unde ergreifend einen Buchtip gegeben der ein anderes Bild schildert als das der Schulhistorie sollte dies nicht erwünscht sein einfach sagen!:grabsch:[ Editiert von Germania am: 03.01.2004 16:30 ]

Hoover


3.1.04 16:43:22
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Buchtipps sind wichtig, ich habe mir schon Bücher besorgt, die hier als neue Quelle angepriesen wurden. Aber leider waren es meistens nicht die großen Würfe, die versprochen wurden.
Deshalb würde ich mir von allen wünschen, solche Buchtipps nicht als neue, absolute Quellen jenseits der Schulhistorie zu bezeichnen sondern vielleicht als neuen Standpunkt oder Theorie.
Besonders zum Thema SS und deren Verbrechen/Handlungen gibt es mittlerweile einen ganzen Haufen Bücher (die ich gelesen habe und teilweise verbieten würde), deren Zweck eindeutig zweideutig sind. Auch diverse Bücher franz. oder engl. Schriftsteller sind darunter.
Was meine Predigt soll? Mehr Vorsicht, wenn es um Litearut geht. Besonders Leute, die wenig Hintergrundwissen haben könnten leicht beeinflusst werden.

Germania


3.1.04 16:47:08
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Eben aber wo willst du die Grenze ziehen? Ich enpfehle jedem zum Thema Waffen-SS, Kriegsverbrechen die Bücher des Munin Verlages, die sind sehr gut geschrieben, verfügen über das nötige Background Wissen und sind realistische Quellen glaubhafter und wahrer Informatione.Smiley mit Spam-Schild

Hoover


3.1.04 17:14:05
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Munin-Verlag?
Ja, die Bücher "Himmler rettet die sieben Steinhäuser" sind toll :D
Auch die Munin-Bücher (genauso wie Edition Heimdahl usw) sind auch mit Vorsicht zu genießen, da teilweise zu pro zu "gewissen" Themen eingestellt. Ich habe auch mehrere davon.

Germania


3.1.04 17:20:08
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Was heißt zu pro die wurden überwiegend von SS Veteranen selbst geschrieben haben viele Bücher die wie ich meinen ohne wertung geschrieben sind nur Fakten!

Hoover


3.1.04 17:34:30
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Eben, die Bücher wurden zum größten Teil von ehem. SS-Männern oder anderen Zugewandten geschrieben.
Un natürlich haben diese rein neutral alle vorhandenen Fakten berücksichtigt. Wer´s glaubt!
Seid doch mal kritischer und hinterfragt das Gelesene mal und informiert Euch aus mehreren Quellen!

Germania


3.1.04 17:36:38
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Welche Quellen sind den unter diesem Aspekt gesehen glaubwürdig? Es gibt immer ein pro und ein Kontra was wir im Endeffekt glauben liegt an unserer Persönlichkeit oder nicht?

Axel43


3.1.04 17:39:38
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Erwachsenen sollte man keine Grenzen in dieser Hinsicht ziehen. Es ist von wesentlicher Bedeutung, daß jede Meinung und jede Deutung der Vergangenheit frei und offen diskutiert wird und werden kann. Wenn ein Buch z B etwas verharmlost oder unterdrückt oder gar Desinformation verbreitet, so prangert man es eben als solches an.
Jeder halbwegs vernünftiger Mensch weiß, daß jemand, der in eigener Sache schreibt, sehr kritisch gelesen werden muß.
Der deutsche Maulkorb ist wirklich beschämend.
Ich sehe hier kein Problem.

Germania


3.1.04 17:41:47
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Das sehe ich eben auch so, das kontra kriegst du ja heute in der Schule im Alltag und eigentlich überall in der Öffentlickeit reingedrückt, deshalb ist für mich die Suche nachdem Pro sehr wichtig.Laola-Smileys

Hoover


3.1.04 17:45:04
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Natürlich soll man keine Einschränkungen machen, jeder soll schließlich das Recht haben, sich zu Informieren. Ich lese auch verschiedene Quellen (auch in meinen Augen fragwürdige). Man sollte sich ein eigenes Bild machen und seine Meinung nicht anderen aufzwängen. Dazu sind wir hier alle zu erwachsen, denke ich.
Trotzdem sollte man nicht Quelle X oder Y als die einzig wahre nehmen, eher einen Querschnitt. Auch muss man dabei auf die Herkunft der Quelle achten.
Freie Meinungsbildung und -Äußerung!!

pratt


3.1.04 19:53:57
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Wenn ich mir die Biographie des Autors Vincent Reynouard anschaue, der sich in Frankreich einen Namen als Holocaust-Leugner gemacht hat, dann versucht dieser Autor mit seinen Büchern ganz sicher nicht irgendwelche Wahrheiten herauszufinden, sondern seine Überzeugungen unters gutgläubige oder wohlmeinende Volk zu bringen.
Noch mal zu den SS-Zeitzeugen:
Die kann man schön in vier Kategorien einteilen.
1. Die, die schnell begriffen haben, das man mit "Kriegs Märchen" ganz gut Geld verdienen kann und nebenbei der historischen Realität ein geschöntes Gesicht geben kann.
2. Die Gläubigen, die heute noch keinerlei Unrecht in Ihren damaligen Taten erkennen.(dazu wunderbare Interviews in einem der frühen Ophüls Filme)
3. Die Schweigenden, die alles verdrängten (hier finden sich auch meist die, die nicht in Kriegsverbrechen verwickelt waren)
4. Diejenigen die irgendwann begriffen haben, was sie angerichtet haben und sich damit auseinandersetzten.
Ansätze von Wahrheiten kann man sich bei 2. und 4. holen, bei den hier oft zitierten aus Kategorie 1 eher nicht.
Gruß
pratt [ Editiert von pratt am: 03.01.2004 19:55 ]

Hoover


3.1.04 19:56:24
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Genau das meine ich mit dem "Ansehen, wer da schreibt und was er bezweckt".

waldi44


3.1.04 20:09:14
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"Munin" und "Arndt"- sehr tendenziös. Hat viele Extreme und neuerdings sogar Platten mit FDJ Liedern im AngebotSmiley mit verdrehten Augen....
Also, objektiv sind beide Verlage nicht und wenn man das Vorwort zum neuen Katalog vom Arndt- Versand gelesen hat, weiss man woher der Wind weht!
Toll, aber auch toll Teuer sind die Bildbände, aber auch da kannste in die "Scheisse" greifen und kaufst für 48- Euro einen Bildband mit verwaschenen und verwackelten Bilder auf denen kaum was zu erkennen ist!
Tja und dann wie gesagt, sind die Autoren meist auch die Zeitzeugen oder sollte man sagen die "mutmasslichen Täter"Smiley mit verdrehten Augen!!
Manchmal auch Opfer, stimmt...

Germania


3.1.04 21:08:22
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Objektiv mit Munin ja auf jeden Fall. 48 Euro Bildband in die Scheisse greifen??? Beispiel nennen!
Munin Werke wie "Wenn alle Brüder schweigen" "Die Sturmflut und das Ende" "Wie ein Fels im Meer" "Die guten Glaubes waren" "Ritterkreuzträger der Waffen-SS" "Die Junkerschulen" etc. gern zitierte und genutzte Werke für Hobby und Profi Historiker. Ich widerspreche vehement das objektive Werke von diesem Verlag nicht erhältlich sind.

waldi44


4.1.04 07:17:55
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Halt Germania, haltküssende Smileys! DAS hat niemand, auch ich nicht behauptet:P, aber sehr tendenziös!
Ich habe eine Reihe von Sachbüchern vom Arndt Verlag, ist echt das gleiche ;)- und da gibt es eben immer Vorworte, Epiloge, Prologe eceteraloge:D und da wird schon mal sehr parteilich argumentiert oder sollte man sagen "einseitig"Smiley mit verdrehten Augen?
Klar, wer dann die "andere Seit" lesen möchte, holt sich den Knopp oder alte DDR LiteraturSmiley mit verdrehten Augen....
Ich habe ein paar Bücher (vom Dörfler Verlag) und da waren viele unscharfe Bilder, weil zT. mit anscheinend technich unzulänglichen Mitteln vergrössert uä. Auch bei anderen Bücher lässt oft die Bildqualität zu wünschen übrig, da machts der Name und das Versprechen auf bisher unbekannte Fotos...

Germania


4.1.04 10:28:36
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Bitte beachten ich sprach ausschliesslich vom Munin Verlag dort erhält man auch, wenn die Werke teilweise sehr teuer sind extrem hochwertige Literatur, was Fotoqualität und Faktenwissen anbelangt! Die anderen Verlage kenne ich nicht bzw. habe keine Bücher von ihnen. Die Sachen von Knopp und DDR halte ich für zu tendenziös. Es gibt nur ein Buch welches in der DDR erschienen ist das ich sehr gut finde zur Thematik, das ist das Buch "Alte Kämpfer"[ Editiert von Germania am: 04.01.2004 10:30 ]

Hoover


4.1.04 11:05:35
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Zuerst zum Knopp: Ich halte ihn (und seine Sendungen) für das eingefleischte Schuldbewusstsein der Deutschen!
Zum Munin-Verlag:
Ich habe sehr viele des Verlages. Ich finde, sie sind gut geschrieben und bieten viele Informationen.
Beispiel: P. Agte: Der Sachsenhain bei Verden. (Meine Heimatstadt). Toll recherchiert und viele tolle Fotos vom der SS-Kultstätte. Leider ständig der Unterton, was Himmler für das "Ahnenerbe" getan hat, was er alles gerettet hat usw. Nicht ein Wort darüber, dass auch Strafgefangene dort knechteten. Nichts darüber, wer Himmler sonst war (bzw. seine SS). Sollte man wissen? Klar, wir schon, aber ein ganzer Haufen Bürger in unserer Republik nicht. Und da wäre eine Erklärung nötig. Ich kenne einige Leute in Verden, die haben sich dieses Buch gekauft und vorbehaltslos gelesen. Und jetzt sagen die, der Himmler war ja gar nicht so schlimm! Tolles Ergebnis eines Buches!
Wie gesagt, gute Bücher, gute Fotos, werde ich mir sicher noch welche kaufen. Aber es ist leider so, dass negatives gerne verschiegen wird. Und das ist das Problem.
Das Gleiche gilt für die Heimdahl-Bücher usw.

Germania


4.1.04 12:07:53
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Unter diesem Aspekt gibt es doch eigentlich nur zwei Arten von Bücher da wo angeblich das schlechte verschwiegen wird, was ich nicht so sehe und da wo nur das schlechte hervorgehoben wird.

Quintus


2.10.04 05:18:39
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Mal eine interessante Information (um das Thema aufzuwärmen) über den Autor Vincent Reynouard des im Eingangspost benannten Buches (über die Vorfälle in Oradour sur Glane 1944), denn dieser verbüßt momentan als verurteilter Lügenverbreiter in Sachen Oradour eine 6 Monatige Freiheitsstrafe:

"Im Winter 2000/2001 verschickte Reynouard Bestellzettel für ein Video "Die Tragödie von Oradour-sur-Glane - 50 Jahre offizielle Lügen" an die beiden einzigen Überlebenden, den Bürgermeister von Oradour sowie an zahlreiche Dorfbewohner. In dem daraufhin eröffneten Strafprozess traten der inzwischen 80-jährige Marcel Darthout, der das Massaker schwer verletzt überlebt hatte, die "Stiftung für Erinnerung und Deportation" und die "Internationale Liga gegen Rassismus und Antisemitismus" (Licra) als Nebenkläger auf. In erster Instanz wurde Reynouard wegen Leugnung von Kriegsverbrechen zu drei Monaten Gefängnis sowie neun Monaten auf Bewährung verurteilt. In der Berufungsverhandlung in Limoges lautete das Urteil am 9.6.2004 - einen Tag vor dem Jahrestag des Massakers in Oradour - jedoch auf sechs Monate Haft und weiteren 18 Monaten auf Bewährung. An die Nebenkläger musste Reynouard jeweils 1.000 Euro Entschädigung zahlen."

Quelle: Lexikon Rechtsextremismus: Reynouard, Vincent.

Weitere Seiten zu Reynouard's Verurteilung:
Sechs Monate Haft für Leugnung des Massakers von Oradour
In Deutschland bestimmt Version der Täter die Darstellung des Massakers.


P.S.: Bevor jetzt die Diskussion hier von neuem los geht, bitte ich inständig darum, ersteinmal sämtliche Post's dieses Threads/Themas hier zu lesen (um Wiederholungen zu vermeiden!). DANKE!


Saludos!

Herman


2.10.04 12:35:02
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Gepostet von indy
Moin Männers ! Ganz kurz : Kann mir einer sagen was die 2. SS "Das Reich" in Oradour angestellt hat ? Ein franz. Historiker hat ja en Buch geschrieben , das die SS auf ein Partisanen-Nest traf und die Kirche "versehentlich" hochging (durch versteckten Sprengstoff der Resistance)!


Der zugrunde liegende Sachverhalt ist schnell dargestellt: Die 2. SS.Panzerdivision »DAS REICH« befand sich im Frühjahr 1944 zur Neuaufstellung in Südfrankreich im Raum Montauban. Versuche des deutschen Oberkommandos, die Division gegen die sich ausbreitende Partisanenbewegung im Zentralmassiv einzusetzen, konnte die Division unter Hinweis auf die rund zwei Drittel der Divisions-Mannschaftsstärke ausmachenden Elsässer-Kontingente, die als noch französische Staatsbürger nicht gegen ihr Mutterland eingesetzt werden durften, sowie unter dem Vorwand, es handle sich bei diesen Einsätzen um rein polizeiliche Aufgaben, umgehen.

Anders nach Beginn der Invasion am 6. Juni 1944: Jetzt trat der Oberbefehlshaber West an die Stelle der Militärverwaltung. Ihm unterstanden alle Kampftruppen und Sicherungsverbände, sowie alle Polizeieinheiten und alle Militär- und Zivilverwaltungen in allen besetzten Gebieten der Westfront. Wie auf allen Kriegsschauplätzen und Kampfgebieten hatte die Truppenfuhrung das Kommando.
Der Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall v. Rundstedt, verfügte sofort, daß die 2. SS-Panzerdivision »DAS REICH« statt auf dem vorgesehenen Schienenweg im Landmarsch über Limoges das Kampfgebiet erreichen sollte. Das war verhängnisvoll für die vielen Kettenfahrzeuge, die außerordentlich hohe Ausfallquoten hatten, andererseits aber bezeichnet dieses Risiko die hohe Bedeutung, die die deutsche Führung der Bekämpfung der Partisanenbewegung im Massif Central beimaß...

Als die Aufklärungsabteilung der Division am Abend des 8. Juni 1944 die Augenbezirke der Stadt Tulle erreichte, schlug ihr das Feuer der Partisanen entgegen. Insgesamt 10 Tote und mehr als 30 Verwundete zählte die Division im Laufe der Kampfhandlungen in und um Tulle.

Tulle, Hauptstadt des Departements Corrèze, Bischofssitz mit 21000 Einwohnern, war nicht im Nachtkampf zu nehmen. Das Gefecht wurde am folgenden Morgen, dem 9. Juni 1944, fortgesetzt. Den Männern der Aufklärungsabteilung sowie des Divisionsstabes bot sich ein Bild des Grauens, als diese vor einer Schule die verstümmelten und geschändeten Leichen von rund 40 Landesschützen des Sicherungsregiments 95 fanden. Weitere Tote und Verwundete (insgesamt 30 - die Zahl unterlag Veränderungen, da einige Verwundete starben) fand man im Krankenhaus der Stadt sowie eine Anzahl von 20 Erschossenen an der Friedhofsmauer, von denen zwölf die Absolution durch den Abbé Chateau begehrt hatten. Insgesamt meldete die Divisionsführung am Abend des 8.6.1944 die Auffindung von 64 Leichen des örtlichen Sicherungsregiments, von dem weitere 63 als vermißt gemeldet wurden, die aber laut Dissertation Dr. Luthers bereits erschossen worden waren (Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge konnte bis jetzt erst 11 Tote aus dem Wald bei Naves exhumieren und umbetten). Nicht in diesen Zahlen enthalten sind die 30 Gefallenen der Aufklärungsabteilung (zwei verstarben im Lazarett in Limoges), ihre 28 + 2 Verwundeten sowie die rund 30 Verwundeten des Sicherungsregiments 95 und die 16 Bahnbediensteten, die am Morgen des 7. Juni erstes Objekt des Angriffs der Partisanen gewesen waren.
Fast überflüssig zu sagen, daß alle Aktivitäten der Partisanen in Tulle völkerrechtswidrig gewesen waren und Repressalien der Truppenführung gerechtfertigt hätten, und zwar in dem Ausmaß des damals üblichen: bis zu zehn Franzosen für jeden getöteten deutschen Soldaten oder bis zu drei Franzosen für jeden verwundeten Deutschen. Das waren 740 + 160 (für Zivilisten) + 90 (für verwundete SS-Leute) + 90 (für 30 Verwundete des Sicherungsregiments) = 1120 zu erschießende Repressal-Opfer gewesen, sofern man auf die oberen, aber keineswegs obersten Grenzen des völkerrechtlichen Gewohnheitsrechtes abstellt.

Die deutschen Gegenmaßnahmen:

Aus dieser Rechtssituation wird verständlich, weshalb das Divisionskommando, vertreten durch den Ersten Generalstabsoffizier (Ia), Major i. G. Stückler, und den Feindlageoffizier (Ic), den Hauptsturmführer Kowatsch, zunächst aufgebracht reagierte und die Niederbrennung der Stadt und die Erschießung aller Männer androhte.
Nachdem der Ic sich überzeugt hatte, daß die Bevölkerung selbst ein Opfer der Terroristen geworden war und sich in nicht unerheblicher Zahl, insbesondere seitens der Priester-Seminaristen, für die Rettung deutscher Verwundeter eingesetzt hatte, gab er dem Präfekten Trouillé die Zusicherung, daß die Division die Stadt verschonen werde.
Die Einhaltung dieser »Verschonung« ist nur mit einiger Rabulistik abzuleugnen:
1. Die Brandschatzung der Stadt fand nicht statt.
2. Die Erschießung von Tausenden von Männern fand nicht statt.
3. Die Exekution von 98 Männern betraf nicht die Stadt, sondern ausschließlich Ortsfremde, von denen mindestens 87 Partisanen ortsfremden Ursprungs waren, die ohnehin als Freischärler keinen Rechtsschutz beanspruchen konnten.
4. Ein Befehl des der Division vorgesetzten LXVI. Res. Korps unter General d. Art. Lucht schrieb bindend die Repressalie im Verhältnis 1:10 vor, woran sich die Divisionsführung nicht hielt, sondern versucht hat, ihr gegebenes Wort einzulösen.
Trotzdem bleibt die Frage, wie sich ein deutscher Offizier zum Wortbruch bereitgefunden haben könnte, wenn auch in sehr milder Form (statt 1120 nur 98 exekutiert, das ist weniger als 1:1 der ermordeten deutschen Soldaten). Diese Frage, die im Hauptwerk Wo ist Kain? nur erst indiziell beantwortet werden konnte, konnte dann im Band Wo ist Abel? schlüssig beantwortet werden. Nehmen wir die Antwort voraus, um das Leseinteresse zu erhöhen:
Der Wortbruch oder die Zurücknahme der Zusage des Ic, die Stadt zu verschonen, hat seine Ursache ausschließlich in dem Bestehen der Vichy-Regierung beim Oberbefehlshaber West in Paris und beim Wehrmachtführungsstab in Berlin auf abschreckende Bestrafung der am Tuller Massaker beteiligten Franzosen. Allen Nachkriegs-Veröffentlichungen zum Trotz vermögen wir an der These festzuhalten, daß in Tulle nicht die SS oder gar die Waffen-SS initiativ geworden ist - obgleich das Völkerrecht auf ihrer Seite gestanden hätte, sondern die international anerkannte Regierung des französischen Staatspräsidenten Petain unter dem Ministerpräsidenten Laval. Das leiten wir ab aus dem Tagebuch eines Präfekten während der Besatzungszeit, von Pierre Trouillé,1 unter Richtigstellung aus dem Tagebuch2 eines sehr hohen Vichy-Beamten, Pierre Nicolle, unter Verifikation durch das Buch des Geheimdienstchefs de Gaulles, Colonel Passy,3 sowie unter Berücksichtigung des hinterlassenen Werkes des in französischer Haft verstorbenen deutschen Botschafters Otto Abetz. 4

Ich zitiere aus den genannten Werken, möchte aber vorher klarstellen, wie der Prozeß Tulle II ausgegangen ist.

Die französischen Urteile

In Anwesenheit wurden vom Militärgericht in Bordeaux verurteilt: der Kommandeur der Panzer-Aufklärungsabteilung 3, Sturmbannführer Heinrich Wulf, zu 5 Jahren Haft, verbüßt durch die Untersuchungshaft; der Führer des Pionierzuges in der SS-Pz. A.A. 3, als Befehlsausführender bei den Exekutionen, Hauptscharführer Hoff; er wurde in erster Instanz in Bordeaux zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Er nahm das Rechtsmittel wahr und wurde in Marseille zu 5 Jahren Haft verurteilt und ebenfalls unter Anrechnung der Untersuchungshaft alsbald auf freien Fuß gesetzt.
Beide Urteile kamen in der damaligen Psychose Freisprüchen gleich: lediglich aus optischen Gründen wurden die Strafen ausgesprochen und durch die erlittene Untersuchungshaft für verbüßt erklärt. Nicht anders übrigens als im Oradour-Prozeß, der zeitlich folgte: auch in diesem Prozeß um das Massaker von Oradour wurden nur optische Strafen ausgesprochen, die Verurteilten aber umgehend auf freien Fuß gesetzt. Man darf annehmen, daß die französische Militärjustiz jener Jahre, welche sich vorrangig aus ehemaligen Partisanen rekrutierte, besser wußte, wen sie damals praktisch freisprach, als die Medien und die Bundestagsabgeordneten, die im Gegensatz dazu Schuld und Schande auf die Soldaten der ehemaligen Waffen-SS glauben häufen zu müssen.
Alle Indizien weisen darauf hin, daß die französische Militärjustiz nicht aus Milde praktisch Freisprüche nach zumeist sieben (!) Jahren Untersuchungshaft ausgesprochen hat, sondern daß diese Milde unumgänglich war, weil das Verschulden der französischen Seite so offen zu Tage lag, daß man Mühe hatte, die französische Schuld zu verschleiern. Das Mittel dazu: gesetzliche Geheimhaltung der Prozeßakten, Übereinkommen mit der Bundesregierung, nicht an der verheimlichten Wahrheit zu rühren, und eine Entlassung der Verurteilten gegen »Parole«, das heißt das Schweigeversprechen der Entlassenen.
Allein die Tatsache, daß die Akten der beiden bedeutendsten Kriegsverbrecherprozesse in Frankreich durch Gesetz für mehr als 60 Jahre im Geheimtresor gehalten werden, beweist doch, daß diese Akteninhalte mehr die deutsche Seite Entlastendes als Belastendes enthalten. Sonst ergäbe die Geheimhaltung einfach keinen Sinn. Spüren wir also nach, was außerhalb der Prozesse an nicht vom Gesetz erfaßten Berichten zugänglich ist.

Französische Quellen

Da ist der Bericht des ehemaligen Präfekten von Tulle, Pierre Trouillé,1 eines Vichy-Beamten, der auf zwei Schultern getragen hat, so daß seine Angaben durch die Tagebuchaufzeichnungen von Pierre Nicolle2 überprüft werden müssen; denn Trouillé ist derjenige Vichy-Beamte in Tulle gewesen, der zusammen mit dem Bürgermeister von Tulle, Colonel Bouty, die zur Exekution bestimmten ortsfremden Partisanen mit ausgesucht hat. Es erstaunt daran nicht nur, daß Trouillé sich der deutschen Besatzungsmacht zur Verfügung gestellt hatte, sondern auch, daß er die »Befreiung« mit ihren mehr als 100000 Opfern überlebt hat. Letztere Tatsache muß den Leser seiner Memoiren kritisch machen.
Pierre Nicolle berichtet unter Samstag, dem 3. Juni 1944, also drei Tage vor Invasionsbeginn unter anderem: »Im Zentralmassiv nimmt die Aktivität der Maquisards zu… Aber eine viel schwerer wiegende Sache erfüllt die Regierung mit Sorge: Tulle sei Objekt einer richtigen Einschließung durch die Maquisards; dem Präfekten ist es gelungen, mit Vichy zu telefonieren; er erhält Befehl am Platz zu bleiben… Der Regierungschef (hat) es für richtig gehalten, die Aufmerksamkeit des die deutschen Truppen befehligenden Generals auf die besondere Lage der Stadt Tulle zu lenken… Man erwartet ein Einschreiten der Deutschen mit dem Ziele, ihre Einheit zu befreien…« [Anm.d.Red.: der die deutschen Truppen befehligende General kann nur der Kommandierende General des LXVI. Res. Korps sein.]
Einen Tag später, am Sonntag, dem 4. Juni 1944, notierte Nicolle bezüglich Tulles und des Zentralmassivs: »Die Lage in Tulle ist unverändert… Der Regierungschef sorgt sich mit Recht über die Abfall-Bewegung im Centre Frankreichs…«
Unter dem 5. 6. 44 hielt Nicolle fest: »Die Lage in Tulle ist unverändert, die Verstärkungen reichen noch nicht aus, um den Ring der Aufständischen zu sprengen… Der Präsident Laval [Ministerpräsident] begibt sich morgen nach Paris, wo er mit den Vertretern der Besatzungsmacht Besprechungen haben wird. Ph. Henriot [Informationsminister der Vichy-Regierung] ist in Berlin…«
Am Tage des Invasionsbeginns, dem 6. Juni 1944 also, vermerkt Nicolle sodann, daß sich Laval wegen der Invasion nicht habe nach Paris begeben können. Den Tag des Invasionsbeginns kennzeichnen drei wichtige antikommunistische und betont antikapitalistische Aufrufe an das französische Volk seitens des Staatspräsidenten Petain, des Ministerpräsidenten Laval und des Arbeitsministers Déat.
Nach den veröffentlichten Aufzeichnungen Nicolles begab sich Laval am 7. 6. 44 nach Paris: Zu diesem Zeitpunkt standen sämtliche Telefonleitungen zwischen Paris und Vichy nur noch für amtliche Zwecke offen.
Der Präfekt Trouillé berichtet von seinem Telefongespräch mit Laval lediglich, daß ihm Laval freigestellt habe, wie er sich verhalten wolle, das heißt, ob er sich bis zur Befreiung durch die Deutschen verstecken wolle, oder ob er sich zum - neutralen - Nichtkombattanten erklären wolle. Hier liegt der Schlüssel zu des Präfekten Doppelspiel: er läßt den Abzug von 600 Mann französischer Miliz zu und öffnet damit den Partisanen die Tore von Tulle.
Für den 5. Juni 1944 notierte sich Trouillé: »Die Zusammenstöße häufen sich… Tulle ist eingeschlossen von den Truppen der Franc-Tireurs-Partisans [Die FTP waren der kommunistische Flügel der französischen Widerstandsbewegung].« Trouillé läßt Lebensmittel aus den Magazinen ausgeben, denn alle Straßen und ein Teil der Telefonverbindungen sind abgeschnitten. Der Präfekt vermeidet es, Kontakt mit den Deutschen, der Garnison und dem Sicherheitsdienst aufzunehmen.
Vom 6. Juni, dem Tag der Invasion, schreibt Trouille ausführlicher, aber auch irreführend: Im Morgengrauen die jubelauslösende Nachricht vom Invasionsbeginn; gegen 10 Uhr sind von 26 Fernleitungen 23 abgeschnitten. Trotzdem erreicht ihn der Anruf des Ministerpräsidenten Laval, der ihn zum Durchhalten motivieren will. Gegen 11 Uhr erscheinen zwei SS-Offiziere, der Präfekt zieht die Miliz-Führer bei. Trouillé findet den Vorwand der von der Regierung angeordneten Trennung von deutschen und französischen Streitkräften bei der Maquis-Bekämpfung.
Der 7. Juni 1944 bringt in den Morgenstunden den Angriff der Partisanen auf die Stadt Tulle. Auf der Grundlage des oben dargestellten Vorwandes kommt ein Waffenstillstand von einer Stunde zustande, in welcher die Miliz ihre sämtlichen Kräfte abzieht und nach Limoges verlegt, ohne Behelligung durch die kommunistischen Partisanen, was seinen Grund in der Tatsache haben dürfte, daß der Präfekt der Partisanenführung mitgeteilt hatte, daß die Deutschen in 48 Stunden die Stadt einnehmen würden.
Am 8. Juni, nach dem Abzug der Miliz und dem Übergang der meisten Gendarmeriekräfte zu den Aufständischen, eröffnen die Partisanen den Angriff auf die in einer Mädchenschule eingeschlossene Einheit des Sicherungsregiments 95.
Wir übergehen an dieser Stelle die Ausführungen Trouillés zu den Ereignissen in Tulle, wie er sie erlebt haben will. Sie sind nachlesbar in den beiden Dokumentationen Wo ist Kain? und Wo ist Abel?.5,6 Wir wenden uns denjenigen Ausführungen zu, die erkennen lassen, weshalb die Divisionsführung ihr Wort, die Stadt zu verschonen, teilweise widerrufen hat: weil ein höherer Befehl eingegangen war, der durch die Interventionen der Vichy-Regierung bei der deutsche Führung ausgelöst worden ist. Mit anderen Worten: nicht die deutsche Wehrmachtsführung entschied nach operativen Gesichtspunkten, sondern die französische Regierung forderte das abschreckende Exempel aus politischen Gründen.
Zwei höhere Beamte der französischen Provinzial-Hierarchie erschienen nach den Ereignissen in Tulle beim Höheren SS- und Polizeiführer, Gruppenführer Oberg, und legten ihm Fotos vor, die Oberg veranlaßten, den Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall v. Rundstedt, sowie den Militärbefehlshaber Frankreich, General v. Stülpnagel, zu informieren. Aus dem Kriegstagebuch des Oberbefehlshabers West mußte hervorgehen, ob es sich um Trouillé gehandelt hat. Das ist zu vermuten, da der Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD im Bereich des Militärbefehlshabers Frankreich, BdS, Standartenführer Dr. Knochen, am 21. 7. 44 beim Militärbefehlshaber eine deutsche Auszeichnung für Trouillé beantragt hat, nachdem ihn die französische Regierung zum Ritter der Ehrenlegion ernannt hatte. Hier wird das Doppelspiel Trouilles deutlich sichtbar.
In Vichy notierte unterdes Nicolle weiter. Vom 7. Juni 1944 hatte Nicolle notiert, daß Ministerpräsident Laval Vichy in Richtung Paris verlassen habe. Erst am X. Juni kommt Nicolle wieder auf die Partisanenbewegung im Zentralmassiv zu sprechen. In den Departements Indre, Creuze und Corrèze seien die Städte eingeschlossen. Einige seien sogar vom Maquis besetzt.
Unter dem 9. Juni, an dessen Vormittag in Tulle das deutsche Divisionskommando die Verschonung der Stadt versprochen hatte, bevor die Exekutionen am selben Nachmittag begannen, notierte Nicolle lediglich, daß in Paris, wo Laval weile, der Ministerrat zusammengetreten sei. Die Aktivitäten der Vichy-Regierung spielten sich in diesen Tagen in Paris ab.
Erst unter dem 10. Juni finden sich bei Nicolle weitere Hinweise auf das Geschehen im Zentralmassiv. Auf Guéret im Departement Creuze sei eine Strafexpedition angesetzt worden [Bei der auf Guéret angesetzten Expedition wurde der Sturmbannführer Kämpfe entführt, was den Kausalzusammenhang, der nach Oradour führte, eröffnete]. Die Städte Chateauroux und Issoudun, beide Departement Indre, seien von deutschen Truppen befreit worden. Besorgniserregend sei die Lage in den 19 Departements des Zentralmassivs, unter anderen Haute-Vienne (mit Limoges, Oradour-sur-Glane und St. Leonard), Corrèze (mit Tulle und Brive), Indre (mit Chateauroux) und Creuze (mit Guéret).
Es sei nachträglich bemerkt, daß auf Guéret eine Strafexpedition angesetzt war, die nicht stattgefunden hat und für die auch kaum ein Anlaß bestanden hat. Ist in Paris vereinbart worden, daß sich die Strafexpedition gegen Tulle richten sollte? Auch die weiter unten genannte Zahl von 120 Delinquenten, die im Zentrum der Stadt hingerichtet worden sein sollen, legt diese Vermutung nahe.
Am 11. Juni trifft Laval wieder in Vichy ein und zeigt sich befriedigt über die Gespräche, die er in Paris mit der Besatzungsmacht geführt habe. Über den Inhalt dieser Verhandlungen kann Nicolle nichts berichten. Mit Sicherheit und nach allen Indizien liegt der Schlüssel für die Repressalie in Paris, wo Laval vom 7. bis zum 10. Juni in ihn befriedigender Weise verhandelt hat. Ungenau ist Nicolles Bericht über am 10. 6. 44 in Vichy Gehörtes: »Wir erfahren…, daß die Deutschen mit beträchtlicher Truppenstärke im Creuze operiert haben. Guéret wurde befreit, hundertzwanzig Maquisards, die mit Waffen… angetroffen wurden, wurden im Zentrum der Stadt aufgehängt.«
Hier muß nicht nur eine Verwechselung mit Tulle vorliegen, sondern es scheint auch durch, daß in Paris von 120 zu Exekutierenden gesprochen worden sein muß, denn daß durch die Initiative des jugendlichen SS-Mannes Sadi Schneid 21 Delinquenten freikamen, war am Abend des 10. Juni gewiß noch nicht nach Paris oder Vichy durchgedrungen. Um so bemerkenswerter die Tatsache, daß es sich um eine Strafmaßnahme gehandelt haben soll.
Vom 12. Juni 1944 meldet Nicolle unter anderem, daß die Regional-Präfekten fast übereinstimmend eine Beruhigung der inneren Lage meldeten - gänzlich abweichend von dem vom Eigenlob triefenden Bericht Trouillés, der Protestbewegungen ausgelöst haben will. Seien wir nicht kleinlich: diesen Falschdarstellungen verdankt der Präfekt Trouillé sein Leben über den Tag der Befreiung hinaus.
Ohne Überheblichkeit hat der Generalfeldmarschall Rundstedt als Oberbefehlshaber West auf die Proteste alliierter Stellen gegen die Behandlung der Freischärler festgestellt: »Wer im Rücken der Besatzungstruppen Aufstände organisiert oder an ihnen teilnimmt, ist und bleibt ein Franc-Tireur. Wenn das alliierte Oberkommando diese barbarische Kriegsform wünscht, kann es sie haben. Möge es sich aber Rechenschaft darüber ablegen, daß in diesem Fall der Kampf auf beiden Seiten mit denselben Mitteln geführt werden wird.«4
Und der in französischer Haft verstorbene Freund Frankreichs, der Botschafter Otto Abetz, hat in seinem hinterlassenen Werk4 darüber hinaus ausgeführt, was trotz seiner zeit- und haftbedingten Unkenntnis der Hintergründe des Falles Oradour Gültigkeit beanspruchen kann: »Tulle blieb nicht die schwerste Bluttat auf französischer Seite, Oradour nicht die einzige auf deutscher Seite.« Und: »In die französische Widerstandsbewegung hatte sich aber auch der Terrorismus des spanischen Bürgerkrieges eingeschlichen; er sollte schließlich die Oberhand gewinnen.«
Der Appell der Kriegsrechtskenner lautet daher: »Ächtet den Partisanen, ächtet den Terrorismus!«

Anmerkungen

Pierre Trouillé, Journal d'un Prefet Pendant l'occupation, Gallimard, Paris 1964.
2 Pierre Nicolle, Cinquante Mois d'Armistice - Vichy 2 Juillet 1940 - 26 Août 1944, Journal d'un Temoin, Band 2, Editions André Bonne, Paris 1947.
3 Colonel Passy, Missions secrètes en France - Souvenir de B.C.R.A., Plon, Paris 1951.
4 Otto Abetz, Das offene Problem. Ein Rückblick auf zwei Jahrzehnte deutscher Frankreich-Politik, Greven, Köln 1951.
5 Herbert Taege, Wo ist Main? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle + Oradour, Askania, Lindhorst 1981.
6 Herbert Tage, Wo ist Aber? Weitere Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle + Oradour, Ebenda 1985.

Herbert Taege

Niwre


2.10.04 12:52:49
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Quelle ist mal wieder der ueberaus serioese und objektive Herbert Taege. Desweiteren spricht fuer den Text die Veroeffentlichung bei VHO, so dass man von guter Recherche ausgehen _muss_.

seilspringender Smiley

Herman


2.10.04 13:22:57
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Nur mit Quellenkritik kommt man übrigens auf Dauer nicht weiter.

Niwre


2.10.04 15:33:14
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Stimmt. Ab heute glaube ich alles, was ich irgendwo lese oder irgendein Spinner jemals von sich gegeben hat.

Herman


2.10.04 18:27:43
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Wenn du irgendwelche inhatlichen Fehler oder Unstimmigkeiten festgestellt hast, dann teile sie mir doch bitte mit.

Quintus


3.10.04 06:11:05
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Gepostet von Herman
Wenn du irgendwelche inhatlichen Fehler oder Unstimmigkeiten festgestellt hast, dann teile sie mir doch bitte mit.

Dass man den Autor des von Herman geposteten Textes, Herbert Taege, der rechten und Revisionisten-Szene zuordnen muss, wird schon dadurch deutlich, dass er Bücher im neofaschistischen Askania-Verlag erscheinen ließ!
Und mit welchen Methoden rechte Autoren und Revisionisten arbeiten, haben wir hier im Forum schon mehrfach herausgearbeitet (kann das aber für Herman gern nochmal zusammen fassen).

Und mit dem Unsinn, Texte von Autoren der rechten Szene und/oder Revisionisten Inhaltlich auseinander zunehmen, wollen wir nicht schon wieder unsere kostbare Zeit verschwenden - zumal alles was Herr Herbert Taege in dem von Herman angeführten Text (Link hätte übrigens genügt!!!) schreibt, ist schon etliche male kommentiert und widerlegt worden - auch hier in diesem Thread (der Text ist voller Fehler u. Falschbehauptungen, z.B. was den Prozess um Oradour betrifft etc.; verifizierbare Quellen werden auch keine genannt ...)!

Ich bat ja darum, ersteinmal alle Post's zum Thema hier zu lesen! Denn dann wäre eventuell auch Herman aufgefallen, dass der Autor Vincent Reynouard wegen Verleumdung in Sachen Oradour momentan eine Haftstrafe verbüßt - soll heißen: Revisionisten und Anhänger der rechten Szene dürfen nicht mehr ungestraft jeglichen Unsinn verbreiten und dabei Überlebende/Zeitzeugen diffamieren und verhöhnen!
Und da der Text von Herbert Taege von ähnlichen Kaliber ist (inkl. Tatsachenverdrehungen, Falschbehauptungen, Unterstellungen, Verleumdungen, Diffamierungen etc.) wie die Texte des Herrn Reynouard, erübrigt sich jeder Kommentar!


P.S.: Ich empfehle Herman bei Gelegenheit mal nach Frankreich in den Urlaub zu fahren und die Stadt Limoges zu zu besuchen, denn dort gab es eine (die entsprechende!) deutsche Militärkommandantur, die bei ihrer überstürzten "Abreise" beim Anrücken der alliierten Invasionstruppen entliche Dokumente zurück ließ, die man im dortigem Stadtarchiv einsehen kann.
Und aus diesen Dokumenten geht eindeutig hervor, dass die SS ursprünglich die Stadt Saint Junien zerstören wollte, weil dort im Verlaufe einer Schießerei zwei deutsche Soldaten getötet worden waren. Allerdings hatte Saint Junien damals 6.000 Einwohner, das erschien dann doch etwas zu groß. So entschied man sich kurzer Hand für den kleinen, abgelegenen und leicht zu kontrollierenden Ort Oradour sur Glane - von dem die SS laut den Dokumenten genau wusste (deshalb suchte man gerade diesen Ort aus), dass es dort keine Maquis gab (denn nichts fürchteten die Deutschen mehr als die Resistance!)...


Saludos!

Dracula


3.10.04 09:15:02
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Hallo,

Hatte mich mit diesem Thema nie spezifisch beschäftigt, kannte nur die allgemeine Geschichte die die meisten kennen. Umschrieben als Gräueltaten, begangen von der SS.

Wie so oft, gibt es mehrere Versionen der Geschichte die könnten statt gefunden haben, auch so bei Oradour.

Einige davon hier unten:

QUELLE: “Opas Oradour,Vom Reiseführer bis zum »Ploetz«: In Deutschland bestimmt die Version der Täter bis heute die Darstellung des SS-Massakers” von Kerstin Eschrich.
(http://www.deutscher-nationalismus.de/weltkrieg/oradour-0.htm)

1)
Deutsche Soldaten, am 10. Juni auf der Suche nach einem von der Résistance entführtem Offizier und einem Führungsstab der Widerstandskämpfer, fanden nach ihren Berichten am Ortsrand von Oradour-sur-Glane die Leichen eines am Vortag von den Maquisards überfallenen Verwundetentransports und in den Häusern des Dorfes versteckte Waffen und Munition. Daraufhin erschossen sie die meisten aufgegriffenen Männer als Partisanen und brannten die Häuser nieder. Viele der Frauen und Kinder, in die Kirche gesperrt, kamen bei dem Brand ums Leben. Nach Durchsuchung des Ortes wurde dieser niedergebrannt. Fast in jedem Haus war Munition gelagert

So behauptet der vormalige SS-Obersturmbannführer Otto Weidinger in seinem Buch »Division Das Reich«

2)
SS-Obersturmführers Heinz Barth, der als einer der wenigen Mörder von Oradour überhaupt vor Gericht gestellt wurde und als einziger vor ein deutsches, sagte aus:
»Von SS-Hauptsturmführer Otto Kahn erhielt ich den Befehl, mit einer Gruppe von Männern meines Zuges Personen zu erschießen, die sich in einem garagenähnlichen Gebäude befanden. Sie standen in Zweierreihen. Es handelte sich um eine Männergruppe von 20 Personen im Alter von 20 bis 50 Jahren. Es können auch Jüngere dabei gewesen sein. Die Gruppe war erregt. Es war mir gesagt worden, dass, wenn ein Schuss als Signal in die Luft abgegeben wird, durch mich zu befehlen sei: ›Legt an, Feuer!‹« Befragt vom Vorsitzenden Richter Dr. Hugot, ob er erschrocken gewesen sei über diesen Auftrag, verneinte er und erklärte, dass er »den Befehl kannte«.

Vor Gericht widersprach er wiederholt der Darstellung , dass es Widerstandsgruppen oder Munition in dem Ort gegeben habe. Stattdessen beschrieb er, wie die SS dafür sorgte, dass die unwahre Version über das Massaker verbreitet wurde. Barth erklärte in der Hauptverhandlung am 30. Mai 1983: »(Der SS-Offizier und Bataillonskommandeur des Panzergrenadierregiments ›Der Führer‹, August Dieckmann) befahl uns, über das Geschehen der letzten Stunden Stillschweigen zu bewahren. Falls es doch einmal zur Sprache käme, sollten wir sagen, es habe Widerstand gegeben, im Zuge der Abwehr sei alles in Flammen aufgegangen und die Menschen getötet worden. Ich unterrichtete so die Gruppenführer und diese die Mannschaften, fortan wurde in dieser Weise über Oradour gesprochen.«

3)
Partisanen hätten die Frauen und Kinder in der Kirche als Schutz benutzt. Das Gebäude sei explodiert, weil ehemalige Rotspanier die darin gelagerte Munition zündeten. Die Taktik der Partisanen sei es gewesen, Hass zu erzeugen.

Laut Herbert Taege in sein Buch: Wo ist Kain?


Im Text von Kerstin Enschrich wird auch gesprochen von Vincent Reynouard, wie im Beitrag von “Quintus” schon erwähnt.


Möchte gerne von euch wissen:

A) Vincent Reynouard hatte eine Video Kassette hergestellt in dem die Version der SS verteidigt wurde, es habe sich um Vergeltung gehandelt, und die Aussagen der Überlebenden in Frage gestellt wurden. Er hatte sein Machwerk an die letzten Überlebenden des Massakers geschickt.

Die Deutschen sind in der Welt bekannt als ein Volk das die Arbeit immer gründlich macht. Wieso hat es denn Überlebenden des Massakers gegeben, außer SS?


B) Was ist im Moment der Status der Geschichten um Oradour?. Die wirkliche Ursache des Geschehens wird wohl nie mehr aufgedeckt, oder?:Schulter:

Da kann man nur Das glauben, was am Besten gefällt?weinender Smiley

[ Editiert von Dracula am: 03.10.2004 9:17 ]

[ Editiert von Dracula am: 03.10.2004 10:40 ]

steffen04


3.10.04 10:42:23
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Gepostet von Dracula



B) Was ist im Moment der Status der Geschichten um Oradour?. Die wirkliche Ursache des Geschehens wird wohl nie mehr aufgedeckt, oder?:Schulter:

Da bleibt wahrscheinlich nur übrig daß man Das glaubt, was man am Besten gefällt?weinender Smiley

[ Editiert von Dracula am: 03.10.2004 9:17 ]



Hast du das Posting von Quintus nicht gelesen? Da bleiben doch keine Fragen offen

Dracula


3.10.04 10:51:14
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@Steffen

Wo denn bitte?

Die Verurteilung des Reynouard Typen in Frankreich hat damit doch nicht sofort alle Antworte und Beweise gegeben zu diesem Thema?

steffen04


3.10.04 10:54:10
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Gepostet von Dracula
@Steffen

Wo denn bitte?

Die Verurteilung des Reynouard Typen in Frankreich hat damit doch nicht sofort alle Antworte und Beweise gegeben zu diesem Thema?


Na, ein bischen mehr schreibt (und schrieb) er doch schon.

Dracula


3.10.04 13:06:20
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Bitte tausendmal um Entschuldigung.

Ich habe es gelesen.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Mir ist es jetzt ein für alle Male klar. Ohne Zweifel.
Mr. Burns

steffen04


3.10.04 17:42:47
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Na dann ist ja gut

Martin 222


4.10.04 12:02:23
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Hallo,

ich hatte keine Lust 5 Seiten durchzuarbeiten um hier folgen zu können.Empfehle dazu aber "Die Wahrheit über Oradour" von Otto Weidinger.Dort geht man nach den Eintragungen im Kriegstagebuch der Div "Das Reich".Auch ist eine eidesstattliche Aussage eine Ex Bw Oberstleutnants bei,sehr interessant.Auch der Weg zu diesem Ort ect.um den Sturmbannführer Kämpfe zu suchen.

Viele Grüße

Martin 222


4.10.04 12:15:21
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Hallo,

..also habe es jetzt doch getan.Schlimm ist für mich,das hochdekorierte und inzwischen verstorbene Soldaten als Lügner hingestellt werden,während die erzwungenen Geständnisse von Landsberg und anderen Lagern heute als rechtens gelten.
Ich kannte diese Geschichte noch aus DDR Büchern,wie aus langer Weile alles erschossen wurde,Oradour zufällig mit einem Bleistift auf der Karte herausgepickt und anschliessend dem Erdboden gleichgemacht wurde.
Sani Fahrzeuge am Ortsausgang ist natürlich Murks,alles ist Murks was irgendwie ein anderes Licht auf eine Sache wirft.
Man hat nichts besseres zu tun als Dörfer platt zu machen während die Amis vor der Haustür stehen.
Es wurden sehr viele Soldaten zum Tode verurteilt,jedoch nie hingerichtet,da man wusste das es unhaltbar war.Siehe Malmedy..
Wieder eine Aktion die einen in Knechtschaft zwingt.Das Breslau zwei Wochen zur Plünderung freigegeben wurde von oberster Stelle oder Freudenstadt,darüber findet man nichts..die Entschuldigung ist ja dann,wir haben angefangen...alles klar.

Hoover


4.10.04 14:29:27
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Wieder eine Aktion die einen in Knechtschaft zwingt.Das Breslau zwei Wochen zur Plünderung freigegeben wurde von oberster Stelle oder Freudenstadt,darüber findet man nichts..die Entschuldigung ist ja dann,wir haben angefangen...alles klar.


Auch das war ein Verbrechen, natürlich. Nur wurde Oradour nach jetzigem Stand der Dinge gezielt ausgewählt und die Einwohner ermordet. Man kann es nicht genau vergleichen, beides sind aber Verbrechen. Wobei die Russen meines Wissens nie mit dem Ziel in eine deutsche Stadt kamen, um alle Lebenden komplett zu ermorden.

Martin 222


4.10.04 15:21:44
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Hallo

..wie gesagt,in der Geschichte der Division "Das Reich" steht es anders.Auch was in Oradour gefunden wurde,genau wie in Tulle.Viele der eingesetzten Soldaten kamen gar aus dem Elsaß.
Und das mit dem gezielten Morden,da fällt mir spontan Dresden ein,da wurde den Besatzungen der Bomber Unsinn erzählt damit sie nicht wissen was sie anrichten.Naja,und 300 000 sind ja auch ne stattliche Zahl,darunter 20 Wehrmachtssoldaten.War ein voller militärischer Erfolg.
Man kann eben nicht als Moralapostel kommen und richten,hintenrum aber keinen Deut besser sein.Das haut nicht hin.Meine Meinung.

Hoover


4.10.04 15:39:53
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Naja,und 300 000 sind ja auch ne stattliche Zahl,darunter 20 Wehrmachtssoldaten


Die 20 Soldaten sind allerdings reines Wunschdenken, sollte man nicht vergessen. Es waren schon viele Soldaten in Dresden, aber halt nichts wichtiges.

Und das mit dem gezielten Morden,da fällt mir spontan Dresden ein,da wurde den Besatzungen der Bomber Unsinn erzählt damit sie nicht wissen was sie anrichten.


Dresden kann man nicht mit Oradour vegleichen. Das eine war eine verteidigte und besetzte Stadt (auch wenn der Angriff die Zivilisten zum Ziel hatte kann doch über eine Legalität streiten) während Oradour von Bodentruppen Auge in Auge mit den Zivilisten zerstört wurde. Es war einwandfreier und klarer Mord, da ja auch keine Restistance angetroffen wurde. Man kann da auch m.E. nicht von Vergeltung sprechen.

Martin 222


4.10.04 15:54:50
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Hallo

Dresden verteidigt und besetzt?Von wem?Greisen und Kindern?Schlimm genug das die Zahl ständig von den deutschen runtergespielt wird.
Laut Kurowski fanden 20 Angehörige der Wehrmacht den Tod,als sie auf Bahnhöfen warteten.Die Stadt war Proppenvoll,aber ich vermute,wenn es heisst sie sei verteidigt gewesen kann man es später vor der Geschichte besser rechtfertigen.
In Oradour wurde Munition sichergestellt.So stand es in einem Buch.Ich vermute da wiederum das es einer der Lügenbücher war.Ist ja nicht so leicht diese auseinander zu halten.Schnell sind die Autoren gebrandmarkt wenn sie sich erdreisten anderes kund zu tun.
Warum wird dann sachlich diskutiert wenn doch am Ende keine andere meinung zugelassen wird?
Jahrelang war Katyn auch deutsches Verbrechen,Malmedy ist nicht mehr haltbar...so nach und nach bröckeln die Beweise weg.Komisch das soviele ehemalige Kämpfer den Kontakt zu Veteranen dieser Truppe suchen,oder?
Ich glaube kaum das einer dieser Truppführer sich seiner Verantwortung entzogen hätte wenn er dafür zur Rechenschaft gezogen würde.Die Männer hatten mehr erlebt in all den Jahren an der front um sich dann durch Lügen verteidigen zu müssen.Wie gesagt,meine Meinung.

Hoover


4.10.04 16:24:33
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Martin, Du vermischt vieles.

Und das mit dem gezielten Morden,da fällt mir spontan Dresden ein,da wurde den Besatzungen der Bomber Unsinn erzählt damit sie nicht wissen was sie anrichten.


Die Zahl wird nicht heruntergespielt, weil es keine verlässlichen Zahlen gibt. Von 80.000 bis 400.000 Toten ist die Rede, es waren trotzdem genug. 400.000 halte ich allerdings für übertrieben. Man muss da immer sehen, welchen Zweck der Autor mit seinen nicht nachprüfbaren Zahlenangaben erfüllen will.

Laut Kurowski fanden 20 Angehörige der Wehrmacht den Tod,als sie auf Bahnhöfen warteten.


Das beste Beispiel: Woher weiß Kurowski, dass nur 20 Soldaten in dresden waren, einer Stadt, die viele Kaseren hatte, deren Bahnlinie und Durchgangsstraßen von Wehrmachtseinheiten mit großer Wahrscheinlichkeit als Marschstrasse genutzt wurden? 20 Soldaten? In einer Großstadt? Nie im Leben!

Dresden war eine Kasernenstadt, die zwar zu dem Zeitpunkt zum größten Teil leer gewesen sein werden, aber es war keine unbesetzte Stadt. Natürlich halte ich den Angriff für verbrecherisch, da Zivilisten das Ziel waren.

Jahrelang war Katyn auch deutsches Verbrechen,Malmedy ist nicht mehr haltbar...so nach und nach bröckeln die Beweise weg.


Ja, Katyn wurde den Deutschen angelastet, aber das ist schon lange bewiesen, wer dafür verantwortlich war.

,Malmedy ist nicht mehr haltbar


Man ist sich heute noch nicht sicher, was dort genau passierte. War es ein Irrtum oder Vorsatz? Ich gehe von einem Irrtum aus, denn warum sollten siegreiche Fronttruppen wahllos Gefangene erschießen? Macht keinen Sinn. Trotzdem ist es nicht geklärt.

In Oradour wurde Munition sichergestellt.So stand es in einem Buch.


Ich habe ein Buch, in dem behauptet wird, die Deutschen hätten im April 1945 250 Flugscheiben im Harz versteckt (Martin Stade, "Vom Bernsteinzimmer in Thüringen")
Was ich sagen will: Wenn jemand das Verbrechen rechtfertigen will, findet er halt Munition. Auch wenn diese Munition gefunden worden wäre (wovon ich nchts gelesen habe da die SS gemäß den Schilderungen nichts durchsuchte, sondern in Brandt setzte), dann rechtfertiogt das noch nicht den Mord an Frauen und Kindern.

[ Editiert von Hoover am: 04.10.2004 16:25 ]

The Real Blaze


4.10.04 17:12:01
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Oradour wäre heute vergessen, wenn Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Dazu reihen sich noch andere Vergeltungs und Abschreckungsstätten, wie Lidice usw.
Fast jedes Volk hat heute eine gepflegte Kriegsverbrechenstätte. Ja auch wir Deutschen, aber nicht nur eine! Oradour ist mit Kriegschauplätzen auf dem Balkan zu vergleichen.Dort wurde auch von beiden Seiten massakriert und ausgeräuchert, entweder auf Titos,Nedics,Mihailovics,Pavelics oder Führerbefehl.Den Duce kann man dort vergessen, seine Soldaten paktierten mit Tschetniks, nur um in Ruhe gelassen zu werden.

Genauso war es in Frankreich. Dort wurden genauso hinterücks Wehrmachtsoldaten gemeuchelt.Aber wer regt sich darüber heute noch auf?... Und dann kommt solch eine Wahnsinnsvergeltungstat heraus---> in Kriegszeiten überhaupt nicht verwunderlich und gleich gar nicht, weil wir so einen Radikalski am Ruder hatten.
Hitler war nicht vertraut mit intelligenter Untergrundbekämpfung, er kannte nur die radikale Vernichtung oder Abschreckung. Bei Tito wurde ja auch mal verhandelt nach dem Motto "Tust du mir nichts, du ich dir nichts" Hielt gar drei Monate dieser Stillhaltepakt und Tito bekam seine deutsch-slowenische Ehefrau dafür. Als Hitler davon erfuhr(ja warum erst so spät...) leierte er sofort ein neues Großunternehmen gegen den Schlosser Tito an("Weiß").
In der Regel sah es dann so dort aus: Titos Banden plünderten das eigene Volk aus,verdrückten sich vor jedem Großkampf in die Wälder und wenn die "SS Division Prinz Eugen" auftauchte, traute sich das geflüchtete Volk aus den Wäldern wieder in ihre Dörfer... Nur davon will heutzutage niemand mehr etwas wissen.

The Real Blaze

Hoover


4.10.04 17:36:27
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@ Blaze: Auch die Sichtweise hat was Wahres.

Die Geschichte schreibt der Sieger...

waldi44


4.10.04 20:23:05
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Nunja, bei den Jugos war das so eine Sache! Da gab es die Tschetnicks, die Ustascha und die Kommunisten. Je nachdem, wer gerade das Sagen hatte, traute man sich aus den Wäldern oder eben nicht, wenn die Deutschen auftauchten.
Bei der Handschar bin ich mir aber nicht so sicher, ob sich da überhaupt jemand freiwillig aus den Wäldern traute wenn die aufkreuzten- vergisst man nämlich auch gerne- gelle Real ;)!

Schon komisch: Wenn sich eine unterlegene deutsche Einheit zurückzieht um der Vernichtung zu entgehen, war das taktisch klug!
Tat eine Partisaneneinheit das selbe, war es Feigheit! Tarnten sich die "Brandenburger" entgegen allem Kriegsrecht mit der Uniform des Feindes, war es ein raffinierter taktischer Zug. Taten es die Partisanen, dann war es feige und hinterhältig und so weiter und so weiter...

Ob Oradour bei einem deutschen Sieg vergessen wäre, bezweifle ich, nur würde man den Ereignissen von damals unter anderem Vorzeichen (dem Hakenkreuz) gedenken und vielleicht gäbe es ein "Oradourschild" oder eine "Oradourmedaillie"!

Quintus


5.10.04 01:58:31
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Gepostet von Martin 222
Naja,und 300 000 sind ja auch ne stattliche Zahl,darunter 20 Wehrmachtssoldaten.

Das Thema Dresden hatten wir hier schon ausführlich, auch was die Opferzahlen betreffen (Siehe z.B. hier):
Den verifizierbaren Fakten (Dokumenten) zur Folge sind bei den Bombenangriffen auf Dresden 1945 ca. 35.000 bis 40.000 Menschen, darunter etwa 100 Wehrmachtsangehörige, gefallen.
Schlussmeldung über Luftangriffe. Befehlshaber der Ordnungspolizei.

Petronelli


5.10.04 07:18:15
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Waldi,
Du vergisst zu erwähnen, dass die Brandenburger genau wussten, was sie da taten, und ihre Handlungen oft Blutvergießen sparte! (siehe Einsatz in Rumänien gegen Englands Spione)
Es war eine halboffizielle militärische Einheit, deren Handlungen nicht gezielt auf Mord und Totschlag aus war!
Ebenso die der Commando-Trupps der Briten!
Die ganzen Banden die Du da aufzählst, bestanden aber auch zu einem nicht unerheblichen Teil aus reinen Gaunern!
Da gibte es immer wieder Berichte von Leuten, die erzählen, was so einige der Herren Partisanen vor dem Krieg für Mitmenschen waren....
Egal wie sie alle heißen oder sich nannten, sorgten sie dafür, dass die Zivilisten in den Gegenden ggf. Repressalien ausgeliefert waren, denn man kannte das Vorgehen der Besatzer (auch der Amerikaner in Vietnam)
gegen mutmaßliche Bandendörfer!
Mit anderen Worten, waren unbeteiligte gezielt zwischen zwei Stühle gesetzt worden! Den Besatzern und den Partisanen!
Wem hilft man nun?
Das der Partisanenkrieg ein Scheißkrieg ist, haben schon ganz andere erfahren und geschrieben! Ich sehe da nichts heroisches, sondern eher eine Eskalierung!
Wenn man jetzt aber einwirft, dass in gewissen Situationen alle Mittel erlaubt seien, darf man auch den Besatzern keinen Vorwurf machen!
Allerdings sind diese Kriege heute klarer geregelt und Repressalien eigentlich verboten!
Gruß
Peter

Dracula


5.10.04 10:23:33
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@Petronelli

Wenn ich fragen darf? Die Brandenburger, sind daß die Männer der Division Brandenburg?

Habe letztens ein Buch zu diesem Thema gekauft,Autor Will Berthold, wegen Zeitmangel noch nicht gelesen. Scheinen die höchsten Auszeichnungen bekommen zu haben, wurden aber am seltensten im Wehrmachtsbericht erwähnt.

Datcheffe


5.10.04 10:55:00
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Gepostet von Dracula
@Petronelli

Habe letztens ein Buch zu diesem Thema gekauft,Autor Will Berthold,


Von dem habe ich das Buch Brigade Dirlewanger;(
Ich muß ehrlich sagen , ob das alles so stimmt, was er schrieb, bezweifel ich. Für mich eher ein Kriegsroman, der mächtig übertrieben ist.

[ Editiert von Datcheffe am: 05.10.2004 10:55 ]

Dracula


5.10.04 11:06:01
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Ist immer schwierig zu beurteilen.
Laut Text auf der Rückseite ist dieser Roman nach exakten Unterlagen geschrieben worden, und sind alle Aktionen verbürgt und belegt.

Wie fast immer gilt auch hier: Kann sein, kann auch nicht sein?!?!

[ Editiert von Dracula am: 05.10.2004 11:08 ]

waldi44


5.10.04 20:09:21
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@Petronelli:"Die ganzen Banden die Du da aufzählst, bestanden aber auch zu einem nicht unerheblichen Teil aus reinen Gaunern!
Da gibte es immer wieder Berichte von Leuten, die erzählen, was so einige der Herren Partisanen vor dem Krieg für Mitmenschen waren...."

Das kann man auf einige Waffen SS Einheiten ebenso beziehen: Handschar, Dirlewanger, Komansky....

Petronelli


6.10.04 07:06:41
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Natürlich,
da gebe ich Dir vollkommen Recht! Gerade die von Dir aufgezählten sind solche Typen gewesen, aber die wurden oft auch offiziell wieder eingestampft, und ihre Führer sogar hingerichtet! Die eine hieß übrigens nicht Komansky sondern Kaminsky!
Die Tito-Partisanen waren etwa 600-700 000 Mann und meiner Meinung nach wieder eher eine reguläre Kombattanten-Einheit!
Soviel zum Ausgleich!
Das ist es ja was ich meine mit Eskalation! Ein Land wird angegriffen, das offizielle Militär geschlagen, zumindest in weiten Landstrichen verdrängt, und die Versprengten und Teile der Zivilbevölkerung sehen, wie ich ehrlich gesagt meine, zu Recht Ihre Pflicht im Widerstand, aber wer kontrolliert dann wer da mitmacht und was da vor sich geht?

Ein Partisanenkrieg hat ganz offiziell die Taktik zu verfolgen, die Bevölkerung in besetzten Gebieten gegen die Besatzer aufzubringen, durch Propaganda, Zwang, nach Anschlägen erfolgten Repressalien der Besatzer, also Hass und Rache zu erzeugen usw...

Es gibt eine Stellungnahme eines Offiziers der USA nach dem Vietnamkrieg zu dem Thema, ich weiß nicht mehr ob es ein Buch oder eine Zeitschrift der NAM-Reihe war, wo er bestätigt, dass er quasi das Deutsche Vorgehen in Partisanengebieten heute versteht, weil sie selber auch keine anderen Gegenmaßnahmen entwickeln konnten!
Das Perverse ist eben dabei nur, dass es oft die unbeteiligten erwischt und nicht die Bandenmitglieder!
Das das aber so kommen wird, wußten viele dieser Leute!
Man nahm es aber in kauf! Als Tolle Helden und Freunde der Bevölkerung, als was sie oft hingestellt werden, sehe ich diese Leute nicht, ich bin aber auch gegen verbrecherische Deutsche Einheiten, die als Gegenzug sowas getan haben!
Ich sympatisiere offen mit dem Deutschen Landser, ich bin Deutscher, und meine ganze männliche ältere Verwandschaft war in diesem Krieg, aber ich mag eben nur DEN Landser an sich, der in der gleichen Scheiße steckte, wie der Gegner und nicht mehr als seine Pflicht tat! ´
Der Krieg ist schon wirklich schlimm genug, man muss nicht noch neben den offiziellen Kampfhandlungen Leid und Terror verbreiten, aber es ist aus wahrscheinlich tausend guten und schlechten Gründen gemacht worden!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 06.10.2004 7:07 ]

Martin 222


6.10.04 08:00:42
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Guten Morgen,

..wie gesagt,ich find es blöd zu sagen,die einen Bücher reden dummes Zeug,da sie von dem und dem sind,und in dem und dem Verlage erschienen,die anderen sind wiederrum glaubhaft.Die Zeitzeugen lügen alle,da sie böse waren und Angst haben.Da brauch man nicht mehr disskutieren.
Als Truppe galt die Waffen SS als Elite,das sagen selbst achtungsvoll ihre ehemaligen Gegner.Natürlich darf so etwas nicht sein.Darum versucht man seit eh und jeh den Frontkämpfern Dinge anzulasten,deren Beweise recht kläglich sind.
Die Angehörigen der Wehrmacht,Marine und Luftwaffe hielten sich da zurück als die Hetzkampagnen begannen.Nun,sind sie mittlerweile selbst dran.
Ich vermute als nächstes ist die HJ an der Reihe,irgendwas wird sich finden.
Die Wehrmachtsausstellung war ja auch ein Fakt,bis ausländische Historiker Unwahrheiten aufdeckten,weil sich heimische Historiker nicht zur Sau machen lassen wollten..
Das noch deutsche Soldaten in Gefangenschaft sitzen das interessiert niemanden,war ja wieder nur einer von der bösen Truppe.Die Wahrheit bahnt sich immer irgendwann ihren Weg ans Licht,so sehe ich das.
Würde mich nur interessieren ob es irgendwo englische oder amerikanische Foren gibt in denen sich die jungen Leute mit Debatten über ihre Verbrechen zerreissen so wie es in deutschland an der Tagesordnung ist..

Viele Grüße

The Real Blaze


6.10.04 17:11:43
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Die ganzen Banden die Du da aufzählst, bestanden aber auch zu einem nicht unerheblichen Teil aus reinen Gaunern!
-----------------------------------------------------------

Damit ich nicht der Vergeßlichkeit bezichtigt werde: Ja "Handschar" und "Skanderbek" war auch ein solches Sammelsurium von Gaunern. Die Kriegsgeschichte zeigt aber auch, daß diese Einheiten gerade wegen dieses zweifelhaften Menschenmaterial nichts rissen und noch im gleichen Jahr ihrer Aufstellung wieder aufgelöst wurden.
Das konnte sich Tito nicht leisten, der nahm alles was ne Waffen tragen konnte. Demzufolge hatte er auch gewaltige Verluste und mußte vernichtende Schläge einstecken!Eine nur etwas bessere Kriegsgeschichte aus deutscher Sicht und Titos Bandenkrieg hätte nie stattgefunden.Echte jugoslawische Partisanen gab es ja eigentlich nicht. Zwangsgepreßte und Überläufer waren der Hauptanteil.

The Real Blaze

waldi44


7.10.04 00:35:44
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Real, sag mal, woher beziehst Du immer Dein "Fachwissen", wie jetzt zB über Titos Banden? Interessiert mich wirklich!
Irgendwie lebst Du in einer "Schwarz - Weissen Welt" und alles was nicht irgendwie deutsch ist, ist Schwarz (oder eben Rot) auch Dein "Todesstrafenthread" und verschiedene andere Beiträge bestärken mich in meiner Meinung.
Du nennst dich zwar "Real", aber manchmal zweifle ich an deinem Realismus!
Ist nicht böse, sondern eher verwundert gemeint....

Übrigens, Deiner Logik folgend: Echte europäische Freiwillige bei der Waffen SS gab es auch nicht! Das waren doch auch nur "Überläufer"! Deine Worte:P!

~Rainer


7.10.04 01:54:09
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Hallo,

Zitat:
Wenn es tatsächlich so verlaufen ist, wie es in dem Buch dargestellt wird und daran habe ich eigentlich kaum Zweifel. Bin ich erschüttert im Glauben an alles was mir von kindauf erzählt wurde. Ich will es kurz zusammenfassen:

SS-Einheiten hatten grund zur Annahme, das in Oradour ein hoher dt. Offizier (Kämpfe, RK-Träger) bzw. ein frz. Maquis-Stab zu finden ist. Eingeschlossen mit umfangreichen Munitionsverstecken. So marschiert die Einheit dorthin um diese Punkte nachzuprüfen. Bei der Durchsuchung des Dorfes findet man Munitionsverstecke und Leichen dt. Soldaten. Frauen und Kinder werden zum Schutz in die Kirche verbracht, da dies das stärkste Gebäude ist, da man mit Angriffen frz. Freischärler rechnete (Wachen am Dorfausgang). Die Männer wurden auf 6 Gebäude verteilt um besser bewachen zu können. Ansich alles durchaus logisch erklärt und nachweisbar. In der Kirch e jedoch befanden sich frz. Freischärler, die sich bedroht fühlten und verschwinden wollten, dies ging nur wenn man einen Tumult auslöste. Als von aussen ANGRIFFE AUF DAS Dorf erfolgten, zündete man in der Kirche Sprengstoffe und Munition (zahlreiche Beweise und Indizien anhand der Kirchenmauern, Russflächen Ruinen usw.) Aufgrund der Expolsionen stürzte die Kirche in sich zusammen und schuf dabei eine derartige Stichflamme die nur Explosionen und NICHT Holzfeuer entzünden können. Durch die Angriffe erschoss man die Männer (einziger Punkt der es rechtfertigt von einem Massaker zu sprechen) jedoch ohne Vorsatz, sprich es wra nicht geplkant. Genausowenig wie es geplant war das Dorf asuzulöschen, denn Diekamnn sollte ja Geiseln nehmen. In der nacht nach dem Massaker kamen frz. Freischärler zurück und "bauten" die Ruinen entsprechend um. Das Oradour ein "fridliches" Dorf war, lässt sich nicht im geringsten halten... angesichts mnehrer Leichen dt. Soldaten und den Munitionslagern nebst Maquis-Angehörigen. Ein vertreter der ehem. Truppenkameradschaft "Das Reich" sagte mir dazu, das es ohne Frage eine Tragödie ist und die Männer hätten nciht sterben dürfen, aber der frz. Maquis hat eine grosse Schuld an dem was passiert wurde, doch passte das nicht ins Bild und da die SS bereits den nachgeschmack hatte, bekam sie dieses Massaker gleich noch mit dazu.
Das ist das fruchtbare an der Sache, das in diesem Bezug derart gelogen wird noch bis heute. Letztlich erreicht man damit doch genau das Gegenteil.
Ich kann nur empfehlen dieses Buch zu lesen.
_______________________________
Balsi

Balsi, da hast Du Dir einen Bären aufbin,den lassen, hast das zum Glück mit Waldis Hilfe korrigoiert.
Gruss Rainer

~Rainer


7.10.04 01:59:58
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Hallo,
ich wundere mich auch immer wieder, wenn in diesem Kaff solche Mun.- und Sprengstoffbestände waren, warum ist es so gemütlich abgebrannt. Da hätte ja schon die erste brennende Hütte die zweite mit flach machen müssen und so weiter.
In der Kirche schaffte es die Waffen-SS ja auch nicht, trotz wenn man natürlich Eingangstür verbarrikadier und dann auch noch den Befehl gibt auf Aussteigerinen zu Schiessen gibt.
Gruss
Rainer

[ Editiert von ~Rainer am: 07.10.2004 2:04 ]

Petronelli


7.10.04 06:40:00
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Ich will Euch mal was sagen!
Wir werden nicht herausfinden, was da wirklich gespielt wurde und wer nun lügt oder nicht!
Es gibt kontroverse Varianten, ähnlich dem Malmedy-"Massaker"
Deutsche Soldaten haben nach dem Krieg oft "die Fronten" gewechselt, und diverse Statements abgelassen!
Ich erinnere nur an Herrn Henry Nannen vom Stern, der erst in einer SS-Propaganda-Kompanie war und sich dann als Wendehals, weil er den Job beherrschte, einen Namen mit der Zeitschrift Stern machte! (übrigens ein abgewandeltes Symbol der damaligen Einheit) Natürlich mit Billigung der Besatzer! (ähnlich lief es bei fast allen nach dem Krieg aufgetretenen Verlagen, das war ein Teil der Entnazifizierung)
Ich las auch immer wieder von zurückgehaltenen Fakten über den Oradour-Prozess, die noch lange unter Verschluss sein sollen, genaueres weiß ich nicht dazu!
Egal, wir haben nicht alle Fakten, waren nicht dabei und jeder von uns urteilt je nach Einstellung zu dem Thema!
Das Kriege nie sauber bleiben, sollte jedem klar sein!
Und wenn man bedenkt, um welche "Massaker" es in den Medien in Bezug auf die Waffen-SS immer geht, kenne ich immer nur 3-4 die groß an die Glocke gehängt werden, und von denen auch noch kontroverse Varianten bestehen!
(Und dass die Opfer heute eine stärkere Lobby haben und man denen eher glaubt als nem alten SS-Mann, kann ja wohl keiner leugnen)
Für mich kein besonders markantes Zeichen, dass das alles durch die Bank Mordbuben waren, wenn man bedenkt, wie wenig das dann als Anklagepunkt wieder ist, wenn man die Länge des Krieges betrachtet und die Umstände damals!
Ich glaube solche Diskussionen bringen hier im Forum nichts wirklich Neues und klärendes, denn wir benutzen alle dieselben Quellen und jeder pickt sich raus, was ihm passt!
Also lassen wir das!
Gruß
Peter

Hoth


7.10.04 07:39:51
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Was Oradour und die "Wahrheit" betrifft kann man Petronelli Recht geben. Sie wird wohl nie ganz oder erst sehr spät herauskommen, auch wenn viele Umstände, wie Aktionen des Marquis in dieser Region und die Entführung und Ermordung des Offz. einer der Einheiten bekannt und aufgeklärt sind.

Erstaunlich in diesem Zusammenhang ist zumindest die Bandbreite von verschiedensten Aussagen, auch von Franzosen und die Tatsache, daß solche Ereignisse, wie sie sich auch immer entwickelt haben, einseitig auch zu propagandistischen Zwecken ausgenutzt werden, zumeist vom Sieger natürlich. Störendes wird verschwiegen oder bagatellisiert. So wird z. B. bei Knoop empört über eine Srtafaktion an Zivilisten in Tulle berichtet, aber nicht darüber, daß Partisanen vor dem Durchmarsch der Div. "DR" dort ein Massaker an dt. Soldaten verübten und die darauf erhängten Franzosen zumeist von der Bevölkerung Tulles als ortsfremde identifizierte und dringend als Partisanen verdächtigte Männer waren. Das nur mal als Randnotiz zur "historischen Wertung und Betrachtungsweise", ohne das eine oder das andere zu relativieren. Massaker und Repressalie sind gleich schlimm.

"Offiziell" tut man heute so, als wenn die Div. "DR" auf ihrem Marsch nach Norden nichts besseres zu tun gehabt hätte als wehrlose Zivilisten zu ermorden. Diese Div liegt monatelang in Südfrankreich im besten Einvernehmen mit der Zivilbevölkerung und auf einmal bekommen einige der Soldaten einen Blutrausch und Lust auf Zivilistenmord!? Das ist schon aberwitzig genug anzunehmen. Das die Div durch ein Gebiet mit starken Partisanenaktivitäten mußte wird geflissentlich verschwiegen oder relativiert. Was solche Aktionen im Realfall bedeuten und wie sie sich auch auf Unschuldige auswirken können wissen wir genug.

Zumindest wäre es in der Geschichte der Partisanenaktionen auch im 2.WK nun wirklich nichts Neues, daß von den zumeist ideologisch geprägten Verantwortlichen, bewußt Auseinandersetzungen zwischen dt. Streitkräften und Zivilisten geschürt und dadurch Repressalien erzwungen worden sind, ohne jede Rücksicht auf die eigene Bevölkerung, zur Durchsetzung ganz eigener polit., propagandistischer und milit. Ziele.

Hier insgesamt immer wieder die Platitüde der "bösen Deutschen" zu spielen hat System und Tradition, nicht nur in Frankreich.

Es ist schlimm, daß in Oradour so viele in der Tat Unschuldige gestorben sind, aber die Wahrheit über Ursachen und Gründe liegt wohl wie überall auch hier in der Mitte.



[ Editiert von Hoth am: 07.10.2004 7:57 ]

Dracula


7.10.04 11:04:41
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@Petronelli
Zitiert:
<< Und wenn man bedenkt, um welche "Massaker" es in den Medien in Bezug auf die Waffen-SS immer geht, kenne ich immer nur 3-4 die groß an die Glocke gehängt werden, und von denen auch noch kontroverse Varianten bestehen!>>

Bin nicht so erfahren wie euch mit der SS Materie (nur bestimmten Teile wegen Angehörigkeit von Verwandten), aber ich kannte bis vor kurzem nur die Oradour und Malmedy Geschichten die immer Groß ausgemessen wurden.

Gehört zu den 3-4 Beispielen auch das Massaker von Wormhoudt? Oder welche sind hier gemeint?

Gruß,
Rick.

The Real Blaze


7.10.04 17:00:38
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Es kommt nur jene Wahrheit heraus, die kommerzell genehm und trendy ist.Also alles was deutsch ist wird negativ aufgearbeitet.


Zitat:Übrigens, Deiner Logik folgend: Echte europäische Freiwillige bei der Waffen SS gab es auch nicht! Das waren doch auch nur "Überläufer"! Deine Worte !

Kein Wort davon habe ich gesagt! Was auf der einen Seite passierte ist noch lange nicht ein Beweis, das es auf Seite der Waffen SS so war. Les mal "Im Feuer der Ostfront" von einem holländischen Freiwilligen(Hendrik C. Verton) geschrieben.

Ach ja Waldi es ist nicht nur Literatur, die meine Meinung bildet.Zum Glück gibt es immer noch Zeitzeugen, die einem erzählen können, was sie durchgemacht haben. Und speziell zu Titos Bandenkrieg,hat noch jemand irgend etwas anderes erzählt, als von feigen Meuchelmordbanden,vergiftet mit kommunistischer Ideologie.

The Real Blaze

Dracula


7.10.04 19:19:01
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Hallo Blaze,

Ich kann Dir versichern, daß die Auffassung "alles was Deutsch ist negativ aufzuarbeiten", nur in Deutschland selbst herrscht.

Mein Vaterland, das Käse-, Tulpen- und (leider) Marihuanaland westlich von Euch, ist nur noch negativ wenn es ein Fußball-Länderspiel gibt. Sogar die Jugend äußert sich heutzutage recht positiv zu Deutschland.

Das Buch “Im Feuer der Ostfront” von Hendrik Verton habe ich auch. Ist zwar in der rechts-extremen Szene sehr beliebt, aber eben auch außerhalb, und kann es nur sehr empfehlen.

Vom gleichen Kaliber, aber es handelt sich hier nicht um Freiwillige, sondern Deutschen (SS, Zivilisten, u.s.w.), sind die Bücher von Georg Haas, “Brände an der Oder” und “Und gaben die Hoffnung nicht auf, so starb Breslau”.
Sehr packende und realistische Kriegsberichte an der Ostfront, wovon man richtig Gänzehaut bekommt und in einem Atemzug liest.



[ Editiert von Dracula am: 07.10.2004 20:43 ]

PERBANDT


12.10.04 16:30:58
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Oradour


Am 8. Juni 1944 überfielen rund 2000 Partisanen — darunter Sowjetrussen, Polen, Rotspanier und ehemalige kommunistische Interbrigadisten — die im Tal der Correze gelegene Kleinstadt Tülle. Nach anfänglichem Widerstand ergab sich die in einer Kaserne eingeschlossene Standortbesatzung — der Stab eines deutschen Sicherungsbataillons


(Sich.-Rgt. 95) und zwei aus älteren Männern bestehende Landesschützen-Kompanien. Die nunmehr Wehr- und Waffenlosen wurden von den Partisanen in entsetzlicher Weise abgeschlachtet. Der französische Oberst Henri Frenay berichtete später in der Pariser Revue „Monde Nouveau-Paru" darüber: „Dabei wurde festgestellt, daß die deutschen Soldaten, die in der Garnison gelegen hatten, nicht gefangengenommen, sondern hingerichtet worden waren, und was noch schlimmer war, man fand ihre Leichen schwer verstümmelt: Glieder abgeschnitten, Spuren von Schlägen und Verletzungen usw. Kein einziger war mehr am Leben . . ." Ergänzend dazu der Bericht des Kommandeurs des SS-Panzergrenadier-Regiments „Der Führer" (SS-Panzer-Division „Das Reich"), Obersturmbannführer Otto Weidinger: „Nach Augenzeugenberichten von Tülle-Einwohnern waren die Maquisards mehrere Male über die deutschen Soldaten mit Lastwagen hinweggefahren und hatten sie teilweise geschleift, so daß die deutschen Soldaten bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt wurden. Den Soldaten waren die Geschlechtsteile abgeschnitten und in den Mund gesteckt worden. Begleiterinnen der Maquisards hatten die Toten mit Kot und Urin besudelt. In einer Art Blutrausch hatten die Maquisards ein Feuer entzündet und mit Wein eine entsetzliche Orgie gefeiert, bei der sie u. a. mit den deutschen Stahlhelmen zwischen den Leichen Fußball gespielt, gesungen und getanzt haben. Bei diesem grausigen Fund wurde festgestellt, daß die Toten viele Durchschüsse, zahlreiche schwerste Quetschungen und Gliederverrenkungen aufwiesen. An der Friedhofmauer in Tülle wurden außerdem zehn oder zwölf deutsche Soldaten erschossen aufgefunden."


Nach Wiedereinnahme des Städtchens Tülle — die SS-Panzeraufklä-rungsabteilung 2 verlor dabei 9 Tote und zahlreiche Verwundete — wurden mit Hilfe der französischen (!) Ortsbehörden 120 Mörder und Mordhelfer aus den Reihen der gefangenen und ortsfremden Partisanen dingfest gemacht und vor ein Standgericht gestellt. Über 99 Maquisards verhängten die Richter im Einklang mit dem international anerkannten Kriegsrecht das Todesurteil.


Westlich von Tülle massakrierten kommunistische Banditen am 9. Juni 1944 vier in Gefangenschaft geratene Feldgendarmen. Und noch am gleichen Tag erschossen Partisanen zehn Kilometer nördlich von Tülle in einem Wäldchen bei Naves 62 deutsche Eisenbahner und Sanitätssoldaten.


Seinem Bataillon (III./SS-Panzergrenadier-Regiment 4) allein vorausfah-


rend, fiel Sturmbannführer Helmut Kämpfe bei La Bussiere in die Hände der Maquisards und erlitt nach unmenschlicher Folterung in der von Partisanen beherrschten Ortschaft Oradour-sur-Glane den Flammentod.


Noch unter dem Eindruck der geschilderten Ereignisse im Raum von Limoges stieß der Kommandeur des I. Bataillons (SS-Panzergrenadier-Regiment 4), Sturmbannführer Diekmann, auf der Suche nach Sturmbannführer Kämpfe an der Spitze der 3. Kompanie kurz vor Oradour auf die Leichen ermordeter deutscher Verwundeter. Nachdem schließlich wenig später der verstümmelte Körper eines deutschen Offiziers gefunden wurde, drang die Kompanie gegen Feindwiderstand in die Ortschaft ein. Diekmann ließ die Häuser durchsuchen. Fast alle Gebäude enthielten Waffen- und Munitionslager. Im Sinne der einschlägigen Befehle des Oberbefehlsshabers West vom 3. Februar und 8. Juni 1944 sowie des LXVI. Reserve-Armeekorps vom 8. Juni 1944 ordnete Diekmann die Erschießung der aufgegriffenen Maquisards und die Niederbrennung der Häuser an. Nichtsahnend, daß auch die Kirche ein Waffen- und Munitionsdepot enthielt, evakuierten die deutschen Soldaten alle unbeteiligten Zivilisten — darunter Frauen und Kinder — dorthin. Plötzlich explodierende Munitions- und Sprengstoffkisten führten jedoch zur Katastrophe. Die Kirche brannte gänzlich aus. Nur wenige der Unglücklichen konnten von deutschen Soldaten unter Einsatz ihres Lebens gerettet werden. Angaben aus der französischen Bevölkerung zufolge hatten kommunistische Exilspanier, die sich in der Kirche versteckt gehalten hatten, ohne Rücksicht auf die hier isolierten Menschen eine Sprengladung gezündet, um ihre Flucht zu verschleiern und das Depot dem Zugriff der Deutschen zu entziehen.

Entnommen aus:
Lothar Greil


GLORIA MUNDI


Invasion 1944 letzter Großkampf gegen Feind und Verrat - Der toten Deutschen Tatenruhm

PERBANDT


12.10.04 16:42:05
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Die Akten des Oradour-Prozesses (vom 13.01 - 12.03. 1953 in Bordeaux) vor dem Höheren Militärgericht, bei dem alle deutschen Befehlshaber freigesprochen, die Mannschafts-Dienstgrade zu "Alibi-Strafen" verurteilt (und bald danach freigelassen) wurden, sind für die Dauer von 70 Jahren in ein Geheimarchiv überführt (und die deutsche Regierung zu Stillschweigen verpflichtet) worden. (vgl. Rudolf Heß, Friedens-Flug am 10. Mai 1941 nach Schottland).

Hoover


12.10.04 19:00:05
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Na, die oben geschilderte Version ist mir zu "glatt" und zu rechtfertigend. Und widerspricht auch wiederum mehreren anderen Schilderungen.

Ich glaube keiner Version, schon gar nicht dieser.

Quintus


13.10.04 07:04:06
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Gepostet von PERBANDT
Entnommen aus:
Lothar Greil ...

Bücher des früheren SS-Untersturmführer Lothar Greil erschienen im 1961 gegründeten Volkstum-Verlag Landig des Revisionisten und Verschwörungstheoretikers Wilhelm Landig, ein Altnazi und Holocaustleugner.
Somit erübrigt sich eigentlich jedwelcher Kommentar!


Gepostet von PERBANDT
— die im Tal der Correze gelegene Kleinstadt Tülle.

Die Stadt heißt Tulle, nicht Tülle...


Gepostet von PERBANDT
Die nunmehr Wehr- und Waffenlosen wurden von den Partisanen in entsetzlicher Weise abgeschlachtet.

Eine Behauptung die der erste Generalstabsoffizier der Lammerding-Division "Das Reich", SS-Sturmbannführer Stückler, konstatierte. Die Behauptung Stücklers scheitert aber an der Unerbittlichkeit der zivilen Zeugen (Einwohner von Tulle) und allzu offensichtlicher Tatsachen! Denn mit der Version des Stabes der Lammerdingschen Division lässt sich zum Beispiel nicht vereinbaren, dass der SS-Truppe bei Einnahme der Stadt 30 verwundete deutsche Soldaten übergeben wurden, die von französischen Ärzten in einem französischen Hospital versorgt worden waren.


Gepostet von PERBANDT
Seinem Bataillon (III./SS-Panzergrenadier-Regiment 4) allein vorausfahrend, fiel Sturmbannführer Helmut Kämpfe bei La Bussiere in die Hände der Maquisards und erlitt nach unmenschlicher Folterung in der von Partisanen beherrschten Ortschaft Oradour-sur-Glane den Flammentod.

Das weiß der Autor des zitierten Textes/Buches, SS-Untersturmführer Lothar Greil, woher??? War er dabei?
Tatsache ist, dass niemand weiß oder sagen kann, was mit Kämpfe tatsächlich passiert ist (ein ungeklärter Fall) - Herr Greil saugt sich seine Version somit wohl aus den Fingern!
Und dass in Oradour sur Glane keine Maquis waren, geht eindeutig aus den im Stadtarchiv von Limoges hinterbliebenen Akten der dtsch. Militärkommandantur hervor!


Gepostet von PERBANDT
ordnete Diekmann die Erschießung der aufgegriffenen Maquisards und die Niederbrennung der Häuser an.

Und wieso trennte man zunächst Frauen und Männer, um die Männer in Garagen und Scheunen zu verteilen, um sie dort ohne Verfahren zu erschießen - entgegen dem Völkerrecht und der Haager Landkriegsordnung?
Denn:

Gepostet von PERBANDT
Nichtsahnend, daß auch die Kirche ein Waffen- und Munitionsdepot enthielt, evakuierten die deutschen Soldaten alle unbeteiligten Zivilisten — darunter Frauen und Kinder — dorthin.

Komisch nur, dass unter den in der Kirche "evakuierten" Personen nur Frauen und Kinder waren - keine Männer! Hat man also pauschal alle Männer zu Partisanen erklärt?

Außerdem haben die Firsthandzeugen (ehem. Angehörige der 3. Kompanie des I Bataillons des Panzergrenadierregiments 4 "Der Führer" der 2. Panzerdivision "Das Reich") vor Gericht zugegeben, dass Handgranaten verwendet wurden, um die Kirche (und die darin "evakuierten") zu zerstören!

Quintus


13.10.04 07:15:58
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Gepostet von PERBANDT
Die Akten des Oradour-Prozesses (vom 13.01 - 12.03. 1953 in Bordeaux) vor dem Höheren Militärgericht, bei dem alle deutschen Befehlshaber freigesprochen [...] wurden

Unfug! Im Prozess in Bordeaux wurden 22 anwesende und 44 flüchtige Personen der 2. SS-Panzerdivision angeklagt, wobei unter den Flüchtigen unter anderem auch die Befehlshaber, also Lammerding, Kahn, auch Zugführer Heinz Barth, waren. Von den Anwesenden wurden zwei zum Tode verurteilt (Boos und Lenz); Lammerding, Kahn u. Barth und alle anderen abwesenden Personen wurden zum Tode verurteilt.
Das ergibt dann insgesamt 46 mal die Todesstrafe (2 anwesende u. 44 flüchtige Personen).


Foto vom Prozess in Bordeaux 1953:




Saludos!

Petronelli


13.10.04 07:24:32
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Hi Qunitus,
wieviele Todesurteile wurden denn vollstreckt, bzw. umgewandelt? Hat man da nicht einige in Lebenslänglch umgewandelt und warum?
Gruß
Peter

Max Hansen


13.10.04 11:02:43
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Gepostet von PERBANDT
Seinem Bataillon (III./SS-Panzergrenadier-Regiment 4) allein vorausfahrend, fiel Sturmbannführer Helmut Kämpfe bei La Bussiere in die Hände der Maquisards und erlitt nach unmenschlicher Folterung in der von Partisanen beherrschten Ortschaft Oradour-sur-Glane den Flammentod.


Das weiß der Autor des zitierten Textes/Buches, SS-Untersturmführer Lothar Greil, woher??? War er dabei?
Tatsache ist, dass niemand weiß oder sagen kann, was mit Kämpfe tatsächlich passiert ist (ein ungeklärter Fall) - Herr Greil saugt sich seine Version somit wohl aus den Fingern!

Nein, das saugt er sich nicht aus den Fingern, dies bestätigt auch Otto Weidinger in seiner Divisionsgeschichte über die Division "Das Reich". Also man kommt auch nicht umhin, in Frankreich eskalierte es auch erst, als der Untergrund 1944 "aktiv" wurde und Zugbesatzungen, Kommandanturen oder Nachschubtruppen überfielen und die Leute ziemlich zurichteten bevor sie endlich sterben konnten. Davon will man freilich in Frankreich nichts wissen. Daß da Killer am Werke waren kann auch aus der Tatsache abgeleitet werden, daß der in Frankreich nach dem Krieg lebenden Joachim Peiper noch Jahrzehnte nach Kriegsende in seinem Haus angegriffen wurde, dieses angezündet wurde und er erschossen wurde.

Dracula


13.10.04 11:38:26
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@Quintus:

Die hinterbliebenen Akten der dtsch. Militärkommandantur im Stadtarchiv von Limoges hattest Du schon Mal erwähnst. Damit war für mich der Fall klar.

Aber was ich mich im Moment frage, könnten diese Dokumente nicht gefälscht worden sein? Alles im Vorteil der Sieger?

Was mich bei diesem Prozess und auch andere Prozesse gegen SS-Männer verwundert, ist daß die meisten negativen Aussagen der SS-Leuten abgezwungen wurden mittels Folter u.ä.

Auch der Fakt, daß bei Prozesse Zeugen, wie Zivilisten und gar Häftlinge, die für die SS aussagen konnten, nicht vor dem Gericht erschienen und gehört wurden. Also die Beweislast war meiner Meinung nach immer sehr einseitig.

Bin jetzt leider wieder auf Neutral. Kann passiert sein, kann auch nicht. Aber eindeutige Beweise gegen die SS, sind da auch nicht.
Bin auch davon überzeugt daß es die Maquis in dieser Gegend gegeben hat. Gerade in den letzten Kriegsjahren waren ja Alle bei der "Resistance".seilspringender Smiley

[ Editiert von Dracula am: 13.10.2004 11:44 ]

Petronelli


13.10.04 12:07:05
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Was mit Kämpfe wirklich passiert ist, kann keiner sagen, denn selbst nach dem Krieg hat man das nicht aufgedeckt!
(nicht mal, nach Def. hier mancher Forenmitglieder, rechte Quellen schreiben was anderes)
Soweit zum Thema aus den Fingern saugen!
Fakt ist aber auch, dass gegen den Leiter der Aktion Diekmann ein kriegsgerichtliches Verfahren angestrebt worden ist, er und eine ganze Anzahl an Mitbeteiligten aber in den Kämpfen in der Normandie gefallen sind!
Übrigens waren auch 14 Elsässer in Bordeaux dabei, deren Urteile milder ausfielen, und die kurz nach dem Prozess auf freien Fuß gesetzt wurden! Die Deutschen mussten hinter Gitter!
Und um die Urteile gleich zu relativieren, ist zu sagen, dass kein einziges der beiden Todesurteile ausgeführt wurde!
Und nach spätestens 14 Jahren alle nach Hause durften!
Warum wohl, zu der damaligen Zeit? Frankreich wäre es doch egal gewesen, und hätten die Männer wirklich so grausig gehandelt, wäre die Umwandlung schon ein Schlag ins Gesicht der Überlebenden in Oradour und anderen Massakerstätten gewesen! Warum wurde nicht wenigstens ein Teil der in Abwesenheit Verurteilten irgendwann geschnappt und ausgeliefert?
Ich glaube nicht, dass die Sieger so zimperlich gewesen wären, hätte die Beweislage ausgereicht!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 13.10.2004 12:18 ]

Hoth


13.10.04 19:01:06
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Das sehe ich auch so, Petronelli. Auch Amerikaner und Briten waren nicht unbedingt zimperlich bei der Vollstreckung von Todesurteilen nach dem Krieg, selbst für wesentlich geringere Geschehnisse. Warum sollte also der bisherige Erzfeind Frankreich gerade zu Oradour so milde gestimmt sein, wo doch diese Geschehnisse dort bis heute nicht aufgeklärt sind und ganz einseitig ausgelegt werden, als Bsp. des bösen Deutschen.

Mir ist da jedenfalls zu viel ungereimt, bis heute.

Max Hansen


13.10.04 19:25:45
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Ich habe auch schon gelesen, ich glaube in "Kameraden bis zum Ende" von Weidinger, daß Dieckmann, nachdem von Seiten der Division gegen ihn ermittelt wurde, regelrecht den Tod im Kampf gesucht haben soll. Übrigens die Lage war äußerst angespannt, es wurde sogar ich weiß nur nicht ob es bei der Division "Das Reich" war Todesurteile vollstreckt an Soldaten der Division wegen Vergewaltigung in Frankreich. Liest man "Im Auge des Jägers" ,hat freilich nichts mit Waffen SS zu tun, ist man erschüttert über die Brutalität die Deutschen gegenüber erbracht wurden, siehe Seite 181 des Buches.

Quintus


14.10.04 07:42:52
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Die Vernichtung des Dorfes Oradour sur Glane fand am 10. Juni 1944 statt, den Befehl dafür erhielt Diekmann bereits einen Tag zuvor am 9. Juni 1944.
Der Todestag Kämpfes wurde mit 10. Juni 1944 angegeben (siehe Foto des Gedenksteins im Anhang).
Die Liquidierung Kämpfes war die Folge des Massakers der SS an der Bevölkerung von Oradour (wie die Resistance nach dem Krieg zugab/bestätigte), und nicht, wie von rechter Szene gern behauptet, das Massaker eine Folge der Ermordung Kämpfes!


Zum Prozess in Bordeaux 1953 (und zu allen weiteren Nachkriegsprozessen in Punkto Kriegsverbrechen in Frankreich) sei folgendes Buch empfohlen:
Moisel, Claudia: Frankreich und die deutschen Kriegsverbrecher. Wallstein, April 2004. ISBN: 3892447497

Die Autorin Claudia Moisel, geb. 1972, ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für Neueste Geschichte und Zeitgeschichte der Ludwig-Maximilians-Universität München. Promotion 2002 an der Ruhr-Universität Bochum.
Im Mittelpunkt ihres oben empfohlenen Buches steht die strafrechtliche Verfolgung der deutschen Kriegs- und SS-Verbrechen durch französische Gerichte. Sie fragt nach den spezifischen Intentionen der französischen Kriegsverbrecherpolitik, den politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und nach ihrer Rezeption in der Öffentlichkeit.

Übrigens: Im Dezember 1962, einen Monat vor der Unterzeichnung des deutsch-französischen Freundschaftsvertrags, begnadigte Staatspräsident Charles de Gaulle die in Frankreich inhaftierten deutschen Kriegsverbrecher aus dem Zweiten Weltkrieg.


Anhang
Gedenkstein:

Martin 222


14.10.04 08:46:51
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Hallo,

..ich muss sagen ich glaube da den Büchern und Aussagen der Zeitzeugen mehr als irgendwelchen Historikern,die in jüngster Zeit ihre Bücher herausgebracht haben.Denn die Wahrheit zu schreiben rentiert sich nicht.Die Wehmachtsuasstellung wurde auch erst durch ausländische Fachmänner gekippt,da sich kein Deutscher traute."Man wollte sich nicht fertig"machen lassen.Stand so auch im Focus.
Es wurde kein Todesurteil vollstreckt,das erste Zeichen.Viele kamen frei.
Stubaf Kämpfe aufgrund des Massakers hingerichtet?Träumereien.Passt gut in das Unschuldsbild der Partisanen.Es war sogar ein Lösegeldangebot durch die SS abgegeben worden,und ein Austauschsangebot von Gefangenen.
Meinst du ich suche meinen Chef irgendwo und mache dabei ein Dorf platt und hoffe jetzt lassen sie ihn frei?Wie doof sollen die Burschen gewesen sein?Nee nee...

Man konnte nicht mehr auf das Angebot eingehen,da er-Kämpfe bereits tot war.Und wenn du gerne solche Klasse Literatur liest,ich habe noch ein Buch aus DDR-Zeiten,da sind noch bessere Gründe für Oradour drin,die irgendwann sicher als Fakt eines anderen neuen Historikers aufgeführt werden.

Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

PERBANDT


14.10.04 08:55:47
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Gepostet von Max Hansen


Das weiß der Autor des zitierten Textes/Buches, SS-Untersturmführer Lothar Greil, woher??? War er dabei?
Tatsache ist, dass niemand weiß oder sagen kann, was mit Kämpfe tatsächlich passiert ist (ein ungeklärter Fall) - Herr Greil saugt sich seine Version somit wohl aus den Fingern!

Nein, das saugt er sich nicht aus den Fingern, dies bestätigt auch Otto Weidinger in seiner Divisionsgeschichte über die Division "Das Reich". Also man kommt auch nicht umhin, in Frankreich eskalierte es auch erst, als der Untergrund 1944 "aktiv" wurde und Zugbesatzungen, Kommandanturen oder Nachschubtruppen überfielen und die Leute ziemlich zurichteten bevor sie endlich sterben konnten. Davon will man freilich in Frankreich nichts wissen. Daß da Killer am Werke waren kann auch aus der Tatsache abgeleitet werden, daß der in Frankreich nach dem Krieg lebenden Joachim Peiper noch Jahrzehnte nach Kriegsende in seinem Haus angegriffen wurde, dieses angezündet wurde und er erschossen wurde.


Ich finde es empörend wie Sie hier vorgehen!
Waren Sie dabei? Woher haben Sie Ihr Wissen?
Wie können Sie ein Urteil über Herrn Greil fällen?
SS-Untersturmführer benutzen Sie wie ein Schimpfwort.
Für mich ist herr Greil zumindes glaubwürdiger als Sieger, die bestimmen, was an Fakten veröffentlicht werden darf...

PERBANDT


14.10.04 09:06:03
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Ich habe da noch folgende interessante Information:

ORADOUR, das Ende aller Lügen?
"Wer die Wahrheit nicht kennt, ist nur ein Dummkopf.
Wer sie aber kennt und sie eine Lüge nennt, ist ein Verbrecher." Bert Brecht
WARUM stehen seit Jahrzehnten fast nur Lügen über ,"deutsche Greueltaten" in
unseren Schulbüchern, Lexika, Chroniken, Jahrtausendbüchern, Zeitungen und
werden in TV-Serien ständig wiederholt? Warum wird gefälscht, weggelassen,
übertrieben, geschludert und niemals korrigiert - obwohl die Wahrheit in
Hunderten Büchern von (oft ausländischen) seriösen Historikern steht? Die
Frage ist schnell beantwortet: UNSERE GESETZE helfen dabei!
1. Das Grundgesetz schreibt in Art. 139 (Befreiungsgesetz) vor, daß alle
Erlasse, Anordnungen, Urteile und Verurteilungen durch die Alliierten nach
1945 richtig, wahr und unrevidierbar sind - egal, mit welchen
mittelalterlichen Foltermethoden z. B. Geständnisse erpreßt wurden (siehe
,,Malmedy Prozeß“). Eisenhowers Befehle für die ,,Behandlung“ deutscher
Kriegsgefangener auf den Rheinwiesen oder die Urteile von Nürnberg und
Landsberg, an vielen Unschuldigen, die Einstufung der Waffen-SS als
verbrecherische Organisation sind quasi Gesetzestafeln Moses.
2. Das Strafgesetzbuch (ver-) birgt den Begriff der ,,Offenkundigkeit“, was
bedeutet, daß Der/Diejenige automatisch angeklagt und verurteilt wird, der
Offenkundiges bestreitet.
3. In einer beispiellosen Raubaktion wurden nach 1945 mehrere Güterzüge
voller Akten aus den deutschen Archiven entführt und überwiegend nach
Rußland und in die USA ,,verbracht“. Selbst 1989 sind in Berlin noch die
Stasiakten über die im Westen arbeitenden Agenten spurlos verschwunden und
in den USA aufgetaucht - erst jetzt zurückgegeben (aber nur in Form von
Kopien!) - ein Beleg für unsere Souveränität? Egal: ohne Beweise in Händen
ist die Aufdeckung von Schwindel, Lügen und Weglassungen sehr schwer!
Von seriösen Historikern und Verlegern, unseren Riesenpolitikern und
,,Kunstschaffenden“ erwarte ich aber, daß sie sich kundig machen, ehe sie
gebetsmühlenartig die Lügen von ,,unserer ewigen Schande“ in die Welt
posaunen und von ,,Überfällen, Angriffskriegen, Nazi- und SS-Terror usw..“
schwafeln. Ein Blick in die Abendnachrichten sollte sie eigentlich sofort
verstummen lassen, wenn sie Vergleiche mit dem Irak-Krieg oder der
Terrorbekämpfung im Nahen Osten, der Behandlung gefangener Taliban und
Palästinenser sehen. So will ich allen PISA-Geschädigten, Ignoranten der
Wahrheit, Nationalmasochisten und Fälschern anhand des, in jeden Jahr neu
aufgetischten Märchens vom ,,MASSAKER IN ORADOUR“ klar beweisen, daß dieses
schon physikalisch gar nicht so stattgefunden haben KANN.. Dazu muß ich den
Standard-Text zitieren, der überall als behaupteter tatsächlicher Ablauf
steht - mal kürzer, mal länger:
,,Am 10. Juni 1944 drang ein Verband der Waffen-SS in den franz. Ort ORADOUR
sur Glane ein, um ihn im Rahmen einer Vergeltungsaktion gegen Partisanen
einzuäschern. Die 200 Männer wurden auf fünf Scheunen und Garagen verteilt
und mit Maschinengewehren niedergemetzelt. Die 350 Frauen und Kinder trieb
man in die Kirche und zündete diese an; zusätzlich schoß die SS mit
Maschinengewehren durch die Fenster ins Innere und mähte die schreiend
herumlaufenden Opfer nieder. Alle verbrannten bis auf eine Frau, die als
einzige überlebte, weil sie sich tot stellte und dann aus dem Fenster
sprang. Anschließend wurde der gesamte Ort niedergebrannt.“
(Die Opferzahlen variieren in den Berichten; in franz. Zeitungen wurden
Prozeßaussagen der Frau Marguerite Rouffanche wörtlich gebracht, nach denen
sie sich ,,als einzige heilige Zeugin“ bezeichnete und von dem Brand in der
Kirche als ,,dantesche Höllenglut“ sprach, ,,die die Mauern zum Glühen
brachte!“ sowie weiteren Schwachsinn, der ohne Widerspruch zu den Akten
genommen wurde)
So war es ganz bestimmt NICHT!
Den Forscher nach der Wahrheit müßten schon zwei Tatsachen mißtrauisch
machen,
1. finden seit einem halben Jahrhundert immer ZWEI Gedenkveranstaltungen in
0radour statt - örtlich und zeitlich voneinander getrennt: eine durch den
offiziellen Widerstand, den Maquis (die einzelnen Partisanen hießen
Maquisards) auf der die Heldentaten gepriesen und ständig zunehmend
ausgeschmückt werden, daß die Toten Opfer des schlimmsten Naziterrors in
ganz Frankreich waren
UND einer schlichten Gedenkstunde der Angehörigen und Verwandten, die dort
nur unter sich sein wollen und keine Anklagereden zulassen!
2. werden alle Unterlagen über den Hergang, besonders die Vernehmungen aus
dem Prozeß gegen die Täter (1953 in Bordeaux) bis 2053 unter Verschluß
gehalten. Und schon im Sept. 1944 wurde ein ,,Kollektivschuldgesetz“
erlassen, wonach jeder Nichtfranzose automatisch schuldig war, wenn er in
einer Einheit diente, der Straftaten vorgeworfen wurden - ER mußte seine
Unschuld beweisen, z. B. indem er andere beschuldigte. Toll, gell?
Vergleichen wir den oben behaupteten Ablauf des Geschehens mit dem Bild, das
die Kirche Tage und Wochen nach dem 10. Juni geboten hat, so wird das
Lügengebäude sofort sichtbar, weil die physikalischen Gesetze dabei außer
Kraft gesetzt wurden - das konnte nicht einmal die Waffen-SS...
- Die Kirche von ORADOUR sur Glane ist aus meterdickem Limousin-Granit
errichtet, der Fußboden darin aus Schieferfliesen. Ober den Gewölben im
Kirchenschiff und Glockenturm befanden sich 6 einzelne Dächer, die seit dem
Tattage einfach verschwunden sind. Das schwere gußeiserne Kreuz auf dem
Turm, darunter eine goldene Messingkugel, wurden 78 m von der Kirche
entfernt gefunden - die Blechkugel verbeult, aber ohne Brandspuren. Ein
Balken des Dachstuhls der Kirche durchschlug das Vordach eines 60 m
entfernten Hauses, dito ohne. Die Kirchenfenster beginnen 3 bis 3,8m über
dem Außengrund.
- Wenn die Kirche in einer dante’sche Höllenglut ausbrannte, wobei die Wände
glühten, wären ungeheuere Mengen Holz erforderlich gewesen. Sie müßte innen
völlig schwarz/verrußt sein, aus den Fenstern hätten die Flammen geschlagen
und auch dort riesige Rußfahnen nach oben gebildet. TATSÄCHLICH ist der
hölzerne Altar in der Kirche, ein mehr sperrholzartiger Beichtstuhl,
zersplitterte Stühle, Stoffblumen, ein geflochtener Kinderwagen zu
besichtigen - Dantes Wunder? Halt - leichte Brandspuren sind im Kirchturm....
- Wenn ein Dachstuhl brennt, geben zuerst die dünnen Sparren nach und die
Ziegel (in der Kirche von 0. tausende) fallen nach unten; das Gebälk brennt
weiter, bis es nur noch ein schwarzes Gerippe ist und ebenfalls nach unten
stürzt. Fragen Sie einen Feuerwehrmann, schauen Sie im Fernsehen ein
brennendes Gebäude an oder erinnern Sie sich an einen Brand in Ihrer
Nachbarschaft! Tatsächlich wurden alle 6 Dächer weggepustet, kein Ziegel
liegt am Boden.
- Im Kirchturm liegt der dicke, untere Rand einer Glocke AUF einem
Schuttberg, die Glocke selbst ist verschwunden - angeblich beim Brand
geschmolzen - dann müßten die Klumpen oder erkalteten Tropfen noch da sein.
Vollends lächerlich (oder besser kriminell) wird die Geschichte, wenn man
weiß, daß ein Tragebalken schon bei ca. 400 Grand durchbrennt, eine Glocke
aber erst bei 1000 bis 1100 Grad schmilzt! Sie hätte also, noch nicht einmal
rotglühend, durch das Loch im Turmgewölbe nach unten fallen und dort
zerschellen müssen...
- Die in Panik in der Kirche herumrennenden Kinder und Frauen wurden
angeblich durch die Fenster mit Maschinengewehren zusammengeschossen: dazu
hätten jeweils 2 Soldaten auf 2 Leitern hochsteigen (kein Zeuge hat das
gesehen!) und - ich kann Ihnen die makabre Rechnung nicht ersparen -
wie viele Schuß auf die rennenden Opfer abgeben müssen? Fragen Sie einen
Jäger im Bekanntenkreis, er wird Ihnen sagen, daß wohl tausend Geschosse in
der Kirche stecken oder deformiert herumliegen müssen, Schußkanäle im
Schieferboden ohne Zahl. KEIN WORT davon in den Berichten der ersten
Untersuchungskommission vor Ort nach dem Geschehen - ausschließlich
Franzosen!
Ich könnte noch viele solcher Ungereimtheiten oder faustdicken Lügen
aufführen, wenn der Platz dafür vorhanden wäre, so will ich aber nur - im
Einklang mit der Physik - erklären,
wie es wirklich war - gewesen sein MUSS!
Niemand kann jemals das Geschehen in ORADOUR begreifen, der nicht die
Vorgeschichte kennt: am 7. 6. 44 wurde die kleine deutsche Garnison in
TULLE, einem Städtchen auf dem Marschweg der Division „Das Reich“, von weit
überlegenen Kräften des Maquis eingenommen. Auf dem Marktplatz wurde ein
halbes hundert der gefangenen, 40 bis 50jährigen Landesschützen mit LKW‘s
überrollt, manchen Toten die Augen ausgestochen oder die abgeschnittenen
Geschlechtsteile in den Mund gesteckt, hysterische Weiber (Frauen können es
nicht gewesen sein!) verrichteten ihre Notdurft über den Geschändeten. Das
ging natürlich wie ein Lauffeuer durch die Truppe und erzeugte einen
ungeheueren Haß, und ANGST, daß es ihnen jemals ähnlich ergehen könne.
Sicher keine gute Vorraussetzung für eine ausgewogene Reaktion in einem
zukünftigen Geschehen! Doch zurück nach ORADOUR:
Der Sturmbannführer (Major) und Ritterkreuzträger Kämpfe war in der Nähe den
Maquisards in die Hände gefallen und wie vom Erdboden verschluckt (bis
heute!). Alle Versuche, ihn durch ein hohes Lösegeld oder im Austausch frei
zu bekommen, scheiterten. Sein Freund, der Stubaf Diekmann hatte von zwei
franz. Agenten den Hinweis bekommen, ,,am 10. Juni solle ein höherer
deutscher Offizier in 0. öffentlich hingerichtet werden“ und wurde deshalb
mit einer Kompanie, also ca. 120 Mann dorthin befohlen, um
- die Freilassung Kämpfes, möglichst auf dem Verhandlungswege, zu erreichen,
notfalls den Ort zu besetzen und Gefangene, möglichst Maquisführer. zu
machen, damit man ein erneutes Austauschangebot unterbreiten könne.
Dazu wurde der Ort umstellt, um sich gegen einen Angriff zu schützen und
eine Flucht der Bewohner zu verhindern. Zur Durchsuchung der Häuser waren
nur noch ca. 60 Mann übrig - bei rund 600 Einwohnern - deshalb wurden diese
auf den Dorfplatz gebracht, einige vernommen und dann alle Frauen und Kinder
sowie 3 Geistliche in die Kirche, die Männer auf 5 Gruppen aufgeteilt und in
ebenso viele Scheunen bzw. Garagen gesperrt, bewacht von je 3 bis 4 Mann.
Bis hierher bescheinigten alle Zeugen Diekmann und seinen Soldaten ein
untadeliges Auftreten! Und dann geschah etwas völlig Unvorhersehbares,
Ungeplantes, was innerhalb von Minuten zur Ausrottung der Einwohner führte:
Eine ungeheuere Detonation in der Kirchturmspitze und den Dächern erfolgte
und blies diese förmlich davon. Gleichzeitig schmetterte der Druck das
Gewölbe des Kirchturms nach unten und in die Kirche, wobei fast alle Frauen
und Kinder erschlagen wurden! Das wird zwar bis heute vehement geleugnet,
weil es ja eine Schuld oder Mitschuld des Maquis dokumentiert, aber es ist
leicht beweisbar, alleine durch die im Ort angebrachte Gedenktafel, auf der
steht
16 HEURES 16 UHR
UNE DETONATION EINE DETONATION
LE MASSACRE COMMENCE DAS MASSAKER BEGINNT
Also war eine Detonation der Auslöser des fürchterlichen Geschehens!
- Sie wurde in allen Dörfern im Umkreis gehört,
- nur sie konnte das Turmkreuz und einen Balken des Dachstuhl soweit
schleudern,
- mit ihren 4-8000 Grad Hitze den Mantel der Kirchenglocke verdampfen,
- das Gewölbe im Turm nach unten schmettern und dort Gliedmaßen abreißen, so
verheerende Verstümmelungen anrichten! Eine ,,dante’sche Glut“ hätte alle
auf Brotlaibgröße verkohlt und unidentifizierbar gemacht.
Um diese Tatsachen zu verschleiern, wurde nachträglich das Gewölbe im Turm
wieder eingebracht und mit Fresken versehen, das Gewölbe über dem
Kirchenschiff - das gehalten hatte und erst 2 Wochen danach herabstürzte -
wurde so liegen gelassen. Alles also eine ganz bewußte Fälschung zum
Abwälzen der ALLEINIGEN SCHULD auf die Waffen-SS!!!
Doch der Beweis der Detonation von verstecktem Sprengstoff ist noch viel
einfacher: man nehme in der Kirche, nahe dem fehlenden Dach Gesteinsproben
und lasse sie kriminologisch, chemisch- physikalisch untersuchen! Das hat in
Ramses II. Grab bereits ebenso überraschende Ergebnisse gebracht wie in
Auschwitz, aber wer wird sie genehmigen? (Wer macht es trotzdem?)
Es bleiben noch 3 ungelöste Fragen: WER hat die mehreren hundert Kilo
Sprengstoff (oder Minen, Granaten, Handgranaten usw.), die für eine solche
Wirkung erforderlich waren, in kleinen Mengen durch die enge Wendeltreppe
unters Dach gebracht? Es konnten nur Einwohner des Dorfes, heimlich bei
Nacht, mit Billigung des Pfarrers gewesen sein. UND wer hat das Ganze dann
um 16 Uhr gezündet? Entweder durch spielende Kinder, denen es in der Kirche
nach einer Stunde langweilig wurde, die in den Turm stiegen und
versehentlich die entsetzliche Katastrophe auslösten. Oder durch einen
Zeitzünder, der bei der Besetzung des Dorfes noch schnell ausgelöst wurde -
ohne natürlich zu ahnen, daß später die eigenen Frauen und Kinder die Opfer
sein könnten! DEUTSCHE SOLDATEN WAREN ES NICHT...
Und, WER hat den Befehl zur ,,Niedermetzeln der Männer in den
Scheunen/Garagen gegeben? Dieses Rätsel konnte bisher keiner lösen, weder
das Gericht in Bordeaux noch die Autoren der dutzende Bücher - weil es so
einfach ist, daß keiner darauf kam:
Es gab nie einen solchen Befehl,
sondern es trat eine verhängnisvolle Automatik in Kraft - DIE DETONATION WAR
AUSLÖSER:
Die Wachen vor den Scheunen sollten die Männer BEWACHEN und natürlich an DER
FLUCHT hindern - in diesem Falle also schießen.
Von den Männern in den Scheunen wußten einige von der gefährlichen Ladung
über den Köpfen ihrer Frauen und Kinder in der Kirche, schließlich hatten
sie sie ja selbst dort hinauf getragen! Natürlich haben sie diskutiert, was
mit ihnen geschehen würde, falls die Waffen-SS das Versteck entdeckt und
,eine nachhaltige Befragung“ erwartet.
Auf die Sprengung in der Kirche erfolgte Zweierlei, nur durch Sekundenbruchteile getrennt:
Die eingesperrten Männer dachten nur an ihre Familien, denen Entsetzliches
geschehen sein konnte, sprengten die Türen und wollten nachschauen, die
Wachen sahen die Detonation als Beginn eines Angriffes auf das Dorf, ähnlich
wie in TULLE, hatten logischerweise ,,die Hosen flattern“ und sahen das
Auffliegen der Türen als Teil des beginnenden Angriffs - mindestens aber als
Fluchtversuch: SIE MUSSTEN SCHIESSEN! Ein entsetzlicher Irrtum, eine
Tragödie - ABER KEIN GEPLANTES MASSAKER! Der Führer der Truppe, Stubaf
Diekmann, war fassungslos. Es war in Sekunden ein Geschehen abgelaufen -
unbeabsichtigt, automatisch, ohne die geringste Möglichkeit für ihn,
einzugreifen und es zu beeinflussen! Das war zuviel, er verlor die Nerven
und ließ das ganze Dorf abbrennen; die Suche nach seinem Freund hatte- in
einem Desaster unglaublichen Ausmaßes geendet, das von der Feindpropaganda
natürlich entsprechend ausgeschlachtet wurde und ,,DIE“ Waffen-SS bis heute
stigmatisiert - ebenso zu Unrecht wie im Fall ,,Malmedy“, aber
Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten;
dem Erschlagenen entstellt der Sieger die Züge,
aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge. Berthold Brecht
Wenn das Geschehen in ORADOUR sur Glane einmal offiziell aufgeklärt und etwa
so anerkannt wird, wie ich es beschrieben habe, fahre ich dorthin und
verbeuge mich in Demut vor den Opfern dieser Tragödie. Wer aber jetzt immer
noch die alte Version aufrecht erhält, ist ein schäbiger Masochist und
bösartiger Lump, ich freue mich auf seine Anzeige wegen Beleidigung
Eine QUELLENANGABE ist unmöglich, sie würde mehr als eine Seite erfordern,
aber ich stehe für Anfragen gerne zur Verfügung. Aus den Dutzenden guten
Büchern möchte ich nur eines erwähnen - das von Vincent Reynouard ,,Die
Wahrheit über Oradour“, das mir die Augen geöffnet und die Lösung aller
Zweifel gebracht hat. Es wurde in Frankreich sofort verboten, er aus dem
Staatsdienst entlassen, als Nestbeschmutzer geächtet und finanziell
ruiniert - WEIL ER DIE WAHRHEIT ANS TAGESLICHT BRACHTE! Ihm gilt mein ganzer
Respekt und Bewunderung...
Zu Oradour von Walter Held, Oberstleutnant a. D.

Quintus


14.10.04 09:08:27
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Gepostet von Martin 222
..ich muss sagen ich glaube da den Büchern und Aussagen der Zeitzeugen mehr als irgendwelchen Historikern,die in jüngster Zeit ihre Bücher herausgebracht haben.

Glauben kannst Du natürlich was Du willst, es steht Dir frei und sei Dir unbenommen - wobei 'GLAUBE' eine Sache ist, die man im Bereich der Religionen belassen sollte.
Was etwaige Zeitzeugen betrifft, so könnte ich jetzt endlos aus den Prozessakten und Vernehmungsprotokollen die Aussagen der Überlebenden (!!!) des Massakers von Oradour zitieren (ganz zu schweigen von den Firsthandzeugen wie Heinz Barth oder Otto Kahn etc.) - und die haben mit Sicherheit weit größere Relevanz...

Quintus


14.10.04 09:15:28
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Gepostet von PERBANDT
Eine QUELLENANGABE ist unmöglich, sie würde mehr als eine Seite erfordern, aber ich stehe für Anfragen gerne zur Verfügung. Aus den Dutzenden guten Büchern möchte ich nur eines erwähnen - das von Vincent Reynouard ,,Die
Wahrheit über Oradour“, das mir die Augen geöffnet und die Lösung aller Zweifel gebracht hat.

Jo, alles klar: Vincent Reynouard, ein überführter und verurteilter Lügner... :kaputtlach: Langsam wird's langweilig...

P.S.: Komisch dass von den Vetretern der rechten Szene immer nur Zitate aus dubiosen Büchern/Artikeln kommen, nie jedoch eigene Diskusionsbeiträge...


Gepostet von PERBANDT
Woher haben Sie Ihr Wissen?

Aus Prozessakten, Vernehmungsprotokollen, Zeugenaussagen (explizit der Überlebenden des Massakers), Dokumenten der NS-Besatzung, Veröffentlichungen seriöser Historiker etc. etc. etc. ...

Martin 222


14.10.04 09:41:28
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Hallo,

..also Prozessakten und Vernehmungsprotokollen,vermute wie solche nach Malmedy Art usw,wo die Angeklagten erpresst und gefoltert wurden,das selbst der Verteidiger,ein US Offizier zurücktrat.Wahrscheinlich erlogen..Alles klar.
Desweiteren komme mir nicht mit diesen Glaubens Sprüchen,bleibe bei Fakten und ziehe dich nicht an solchen Wortspielereien hoch.Willst also verlauten lassen,Weidingers "Tulle und Oradour" sowie die Kriegsgeschichte der 2.SS Panzer Division seien frei erfunden?Oder wie?Ja oder Nein?
Ich glaube die meisten Männer hatten mehr Schneid als du es je in deinem warmen Fernsehsessel haben wirst.

Quintus


14.10.04 10:32:54
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Gepostet von Martin 222
Ich glaube die meisten Männer hatten mehr Schneid als du es je in deinem warmen Fernsehsessel haben wirst.

Aha! Am Ende, wenn einem (offensichtlich) die Argumente (und Beweise) ausgehen, muss man (unbedingt?) persönlich und impertinent werden (?)!

Aber diesbezüglich ist sicher des Administrators Handeln geboten!


Übrigens: Woraus will ein Martin 222 wissen oder schlußfolgern, worin meine Wenigkeit sitzt, oder: worin mein Schneid besteht (oder eben nicht besteht)?

Und was den Glauben betrifft: Wie falsch Du mit diesem liegst - jedenfalls verifizierter Faktenlage zur Folge -, zeigt die sinnlose und tausendmal geführte Diskussion um die Bombenopfer in Dresden (per persönliche Nachricht geführt, also [leider!] nicht für jederman sichtbar)!


Saludos, Quintus - der jetzt schlafen geht (denn immerhin ist's bei mir in Südamerika bereits fast 4 Uhr Morgens)!

Petronelli


14.10.04 10:36:34
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Quintus,
was soll ein Gedenkstein denn beweisen?? Wer hat das Datum festgelegt, seine Leiche wurde nie gefunden, also konnte der Todeszeitpunkt allenfalls annähernd bestimmt werden!
Und auch wenn die gute Dame, die Du ansprichst eine Prof. Dr. Dr. sonstewas ist, spricht dass noch lange nicht für die objektive Qualität eines solchen Buches! Mich würde es interessieren, ob heute ein Stundent eine Doktorarbeit genehmigt bekäme, in der er versucht, und sei es nur zu reinen Forschungszwecken, ob an den Aussagen der SS nicht was Wahres dran sein könnte...! Solche Abhandlungen gibt es ja wohl nicht, jedenfalls keine eines promovierten Wissenschaftlers!
Aber das immer wieder die "Erinnerungskiste" aufgemacht werden muss, und komischerweise gerade die Bücher, die dieses Zeitgeschehen negativ für die Deutschen beleuchten, findet man in jeder Buchbesprechung! Das ist schon ziemlich komisch, oder?!
Und was sollen bitte Aussagen der Maquis zu dem Thema oder Bestätigungen, soll das glaubwürdiger sein?
Was soll außerdem der Nachsatz über die Begnadigungen aussagen? Warum sollte er einen Grund haben sie zu begnadigen, wenn man der Meinung war, dass seien Verbrecher?
Was sollte die Auslieferung dieser Leute denn am Verhältnis zwischen den Ländern verbessern? War Deutschland etwa scharf auf diese Leute, wenn sie denn Verbrecher waren?
Ich würde gerne mal Deine ellenlangen Ausführungen lesen, vor allem das Verhör oder den genauen Wortlaut und die Ausführungen des Herrn Barth, um zu erfahren wo die Verstrickungen und Ungereimtheiten liegen!
Ich will Dir ja nicht am Zeug flicken, aber warum tun sich dann die Autoren beider Seiten so schwer Überzeugungsarbeit zu leisten? Mich würde auch mal interessieren, wo Du selber Deine unerschütterliche Kompetenz hernimmst, bist Du Historiker? Was kannst Du besser als andere Autoren dazu beitragen und zwar aus eigenen Forschungen und nicht aus Abschreiberei von anderen Büchern und Aussagen irgendwelcher Zeitzeugen, mögen sie auch Recht haben!
Wir haben keine anderen Quellen, aber Du scheinst sie zu haben! Ich kenne die Ausführungen beider Seiten und muss zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass eine Strafaktion in Oradour stattfand, und dass diese aber eskalierte, warum und wieso das wissen nur die Beteiligten! Da hat jede Seite ihre Version!
Kannst Du Dir wirklich nich vorstellen, dass auch die Sieger zu ihren Gunsten manches einfach nicht zugeben, das gabs doch schon immer!?
Was ich damit sagen will ist, dass da ganz andere Kaliber streiten, was da gewesen ist! Es ist ein kindlicher "Ja" "Nein" Streit! Und wird es immer bleiben!
Ich bin dafür diese Diskussion endlich dicht zu machen, das führt einfach zu nichts!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 14.10.2004 10:51 ]

Martin 222


14.10.04 11:08:38
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Hallo

Quintus,du wirst albern..ich entgegnete nur etwas zu deinem Wortspiel mit Glauben,als du mit Religion anfingst ect.
Die PN Mail über Dresden war nix verwegenes,da sie nicht in das andere Thema gehörte,daher kam sie von mir als Pn.Kannst sie veröffentlichen,denn es stellt mich so hin als traue ich mich nicht etwas öffentlich kund zu tun.Also her damit.
Und mit dem Fernsehsessel war sinngemäß gemeint;Das wir Nachkriegsgeneration nichts über Leben und Sterben wissen,Männer verurteilen die ihre Gesundheit und schlimmer,ihr Leben gaben.Die Jahrelang im Dreck saßen.Warum soll da der Administrator tätig werden?Haste keine Munition mehr?

Und warum sollte ich mir die Mühe machen um Quellen herauszusuchen und aufzuführen wenn es von dir eh alles als rechts ect abgestempelt wird?
Es gab also keine Folterungen gegenüber Häftlingen in Prozessen die Waffen SS betreffend?Ja oder nein?Fragte ich schon mal..

Balsi


14.10.04 11:10:15
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so sehe ich das auch.. ein Ende der Diskussionen womit beide Seiten leben können wird es nie geben.. letztlich geht es darauf hinaus.. Du bist böse - nein Du bist böse... Das beide Seiten nicht unschludig sind/waren dürfte jedem klar sein. Vergessen wird leider das egal wie.. hunderte Unschuldige dabei ums Leben kamen.. und die gilt es zu beweinen und nicht die, die mglw. dafür verantwortlich waren. Schuldzuweisungen helfen KEINER Seite.

Quintus


15.10.04 06:24:20
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Gepostet von Petronelli
Mich würde es interessieren, ob heute ein Stundent eine Doktorarbeit genehmigt bekäme, in der er versucht, und sei es nur zu reinen Forschungszwecken, ob an den Aussagen der SS nicht was Wahres dran sein könnte...!

Warum nicht?! Solange eine solche Arbeit die Grundlagen von Wissenschaftlichkeit entsprechen/erfüllen, hat damit niemand ein Problem. Jedenfalls kennt meine Wenigkeit etliche Referate etwaiger Hochschulstudenten, die in bisdahin unbedachten Richtungen (und den wissenschaftlichen Maßstäben entsprechend) hervoragende Arbeit geleistet haben!


Gepostet von Petronelli
Was soll außerdem der Nachsatz über die Begnadigungen aussagen? Warum sollte er einen Grund haben sie zu begnadigen, wenn man der Meinung war, dass seien Verbrecher?
Was sollte die Auslieferung dieser Leute denn am Verhältnis zwischen den Ländern verbessern? War Deutschland etwa scharf auf diese Leute, wenn sie denn Verbrecher waren?

Genau das untersucht - und gibt darüber aufklärerisch Auskunft - das von mir empfohlene Buch von Claudia Moisel! Also doch mal lesen?


Gepostet von Petronelli
Ich würde gerne mal Deine ellenlangen Ausführungen lesen, vor allem das Verhör oder den genauen Wortlaut und die Ausführungen des Herrn Barth

Warum willst Du das lesen, wenn Du auf der anderen Seite meinst, "Es ist ein kindlicher 'Ja' 'Nein' Streit! Und wird es immer bleiben! Ich bin dafür diese Diskussion endlich dicht zu machen, das führt einfach zu nichts!"
Bei Interesse besorg Dir am Besten entsprechende Prozessakten...


Gepostet von Petronelli
Was kannst Du besser als andere Autoren dazu beitragen und zwar aus eigenen Forschungen und nicht aus Abschreiberei von anderen Büchern und Aussagen irgendwelcher Zeitzeugen, mögen sie auch Recht haben!

Was meinst Du, Petronelli, wie "eigene Forschungen" (Orginal von Petronelli) aussehen?
Ich denke mal, dass ich genug Hinweise darauf gegeben habe, dass meine Wenigkeit auch auf "eigene Forschungen" zurück greift...


Saludos!

Petronelli


15.10.04 07:37:50
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Ja, Danke für den Hinweis zum Thema Prozessakten!
Ich glaube es würde hier jeden interessieren, wo man die herbekommt?! Denn dann wissen endlich wir armen kleinen Hobby-Damals-Leser, wie alles wirklich war und können ein Buch veröffentlichen!
Meinst Du mit den Prozessakten die aus Bordeaux, oder von 1984 aus der DDR? Und bitte mit Hinweis darauf, wo sie zumindest einzusehen sind! Denn Du hast sie ja anscheinend alle zu Hause im Bücherregal!
Was meine "Forschungen" anbelangt:
Ich bezeichne mich jedenfalls nicht als Forscher!
Was ich mache ist genau das was ich sage: Ich kauf Bücher, möglichst viele, verschiedener Ansichten und das gleiche versuche ich dann noch mit dem Internet! Ich denke so machen es die Meisten von uns! Was übrig bleibt sind sich ergänzende Infos, sich deckendes Material und der Rest eben Kontroverses, eingefärbt durch die Ansichten der berichtenden Autoren!
Und vielleicht könntest Du der Wissenschaft einen großen Gefallen tun, wenn Du auch uns die Wege zu wahren Quellen zeigtest! Ich bin leider zu dämlich dazu!
Was ich meine sind eben Deine ewigen Hinweise auf besseres Wissen! Lass uns doch bitte nicht dumm sterben!!
anbetender Smiley

[ Editiert von Petronelli am: 15.10.2004 8:03 ]

Quintus


17.10.04 04:42:00
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Gepostet von Petronelli
Ja, Danke für den Hinweis zum Thema Prozessakten!
Ich glaube es würde hier jeden interessieren, wo man die herbekommt?!

Die Prozessakten des Prozesses gegen Heinz Barth vor dem Berliner Stadtgericht (DDR) 1983 dürftest Du im Dokumentenarchiv jeder gut bestückten Universitätsbibliothek finden.
Und den Prozess in Bordeaux 1953 betreffend, wurden Akten, Aussagen der Zeugen (explizit der Überlebenden) und Vernehmungen der Angeklagten, nach dem Prozess umfangeich in diverser Literatur veröffentlicht, z.B.:

> Delarue, Jaques: Trafics et Crimes sous l' occupation.
> Le massacre d'oradour, 10 juin 1944 - qui était raspoutine - les péripéties du sacre de napoléon. Historama. 1975.
> Pauchou, Guy et Dr Masfrand, Pierre: Oradour- sur - glane - vision dépouvante. Charles - Lavauzelle, 1970.
> Georges, Mouret: Oradour le crime le procès. 1958.
> Paris Match N° 206: Après le verdict d'oradour, l'alsace meurtrie. - 5 ans au thibet par harrer. 1953.
> Paris Match N° 201: Procès d'oradour à bordeaux. 1953.
> Dokumente zur Kriegsgeschichte. Feindliche Verbrechen in Frankreich, Oradour an der Glane, Archiv der Ermittlungsstelle für feindliche Keigsverbrechen.
> Kruuse, Jens: Oradour. Frankfurt a.M. 1969.
> Stitzer, Karl: Mordprozess Oradour. Berlin 1954.
> Pitet, Michel: Der Prozess in Bordeaux. Akten, Aussagen, Vernehmungen. Bordeaux und Berlin 1954.

Die Vernehmungsprotokolle von Lammerding, Stadler, Kahn, Gerlach und anderen findest Du bei der Staatsanwaltschaft Dortmund unter den Aktenzeichen 45 Js 2/62 und 45 Js 11/78.


Saludos!

Petronelli


18.10.04 06:53:15
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Na, das ist doch endlich mal was!
Darauf hab ich lange gewartet!
Herzlichen Dank!
Gruß
Peter

Hab mir mal die Mühe gemacht, nach einigen Autoren und deren Büchern zu suchen, für alle Interssierten hier!
Gefunden habe ich leider nur folgende Bücher:

Stitzer Karl zu kaufen für 6&#8364; im: www.rotes-antiquariat.de
Kruuse Jens, Infos unter: www.antiquariat-ffm.de

außerdem: www.oradour.info/general/introd.01.htm

Dass eins der Bücher nur in einem ausgewiesenen "linken" Antiquariat zu finden ist, soll aber mal keinen stören!
Das sagt erstmal gar nichts!
Zu den Franzosen Michel Pitet und Jaques Delarue habe ich leider keine Bücher zum kaufen entdeckt, auch leider keine einzige Textveröffentlichung der genannten Autoren, um sich ein grobes Bild der Inhalte zu machen, schade!
Was ich zu denen fand war aber nur in französischer Sprache, da bin ich leider auch nicht firm! Aber vielleicht einer von Euch!
Kruuse ist in Dänemark wohl sehr bekannt, doch kann ich leider kein Dänisch, also Buch zulegen!
Die beiden oben gefundenen werde ich mir auf jeden Fall zulegen! Die kenne ich nicht, es gibt wohl auch keine Neuauflagen!
Leider konnte ich zur Einordnung der Autoren auch nichts finden! Sie sind wohl nicht so bekannt geworden!
Im Netz ist leider auch nichts zu den Prozessakten zu finden, werde aber versuchen da ranzukommen!
Also Danke nochmal an Quintus, im namen aller interessierten! Es hilft sicher weiter!
Ich habe in der Suchmaschine altavista die Namen der Autoren eingegeben und als Zusatz Oradour verwendet!
Habe nochwas gefunden, was einige Fragen beantworten sollte:
www.jungewelt.de/2000/07-22/011.shtml
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 18.10.2004 7:45 ]

[ Editiert von Petronelli am: 18.10.2004 11:17 ]

[ Editiert von Petronelli am: 18.10.2004 11:18 ]

Quintus


19.10.04 04:42:32
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Nachtrag zu den Quellen:

Interessant auch noch folgende Literatur:

Farmer, Sarah Bennett: Oradour-sur-Glane. Village martyr in the landscape of memory 1944-1991. Ann Arbor 1992.
Jäckel, Eberhard: Frankreich in Hitlers Europa. Deutsche Verl.-Anst. 1966.
Graf, Martin / Herve, Florence: Oradour. Regards au-dela de l'oubli - Blicke gegen das Vergessen. Klartext-Vlg., Essen, 2002.
Rosh, Lea / Schwar, Günther: Steidl Taschenbücher, Nr.5, Der letzte Tag von Oradour. 1992.


Was die oben erwähnten Vernehmungsprotokolle und das Ermittlungsverfahren gegen Lammerding, Kahn u.a. betreffen, so liegen die Akten (in mehreren Bänden), wie ich jetzt erfahren habe, nicht mehr bei der Staatsanwaltschaft Dortmund (wo sie noch vor beinahe 20 Jahren lagen, als meine Wenigkeit in Sachen Oradour/Tulle recherchierte), sondern inzwischen im Bundesarchiv unter BA, B 136/4917, sowie im Staatsarchiv unter StAM 45 Js 2/62. Anfragen bei der Staatsanwaltschaft Dortmund dürften aber dennoch zum Ziel führen (das Ermittlungsverfahren in Sachen Tulle und Oradour gegen Lammerding, Kahn u.a. wurde bei der Dortmunder Zentralstelle für die Bearbeitung nationalsozialistischer Massenverbrechen geführt).


Saludos!

Petronelli


19.10.04 06:34:33
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Alles klar,
und Danke nochmal, jetzt kann ich weitermachen!
Gruß
Peter

Martin 222


19.10.04 07:42:34
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Hallo Petro,

..ja mache mal,wird langsam interessant...

Dracula


19.10.04 08:13:32
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Na, zu diesen Quellen kann man wirklich sagen daß die sehr "Objektiv" sind.

Einige aus der Ecke der ehemaligen französischen Widerstand (z.B. Jacques Delarue, Maquis?), und viele aus der Roten, wie z.B. Eberhard Jaeckel:
<< Stets hat sich der Historiker politisch engagiert und 1969 gemeinsam mit anderen die Sozialdemokratische Wählerinitiative ins Leben gerufen. >>

Also politisch-unabhängige Literatur, zu der man sich wirklich freuen kann!seilspringender Smiley





[ Editiert von Dracula am: 19.10.2004 8:59 ]

Petronelli


19.10.04 09:27:16
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Hallo allerseits,
Lea Rosh ist halte ich auch nicht gerade für objektiv!
Habe heute aber eine Anfrage ans Bundesarchiv gestartet und werde mal schauen, ob die was rausrücken, oder ob man da selber kramen muss!
(In letzterem Fall wird es zeitlich für mich allerdings eher schwierig, dann dauerts länger)
Als ich gestern noch rumstöberte, musste ich leider feststellen, dass es kaum untendeziöses Material gibt, entweder ist es von links oder rechts! Also, es wird schwierig!
Aber ich habe mich mal gefragt, was wir hier überhaupt "beweisen" wollen!
Es ist dort eben was passiert, die SS war beteiligt, und es gibt Aussagen und Gegenaussagen usw.!
Allerdings muss ich zugeben, dass es da Gedanken gibt, die Neues aufwerfen, nämlich die Tatsache, dass z. B. Weidinger seine Ausführungen zu dem Thema wohl erst nach Lammerdings Tod richtig auswalzte, also ihm quasi eine gewisse Alleinschuld gab! Das beweist aber auch, dass die SS die Vorkommnisse nicht als "ungeschehen" ansieht (Wie auch das angestrebte Kriegsgerichtsverfahren gegen den Verantwortlichen), sondern vor allem das Umkommen der Frauen und Kinder wohl hier die Sache hochkochen ließ!
Daneben wird noch erörtert, ob vielleicht Oradour sur Glane mit einem 35km entfernten Oradour, ähnlichen Ortsbildes verwechselt wurde!
Aber die gleiche Quelle vermutet auch eine homosexuelle Beziehung zwischen Kämpfe und Diekmann, also naja, das klingt schon wieder eher etwas strange!
Was ich an der ganzen Sache einfach nicht verstehe ist, dass, wenn juristisch die Dinge doch klar scheinen, es Beweise für irrige Aussagen der Mittäter gibt, dass dann doch ungestraft wieder ganz andere Meinungen in Buchform öffentlich zugelassen sind, also eigentlich volksverhetzend und geschichtsklitternd ist, warum gibt es keine Anklagen gegen die anderen Stimmen?!
Ich denke aber es liegt vor allem daran, dass an solchen Beispielen, die ja bis zum Erbrechen ausgewalzt werden (und zwar in den Medien nur von einer Seite) immer wieder versucht wird die vielen millionen Soldaten in Wehrmacht und Waffen-SS pauschal zu verurteilen!
Wenn diese Massaker als gegeben und eben tragische und natürlich auch verbrecherische Handlungen einfach mal hingenommen werden würden, könnte man das auch als Geschichte auffassen, so aber bleiben solche Diskussionen, wie wir sie hier führen immer am laufen! Das ewige Zeigefinger-Syndrom ist das, was langsam nervt und die Hexen-Jagd-Atmosphäre die dabei immer im Raum steht!
Man muss ja deswegen nicht aufhören den Opfern zu gedenken!
Auch hat die Ausrottung der Bevölkerung dort nichts mit Völkermord oder so zu tun! Es ist eine reine militärische Aktion gewesen, und hat mit Nationalsozialismus nur soweit zu tun, dass eben eine Militäreinheit eines solchen Staates daran beteiligt war!
Also, hoffe ich kann bald Neues Beitragen!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 19.10.2004 9:30 ]

Quintus


20.10.04 05:04:45
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Petronelli, Du solltest eines beachten (oder anhand der genannten Quellen feststellen), nämlich dass diese ganzen Behauptungen, die SS habe bei Oradour ausgebrannte Rot-Kreuz-Wagen, Marquis, tote Deutsche, etc. gefunden, alles Behauptungen sind, die erst viel später nach dem Krieg, und vorallem auch viel später nach dem ersten Oradour-Prozess in Bordeaux 1953, aufkamen!
Im Prozess in Bordeaux hat keiner der Angeklagten und keiner der Entlastungszeugen derartiges angeführt oder gar zur Verteidigung geltend gemacht, was aber der Fall hätte sein müssen, wäre an diesen Legenden etwas Wahres.
Niemand dort, in Bordeaux 1953, hat auch nur ein Indiz zur Stützung solcher Behauptungen aufgezeigt. Das war schlicht gar kein Thema.

Auch im Prozess gegen Heinz Barth wurden solche Dinge in keinster Weise als Entlastung oder Rechtfertigung geltend gemacht - im Gegenteil: Barth selbst führte durch seine umfangreichen Aussagen und Geständnisse solche Behauptungen/Unterstellungen ad Absurdum!

Diese ganzen Behauptungen (insbesondere der rechten Szene b.z.w. deren Autoren) gehen zum Großteil auf den hier schon mal angeführten Autor Herbert Taege, ein Altnazi und ehemaliger KZ-Wächter von Dachau, zurück, der seit Jahrzehnten versucht, seine SS-Legenden an den Mann zu bringen. Und dabei bedient er sich all den Methoden, durch die sich die rechte Szene und ihre Autoren für alle Zeit selbst diskreditiert hat!

Interessant zu Oradour b.z.w. insbesondere zu dem Fall Tulle ist auch, dass Herr Lammerding höchstpersönlich ein Verfahren gegen sich selbst angestrebt hatte, dass ihn rein von jeglicher Schuld waschen sollte, um gegen angebliche Verleumder gerichtlich vorgehen zu können:

In der TAT schrieb Herr Sterzenbach 1965, dass Lammerding wegen zahlreicher Geiselmorde in Frankreich zum Tode verurteilt worden war (in Abwesenheit). Lammerdingt fühlte sich in seiner Ehre verletzt und reichte eine Beleidigungsklage gegen Sterzenbach und die TAT ein. Er wollte durch Urteil bestätigt haben, dass er nicht wegen Geiselmord, sondern "nur" wegen der Hinrichtung von Partisanen verurteilt worden sei.
Am 9. November 1965 wurde vor der 10. Zivilkammer des Düsseldorfer Landgerichts das Verfahren eröffnet. Doch Landgerichtsdirektor Dr. Niemeyer, der den Prozess führte, hatte sich präzise Kenntnisse über das Verbrechen von Tulle verschafft: "Es ist nicht mehr daran zu rütteln, dass damals ein ruchloser, jedem Recht und Gesetz Hohn sprechender Massenmord vollführt wurde.", sagte Niemeyer.
Der Prozess wurde danach vertagt. Das entgültige Urteil erging am 18. Januar 1966: Die TAT brauchte ihre Feststellung nicht zu widerrrufen, wonach Lammerding in Frankreich wegen Geiselmorde zum Tode verurteilt worden sei. Der Ausdruck "Geiselmord" sei also in diesem Falle nicht zu beanstanden.
Lammerdings Zivilklage wurde zum Eigentor!


Saludos!

Petronelli


20.10.04 07:30:57
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Hi Quintus,
Deine Ausführungen scheinen ja dann bisher doch für ein Verbrechen zu sprechen.
Was ich als Laie nur nicht verstehe, ist die Tatsache, dass Bücher vertrieben werden dürfen, die doch dann offensichtlich volksverhetzenden Charakter haben, ich meine es ist doch für den Verfassungsschutz kein Thema die Verlage rauszufinden, oder die Autoren (wenn sie noch leben)gesetzlich anzugehen! Warum, um Himmels willen tut man dann nichts dagegen??? Da will man überall den Rechtsextremismus bekämpfen, wenn einer auf der Straße den Hitlergruß macht, wandert er in den Bau, aber dann dürfen zu Hauf solche Schriften verbreitet werden, die ja dann einfach gelogen sein müssen, was meinen die Anderen im Forum dazu?

Ich habe außerdem den Hinweis gefunden, dass es eine Dissertation eines Dr. jur. Luther geben soll (Der französische Widerstand und seine Bekämpfung), die in Tübingen 1957 veröffentlicht wurde und sich mit den Ausführungen Taeges decken soll, aber Taeges Bücher Wo ist Kain und Wo ist Abel kamen ja erst 1981/85 heraus...
Kennt einer diese Dissertation?
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 20.10.2004 7:51 ]

PERBANDT


20.10.04 15:41:42
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Auf die Beiträge von Herrn Quintus spare ich mir einzugehen. Er zitiert linke oder ausländische Quellen, deren objektivität sehr Zweifelhaft ist!

Interessant ist auch, daß wer es wagt die gängige Propagando über die Waffes-SS anzuzweifeln gleich in die rechtradikale Ecke gestellt wird. Ich würde mir da etwas mehr Distanz wünschen.

Folgende Info zu Oradour habe ich noch ausfindig gemacht:


Oradour-sur-Glane (weiterhin abgekürzt Oradour genannt) ist ein französisches
Dorf 23 km nordwestlich von Limoges, das im 2. Weltkrieg traurige Bedeutung
erlangte. In Meyers Lexikon1 heißt es: ». . .am 10. 6. 1944 von SS-Truppen unter
dem Vorwand der Vergeltung für Partisanentätigkeit eingeäschert; nahezu alle
(etwa 600) Einwohner wurden dabei getötet.« Diese einen ganz falschen
Eindruck erweckende Aussage zeigt, wie wenig man sich auf Lexika verlassen
kann, wenn es um politische Aussagen des Zweiten Weltkrieges geht.

Oradour wie das nahegelegene Tulle2 ist Symbol geworden für angebliche
Verbrechen der Waffen-SS, ebenso wie Lidice3 in der Tschechoslowakei oder
Marzabotto4 in Italien. Alle diese Orte haben gemeinsam, daß die damalige
feindliche Kriegspropaganda ohne Prüfung der wahren Tatsachen und damit
grob entstellt in die deutsche Geschichtsschreibung der Umerzieher übernom-
men wurde: Eine breitgetretene Lüge auszumerzen ist ebenso schwer, wie einer
Katze das Mausen abzugewöhnen.

Die heute feststehenden Tatsachen sind, in knapper Form dargestellt: Am
6. 6. 1944 waren die Alliierten in der Normandie gelandet. Die erwartete
Invasion hatte begonnen. Am 8. 6. 1944 erhielt die 2. SS-Panzer-Division »Das
Reich« am Ort ihrer Neuaufstellung in Südfrankreich den Marschbefehl, um auf
ihrem Weg an die Invasionsfront zunächst den stark von Partisanen5 besetzten
Raum Limoges zu sichern. Am 9. 6. 1944 kam es gegen das von Partisanen
besetzte Tulle zu schweren Kämpfen6, nach denen unmenschliche Grausamkei-
ten an deutschen Soldaten mit vielen Morden festgestellt wurden.

Am Abend des 9. Juni wurde der Bataillonsführer und Ritterkreuzträger
Sturmbannführer Helmut Kämpfe vom Panzergrenadierregiment »Der Führer«
dieser Division, der seinen Truppen allein im PKW vorausgefahren war, von
Partisanen entführt. Am nächsten Morgen wurde der deutschen Truppe von zwei
Franzosen gemeldet, daß in Oradour ein höherer deutscher Offizier von den
Maquisards gefangen gehalten werde und öffentlich hingerichtet und verbrannt
werden solle. In dem Ort befände sich ein Maquis-Stab, dem die ganze
Bevölkerung zuarbeite.

Die Freilassung von Kämpfe wurde zunächst auf gütlichem Wege versucht:
»Freilassung von 30 Maquisards, 40 000 Francs Lösegeld und persönliche
Freiheit für den Unterhändler gegen die Freilassung von Kämpfe.«

Sturmbannführer Diekmann erhielt den Befehl, mit seinem I. Bataillon nach
Oradour zu marschieren und, falls Kämpfe nicht gefunden werde, gefangene
Maquisführer mitzubringen, um auch sie gegen Kämpfe auszutauschen. Das
Austauschangebot wurde von einem zu diesem Zweck freigelassenen Maquis-
führer dessen Chef überbracht, aber von diesem nicht angenommen.

Die Deutschen stießen in Oradour auf Widerstand und fanden dort die Leichen
mehrerer deutscher Soldaten. Daraufhin wurde der Ort besetzt und eine Durch-
suchung der Häuser angeordnet. Dabei wurden viele Waffen und Munition
gefunden. Später ließ Diekmann die Männer des Dorfes, die sicher Partisanen
waren, erschießen, während die Frauen und Kinder in die Kirche eingesperrt
wurden. Als die Häuser in Brand gesetzt wurden, ging in vielen Gebäuden noch
versteckte Munition hoch. Entweder der Brand griff unvorhergesehen auf die
Kirche über, oder die eingelagerte Munition wurde von Partisanen gezündet: In
der Kirche gab es eine gewaltige Explosion. Die in der Kirche zu ihrem eigenen
Schutz eingeschlossenen Frauen und Kinder wurden nun ein Opfer der im
Kirchturm von dem kommunistischen Partisanenchef Guingoin eingelagerten
Munition und Brandsätze, die aus britischen Abwürfen stammten.

Bezeichnend ist, daß Bischof Rastouil vom nahen Limoges mit seinem
Gefolge erst nach drei Tagen nach Oradour kam - und schwieg7. Der 71 Jahre
alte Ortspfarrer, Abbé Chappelle, war und blieb verschwunden8.

Der Tod des Sturmbannführers Kämpfe bei den Maquis soll äußerst grausam
gewesen sein. Jedenfalls hat seine Todesart Spuren an seinem Skelett hinterlas-
sen, weshalb die französische Regierung sich lange weigerte, die Grablage
Kämpfes bekanntzugeben und seine Exhumierung zuzulassen, wie dies von der
Haager Landkriegsordnung vorgeschrieben ist.

Die Vorgänge um Kämpfes Tod werden verschwiegen, »weil die Episode
Kämpfe andere Tatsachen verdeckt, von denen niemand mehr wünscht, daß sie
ans Tageslicht kommen«.9 Dieser Vermerk des Reporters Guy Satignon ist
bezeichnend und entspricht auch der gesamten Verschleierung des Ständigen
Höheren Militärgerichts in Bordeaux beim sogenannten »Oradour-Prozeß« vom
13. 1. bis 12. 3. 1953. Er war acht Jahre nach Kriegsende ein Schauprozeß mit
großem propagandistischen Aufwand und zahlreichen Journalisten aus aller
Welt. Es ging nicht um Wahrheitsfindung und Rechtsprechung mit unabhängi-
ger, neutraler Gerichtsverhandlung, sondern es war ein Siegergericht wie die
Nürnberger Rachejustiz nach dem Motto »vae victis« (wehe den Besiegten!).

Alle wegen der Vorfälle in Oradour beschuldigten Offiziere wurden als nicht
betroffen freigelassen. Die angeklagten Mannschaftsdienstgrade, darunter 13
Elsässer, wurden verurteilt. 43 Angehörige der 3. Kompanie wurden in Abwe-
senheit, ein Elsässer und ein Deutscher in Anwesenheit zum Tode verurteilt. Alle
anderen Kompanieangehörigen erhielten vier bis zwölf Jahre Zwangsarbeit.
Bezeichnenderweise wurde jedoch sofort mit der deutschen Bundesregierung
vereinbart, daß die im Schauprozeß gefällten Urteile nicht vollstreckt werden
dürften und alle Verurteilten nach dem Versprechen, absolut zu schweigen, bald
freigelassen würden. Die Bundesregierung verpflichtete sich ihrerseits, die -
nachweislich falschen - Behauptungen der Urteile niemals in Frage zu stellen
und die diesbezüglichen Akten geheimzuhalten. Im Vollzug dieser Vereinba-
rungen wurden von französischer Seite alle Verurteilten begnadigt, die Prozeß-
akten aber für sieben Jahrzehnte in ein Geheimarchiv verbracht. Die deutsche
Seite hat sich bis heute an ihr Schweigeversprechen gehalten.

Durch den Akt der Begnadigung ist die Tatsachenfeststellung der Urteile
festgeschrieben und kann juristisch eigentlich nicht mehr kassiert werden. So
soll das angebliche deutsche Kriegsverbrechen in der Öffentlichkeit als Schand-
tat der ehemaligen Waffen-SS im Bewußtsein bleiben, zumindest für die
nächsten Jahrzehnte, bis Mitte nächsten Jahrhunderts erst die Akten freigegeben
werden. Das Recht ist also maßlos vergewaltigt worden.

Nach diesen Vorgängen und diesem Endurteil eines Militärgerichts (ähnlich
dem Fall Marzabotto) möge sich der Leser selbst ein Urteil bilden, wenn er die
eidesstattliche Erklärung des Oberstleutnants der Bundeswehr i. R. Eberhard
Matthes10 liest. Er sagte (in etwas gekürzter Form) aus:

»Neben zahlreichen sonstigen Besuchen privater und dienstlicher Art vor-
und nachher befand ich mich im Nov./Dez. 1963 als Offizier der Bundeswehr
längere Zeit auf dem französischen Truppenübungsplatz La Courtine und im
Sommer 1964 privat mit Familie in Südwest-Frankreich (Massiv Central).
Weil mich als Kriegsteilnehmer und in späterer Eigenschaft als Kreisvorsit-
zender des Verbandes der Heimkehrer alle Fragen interessierten, die im Zusam-
menhang mit Zwangsmaßnahmen, Geiselerschießungen u.a. stehen, besuchte
ich bzw. wir beide Male auch den Ort Oradour-sur-Glane.

Beim ersten Besuch, Dez. 1963, in deutscher Bundeswehruniform mit BW-
Jeep - nebst Fahrer - hatte ich folgende Erlebnisse:

1) Der 1944 zerstörte Teil des Ortes war als eine Art Freilicht-Museum
gestaltet mit kioskähnlichem Verkauf von Getränken, Rauchwaren u.a. sowie
auch Broschüren über das Geschehen in Oradour im Juni 1944 - diese zu einem
erstaunlich niedrigen Preis.

2) Sofort nach meiner Ankunft wurde mein Jeep von zahlreichen Kindern,
aber auch von meist älteren Erwachsenen umringt und freundlichst begrüßt.

3) Als mich die älteren Einwohner -1963 mögen sie 50-60 Jahre alt gewesen
sein - in einer der o.a. Broschüren lesen sahen, äußerten einige, ich solle diese
Berichte nicht so wörtlich nehmen. Es habe sich vieles etwas anders, als darin
geschildert, abgespielt. Da wurde ich verständlicherweise sofort stutzig und
sagte, es sei doch schlimm genug, wenn deutsche Soldaten auf Frauen und
Kinder in der von ihnen angezündeten Kirche oder beim Versuch, sich aus dieser
zu retten, geschossen hätten.

Die Antwort lautete deutlich und unmißverständlich, die Kirche sei doch gar
nicht von den Deutschen angezündet worden. Im Gegenteil hätten die deutschen
SS-Männer - z. T. unter Einsatz ihres eigenen Lebens - mehrere Frauen und
Kinder aus der brennenden Kirche gerettet. Zwei Frauen in der mich umringen-
den Gruppe bestätigten sogar, sie seien selbst damals gerettet worden von
deutschen Soldaten, sonst stünden sie jetzt nicht hier.

4) Inzwischen war der Bürgermeister hinzugetreten, der sich vorstellte und
mich sehr freundlich begrüßte: Ich sei der erste deutsche Soldat in Uniform, der
nach dem Kriege Oradour besuche. Er freue sich darüber sehr. Er stehe zwar
politisch links, aber Frankreich sei heute mit Deutschland verbündet und
befreundet. Die Vergangenheit müsse man halt so nehmen, wie sie war, und die
richtigen Lehren daraus ziehen. Im Krieg sei überall viel Unrecht geschehen.
Daraufhin konfrontierte ich ihn sofort mit dem vorher von den Einwohnern
Gehörten, worauf er sinngemäß antwortete: Auch die Maquis hätten in jener Zeit
sehr viel Unrecht an deutschen Soldaten verübt, deshalb sei ja im Oradour-
Prozeß auch keiner der angeklagten Deutschen zum Tode verurteilt und fast alle
zu Gefängnis Verurteilten recht bald freigelassen worden.

5) An eine kleine Episode kann ich mich noch deutlich erinnern: In der Nähe
der Kirchenruine war u.a. ein alter Kinderwagen aufgestellt mit einem Schild,
dieser Kinderwagen sei bei dem Massaker mit einem Kind darin auch verbrannt.
Ich glaube, es war der Bürgermeister selbst, der bei dem Anblick lächelte und
sagte, es sei schon der Rest eines Kinderwagens seinerzeit dort gefunden
worden. Nachdem aber Oradour so eine Art Wallfahrtsort geworden sei und der
Ort an den Besuchen auch Geld verdiene, müsse man solche Dinge alle paar
Jahre erneuern.

6) Mein Interesse am Fall Oradour war nun verständlicherweise auf das
lebhafteste geweckt. Ich hatte Gelegenheit, mich mit französischen Offizieren zu
unterhalten, mit denen wir ein außerordentlich offenes und kameradschaftliches
Verhältnis hatten, ohne jeden Vorbehalt. Ein höherrangiger französischer Offi-
zier äußerte sich zu meinen Fragen so:

Ein wesentliches Motiv für das deutsche Eingreifen Juni 1944 in Oradour sei
die Tatsache gewesen, daß unmittelbar vor dem Ort von Angehörigen der
anrückenden deutschen Truppe ein noch brennender oder ausgebrannter deut-
sche Sanka (Sanitätskraftwagen) aufgefunden worden sei. Alle 6 Insassen
müssen bei lebendigem Leibe verbrannt sein. Fahrer und Beifahrer seien an das
Lenkrad gefesselt gewesen. Zweifellos eine Tat des Maquis. Dahinter stecke
aber auch noch die gleichzeitig unter mysteriösen Umständen stattgefundene
qualvolle Tötung eines in die Hände des Maquis gefallenen höheren deutschen
Offiziers in derselben Gegend und etwa zur gleichen Zeit. Auch im umgekehrten
Falle hätte eine französische Truppe daraufhin Zwangsmaßnahmen ergreifen
müssen, ggf. auch Geiselerschießungen, so wie es die Bestimmungen des
Kriegsvölkerrechts 1939 bis 1945 auch zugelassen hätten. Aus diesen Gründen
gebe es viele französische Soldaten bzw. Offiziere, die dienstlich Oradour nicht
besuchen. Seines Wissens fänden - sicher aus gleichen Gründen - auch keine
offiziellen militärischen Feiern in Oradour statt.

7) Bei meinem zweiten - privaten - Besuch in Oradour, Sommer 1964, fand
ich für die bisherige Schilderung insofern eine weitere Bestätigung, als der
Kioskwirt bzw. Verkäufer (auch ein älterer Herr), bei dem wir Getränke gekauft
hatten, auf meinen Hinweis bezüglich der Broschüren äußerte: Es gäbe noch eine
ganze Reihe Zeugen, die genau wüßten, wie sich in Wirklichkeit alles damals
1944 abgespielt hätte. Diese seien aber im Prozeß entweder gar nicht gehört
worden oder hätten sich auf unwesentliche Aussagen beschränken müssen. Die
angeklagten Deutschen seien auch nicht zum Tode, sondern nur zu Gefängnis
verurteilt und bald freigelassen worden. Andernfalls hätten einige Zeugen
zweifellos 'ausgepackt' und die wahren Zusammenhänge geschildert.«

Die Tragödie von Oradour wurde also von den kommunistischen Maquisards
ausgelöst.11 Die Vergeltungsmaßnahme der Deutschen war gerechtfertigt, ob-
wohl sie eigenmächtig von Diekmann vorgenommen wurde.12 Die Schuld am
Tode der Frauen und Kinder trifft in erster Linie die Maquisards, die die Kirche
als Munitionsdepot verwendet hatten und davon die Deutschen nicht verständig-
ten, als die Katastrophe drohte. Sonst wären sicher die Frauen und Kinder nicht
umgekommen. Insbesondere haben SS-Angehörige Frauen und Kinder gerettet,
statt daß sie sie niederstreckten, durch die Kirchenfenster schössen oder Hand-
granaten in die Kirche warfen.13 Diekmanns Regimentskommandeur, Standar-
tenführer Stadier, war über dessen Meldung des Geschehens in Oradour
erschüttert. Er beantragte eine kriegsgerichtliche Untersuchung gegen Diek-
mann. Bevor diese zu einem Urteil kam, fiel Diekmann in der Normandie.

Der Vorwurf eines Kriegsverbrechens der Waffen-SS und ihrer Männer
entbehrt also in diesem Fall jeder Grundlage. Das beweist schon die geschilderte
Vereinbarung des französischen Militärgerichtes mit der Bundesregierung: Aus
innenpolitischen Gründen - aus Rücksichtnahme auf die schuldigen Kommuni-
sten - mußte das französische Gericht damals eine Verurteilung aussprechen.
Die Frage ist, ob diese historische Lüge fast fünfzig Jahre nach ihrer Entstehung
immer noch das deutsch-französische Verhältnis vergiften soll.

Eine besondere Schande ist es, wenn deutsche Medien nach fast einem halben
Jahrhundert und der Aufdeckung der wirklichen Zusammenhänge diesen Fall
aufgreifen, um die Kriegsgeschichte einseitig aus der Sicht der kommunisti-
schen Partisanen (die den Tod von über 100 000 »Kollaborateuren« nach
Kriegsschluß auf dem Gewissen haben) zu Lasten Deutschlands zu fälschen:
1. Am 8. 3. 1988 brachte die ARD den Fernsehfilm Die Bewältigung von
Oradour. Es war eine »konzertierte Aktion« der Journalistin Lea Rosh, des
Stern-Redakteurs Günter Schwarzberg, der DDR-Justiz (!), der ARD und
weiterer Presseleute. Es wurde der in einer Ostberliner Strafanstalt einsitzende
SS-Obersturmführer (Oberleutnant) Heinz Barth zu einem zweiten Schauprozeß
vernommen und natürlich - nach 44 Jahren - nach allen Regeln der Kunst zum
zweitenmal verurteilt. Die inzwischen erkannte Wahrheit über das damalige
Geschehen wurde nicht gebracht, dafür wurden üble Lügen aufgetischt.

2. Nicht anders Die Zeit vom 28. 9. 1990: ». . . Mittagsruhe. Stille. Plötzlich
Kettenfahrzeuge. Soldaten. Ihr Befehl lautet: vernichten.- Manche Hände
zittern noch. - In Oradour hat niemand vergessen, daß deutsche Soldaten alle
Bewohner des Dorfes ermordeten.«

Der Leser urteile selbst, ob einem Offizier der Bundeswehr oder dieser
Sensationsmache von linken Medien Glauben zu schenken ist.

1. Meyers Großes Handlexikon A-Z, Mannheim-Wien-Zürich 1989
2. Tulle, Stadt südöstlich Limoges mit damals starker Partisanentätigkeit.
3. Lidice, tschechisches Dorf bei Kladno, das 1942 nach der Ermordung des Reichspro-
tektors Heydrich wegen Partisanen-Unterstützung zerstört und dessen männliche Bevöl-
kerung teilweise erschossen wurde. Dies widersprach nicht dem Völkerrecht.
4. Marzabotto, vgl. Heinrich Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, Heft l,
Grabert-Verlag, Tübingen 1990, S. 38-42. Inge Aicher-Scholl schrieb über Oradour in den
Evangelischen Kommentaren im November 1985 »Oradour in Italien« und verlagerte
damit die Unwahrheit von Frankreich nach Italien.
5. Partisan (frz. Parteigänger), Freischärler hinter dem Rücken des Feindes operierend;
auch Maquisard (frz. vom korsischen Maquis »Buschwald«): die im Untergrund gegen die
deutschen Truppen kämpfenden Widerständler der Resistance im Zweiten Weltkrieg.
6. Über die Vorgänge in Tulle wird in einem der nächsten Hefte der Richtigstellungen
zur Zeitgeschichte berichtet.
7. Pierre Moreau, »Was die Steine schreien - Lokaltermin in der Kirche von Oradour
zur Klärung eines Kriegsverbrechens«, in Deutsche Monatshefte, Heft 8/85, Seite 16
8. Ebenda
9. Herbert Taege, Wo ist Kain? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle +
Oradour, Askania-Verlag, Lindhorst 1981, S. 227
10. Ebenda, S. 304ff.
11. Neuere Forschungen mit Bestätigung des Dargelegten: Herbert Taege, Wo ist Abel?
Weitere Enthüllungen und Dokumente zum Kompex Tulle und Oradour, Askania-Verlag,
Lindhorst 1985; Herbert Taege, Der Fall Oradour sur Glane, Sondernummer 12 der
Askania-Studiensammlung für Zeitgeschichte und Jugendforschung, Askania-Verlag,
Lindhorst 1991
12. Er war gedeckt durch den (völkerrechtlich legalisierten) Bandenkampfbefehl vom
3. 1. 1944 (den sogenannten »Sperrle-Befehl«) und den Tagesbefehl des Oberbefehlsha-
bers West vom 8. 6. 1944. Diese waren korrekt nach der Haager Landkriegsordnung vom
10. 10. 1907 und der Genfer Konvention vom 27. 7. 1929
13. La Libre Belgique vom 30. 1. 1953 behauptete dies fälschlicherweise.


Dr. Heinrich Wendig, Richtigstellungen zur Zeitgeschichte, Heft 6, 1994
Grabert-Verlag, Tübingen (Sämtl. Ausgaben noch erhältlich)

waldi44


20.10.04 15:55:07
Direktverweis
Über Quintus' "linke und ausländische Quellen" bist Du erhaben (hast Du was gegen Ausländer bzw ausländische Quellen?)aber solche Rechslastigen wie die des "Grabert Verlages" findest Du Ok!
Naja "Treue um Treue" bis in alle Ewigkeit....

Grabert-Verlag
Gründung: 1953 (1985 Hohenrain Verlags GmbH)
Sitz: Tübingen
Eigentümer/Leiter: Bis zu seinem Tode 1978 Herbert Grabert, danach sein Sohn Wigbert Grabert.


Verlagsgründung(en)
Die Geschichte des Grabert-Verlags begann 1953, als Herbert Grabert (1901-1978) den "Verlag der Deutschen Hochschullehrer-Zeitung" ins Leben rief, der zwanzig Jahre später als "Grabert-Verlag" beim Tübinger Handelsregister eingetragen wurde. Bereits 1950 hatte Grabert den "Verband der nichtamtierenden (amtsverdrängten) Hochschullehrer" gegründet, um die Rehabilitierung solcher Universitätsdozenten zu erreichen, denen man auf Grund ihrer politischen Verstrickung in den Nationalsozialismus die Rückkehr an die Universität verweigerte. Diesem Zweck dienten auch die von Grabert seit 1953 herausgegebenen "Mitteilungen für den 131er Hochschullehrer", die 1956 in "Deutsche Hochschullehrer-Zeitung" umbenannt wurden und aus der 1972 die rechtsextreme Vierteljahresschrift "Deutschland in Geschichte und Gegenwart" hervorging. Ebenfalls 1972 übernahm Graberts Sohn Wigbert die Verlagsleitung, um seit 1978 den Verlag als alleiniger Geschäftsführer ganz im Geiste des verstorbenen Vaters weiterzuführen. Die familiäre Kontinuität wird neuerdings durch den Enkel des Verlagsgründers Bernhard Grabert fortgeführt, der seit 1998 der Versandfirma "Media-Service" vorsteht. Von ihr wird der Vertrieb der eigenen wie auch der Bücher anderer Verlage organisiert, sofern sie die gleiche politische Grundtendenz aufweisen. Neben der dem Verlag angegliederten Exportbuchhandlung und einem mit politischen Kommentaren versehenen Buchweiser namens Euro-Kurier steht insbesondere der 1985 gegründete Hohenrain-Verlag für das publizistische Wirken des Grabert-Verlags, der laut Impressum seit Oktober 2003 (Hohenrain) bzw. Juni 2004 (Grabert) auch im Internet vertreten ist.

Vorgeschichte
Herbert Grabert hatte nach dem Krieg allen Grund, sich für politisch belastete Hochschullehrer einzusetzen, da er selbst diesem Personenkreis angehörte. 1941 war er an der Universität Würzburg auf eine Dozentur für Religionswissenschaft gelangt, die er aber mitsamt dem damit verbundenen Beamtenstatus verlor, als er im Mai 1945 in Tübingen verhaftet und zwei Monate später amtsenthoben wurde. Da die Universität Würzburg auf Anweisung der amerikanischen Militärregierung die Auszahlung seiner Bezüge sperrte, nahm Graberts Kampf gegen das "alliierte Unrechtsregime" einen sowohl allgemeinen als auch persönlichen Charakter an.

Grabert, der in der Öffentlichkeit vor allem als eingefleischter Rechtsextremist bekannt ist, stammte ursprünglich aus dem Lager des freien Protestantismus. Während der Weimarer Republik gehörte er einer christlichen Jugendgruppe an, die sich nach dem Ort ihrer Gründung "Bund der Köngener" nannte und die dem religiösen Flügel der Jugendbewegung zuzurechnen ist. Darüber hinaus betätigte sich Grabert in der kirchlichen Ökumene und in der christlichen Friedensbewegung. 1928 promovierte er an der Universität Tübingen im Fach Allgemeine Religionsgeschichte. Sein Doktorvater, der Indologe und Religionswissenschaftler Jakob Wilhelm Hauer, wurde sein großes Vorbild und väterlicher Freund. Ihm folgte er auch, als Hauer, der einst als Missionar in Indien gewirkt und später den "Köngener Bund" gegründet hatte, die evangelische Kirche verließ und als Führer der "neuheidnischen" "Deutschen Glaubensbewegung" den Versuch unternahm, dem Dritten Reich eine neue pagane Grundlage zu geben. Allerdings brach die "Deutsche Glaubensbewegung" bereits 1936 wieder auseinander. Grabert, der sich mit Hauer überworfen hatte, erklärte nun, dass ein "Deutscher Glaube" keiner eigenen Kirche bedürfe, sondern in den verschiedenen Gliederungen der Partei über genügend Entfaltungsmöglichkeiten verfüge. Wegen früherer antinazistischer Äußerungen wurden Grabert am Anfang aber politische Schwierigkeiten gemacht, so dass er erst 1939 in die NSDAP eintreten konnte. Doch fand er Anschluss an das Amt Rosenberg, mit dessen finanzieller und ideologischer Unterstützung es ihm gelang, sich 1939 zu habilitieren.

Wenn man Graberts Veröffentlichungen bis 1945 betrachtet, lässt sich gut erkennen, wie sein gescheiterter Versuch, die nicht nur von ihm als lebensfremd empfundenen Strukturen des Kirchenchristentums aufzubrechen, dazu führte, dass er sich der Religion der sogenannten Indogermanen zuwandte, in der Hoffnung, dort das zu finden, was er beim Christentum so schmerzlich vermisste. Wie für viele andere wurden auch für Grabert die Arier und Indogermanen zu einer Projektionsfläche für die eigenen religiösen Wunschvorstellungen. Diese Suche nach einer weltanschaulichen Alternative, zunächst innerhalb und dann außerhalb des Christentums, zieht sich als roter Faden durch die ganze Grabert'sche Buchproduktion bis zum heutigen Tag.

Vom Lobbyismus zum Geschichtsrevisionismus
Da die Bemühungen von früheren Anhängern der deutschgläubigen Bewegung, sich nach 1945 neu zu organisieren, erfolglos blieben, konzentrierte sich Herbert Grabert zunächst ganz auf die Lobbyarbeit für die von ihm als "amtsverdrängt" bezeichneten Hochschullehrer. Nicht so sehr aus politischen Gründen, sondern weil sich Grabert während des Dritten Reiches äußerst antichristlich gebärdet hatte, gehörte er selbst nicht zu denjenigen, die von einer großzügigen Auslegung des §131 profitierten und über kurz oder lang "zur Wiederverwendung" kamen. Seine Hoffnungen waren endgültig dahin, als das Bundesverfassungsgericht im Dezember 1953 die Beamtenverhältnisse der entlassenen Staatsdiener mit Kriegsende für erloschen erklärte. Es liegt auf der Hand, dass sein Kampf jetzt eine andere Form annahm. Er richtete sich nun gegen die Nachkriegsordnung als solche und insbesondere gegen diejenigen, die sich dem neuen politischen System angepasst hatten. Graberts Bücher "Hochschullehrer klagen an" (1952), "Wehrkraft im Zwiespalt" (1955) und "Volk ohne Führung" (1955), die beiden letzten unter dem Pseudonym Hugo C. Backhaus veröffentlicht, waren äußerst aggressive Kampfschriften. Es sei das erklärte Ziel der alliierten Siegerjustiz, nicht nur die deutsche Industrie, sondern auch die deutsche Wissenschaft zu demontieren und ihre Vertreter insgesamt zu Verbrechern abzustempeln. Grabert warf sich in die Pose des politisch Verfolgten auf und machte sein subjektives "Entrechtetenbewusstsein" zum Mittelpunkt einer revisionistischen Geschichtsdeutung, die er selbst freilich als historische Wahrheitsforschung ausgab und sogar zu seinem Verlagsmotto "Im Dienste der Wahrheit" erkor. Weder fähig noch willens, den Nationalsozialismus und seine eigene Beteiligung daran in Frage zu stellen, bediente sich Grabert im Kampf gegen die in Deutschland nun angeblich herrschende Meinungsdiktatur, gegen die politisch inszenierte "Kriegsschuldlüge" und gegen die Denunzierung der vermeintlich positiven Seiten des Dritten Reiches zahlreicher Versatzstücke der NS-Ideologie. Für sein Buch "Volk ohne Führung" wurde er 1960 zu einer Gefängnisstrafe von neun Monaten auf Bewährung verurteilt. Mit einer ähnlich argumentierenden Publikation des US-Historikers David L. Hoggan (Der erzwungene Krieg) erzielte Grabert freilich ein Jahr später seinen größten verlegerischen Erfolg, der 1990 die 14. Auflage und mittlerweile eine sechsstellige Verkaufszahl erreichte.

Zwischen alter und Neuer Rechten

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Autoren der Verlage Grabert/Hohenrain

Alain de Benoist
Felix Buck
Leon Degrelle
Hellmut Diwald
Rolf-Josef Eibicht
Ernst Gauss (Pseudonym von Germar Rudolf)
Karl Höffkes (Firmen: Heitz & Höffkes, Polar-Film)
David L. Hoggan
Hans-Helmuth Knütter
Rolf Kosiek
Heinrich Lummer
Claus Nordbruch
Richard Pemsel (Anwalt von Erich Priebke)
Walter Post
Gerhoch Reisegger
Conrad C. Stein
Horst Rudolf Übelacker
Ingrid Weckert
Heinrich Wendig
Reinhard Uhle-Wettler
Georg Franz-Willing
Hans-Werner Woltersdorf


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In den 1970er Jahren trat zu den klassischen Themen der alten Rechten (Rechtfertigung und Glorifizierung der Zeit des Dritten Reiches) der offensiv formulierte Anspruch hinzu, Deutschland ein neues nationales Selbstbewusstsein zu verschaffen. Im Rückgriff auf Deutungsmuster der sogenannten "Konservativen Revolution" hielt man die Zeit für gekommen, mit den deutschen Schuldkomplexen abzurechnen und der amerikanisierten Massenkultur die zukunftsweisenden Leitbilder einer geistigen Elite entgegenzusetzen. Die rechte Aufklärung über die wahren Hintergründe der politischen Entwicklung in Deutschland sollte den Deutschen die Augen öffnen und ihnen einen eigenständigen Weg in die Zukunft ermöglichen, der einem kommunistischen wie kapitalistischen System gleichermaßen Paroli zu bieten in der Lage wäre. Als Voraussetzung für den Wiederaufstieg der deutschen Nation sei es allerdings erforderlich, sich auf die eigene Art und die eigenen geistigen Wurzeln zu besinnen. Die meisten der bei Grabert verlegten Bücher beanspruchten, hierfür wegweisend zu sein. Eine ausgesprochen pagane Traditionsbildung spielte im Grabert-Verlag aber nicht die gleiche Rolle wie bei der französischen "Nouvelle Droite", zu der zeitweise enge Beziehungen unterhalten wurden. Zwar kam die Bezugnahme auf ein indogermanisches Heidentum auch bei Grabert zu seinem Recht, doch bildete es nur ein Thema neben anderen. Die Auseinandersetzung um ein neurechtes Geschichtsbild, Ethnopluralismus und Ausländerfeindlichkeit, ein rechter Antiimperialismus, die Anti-Antifa-Agitation, Kritik an der EU-Bürokratie und an den "Systemparteien" in Deutschland fanden ebenso wie die gängigen Schlagworte aus dem Arsenal des Antikommunismus Eingang in das Verlagsprogramm. In einem längeren Interview mit dem NPD-Organ "Deutsche Stimme" brachte Wigbert Grabert im November 2003 sehr deutlich das Bemühen zum Ausdruck, sein Haus als großen "überparteilichen" Verlag für das gesamte rechte Spektrum zu etablieren und die Erwartungen möglichst vieler zu bedienen.

Ganz eindeutig gehört zur Grabert'schen Verlagspolitik der bewusste Tabubruch im Hinblick auf die Leugnung des Holocaust. Bücher von Autoren wie Wilhelm Stäglich, Ingrid Weckert, Ernst Gauss (Germar Rudolf), Carl-Friedrich Berg (Rainer Maria Kohls) und Rolf-Josef Eibicht lassen durchweg das Bemühen erkennen, über die Bestreitung des Holocaust endlich aus dem Schatten des Dritten Reiches herauszutreten. Die staatliche "Verfolgung" wird dabei nicht nur in Kauf genommen, sondern geradezu provoziert, weil sie dazu beiträgt, die führende Position des Verlags im rechten Lager zu festigen. Dass sich die Relativierung der Judenverfolgung mit der Kritik an der amerikanischen oder israelischen Politik im Nahen Osten zu verbinden sucht, versteht sich von selbst. Die jüngsten der etwas über 150 Bücher, die gegenwärtig vom Grabert- und Hohenrain-Verlag zusammen angebotenen werden - ältere und zum Teil verbotene Titel sind über das Internet erhältlich -, gehen auch auf den 11. September und die daran anschließende Politik der Terrorismusbekämpfung ein. Dass solchen Publikationen ein relativer Erfolg beschieden ist, liegt weniger an der argumentativen Kraft und dem doch zumeist recht bescheidenen intellektuellen Niveau, auf dem sie geschrieben sind, als vielmehr an den Widersprüchen und den tatsächlich vorhandenen Problemen, die sie zu instrumentalisieren suchen. Weil die Arbeitslosigkeit in Deutschland nun einmal keine Erfindung der Rechten ist, steht zu befürchten, dass das Unvermögen der politischen Parteien, ihr Herr zu werden, die Leserschaft von bestimmten Büchern des Grabert-Verlags noch vergrößern wird.

Horst Junginger
Der Beitrag erschien zuerst in "Der Rechte Rand", Ausgabe Nr.90, Sep./Okt. 2004
Der Vorspann und die Autoren-Liste wurden vom IDGR ergänzt


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Quellen:
Martin Finkenberger: Herbert Grabert (1901-1978). Religionswissenschaftler, Revisionist, Rechtsextremist. In: Bausteine zur Tübinger Universitätsgeschichte, Bd. 9, Tübingen 1999, S. 55-100
Ders.: Herbert Grabert und der 'deutsche Bauernglaube' im Nationalsozialismus. In: Jahrbuch für Volkskunde, 2000, S. 51-76.
Horst Junginger: Von der philologischen zur völkischen Religionswissenschaft. Das Fach Religionswissenschaft an der Universität Tübingen von der Mitte des 19. Jahrhunderts bis zum Ende des Dritten Reiches. Steiner-Verlag, Stuttgart, 1999 (bes. S. 114-123)
Ulrich Nanko: Die Deutsche Glaubensbewegung. Eine historische und soziologische Untersuchung. Diagonal-Verlag, Marburg, 1993
Stefanie von Schnurbein u.a. (Hrsg.): Völkische Religion und Krisen der Moderne. Entwürfe 'arteigener' Glaubenssysteme seit der Jahrhundertwende. Königshausen und Neumann, Würzburg, 2001
Weiterführende Literatur:
Martin Finkenberger / Horst Junginger (Hg.): Im Dienste der Lügen. Herbert Grabert (1901-1978) und seine Verlage. Alibri Verlag, Aschaffenburg 2004.

PERBANDT


20.10.04 16:04:35
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Und wieder werden linksextreme Quellen herangezogen.

Der Grabertverlag interessiert mich nich besonders. Interssant ist aber wohl, daß in diesem "rechtextremistesn Verlag" der ehemalige Beliner Innesenator und MdB Heinrich Lummer (CDU) veröffenlicht hat.

Für wen Lummer ein Rechtsextremist ist, ist für mich ein linker Extremist, der Unwahrheit verbreitet!

Smiley mit dagegen-Schild

PERBANDT


20.10.04 17:09:45
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Waldi44 schrieb:
"Über Quintus' "linke und ausländische Quellen" bist Du erhaben (hast Du was gegen Ausländer bzw ausländische Quellen?)aber solche Rechslastigen wie die des "Grabert Verlages" findest Du Ok!
Naja "Treue um Treue" bis in alle Ewigkeit...."

UNSINN!
Da sieht man wieder: ich kritiere ausländische Quellen, weil ich befürchte - und weiß, daß Sieger ihre eigene Geschichte schreiben. Prompt wird mir unterstellt, ich habe etwas gegen Ausländer!
Das ist nicht seriös!

Das Sie mit Treue nicht anfangen können spricht für sich - und gegen Sie!

Schande!

waldi44


20.10.04 17:13:14
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Ich kann mit "Treue" durchaus was anfangen, die Frage ist nur was "Du"* damit machst/meinst(der Spruch ist bekannt)!
Ausländer wie Irving oder Degrell hingegen werden gerne zitiert ;)!

*Im Board "Duzen" wir uns - egal ob "Freund oder Feind"!

PS: Auch der Herr Lummer ist bekannt!

PERBANDT


20.10.04 17:17:29
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Ich steh dazu: TREUE UM TREUE!

waldi44


20.10.04 17:21:57
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"Suum quique"seilspringender Smiley!

Hoover


20.10.04 17:56:41
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Ich steh dazu: TREUE UM TREUE!


Auch, wenn diese Treue von Verbechern in braun mißbraucht wird?

PERBANDT


20.10.04 18:03:08
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Gepostet von Hoover
Ich steh dazu: TREUE UM TREUE!


Auch, wenn diese Treue von Verbechern in braun mißbraucht wird?


WENN - dann NICHT!

Aber ich habe bisher keinerlei Beweise für diese Verbrechen!

Und wenn es Verbrechen gegeben hätte - wer gibt uns das Recht wegen einer Hand voll Männern, die Verbrechen verübt haben sollen die fast 1000000 als Verbrecher abzustempeln, die treu und fair gekämpft haben?

Wer wirft den ersten Stein?

Hoover


20.10.04 18:10:45
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Du hast KEINE Beweise für die Verbrechen? Für gar keine?? Dann geh spielen...

Ich verurteile nicht die Millionen tapferer Soldaten, die im Krieg das taten, was sie für ihre Pflicht hielten, ich verurteile die Verbecher, die die Verbechen anordeneten und diejenigen, die diese eifrig ausführten.

Deinen Spruch kannst Du nicht ernst meinen, denn es gibt für zu viele Verbechen genügend Beweise. Klar, wenn man sowieso alle Beweise als gefälscht bezeichnet und nur die Beweise gelten lässt, die das eigene Weltbild bestätigen, dann gab es keine Verbrechen.

Um es deutlich zu machen: ich verurteile alle Verbrechen, egal von wem verursacht, Amis, Tommies, Russen oder eben Deutsche.

PERBANDT


20.10.04 18:14:41
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Gepostet von Hoover
Du hast KEINE Beweise für die Verbrechen? Für gar keine?? Dann geh spielen...

Ich verurteile nicht die Millionen tapferer Soldaten, die im Krieg das taten, was sie für ihre Pflicht hielten, ich verurteile die Verbecher, die die Verbechen anordeneten und diejenigen, die diese eifrig ausführten.

Deinen Spruch kannst Du nicht ernst meinen, denn es gibt für zu viele Verbechen genügend Beweise. Klar, wenn man sowieso alle Beweise als gefälscht bezeichnet und nur die Beweise gelten lässt, die das eigene Weltbild bestätigen, dann gab es keine Verbrechen.

Um es deutlich zu machen: ich verurteile alle Verbrechen, egal von wem verursacht, Amis, Tommies, Russen oder eben Deutsche.


Wovon sprechen wir?
Ich spreche von der Waffen-SS! - Nicht von KZ-Wächtern!
Ich sreche nicht von Hitler - sondern von einer Elitetruppe.

Hoover


20.10.04 18:19:49
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Eben diese Trennung ist nicht zu machen. Du sprachst von unbedingter Treue, ich vom Mißbrauch dieser Treue. Deine Antwort darauf: Es gab keinen Mißbrauch!

PERBANDT


20.10.04 18:27:23
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Gepostet von Hoover
Eben diese Trennung ist nicht zu machen. Du sprachst von unbedingter Treue, ich vom Mißbrauch dieser Treue. Deine Antwort darauf: Es gab keinen Mißbrauch!


Eben diese Trennung ist wichtig.
Sonnst waren alle Deutschen Verbrecher!
Wenn Du das meinst ist eine Diskussion sinnlos!

waldi44


20.10.04 18:34:23
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Tja, nur woran erkennt man an dem Spruch die Trennung??

Hoover


20.10.04 18:38:51
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Wir reden aneinander vorbei. Ich sprach von unbedingter Treu einem Verbrecher gegenüber, die Du aber hochleben lässt. Ich trenne sehr wohl zwischen KZ-Wärtern, Mördern und Soldaten aller Waffengattungen, die ihre Pflicht taten. Aber ich sehe auch, dass der Grund für diese Pflicht und vieler Heldentaten die Willenserfüllung eines Verbrechers war, später dann der Verlängerung seines krininellen Schaffens.

Auf den Soldaten, der fair gekämpft hat, lasse ich nichts kommen.

PERBANDT


20.10.04 18:43:16
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Gepostet von waldi44
Tja, nur woran erkennt man an dem Spruch die Trennung??


Treue wem Treue gebürt.

Ich gehe davon aus, das unsere Soldaten von WH und W-SS
haben ehrenhaft ihre Pflicht getan.
Ihnen gebürt Treue, Respekt, Hochachtung und Dank.
Wer ein Verbrecher ist hat seine Kameraden, seine Einheit verunehrt und verdient daher die gerechte Strafe.

Eine Verurteilung der gesmmten W-SS ohne Gerichtsverhandlung und ohne Beweise ist ein Skandal!

Hoover


20.10.04 18:48:18
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Ich gehe davon aus, das unsere Soldaten von WH und W-SS
haben ehrenhaft ihre Pflicht getan.
Ihnen gebürt Treue, Respekt, Hochachtung und Dank.
Wer ein Verbrecher ist hat seine Kameraden, seine Einheit verunehrt und verdient daher die gerechte Strafe.

Eine Verurteilung der gesmmten W-SS ohne Gerichtsverhandlung und ohne Beweise ist ein Skandal!


Wenn Du "mehrheitlich" in den ersten Satz schreibst und damit die Allgemeingültigkeit ausschließt kann ich dem zustimmen. Aber es gibt Beweise, um zumindest einige Hundert zu Verbechern zu machen. Aber wie gesagt, die meisten waren keine Verbecher.

Quintus


21.10.04 05:26:48
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Gepostet von PERBANDT
Interessant ist auch, daß wer es wagt die gängige Propagando über die Waffes-SS anzuzweifeln gleich in die rechtradikale Ecke gestellt wird.

Nein, aber wer permanent dubiose rechte Texte zitiert oder anführt, muss sich gefallen lassen, in diese Ecke gestellt zu werden (denn mit welchen Methoden rechte Autoren arbeiten, wurde schon mehrfach herauskristallisiert).
Ausserdem: Wer sich wirklich objektiv informieren möchte, prüft, vergleicht und analysiert etliche Quellen (was offensichtlich bei Dir nicht der Fall ist!).
Denn, Du kannst Dich winden und wenden wie Du willst, es ändert nichts an der Tatsache, dass - wie ich in meinem vorhergehenden Post schrieb - keiner der Angeklagten in den Oradour-Prozessen zur Verteidigung und/oder Rechtfertigung solche Dinge geltend machte, wie sie von rechter Seite Heute gern behauptet werden! Und es ändert auch nichts an der Tatsache, dass Herr Lammerding - wie vom Düsseldorfer Landgericht festgestellt - wegen Geiselmord (und nicht wegen Liquidierung von Partisanen) in Frankreich zum Tode verurteilt worden war!
Die logische Schlussfolgerung daraus ist: Herr Heinrich Lammerding hat als Divisionskommandeur Geiseln ermordet oder ermorden lassen und damit Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen!


Saludos!

PERBANDT


21.10.04 07:25:48
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Ich möchte zunächst darauf hinweisen, daß ich mich erst seit kürzerer Zeit mit der Thematik befasse, da mir etliche Ungereimtheiten aufgefallen sind.

Von "offizieller Seite" kommen immer nur die gleichen Infos. Andere Quellen sin da konkreter!

Und es fällt auf, daß bei den "alternativen" Texten ein Teil immer auf Vermutungen beruht, beruhen muß.

Der Grund: bis 2053 gibt es keinen Zugang zu den Prozeßarchiven! Alles andere was uns vorgesetzt wird sind Sekudärquellen.

Da ist ein Toter Hund begraben.

Ich vertraue Menschen, die bereit waren für ihr Vaterland zu sterben mehr als Meschen, die uns die Wahrheit nicht offenlegen wollen!

Dracula


21.10.04 07:58:26
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Hier noch was zum Thema “Prozesse und Urteile”.

Zitiert aus: “Der Schwindel mit der Umerziehung” von Heinz Roth (H.F. Kathagen Verlag, Witten, 1974)

<< Zwei Aussagen von amerikanischen Richtern über Kriegsverbrecherprozesse:

Bundesrichter Clark, Miteinberufer des Nürnberger Gerichtshofes 1946:
<< Ich glaube nicht, daß die Kriegsverbrecherprozesse überhaupt einen Sinn gehabt haben. Ich bin der Ansicht, daß sie vielmehr nur anderen Ländern einen Vorwand für die Legalisierung der Ermordung ihrer Gegner durch ein Gericht geben können. >>
Seine Beteiligung nennt Clark den Fehler seines Lebens.
(Stuttgarter Nachrichten, 12.7. 66., S. 1)

Richter Charles T. Wennerstrum, der Vorsitzende des Gerichts, hatte vor seinem Abflug aus Nürnberg am 22. Februar 1948 einem Vertreter der ‹Chicago Tribune› ein Interview gegeben, in dem er sagte (Rendulic ‹Glasenbach, Nürnberg, Landsberg›, Seite 191):
<< Wenn ich vor sieben Monaten gewußt hätte ,was ich heute weiß,wäre ich niemals hierher gekommen. Die hohen Ideale, die bei der Schaffung dieses Gerichtshofes als Leitgedanke verkündet worden sind, haben sich nicht erfüllt. Die Sieger im Krieg sind nicht die besten Richter Über Kriegsverbrechen. Die Anklagebehörde zeigte keine Objektivität, frei von Rachsucht und Ehrgeiz. Die meisten
Beweismittel waren Dokumente, die aus Zentnern erbeuteter Dokumente ausgewählt wurden. Die Verteidigung hatte nur Zutritt zu Dokumenten, welche die Anklagebehörde als belangvoll für den Prozeß erachtete.
>>

Richter Jackson, US-Ankläger, erklärt später offenherzig, daß die Prozesse geführt wurden, um die Nachkriegspolitik der USA zu rechtfertigen. Es waren also politische Prozesse, die in der Illusion inszeniert wurden, den Vereinigten Staaten zu nützen. (zit. in "Wieso waren wir Väter Verbrecher?" Heinz Roth, S. 38)

Zum Schluß ein Zitat des bedeutenden englischen Militärexperten Liddell Hart aus seinen «Lebenserinnerungen», Seite 144:
«Reiste man nach dem Kriege durch die befreiten Länder, so hörte man allenthalben das Lob der deutschen Soldaten - und nur zu oft wenig freundliche Betrachtungen über das Verhalten der Befreiertruppen». >>

In Heinz Roths “Der Schwindel mit der Umerziehung” noch viel mehr Infos mit Belegen zu den “nie begangenen” seilspringender SmileyGräueltaten der Partisanen und Russen. Außerdem auch zu den Erzwungenen Aussagen der SS-Jungs zu Gunsten der Amis im Malmedy Prozeß. Belegt mit eidesstattlichen Erklärungen vieler Personen.

Wieso sollte es dann anders gewesen sein im Oradour-Prozeß?


[ Editiert von Dracula am: 21.10.2004 8:21 ]

Balsi


21.10.04 09:22:29
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So Leute... nun greifen wir mal wieder administrativ ein... (auf Wunsch und wie ich sehe durchaus berechtigt). Die Diskussion wurde stellenweise interessant geführt (Petronelli) und hatte anständigen Charakter (wie wir es uns wünschen). Sicherlich ist es schwierig herauszufinden was wirklich passierte. Quellen von der ein oder der anderen Seite halte ich für kaum glaubwürdig.. da sie den Teufel tun würden sich selbst anzuklagen. Das die andere Seite eh immer falsch liegt ist daher klar. Petronelli hat bspw. versucht logisch an das Thema heranzugehen und sich selbst Lösungen und Erklärungen zu erarbeiten... das lassen die anderen (gerade zu Ende hinzugekommenen) nicht zu. Also kommt zurück zu einer fruchtbaren Diskussion.. Themen wie Trennung, Treue, Waffen-SS im Allgemeinen, Quellenbeläge usw. können gerne anderswo ausdiskutiert werden. Macht nicht gute Diskussionen zunichte. Haltet Euch dran.. Sonst muss ich hier mal zeitweise!!! schliessen um Ruhe hineinzubringen.Smiley mit Danke-Schild

Dracula


21.10.04 10:06:35
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Balsi, Ich bin der Meinung daß es noch immer eine fruchtbare Diskussion ist.

Nur weil Einige, oder gar vielleicht ein Mitglied, die Puste ausgeht, darf man nicht mehr weiter diskutieren? Es ist doch ein Forum zur deutschen Geschichte? Alle Mitglieder die hier im Forum diskutieren sind auch Teil der deutschen Geschichte, egal ob man sie zustimmt oder nicht.

Habe in meinem Letzten Beitrag “Quellen von der ein UND (nicht oder!) der anderen Seite” zitiert. Oder sind amerikanische Richter nicht glaubwürdig?

Balsi


21.10.04 10:26:52
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viell. ist Dir aufgefallen... das es hier jetzt nicht mehr um das Thema Oradour geht sondern um Politik. Dafür gibt es andere Beiträge.. wenn sich nun aber ein Mitglied bei mir meldet.. der etwas erfahren will anstatt anderen beim gegenseitigen Beschimpfungen beizuwohnen so greife ich ein. Es geht hier also nicht um Puste ausgehen sondern um Objektivität und nicht um politische Seitenkämpfe. Wenn jedes Thema hier endet.. so kann ich das Forum auch zu machen.. denn das bringt keinem etwas...Es gibt genug Themen wo man darüber reden kann worüber ihr hier zuletzt geredet habt, dies hier soll keiner davon sein.

PERBANDT


21.10.04 15:51:07
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Tut mir Leid! Ich möchte ja niemandem etwas falsches Unterstellen Aber irgendwie wird es schon komisch.
Kaum wird mal die "politsch korrekte" Sicht von Quintus und Co. mit Argumenten hinterfragt und die Soldaten der
W-SS nicht als Verbrecher diffamiert, da bekommt jemand kalte Füße - und greift durch :grabsch: - damit die Richtung wieder stimmt...Smiley mit dagegen-Schild


Oradour ist eine politische Frage solange die Fakten nicht offen auf den Tisch kommen!

Petronelli


21.10.04 15:59:57
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Balsi hat auf Meine Bitte hin eingegriffen, auch wenn sich jetzt vielleicht einige wundern!
Das hat nichts mit kalten Füßen zu tun, sondern nur damit,
dass ich nicht ganz unschuldig am Eskalieren bin!
Ich wollte eben nur mal dafür sorgen, dass wir nicht dumm sterben! Viel gebracht hat es bisher nicht, wie ich sehe!
Und wenn ich das hier verfolge kommt eben nichts dabei raus!
Jeder weiß was und alle wissen nichts, in Wirklichkeit!
Melde mich wieder, wenn ich Näheres aus dem Bundesarchiv u Ä. habe
Da musste ich jetzt Balsi in Schutz nehmen, sorry!
Gruß
Peter

Balsi


21.10.04 16:20:12
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@ Perbandt.. bitte lese richtig... ich sagte.. Du kannst Dir einen geeigneten Thread suchen und dort diskutieren nur nicht in diesem.. so lange Du oder die anderen beim Thema bleibenb.. kein Problem.. jedoch wenn man im Thema Oradour darüber redet.. was Treue ist oder Trennung von was auch immer.. so passt das nicht zu Thema.. das habe ich deutlich gemacht... Logischerweise redet man im Thema Erle, Linde, Eichel - Bäume unserer Heimat.. ja auch nicht über den Dosenpfand...geh doch in den Thread Positives über die Waffen-SS oder ähnlich da kannst Du gerne weiter bei dem Thema bleiben.. denn das was Du willst ist kein Thema für Oradour sondern ein Thema der Waffen-SS im Allgemeinen...oder machst einen neuen auf... wo Du Dich mit den leuten "streiten" kannst die mit DIR streiten wollen... hier aber fragte jemand nach Informationen die Du ihm genauswenig geben kannst wie einige andere auch...

PERBANDT


21.10.04 16:24:41
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Dazu ist zu sagen, daß ich mögliche Antworten gegeben habe. Es ist nicht korrekt von Dir zu Urteilen, ich könnte keine Antworten geben, nur weil sie Dir nicht zusagen.

Die Nebenthemen (Treue etc.) habe nicht ich eröffnet sondern habe nur auf Anfragen von anderer Seite dazu geantwortet.

Balsi


21.10.04 17:37:30
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hahaha.. was mir zusagt und was nciht.. dürftest Du kaum wissen.. ich reagiere auch nur auf Deine Antworten.. obwohl ich Dich anfangs nicht direkt gemeint hatte.. doch Du gibst Deinen Senf dazu.. und so richte ich mich dann an Dich.. die anderen ahbens kapiert.. Du nicht...

Wie solle s jemanden helfen was Du sagst.. wenn einerseits Deine Argumente von anderen niedergemacht werden und Du aber andererseits andere Argumente niedermachst??? Das hat wenig Sinn.. wirst Du doch sicherlich zugeben...naja oder auch nciht.. is mir jetzt wurscht.. ich hab gesagt was zu sagen ist.. und damit ist dies hier zeitweise geschlossen.. (zumindest so lange bis sich jemand meldet und was anständigeres dazu zu sagen hat als Treue ist toll)

Laola-Smileys

Petronelli


16.11.04 07:27:58
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Dank Balsi kann ich jetzt die neuesten Infos zum Thema Bundesarchiv einfügen:
Also ich habe zur Nachfrage nach den von Quintus genannten Akteneinsichten zur Antwort bekommen:

In den Beständen des Bundesarchivs seien umfangreiche Unterlagen zu den deutschen Kriegsverbrechen zu finden:
Z35 (Auswärtiges Büro für Friedensfragen
B141 (Bundesministerium der Justiz)
B305 (Zentrale Rechtsschutzstelle)
All.Proz.12 (Alliierte Prozesse)

Der von mir, resp. Quintus, angeführte Aktenband B136/4917 enthielte aber nur generelle Dokumente zur Frage der Verfolgung von Kriegsverbrechern.

Ich könnte die Unterlagen gerne auswerten müsste aber selber vorstellig werden, und da scheiterts leider an meiner Zeit!
Außerdem sollte ich mir doch bitte im Vorfeld das Buch:

"Orte des Grauens: Verbrechen im Zweiten Weltkrieg"
(Gerd R. Überschär, Darmstadt 2003, S. 270) zu Gemüte führen, da stünde alles Wissenswerte zu Oradour drin!


In den von Quintus genannten Akten sind einige Verfahren von Kriegsverbrechern gesammelt, unter anderem auch das von Herrn Lammerding unter: Band 10 1962-1972
mit der Bemerkung: Vereinzeltes

Aber auch Infos zum
-Wollheim-Prozess (IG-Farben)
-Ehem. Nationalsozialisten in hohen Positionen
-Mangelhafte Verfolgung von NS-Verbrechen
-Prüfung ob in der BRD tätige Richter, in der
Wannseekonferenz teilnahmen
-Öffentlichkeitsarbeit zur Verfolgung von NS-Verbrechen

Also leider nichts spezielles zu Oradour!
Aber als Fazit kann man sagen dass die sich um Anfragen gut kümmern und jederzeit bereit sind Akten einsehen zu lassen, nur sollte man seinen Termin rechtzeitig anmelden!
Gruß
Peter

Quintus


17.11.04 06:09:46
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@ Petronelli:

Zu Lammerding, Kahn und Oradour dürfte das Staatsarchiv unter StAM 45 Js 2/62 ergiebiger sein, b.z.w. Staatsanwaldschaft Dortmund unter 45 Js 2/62 und 45 Js 11/78.

Desweiteren findet man einen fetten Aktenordner über den (von mir oben erwähnten) Lammerding-Prozess von 1965 beim antifaschistischen Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin e.V. (explizit im DVZ-Archiv).
Allerdings nicht online; eine Terminvereinbarung ist erforderlich (derzeit über Ulli Jentsch).


Saludos!

Niwre


18.11.04 20:19:06
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Gepostet von Petronelli
"Orte des Grauens: Verbrechen im Zweiten Weltkrieg"
(Gerd R. Überschär, Darmstadt 2003, S. 270) zu Gemüte führen, da stünde alles Wissenswerte zu Oradour drin!


Das Buch habe ich hier - was speziell willst Du denn wissen?

Petronelli


19.11.04 07:27:13
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Hi Niwre,
Post das was auf Seite 270 über Oradour stehen soll, dass war der Tipp des Bundesarchivs.
Danke an Dich!
Gruß
Peter

Niwre


19.11.04 13:37:04
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Gepostet von Petronelli
Hi Niwre,
Post das was auf Seite 270 über Oradour stehen soll, dass war der Tipp des Bundesarchivs.
Danke an Dich!
Gruß
Peter


Das ist nicht schwer: ____________________

Meine Auflage hat keine 270 Seiten - Oradour geht von Seite 176-187 (inkl. Anmerkungen). Ich versuche es mal kurz(?) zusammenzufassen.


Kurze Darstellung:
- Maenner: in Scheunen und Garagen erschossen, Leichen mit brennbarem Material bedeckt und angezuendet
- Frauen und Kinder: in Kirche gesperrt, Sprengung ging schief, angesteckt, "Fluchtversuche" -> erschossen
- 360 verbrannt, insg. 642 Tote

Zu den Ereignissen im Juni 1944:
- Oberbefehlshaber West gibt u.a. 2. SS-PD an Militaerbefehlshaber in Frkr. zur "Zerschlagung der franz. Widerstandsbewegung"
- 2. SS-PD unterstand LVIII. PzKorps (Armeegruppe G), befand sich im Raum Toulouse-Montauban und wurde von Lammerding kommandiert
- am 6.Juni 44 in Marschbereitschaft zum Einsatz in Normandie gesetzt
- einen Tag spaeter voruebergehend dem Mil'bef'haber unterstellt, um unter Fuehrung des komm. Generals des LXVI. Reserve-Korps "Saeuberungsaktionen" durchzufuehren
[es folgt der Beleg durch Schreiben vom 7.6. des Generalkommandos des LVIII. PzKorps an die 2. SS-PD: starke Bandenlage, ruecksichtsloses Zuschlagen gefordert, dem Mbh unterstellt werden: GenKdo LXVI.ResKorps, 189.ResDiv und 2. SS-PD, 2. SS-PD soll im Raum Tulle-Limoges antreten]
- Befehlsrahmen wurde von Wehrmacht vorgegeben [belegt u.a durch Rundstedt-Zitat vom 8.6]
- DivBef zur Bandenbekaempfung vom 8.6. [Verlegung in den Raum Limoges auf zwei Routen und "sofortiges ruecksichtsloses zuschlagen"]
- Vorausabteilung nach Tulle, um dt. Garnison zu entsetzen -> als Vergeltung wurden 99 Männer erhangen, Lammerding selbst hatte am 5.6 vorgeschlagen, die "im Osten praktizierte Terrormethode der oeffentlichen Massenerhaengungen auch in Frkr. anzuwenden" [belegt ueber BA]
- DivBef vom 10.6. liefert keinen Hinweis auf geschehen [Region soll aber rasch von Wid'kraeften "gesaeubert" werden -> Weg zum Einsatz in Normandie freimachen]
- Div durch Manoever im Partisanengebiet geschwaecht und demoralisiert
- Gebiet unguenstig, Versorgung schwierig, PzAusfaelle hoch, Eisenbahnen durch Sabotage lahmgelegt
- Nacht auf den 9.6: SS-Teile erreichen Limoges
- am Morgen des 10.6.: wahrsch. Entsch'findung zu Oradour [beteiligt: Kommandeur SS-PzGrenReg 4, SS-Stand'fuehrer Sylvester Stadler, angebl.: Angehoerige der oertlichen Sicherheitspolizei und SD, franz. Miliz, _nicht_ Wehrmachtstellen in Limoges]
- 3. Komp. des I. Btl. des Reg. "Der Fuehrer" rueckte [unter Diekmann und Kahn] in den Mittagsstunden nach Oradour aus
- heute: viele Mythen und Legenden, die auf systemat. gefaelschten (widerspruechl.) SS und Wehrmachtsbefehlen beruhen [Tagesmeldung LVIII.PzKorps, Meldung des Regiments "Der Fuehrer" [u.a. 548 "Feindtote", "fast in jedem Haus war Munition gelagert"]]
- [Kriegstagebuch des dt. Hpt'verb'stabs: schon mit Propaganda und Wahrheit vermischt: ca. 600 Tote, Unter-Sturmf. der SS. Pz-Div. war in Nieul gefangen worden und nach Oradour verschleppt, maennl. Bev. wurde erschossen, Frauen und Kinder waren in Kirche gefluechtet, Sprengstoff, Feuer... "auch Frauen und Kinder kamen ums Leben"]
- Nachforschungen frz. Behoerden: keine Partisanen, kein Sprengstoff, keine Waffen, keine gefangenen SS-Angehoerigen
- einziger moeglicher Vorwand: Verschwinden von Kaempfe
- nach Krieg: Lammerding und andere Div'angehoerige belasten Diekmann [haette eigenmaechtig Niederbrennen und Toetungen befohlen]
- Ostberlin 1983: Heinz Barth stellt Verantwortung Diekmann heraus, bestaetigt: dass Vernichtung des Ortes von vornherein feststand und mit keinem Widerstand gerechnet wurde
- weiterhin Barth [an Erschiessung von Maenner beteiligt]: Ermordung verlief zuegig, keine Befehlsverweigerungen
- Diekmann gibt vor Ort "offiziellen Hergang" aus, um die "Sache zu vertuschen"
- diese Version wurde auch im kriegsgerichtl. Untersuchungsbericht festgehalten (hatte Wehrmacht angefordert, von Okrent angefertigt)
- da Diekmann gefallen war, wurde Kahn befragt: belastete Diekmann schwer [Okrent: von einem Widerstand bei dem Vorruecken zur Siedlung [kann] keine Rede gewesen sein]
- trotzdem wurde eine "milit. Rechtfertigung" festgestellt

Zur historischen Bewertung und Forschung
- Massaker kein singulaeres Ereignis...
- bis heute fraglich, dass Diekmann allein gehandelt habe, aber kein Beleg fuer Mitschuld Lammerdings
- sechs Varianten der Taeter, warum gerade Oradour [Kaempfe, 3xMaquis-Stab (durch SS, SD, Franzosen erzaehlt), Widerstand, Sprengstofflager]

Zu juristischen Ahndung bzw. Verfolgung
- Nuernberger Prozess, 53 Prozess in Bordeaux
- in BRD wurde alles getan, um Lammerding und Co. vor Prozess bzw. Auslieferung zu bewahren
- in DDR: 1983 Prozess (Barth): Prozess wurde nach rechtsstaatlichen Grundsaetzen gefuehrt und Anklage/Urteil beriefen sich auf das Statut fuer den Internat. Mil'gerichtshof in Nuernberg
- 1961: Verfahren gegen Lammerding eroeffnet, aber mangels Beweislast 1964 eingestellt
- 1975 Verfahren gegen Kahn (nach seinem Tod gegen Karweger und andere) wurde 1980 eingestellt (BRD)
- 1993 Oradour-Verfahren (Fahndungslisten der UN War Crimes Commission) -> 95 eingestellt: Ermittlungsmoeglichkeiten erschoepft


Rechtschreibfehler kannste behalten, stehe gerade etwas unter Zeitdruck :). Quellenangaben zu best. Pkten. kannst Du selbstverst. nachfragen :].

Petronelli


19.11.04 14:14:57
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Keine Panik deswegen!
Danke, im Namen aller, fürs posten!
Gruß
Peter

PERBANDT


19.11.04 16:30:52
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Gepostet von Niwre
Gepostet von Petronelli

- in DDR: 1983 Prozess (Barth): Prozess wurde nach rechtsstaatlichen Grundsaetzen gefuehrt und Anklage/Urteil beriefen sich auf das Statut fuer den INternat. Mil'gerichtshof in Nuernberg
:].


Tut mir Leid, aber ich glaube beim DDR-Verbrecherstaat nicht an ein rechtstaatliches Verfahren.

Die Nürnberger Prozesse waren reine Siegerwilkür!

CP

Niwre


19.11.04 17:56:19
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Gepostet von PERBANDT
Tut mir Leid, aber ich glaube beim DDR-Verbrecherstaat nicht an ein rechtstaatliches Verfahren.

Die Nürnberger Prozesse waren reine Siegerwilkür!


Und morgen kommt der Osterhase. Selbst BRD-Gerichte haben bestaetigt, dass das DDR-Urteil rechtsstaatlichen Kriterien entsprach (nachzulesen in: Neue Justiz 55 (2001)). Den Schnitzer haette sich die DDR nicht erlaubt - immerhin war der Prozess von internat. Interesse.

Aber glaube was Du willst - wen interessierts?

Smiley mit Hammer auf dem Kopf

PERBANDT


19.11.04 18:03:17
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Da sieht man wieder - Wahrheit interessiert nicht!
Der dressierte Mensch glaubt was er will - nicht was wahr ist...
Armes Deutschland!weinender Smiley

waldi44


19.11.04 18:10:05
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Gepostet von PERBANDT
Da sieht man wieder - Wahrheit interessiert nicht!
Der dressierte Mensch glaubt was er will - nicht was wahr ist...
Armes Deutschland!weinender Smiley


Vielleicht nur Deine Wahrheit nicht? Dressiert? Naja, fragt sich wer dressiert ist und nur weil Du glaubst was DU willst, dass es so ist, muss es nicht wahr sein, aber glaube Du nur oder meine zu wissen....

Niwre


19.11.04 18:25:39
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Gepostet von PERBANDT
Da sieht man wieder - Wahrheit interessiert nicht!
Der dressierte Mensch glaubt was er will - nicht was wahr ist...
Armes Deutschland!


Eigentlich hat er recht. Jedermensch kann sich die Akten holen und beurteilen. Es gibt in diesem Punkt nichtmal leiseste Zweifel.

Aber Perbandt glaubt was anderes und will die Wahrheit nicht akzeptieren, da sein von rechten Propagandaheftchen dressiertes Ego sonst weinen wuerde.

Quintus


5.3.05 06:11:57
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Gepostet von Richtschuetze
P.S und Dir möchte ich auch einen Rat geben auch mal andere Quellen in betracht zu ziehen!Nicht nur was Dresden angeht sondern auch zb die Verbrechen der WaffenSS wie Oraduer!(Alles ohne Grund????)

Da mach Dir mal keine Sorgen!

Mir ist zwar jetzt nicht klar, was Dresdens Bombenopfer mit dem Massaker von Oradour oder anderen Verbrechen der SS (inkl. Waffen-SS) zu tun haben, aber was "Oradour" betrifft hast Du recht: Ohne Grund wurde das Massaker/Kriegsverbrechen sicher nicht von der 2. SS-Panzerdivision begangen (wie Tags zuvor schon das Verbrechen von Tulle), denn es sollte Rache für den verschwundenen SS-Offizier Kämpfe genommen werden - nicht mehr u. nicht weniger!

Aber bevor Du Dich (Richtschuetze) nun echauffierst - und möglicherweise die komplette Palette der üblichen und insges. widerlegten SS-Legenden herunterzitierst - sei angemerkt, dass wir auch dieses Thema hier schon umfangreich hatten: Siehe hier - und B I T T E: a l l e s (!!!) lesen. Dank im voraus!

Sollten darüber hinaus noch Fragen, Probleme, "neue" "Gegenbeweise" etc. bestehen, bitte an Admin wenden, zwecks Öffnung des momentan geschlossenen Threads (Öffnung des Threads allerdings nur für wirklich konstruktive Beiträge zum Thema!) ...


Saludos!

Richtschuetze


11.3.05 12:48:47
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Quintus gibt hier natürlich die politisch korrekte und eher links geprägte Meinung wieder

Genau so ist es!(dazu kommt es noch das er das alles aus dem Ausland sehend betrachtet und beurteilt!)
Denn alles das was gerne auf Deutschland abgewälzt wird,läßt sich leichter an den Mann bringen als das was Deutschland entlastet bzw nach dem Grund fragt!


@Quintus ich überlasse Dir deine Meinung und Du mir meine!
Zur Oradeur sei noch gesagt das es nicht nur dieser eine Grund(suche nach einem Kamaraden gewesen ist)sondern der hinterhältige Überfall auf eine Sanikolonne!
War da nicht mal ein Gästebuch Eintrag(auf deiner Seite)wo ein Franzose aussagte das es jedem in der Gegend bekannt war das die Partisanen für Überfälle(auf Deutsche)bekannt waren!

Gruss

Hoover


11.3.05 12:59:28
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Leute, jetzt wird es hier etwas unüberscihtlich.
Oradour ist wieder dran?

Dann meine Frage: Darf man aus Rache für einen Partisanenüberfall ins nächste Dorf gehen und dort die Menschen ermorden?

Richtschuetze


11.3.05 13:08:16
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Dann meine Frage: Darf man aus Rache für einen Partisanenüberfall ins nächste Dorf gehen und dort die Menschen ermorden?


Nein Hoover das darf man nicht!

Darf man wehrlose Soldaten/Verwundete einfach erschlagen/verbrennen?(und das durch Partisanen/Zivilisten)
Warum wiegen die Verbrechen Deutschlands immer größer als die Verbrechen der anderen?
Das ist vom Kern her genau der selbe Mist wie mit Dresden!

Die ganze Welt weiss was Deutschland getan hat aber keiner weiss was Deutschland angetan wurde1

Gruss

P.S abgesehen davon gibt es Autoren die Aussagen das dieses Dorf mit den Partisanen aktive zusammen gearbeitet haben,bzw aus diesem Dorf stammten!

Hoover


11.3.05 13:15:10
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Zu Oradour: Jetzt wird meistens im Hinblick auf deutsche Verbechen auf die der anderen verwiesen. Wobei man doch bedenken sollte, warum die Resistance deutsche Soldaten in Frankreich angreifen konnte. Warum waren deutsche Soldaten in Frankreich, gerufen wurden sie nicht gerade?

Natürlich war Dresden irgendwo ein Verbrechen, Oradour auch, Kephallonia, Rom und andere auch. Honerdngen bei Walsrode, Rehburg, alle Länder haben ihre Verbrechen. Aber warum hatten sie die Gelegenheit dazu?

Petronelli


11.3.05 13:15:21
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Jetzt ist das wieder dran:
Jaaa und nochmals Jaaa, man durfte ins nächst Dorf ziehen und dort auch Unschuldige in der Quote 10:1 einfach auswählen, als Verhandlunggeiseln nehmen und ggf auch abknallen Kinder und idR Frauen ausgenommen). Auch wenn das heute hier keinem mehr in den Kopf geht! Es war eine übliche Maßnahme, nicht nur bei den Deutschen und weltweit zumindest geduldet! Auch wenn es jetzt keiner mehr zugibt oder glaubt, weil ja alle Welt anständiger ist als es das militante Deutschland jemals war!
Gruß
Peter

Richtschuetze


11.3.05 13:21:44
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Warum waren deutsche Soldaten in Frankreich, gerufen...

@Hoover weil Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat!Ganz einfach!(wie auch schon 1870)

@Petronelli da hast Du recht!Mutig von Dir das so zusagen!


Gruss

AndyW


11.3.05 14:06:38
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Gepostet von Petronelli
Jetzt ist das wieder dran:
Jaaa und nochmals Jaaa, man durfte ins nächst Dorf ziehen und dort auch Unschuldige in der Quote 10:1 einfach auswählen, als Verhandlunggeiseln nehmen und ggf auch abknallen Kinder und idR Frauen ausgenommen).


Stimmt. Es musste jedoch auch einen Sinn- und Proportionalitätszusammenhang zw. Geiselerschiessung und Partisanentätigkeit geben; auch mussten die Geiseln auch schon vor der zu sühnenden Tat festgesetzt worden sein, wenn ich mich nicht irre.

Alles so Versuche, dem Krieg "Regeln" zu geben, eigentlich widersinnig. Krieg an sich ist das Verbrechen, nicht diese und jene kriegerischen Handlungen, mMn.

Cheers,

Hoover


11.3.05 14:17:52
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Klar ist jeder Krieg ein Verbrechen. Nur wird hier gerne auf Gewohnheitsrechte hingewiesen, die aber niergends festgeschrieben stehen.
Es war verboten, Frauen und Kinder zu erschießen. Punkt. Nix Gewohnheitsrechte. Und man darf auch nicht diese Verbechen mit denen der anderen verrechnen. Und das wird immer gerne gemacht, auch hier im Forum.
Und man vergisst, warum die Resistance in Frankreich jagd auf deutsche Landser machte.
Und der Hinweis, Frankreich habe Deustchland den Krieg erklärt, also sind sie selber Schuld, ist auch dämlich. Deutschland wusste von den Bündisverpflichtungen Frankreichs an Polen.

Petronelli


11.3.05 14:22:18
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Das Perfide an der Partisanenkriegsscheiße und diesem seltsamen "Gewohnheitsrecht" ist aber eben:
Wer will im Moment des Zugzwanges umfassend urteilen ob alle Modalitäten für ein solches Vorgehen bestehen?
Also muss der Soldat, der für alle Zukunft "sauber" bleiben will, alles über sich ergehen lassen, und abwarten ob er oder sein Kamerad den nächsten Tag erlebt? Ich glaube wir sollten froh sein in keiner dieser Lagebeurteilungen je gekommen zu sein!
Wieviele Repressalien, eben nicht zur Ausführung gekommen sind wird in den Bücher und Dokus überhaupt nicht eruiert, oder? Aber ich bin sicher das es das zur Genüge gab!
Gruß
Peter

Niwre


11.3.05 14:33:21
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Mit Partisanen an sich ist es ja schon so ein Problem. Entweder ich zieh eine Uniform an und kaempfe oder ich lass es bleiben. Alles andere kann nur zum Vorgehen gegen die eigene Bevoelkerung fuehren. Denn Partisanen sind nun mal ein Teil des zivilen Volkes. Daher kann ich solchen Leuten weder Ruhm, noch Ehre zusprechen. Ich verurteile es sogar. Aber wie wuerde man selbst reagieren, wenn das eigene Land besetzt wird? Auswandern und einer anderen Armee beitreten? Nicht einfach...

Hoth


11.3.05 14:38:19
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Hier eine umfassende und interessante Studie zum Thema Partisanenkrieg:

http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Partisanenkrieg_und_Kampf_gege/partisanenkrieg_und_kampf_gege.html

[ Editiert von Hoth am 11.03.05 14:38 ]

Hoover


11.3.05 14:41:13
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Ich würde da auch wieder unterscheiden: Kämpfen die Partisanen in geschlossenen Eiheiten, sind klar gekennzeichnet und tragen ihre Waffen offen oder erschießen sie Soldaten aus dem Hinterhalt und tauchen dann in der Sicherheit der Zivilbevölkerung unter.

Petronelli


11.3.05 14:45:04
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Dann Hoover, sind es Kombattanten und keine Partisanen mehr und unterstehen dem normalen Kriegsrecht! Repressalien darf es dann nicht mehr geben!

Hoover


11.3.05 15:45:02
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Genau darauf wollte ich hinaus.

Hoth


11.3.05 16:52:53
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Um solche Leute geht es aber nicht im Fall Oradour und dessen Drumherum, Hoover!

Sergeant Major


11.3.05 18:46:39
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So weit ich weiß gibt es seit 1949 keine Partisanen mehr.
Es gibt m.w. nur noch Kombattanten.

waldi44


11.3.05 19:43:10
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Nana und der Vietcong(damals) oder die Mitglieder der sogenannten Befreiungsbewegungen in Afrika und Südamerika?

Quintus


12.3.05 05:16:19
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Gepostet von Richtschuetze
Quintus gibt hier natürlich die politisch korrekte und eher links geprägte Meinung wieder

Schönes Hoth-Zitat, dennoch falsch! Offensichtlich hast Du immer noch nicht begriffen, worum es geht: Ich gebe hier (im Gegensatz zu den von vielen Forumsmitgliedern angeführten beweislosen Behauptungen und Spekulationen, die leider immer wieder auf allzu leichtfertige Glaubwürdigkeit stossen) die verifizierten Fakten - also das was nachweislich authentisch ist - wieder!
Auch/und wenn oder ob das den momentanen politischen 'Mainstream' wiederspiegelt, tangiert mich das in keinster Weise, noch ist das anderweitig relevant.


Gepostet von Richtschuetze
Zur Oradeur sei noch gesagt das es nicht nur dieser eine Grund(suche nach einem Kamaraden gewesen ist)sondern der hinterhältige Überfall auf eine Sanikolonne!

Na dann bitte ich mal um verifizierbare Beweise (oder Primärquellen [bitte keine Bücher rechter Autoren!]).

Wir können aber als authentisch festhalten, dass die Angeklagten in den Prozessen in Bordeaux 1953, in Berlin (DDR) 1983, sowohl als auch in verschiedenen Verfahren und Ermittlungen in der Bundesrepublik nicht nur ihre Taten gestanden, sondern durch ihre umfangreichen Aussagen die Geschehnisse, die Umstände und Hintergründe aufzuklären halfen und somit all diese immer wieder angeführten beweislosen Behauptungen (wie die von Richtschuetze zitierte) ad absurdum führten. (Quellen wurden hier bereits genannt)

Aus diesen Aussagen und Geständnissen der Angeklagten und ihrer Zeugen (hinzu kommen die überlebenden des Massakers), nebst den Ergebnissen umfangreicher Ermittlungen, geht deutlich hervor, was in Oradour tatsächlich geschah - und was nicht geschah!

Quintus


12.3.05 05:54:27
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Gepostet von Petronelli
man durfte ins nächst Dorf ziehen und dort auch Unschuldige in der Quote 10:1 einfach auswählen, als Verhandlunggeiseln nehmen und ggf auch abknallen Kinder und idR Frauen ausgenommen

Und warum hat man dann die Frauen und Kinder des Dorfes Oradour in der Dorfkirche mit einer installierten Sprengladung (am Altar), Maschinengewehrsalven, Handgranaten und letztendlich durch Feuer niedergemäht (wie sogar die Angeklagten vor Gericht zugaben!)?
Und in welchem Verhältnis zu einer "Quote 10:1" (Petronelli) steht die Ermordung von 642 Männer, Frauen, Greise, Kinder und Babys in Oradour?



Gepostet von Petronelli
Dann Hoover, sind es Kombattanten und keine Partisanen mehr und unterstehen dem normalen Kriegsrecht! Repressalien darf es dann nicht mehr geben!

Nun, mal davon abgesehen, dass Partisanen auch "Nichtkombattanten" sind, was die Haager Landkriegsordnung in Artikel 3 regelt:

"Die bewaffnete Macht der Kriegsparteien kann sich zusammensetzen aus Kombattanten und Nichtkombattanten. Im Falle der Gefangennahme durch den Feind haben die einen wie die anderen Anspruch auf Behandlung als Kriegsgefangene",

und sie bei Gefangennahme Anspruch darauf haben, als Kriegsgefangene zu gelten (Kriegsgefangenenregel in Artikel 8:

"Die Kriegsgefangenen unterstehen den Gesetzen, Vorschriften und Befehlen, die in dem Heere des Staates gelten, in dessen Gewalt sie sich befinden"),

regelt die Haager Landkriegsordnung auch in Artikel 23 was namentlich untersagt ist:

"Abgesehen von den durch Sonderverträge aufgestellten Verboten, ist namentlich untersagt:

b) die meuchlerische Tötung oder Verwundung von Angehörigen des feindlichen Volkes oder Heeres,

c) die Tötung oder Verwundung eines die Waffen streckenden oder wehrlosen Feindes, der sich auf Gnade oder Ungnade ergeben hat

h) die Aufhebung oder zeitweilige Außerkraftsetzung der Rechte und Forderungen von Angehörigen der Gegenpartei oder die Ausschließung ihrer Klagbarkeit"
.

Die Bewohner von Oradour waren Angehörige des feindlichen Volkes, sie waren unbewaffnet (leisteten auch keinen sonstwie gearteten Widerstand) und damit wehrlos, hatten also Anspruch darauf, dass ihre Rechte gewahrt bleiben!

Wobei ganz und gar der Beweis fehlt, dass die Männer des Dorfes Partisanen waren oder mit Partisanen zusammen arbeiteten. Denn wäre das der Fall gewesen, hätte man ihnen laut dem Völkerrecht den Prozess nach geltendem deutschen Recht machen müssen! Sie einfach zu erschießen, wäre mindestens Lynchmord gewesen - und wäre es Heute noch.

Quintus


12.3.05 06:09:57
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Gepostet von Hoth
Um solche Leute geht es aber nicht im Fall Oradour und dessen Drumherum, Hoover!

Stimmt, es geht um 642 ermordete Männer, Frauen, Greise, Kinder und Babys!


Saludos!

Dracula


12.3.05 08:50:01
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Zitat Quintus:
< Und warum hat man dann die Frauen und Kinder des Dorfes Oradour in der Dorfkirche mit einer installierten Sprengladung (am Altar), >

Kann mich noch erinnern, daß ich vor etwa achtzehn Jahren da war. Damals wunderte es mich natürlich nicht, aber heute?
Das Altar hat die Explosion überstanden. Müßte aber wegen der, von Dir erwähnten, installierten Sprengladung zerstört, oder mindestens schwer beschädigt, sein. Oder war dies eine Replika?

Kann mich natürlich täuschen, wie es oft bei Erinnerungen der Menschen ist.

Hoth


12.3.05 10:42:13
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Gepostet von Quintus
Gepostet von Hoth
Um solche Leute geht es aber nicht im Fall Oradour und dessen Drumherum, Hoover!

Stimmt, es geht um 642 ermordete Männer, Frauen, Greise, Kinder und Babys!


Saludos!


Nur mal am Rande, Quintus. Da haben sich nicht irgendwelche Leute der Div. DR beim Frühstück zusammengesetzt und mal eben beschlossen ein Dorf plattzumachen, weil man das schon lange nicht mehr gemacht hat und man irgendwie Bock drauf hat und es auch mal wieder Zeit wird für bißchen Ramba-Zamba.

Quintus


13.3.05 04:09:42
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Naja, Hoth, kann schon sein, dass Stadler und Dickmann (oder sonstwer noch) beim Frühstück die Einzelheiten besprachen, ein Massaker und Exempel an der französischen Zivilbevölkerung zu statuieren, um sich für die Entführung des SS-Offiziers Kämpfe zu rächen (etwa wie die Massaker von Lidice und Lezaky die Vergeltung für das Attentat auf Heydrich waren) und gleichfalls die Resistance, der man nicht habhaft wurde, vor weiteren Aktionen abzuschrecken.

Und tatsächlich gab die Resistance-Führung nach dem Massaker von Oradour die Order heraus, vorerst von weiteren Angriffen auf die deutschen Besatzer Abstand zu nehmen, da die Vergeltungsmaßnahmen der Deutschen, ausschließlich an der unbeteiligten Zivilbevölkerung, in keinem Verhältnis mehr standen (beispielsweise in Oradour sur Glane 642 von Deutschen ermordete Männer, Frauen, Greise, Kinder und Babys).

Dass man sich für oben besagtes Exempel den abgelegenen und leicht zu kontrollierenden Ort Oradour sur Glane aussuchte, ist darin begründet (wie zurückgelassene Akten der deutschen Militärkommandantur in Limoges, sowie die Aussagen der Angeklagten, Zeugen oder anderweitig juristisch vernommenen Personen/Täter beweisen), dass, erstens, in dem Dorf keine Maquis zu befürchten waren, und, zweitens, durch die abgelegene Lage nicht mit unerwünschten Zeugen zu rechnen war.

Merlin61


13.3.05 06:52:45
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@Quintus

Quintus hat u.a. geschrieben:
Na dann bitte ich mal um verifizierbare Beweise (oder Primärquellen [bitte keine Bücher rechter Autoren!]).

Ein paar generelle Fragen an dich zum Thema ...und nicht nur dazu:
Wenn doch die zugehörigen Akten über diesen "Vorgang" noch bis ins Jahr 2053(?) unter Verschluss bleiben sollen - wie so manch andere Akte aus bzw. über jene Zeit in anderen Archiven - dann bleiben für mich beim Durchlesen der unterschiedlichsten Varianten die ich hier darüber bisher gelesen habe, doch noch einige Frage offen bzw. ungeklärt:

a.) Warum werden diese Akten überhaupt noch unter Verschluss gehalten, wenn doch "nicht nur" in den Nachkriegsprozesse
bzw. heute doch bereits alles darüber "geklärt", oder dieses Thema - nicht nur in deinen Augen - sogar Restlos der Fall ist ?

b.) Warum Autoren bei so genannten "Rechten Verlage" (oder auch nur deren Herausgeber) als Alternativ-Version - man muss ja darüber mehr-oder-weniger spekulieren, was tatsächlich aus der bis dato bekannten Faktenlage vorhanden ist - und deshalb wird dieses "Gewicht" NUR zu Ungunsten der Wahrheitslage (u.a. von dir hier) auf jene Seite in die Waagsschale geworfen ?

c.) Das von PERBANDT am Donnerstag 14. Oktober 04 (9:06) und am Mittwoch 20. Oktober 04 (15:41) zu Oradour-sur-Glane klingt - zumindest für mich - weder als Recht oder Linke Meinungsmache, sondern einfach nur: Wertneutral und deshalb auch glaubhaft - zumindest wenn ich für mich in dem Fall spreche. Vor allem ist es für mich doch sehr erstaunlich, wenn "selbst" Bertold Brecht im ersten der der beiden genannten Postings dazu zu finden ist, der sicher als alles-andere als ein Freund der Nazis galt und sich vor allem "dem antifaschistischen Kampf" in seinem Exil gewidmet hat. Nicht nur der Inhalt der beiden Postings ist erstaunlich, sondern auch, was Bert Brecht zu den "Ereignissen" in-und-um Oradour meint.

d.) Ist mMn nach "mehr als auffällig" an deinen(=Quintus) Postings hier, das du jede andere Sichtweise aus bzw. über einen "Diskussions-Thema" über jene Zeit / eine der Personen an denen du beteiligt bist, darin immer-wieder-gern mit Linken Quellen versuchst die im jeweiligen Thread genannten Autoren / Verlage (DESHALB ?!) als NICHT verifizierbar darzustellen - wobei im Umkehrschluss deine (in rauen Mengen scheinbar vorhandenenen) Links aber natürlich stets unfehlbar bzw. "natürlich" NICHT eine Spur von Einseitigkeit aufweisen ...oder könn(t)en.
Ich denke mal, ich liege mit meiner Intuition was sich bei dir dahinter verbergen könnte wohl nicht soo weit daneben, oder ?
Aber lassen wir das, da es wohl zu weit ins Off-Topic führen würde.

Ausserdem ist mir aufgefallen , das du z.B. auf die Postings von PERBRANDT (hier unter Punkt c.) von mir angeführt) - wenn überhaupt - nur auf einzelne Sätzen davon eingegangen bist. Wobei der Inhalt der 2 von PERBRANDT angeführten Postings nicht nur sehr starke Zweifel an der "offiziell" gültigen und bekannten Version-en der Vorgänge in-und-um Oradour-sur-Glane für mich KLAR erkennbar sind, sondern auch das dazu von dir "KEINE" Linken Quellen kamen, welche den Inhalt davon - wie du es nennst - "nicht verifizierbar", d.h. Teile oder gar alles davon, völlig unglaubwürdig klingen lassen, oder sogar völlig absurd sind ...oder etwa wären, da diese doch "eindeutig" GEGEN die offizielle Version sprechen.


Wobei ein Teil deines Postings von heute:
Dass man sich für dieses Exempel den abgelegenen und leicht zu kontrollierenden Ort Oradour sur Glane aussuchte, ist darin begründet (wie zurückgelassene Akten der deutschen Militärkommandantur in Limoges, sowie die Aussagen der Angeklagten, Zeugen oder anderweitig juristisch vernommenen Personen/Täter beweisen), dass, erstens, in dem Dorf keine Marquis zu befürchten waren, und, zweitens, durch die abgelegene Lage nicht mit unerwünschten Zeugen zu rechnen war.

...im "Inhalt und Umfang" zu den beiden oben genannten Postings von PERBRANDT - natürlich, wie könnte es von deiner Seite auch anders sein - zwar bis zum letzten Buchstaben sauber ausformuliert, aber dennoch völlig im Widerspruch zu diesen stehen. Meiner Meinung erweckt es sogar den Anschein, das du mit dieser "Penetranz" andere von ihrem Irrglauben abzubringen, dich damit nur noch völlig unglaubwürdiger machst.
Dies wollte ich aber auch nur am Rande dazu bemerken.

---

Fazit.
Du(=Quintus) versuchst meiner Meinung nach (nicht nur in diesem Thread) gar nicht über ein Thema ernsthaft diskutieren zu wollen und schon gar nicht dich von einer einmal gefassten Meinung abbringen zu lassen - auch wenn du wohl einen Irrtum hier nie eingestehen würdest.
Zumindest ist mir dies bisher in keinem deiner Postings bisher aufgefallen. Wobei ich mich aber auch vom Gegenteil überzeugen lassen würde.

Natürlich ist meine Meinung in diesem Forum / über dich hier auch nicht unbedingt so relevant um diese hier überhaupt großartig zu posten. Dennoch, möchte ich meinen Eindruck hier und über deine Postings dann doch noch kurz erwähnen.

Als Unterstreichung deiner sicher bis zum letzten Satzzeichen wohl überlegten Postings, drückst du i.d.R. dessen Inhalt gleich mal den Stempel der Unfehlbarkeit auf, indem du diese regelmäßig mit mindestens einer Handvoll (Linker) Links zum jeweiligen Thema den Anstrich "aus reinstem Wasser der EINZIG möglichen Wahrheitsquelle" entnommen darstellst.
Nicht zu vergessen die "offiziell gültigen" Quellen - wieviel Wahrheit dahinter steckt, sei jeweils dahingestellt - zitierst du auch oft und gern.
Wobei diese sich aber nur unwesentlich von den andern (eindeutig Linken) Links / Zitate unterscheiden - was wohl auch sehr plausibel scheint.


Nun, Fakt dürfte bei jeglichem Thema aber wohl unbestreitbar das Nachfolgende sein:
So lange es noch (lebende!) Augenzeugen von mehreren Seiten eines (auch geschichtlichen) Ereignisses gibt, werden sich diese in ihren Aussagen wohl auch - zumindest in der jeweiligen (damaligen!) Situation / Sichtweise wenn sie sich, falls überhaupt, jemals gegenüber gestanden haben - sich z.T. auch mehr als deutlich voneinander unterscheiden. Andererseits sagen "nüchterne" Zahlenangabe in einem Heeresbericht mMn auch noch lange nicht die Wahrheit darüber aus was "tatsächlich" vorgefallen ist bzw. wie die Zahlen überhaupt zustande gekommen sind, oder ob jene einer nachträglichen Überprüfung überhaupt standhalten würden. Auch wenn solch ein Eintrag gern mal als "schlagkräftiges Argument und Beweis" (nur für was eigentlich ?) hier zitiert wird, haben diese für mich "nur" die selbe Aussagekraft, wie jene, die von einem der / des Täter(s) oder eines Überlebenden - falls es einen solchen überhaupt gibt und diese(r) eine Aussage machen soll, darf oder überhaupt NOCH kann.

"Vorbelastet" in ihren Aussagen sind aber in jedem Fall BEIDE Parteien - daran dürfte es sicher auch von dir keine Zweifel geben, oder doch ?

Da für DICH jedoch bei "den meisten" Themen vor allem die Trennung zwischen überlebenden Opfer(=unzweifelhaft, seriös & glaubhaft) und Täter(=wenn dies heutzutage "offiziell" anerkannt der Fall ist = versucht er / sie sich nur aus der Sache herauszuwinden) schon von Anfang an klar auf der Hand liegt, gilt (scheinbar) AUCH nur noch für dich, andere Aussagen als "nicht verifizierbar", nach "Quellennachweise" nachzufragen" oder den Autor / den Verleger dem Revisionistische Rechten Rand / als Holokaust-Leugner u.a. zuzuordnen und damit als "völlig unbrauchbare Informationsquelle" und verwerflich zu outen, und damit nicht genug, gleich mal ALLES an den (politischen Abseits-)Pranger zu stellen.

Tztztztz... mehr fällt mir dazu eigentlich nicht mehr ein.


Thats MY 2 Cent - wie man so schön als Abschluss dazu schreibt ;)

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13.3.05 15:31:59
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Da muß ich nun doch lachen, als ich mir diesen Gesamtthread reingezogen habe!
Da behaupten doch wirklich welche Barth hätte einen fairen Prozess in der DDR erhalten.
Ja, das konnten die bundesrepublikanischen Experten und Journalisten bestätigen.
Wie dumm und teilweise Stasiverseucht sich diese Leute jahrelang von der DDR sich vorführen haben lassen, ist erst nach der Wende so richtig rausgekommen.
Fairer Prozess gegen ein Nazi in der DDR, wers glaubt wird selig, wer die Zustände von Knast und Vernehmung schon mal selber zu spüren bekommen hat, kann über die Naivität dieser Herren nur noch lauthals lachen.
Was ist eigentlich mit Barth, weiß einer was?
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Rheingold


13.3.05 21:07:10
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Wie auch immer man Oradour bewerten will, gelernt hat man jedenfalls erst mal nichts daraus. Die Praxis der Geiselerschiessungen wurde von französischer Seite noch bis in die 60er Jahre im Algerienkrieg angewandt.

Merlin61


14.3.05 01:37:40
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Wie auch immer man Oradour bewerten will, gelernt hat man jedenfalls erst mal nichts daraus. Die Praxis der Geiselerschiessungen wurde von französischer Seite noch bis in die 60er Jahre im Algerienkrieg angewandt.

Die Franzosen klagen heutzutagte & mW auch Deutsche NICHT für das an was
in Oradour damals passiert ist, sondern diese auch nur "einen Teil davon" selbst.

Warum dies so ist, fragt man deshalb am Sinnvollsten wohl auch keinen Franzosen,
sondern zuerst nach der Ursache manch Nachkriegsmentalität / -Trauma in Deutschland.

Quintus


14.3.05 04:59:57
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Gepostet von Merlin61
a.) Warum werden diese Akten überhaupt noch unter Verschluss gehalten, wenn doch "nicht nur" in den Nachkriegsprozesse bzw. heute doch bereits alles darüber "geklärt", oder dieses Thema - nicht nur in deinen Augen - sogar Restlos der Fall ist ?

Zunächst einmal stellt sich die Frage, woher Du (Merlin61) die Überzeugung oder Behauptung beziehst, dass Akten bezüglich Oradour unter Verschluss gehalten werden und ob Du bereit und/oder in der Lage bist, dies verifizierbar zu begründen b.z.w. zu beweisen?

Denn die bisher verifizierbaren Tatsachen widersprechen dem sehr deutlich: Nämlich die Behauptung, dass Akten zu dem Vorfall "Oradour" von den Franzosen angeblich zurückgehalten werden, gehen auf den hier schon mal angeführten rechten Autor Herbert Taege, ein Altnazi und ehemaliger KZ-Wächter von Dachau, zurück, der seit Jahrzehnten versucht, seine SS-Legenden über "Oradour" an den Mann zu bringen. Denn in drei Beiträgen des HIAG-Blatts "Der Freiwillige" schrieb Taege in Anbetracht der Eröffnung des Verfahrens gegen Zugführer Heinz Barth in Berlin (ehem. DDR) 1983: dass "der französische Staat die Akten des Vorprozesses von 1953 in Geheimarchiven verschlossen hat und auch nicht ein Blättchen zur 'Rechtshilfe' der DDR herauszugeben bereit war".
(Quelle: Der Freiwillige. Osnabrück, H. 9/1983)

Aus den Akten des Prozesses gegen Barth und laut dem damaligen Staatsanwalt Horst Busse ist hingegen zu entnehmen, dass die Franzosen damals die komplette Anklageschrift, sämtliche Ermittlungsakten, sowie die Vernehmungsprotokolle der Zeugen (sowohl Belastungs- als auch Entlastungszeugen) zur Verfügung stellten.
Zudem wurden Akten, Vernehmungen, Aussagen der Angeklagten, ihrer Entlastungszeugen, sowie die Aussagen der Überlebenden des Massakers in diverser Literatur veröffentlich, unter anderen bereits während des laufenden Prozesses in Bordeaux 1953 Tagtäglich im "l'Humanite", teilweise auch im "Paris Match".

Desweiteren fragte Taege in "Der Freiwillige", "weshalb die DDR-Staatsanwaltschaft nicht im Wege des Amtshilfeersuchens die Ermittlungsakten der BRD-Staatsanwaltschaft angefordert hat".

Zutreffend ist aber, dass sich der Generalstaatsanwalt der DDR, Josef Streit, bereits am 12. April 1982 an den zuständigen Generalstaatsanwalt in Hamm gewandt hatte und auch von dort rechtzeitig Aktenmaterial erhalten hatte, so die Protokolle einer Beschuldigtenvernehmung von Lammerding, von Zeugenaussagen Stadlers, Kahns, Okrents und Weidingers sowie die von Stadlers Adjutanten Werner.
Diese Protokolle waren Gegenstand der Beweisaufnahme im Prozess gegen Barth!

Ganz zu schweigen von der lückenlosen Aufarbeitung der Aktivitäten der damaligen französischen Widerstandsbewegung durch diese selbst, zum Beispiel im "ANGAG" oder "l'Humanite".

Insoweit erübrigt sich eine Diskussion darüber, ob man Heute in der Lage ist, sich ein unfangreiches und objektives Bild über die damaligen Geschehnisse zu machen!


Gepostet von Merlin61
b.) Warum Autoren bei so genannten "Rechten Verlage" (oder auch nur deren Herausgeber) als Alternativ-Version...

Die Frage ist doch, ob man, wenn man etwas behauptet (Hypothesen aufstellt, bestimmte Ansichten vertritt etc.), dies fundiert, objektiv und vor allem verifizierbar Begründen und Beweisen kann.
Und hier haben sich die revisionistischen Autoren der rechten Szene ein für allemal selbst diskreditiert, nämlich weil sie unseriös arbeiten, in dem sie in ihren Büchern und Artikeln längst bewiesene Fakten unterschlagen, Zeugenaussagen, Zahlen und/oder Beweise manipulieren, oder beispielsweise Zitate falsch widergeben und/oder damaligen Politikern etwas (meißt völlig aus dem Zusammenhang gerissen) in den Mund legen, was diese entweder gar nicht sagten oder völlig anders meinten - allgemein werden Zitate häufig irreführend und manipulierend verkürzt dargestellt - und für all das oft Quellen angegeben, die es gar nicht gibt, oder in denen besagtes gar nicht drin steht (z.B. alte Zeitungsberichte), oder diese Quellen falsch, verfälscht oder gar manipuliert (also verdreht und/oder hinzudichtend etc.) wiedergegeben - sofern überhaupt korrekte, nachvollziehbare Quellen angegeben werden!
Oder weil Revisionisten/rechte Autoren an längst widerlegten Thesen festhalten oder solche erfinden/aufstellen, zu deren Behauptungen sie sich oben genannter Methoden bedienen.

Für all das gibt es endlos Beispiele, z.B. in entsprechender Fachliteratur oder in verschiedenen Gerichtsprozessen (z.B. gegen den Lügenverbreiter Vincent Reynouard oder den Geschichtsfälscher David Irwing), etc.


FORTSETZUNG FOLGT:

Quintus


14.3.05 05:46:54
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Gepostet von Merlin61
c.) Das von PERBANDT am Donnerstag 14. Oktober 04 (9:06) und am Mittwoch 20. Oktober 04 (15:41) zu Oradour-sur-Glane klingt - zumindest für mich - weder als Recht oder Linke Meinungsmache, sondern einfach nur: Wertneutral und deshalb auch glaubhaft...

Nun, was für Dich (Merlin61) glaubhaft oder wertneutral ist und was nicht, ist letztendlich subjektiv - so wie jedes Weltbild subjektiv ist, vom Standpunkt des jeweiligen Betrachters abhängig. So auch das meinige!
Die Frage ist aber (wie schon oben angemerkt), was sich von all dem objekjtiv, also fundiert und verifizierbar, Beweisen lässt (?)!

Und da sind wir "bei des Pudels Kern" (oder wie das Sprichwort lautet): Kernthema der von PERBANDT geposteten (oder via Past & Copy eingefügten) Texte ist das Drama in der Kirche von Oradour, in der die Frauen und Kinder (und Babys) des Dorfes zusammen gefercht wurden.
Vergleicht man PERBRANDT's Darstellungen mit erhaltenen Dokumenten und Aussagen der Angeklagten vor Gericht, ergibt sich ein anderes Bild!

Dazu sei zunächst ein von General Gleiniger unterschriebenes Dokument angeführt, welches eindeutig aufzeigt, dass die Behauptungen, Frauen und Kinder seien zum Schutz in die Kirche gebracht worden, die dann durch vom Widerstand versteckten Sprengstoff explodierte, Erfindungen der SS waren:

An Hauptverb. Stab 588

Betr.: Vorgänge in Oradour sur Glane.

In der Stadt Limoges und auf dem Lande hatte sich eine gewaltige Erregung der Bevölkerung bemächtigt, so dass es ratsam erschien, dagegen etwas zu tun:
Durch die Mil. Zensurstelle wurde durch etwa 500 V.-Männern die Version mündlich verbreitet, dass die Frauen und Kinder zu ihrem Schutz in die Kirche gebracht worden seien, die aus irgendwelchen Gründen Feuer gefangen habe, und dadurch sei ein Munitions- und Sprengstofflager in die Luft geflogen, das von den Terroristen dort eingerichtet worden sei.
gez. Gleiniger



Desweiteren widersprechen die Behauptungen in dem von PERBRANDT geposteten Textes die Aussagen und Geständnisse der Angeklagten vor Gericht! Hier einige Auszüge:

Angeklagter Boos (auf die Frage des Vorsitzenden welche Brandsätze verwendet wurden): "Wir haben Handgranaten gehabt. Wir haben auch geballte Ladungen hergestellt, immer eine Handgranate in die Mitte und die anderen drum herumgebunden. Die haben wir dann in die Häuser und die Kirche geworfen."

Angeklagter Graff: "Wir sahen drei Frauen hinter einer Hecke versteckt. Meine beiden Kameraden eröffneten das Feuer. Plötzlich richtete sich eine Frau empor und fing an, laut zu schreien. Da habe ich auch geschossen."
Vorsitzender: "Haben sie getroffen?"
Graff: "Natürlich. Es war ja nicht schwer, so ganz aus der Nähe. Zwei Frauen habe ich getroffen."
Vorsitzender: "Und dann?"
Graff: "Dann wurde ich zur Kirche geschickt. Ich musste Reisig hineintragen. Es war schon ein großer Haufen sonstiges Brennmaterial drin."
Vorsitzender: "Weiter nichts?"
Graff: "Doch. Unter dem Reisig und Stroh hörte ich Stöhnen und Wimmern von Frauen. Ich sah auch einen Kameraden, der eine Frau und ein Kind mit dem Gewehrkolben erschlug."
Vorsitzender: "Wie heißt er?"
Graff: "Ich glaube, es war Pankowski. Es waren zum Schluß fast alle Kameraden bei der Kirche. Das war Befehl. Überhaupt, die Offiziere sind an allem Schuld. Schon von vornherein, bei der Abfahrt nach Oradour, hat Leutnant Barth gesagt: 'Heute muß Blut fließen!'"

Angeklagter Lohner: "Ich schäme mich, in Oradour gewesen zu sein. Noch immer gellen in meinen Ohren die Schreie der Frauen und Kinder. Ich habe die Ruhe meines Lebens verloren. Ich habe etwa 25 Zivilisten in eine Wagenremise geführt. Dann habe ich Stroh und brennbares Material herangetragen. Boos gab den Befehl dazu. Steger hat das Feuer angelegt. Ich sah auch, wie Boos eine Frau und ein junges Mädchen niederschoss."
Vorsitzender: "Hat Boos auch Handgranaten in die Kirche geworfen?"
Lohner: "Jawohl, Herr Präsident. Auch Steger warf welche."

Angeklagter Elsässer: "Ich war bei der Kirche. Dort waren auch Kahn und Boos. Ich hörte Schreie von Frauen und Kinder in der Kirche, auch noch, als diese schon brannte. Dann allerdings nicht mehr so laut."
Vorsitzender: "Haben sie sich an irgendeiner Aktion beteiligt?"
Elsässer: "Nein."
Vorsitzender: "Haben sie gesehen, dass ein anderer sich beteiligt hat?"
Elsässer: "Nein - oder doch. In dem Moment, als die Kirche anfing zu brennen, wollte eine Frau herausstürzen. Sie schrie, sie sei keine Französin, sie sei eine Frau aus dem Elsaß. Aber Kahn stieß sie zurück. Er sagte, er wolle für die Zukunft keine Zeugen haben."


Angeklagter Busch: "Ich war in der Hitlerjugend, dann in der Waffen SS... Ich gehörte am 10. Juni einem Erschießungskommando an. Ich erhielt Befehle."
Vorsitzender: "Und dann schossen Sie?"
Busch: "Ja, Herr Präsident."
Vorsitzender: "Wie eine Maschine, ein Mechanismus, den ein anderer bedient?"
Busch: "Jawohl, Herr Präsident."
Vorsitzender: "Und dann?"
Busch: "Dann sind die Leute umgefallen."
Vorsitzender: "Und dann?"
Busch: "Dann haben wir Brennmaterial auf die Leute geworfen.
Vorsitzender: "Lebten die Leute noch?"
Busch: "Das kann schon sein, Herr Präsident. Ich habe nicht so genau hingesehen."


Der Angeklagte Boos trat 1942 mit 18 Jahren als Elsässer freiwillig in die Waffen SS ein. In der Voruntersuchung wurde er am stärksten belastet. (siehe "L'Humanitaté" vom 21. Januar 1953)
Angeklagter Boos: "Ich war auf dem Marktplatz. Aber dort war schon alles eingeteilt, als ich kam. An Einzelheiten kann ich mich nicht mehr erinnern."
Vorsitzender: "Waren Sie an der Kirche?"
Boos: "Ja. Aber an Einzelheiten kann ich mich nicht mehr erinnern."
Vorsitzender: "Der Angeklagte Lohner und andere haben ausgesagt, dass Sie dort auf Frauen und Kinder geschossen und auch Handgranaten geworfen haben."
Boos: "Das ist nicht wahr, Herr Präsident!"
Vorsitzender: "Haben Sie Handgranaten in die Häuser geworfen?"
Boos: "Nein, Herr Präsident. Ich persönlich nicht. Ich habe nur den Befehl des Leutnants Lenz weitergegeben."
Vorsitzender: "Haben Sie in eine Scheune Zivilisten erschossen? Der Angeklagte Daul hat es behauptet."
Boos: "Nein, Herr Präsident, das ist nicht wahr!"
Vorsitzender: "Haben Sie in die Kirche hineingeschossen? Der Angeklagte Elsässer hat Sie dort mit einer Maschinenpistole gesehen!"
Boos: "Das ist alles nicht wahr, Herr Präsident! Das sagen die anderen bloß, weil ich die Wahrheit über sie ausgesagt habe. Die wollen sich an mir rächen."
Vorsitzender: "Waren Sie in der Bäckerei?"
Boos (nach langem Zögern): "Ich kann mich nicht erinnern."

(Zur Erklärung: Es konnte in dem Prozess nachgewiesen werden, dass Boos in dem eisernen Holzkohleofen der Bäckerei ein acht Wochen altes Kind verbrannt hat - lebendig verbrannt! Dieser Tatbestand war auch einer der wesentlichsten Bestandteile des [späteren] Todesurteils gegen Boos!
Und genau dieser eiserne Holzkohleofen wurde nun in den Gerichtssaal hereingetragen) :

Vorsitzender: "Kennen Sie diesen Ofen? Was geschah in diesem Ofen?"
Boos schweigt. ...

Später im Prozess will der Angeklagte Boos plötzlich auspacken:
Boos: "Ich weiß genau, was jeder einzelne getan hat, nicht nur die hier, sondern auch die anderen, die nicht hier sind. Diese Angeklagten haben alle irgendwo gemordet, ich weiß genau, wo jeder einzelne gewesen ist."
Vorsitzender: "Warum haben Sie denn das nicht alles schon längst ausgesagt? Sie hatten seit 1945 doch genug Zeit dazu!"
Boos: "Weil... Herr Präsident... Ich wurde immer bedroht! Jawohl, die Kameraden hier bedrohen mich! Und hier, auf der Advokatenbank, gibt es auch einen Rechtsanwalt, der mir gedroht hat: Wenn ich nicht den Mund halte, dann würde meiner Familie ein Unglück zustoßen. Dieser Rechtsanwalt ist heute nicht anwesend. Soviel ich weiß, heißt er Lux."
Vorsitzender: "Boos, was Sie da sagen, ist sehr schwerwiegend. Ich möchte Sie ausdrücklich darauf aufmerksam machen! Wenn Sie bei Ihrer Behauptung bleiben, dann wäre ich gezwungen, unverzüglich einen Disziplinarrat einzuberufen."
Boos: "Er ist heute nicht hier, Herr Präsident, aber ich kenne ihn genau wieder!
Vorsitzender: "Das ist eine sehr ernste Beschuldigung gegen einen angesehenen Rechtsanwalt! Überlegen Sie sich gut, was Sie da sagen! Die Sache könnte schwere Folgen für Sie haben."
Boos: "Er hat mich wirklich bedroht. Es ist so ein Blonder. Es ist jedenfalls der Anwalt, der heute nicht da ist! Sein Name, ich bin nicht ganz sicher, aber soviel ich weiß, heißt er Lux."

In der Tat, einer der Anwälte, der Rechtsanwalt Lux aus Straßburg, war wirklich nicht anwesend. Er war nämlich an diesem Tage in Paris, um als Abgeordneter in der Nationalversammlung die Aufhebung des Gesetzes über die Kriegsverbrecher vom 15. September 1948 zu erwirken (was den Freispruch der Angeklagten bezweckte)...


FORTSETZUNG FOLGT:

Quintus


14.3.05 06:44:06
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Gepostet von Merlin61
d.) Ist mMn nach "mehr als auffällig" an deinen(=Quintus) Postings hier, das du jede andere Sichtweise aus bzw. über einen "Diskussions-Thema" über jene Zeit / eine der Personen an denen du beteiligt bist, darin immer-wieder-gern mit Linken Quellen versuchst die im jeweiligen Thread genannten Autoren / Verlage (DESHALB ?!) als NICHT verifizierbar darzustellen

Zunächst sei angemerkt, dass Du (Merlin61) - SORRY! - an Deinem Satzbau arbeiten solltest, damit man auch vollends versteht, was Du eigentlich meinst. (Sorry, wenn ich das kritisiere, aber es fällt schwer zu verstehen, auf was Du hinaus willst).

Darüber hinaus solltest Du mal genauer erklären, was Du mit "linken Quellen" konkret meinst. Dokumente der NS-Bürokratie etc. (wie von mir in meinen Post's benannt) können da wohl kaum gemeint sein (?).

Übrigens versuche ich nicht, andere Sichtweisen einen gewissen Stempel aufzudrücken, wie ich aus Deinem Vorwurf zu verstehe meine. Sondern ich versuche meine Meinungen, meine Erfahrungen und meine Erkenntnisse fundiert, objektiv und verifizierbar zu begründen - quasi an Hand authentischer Dokumente oder Beweise zu untermauern.

Es steht jedem frei, selbiges zu tun, b.z.w. mich in der gleichen Qualität (also fundiert, objektiv und verifizierbar) zu widerlegen!

Behauptet also jemand beispielsweise, in Dresden seien bei den Bombardements 125.000 Menschen zu Tode gekommen, so liegt es an ihm, dies fundiert, objektiv und verifizierbar zu begünden und zu beweisen.
Erfolgt dies nicht und stattdessen kommt nur Polemik, kann man solche offensichtlich beweißlosen Behauptungen getrost ins Reich der Märchen und Fabeln verweisen.

Oder behauptet jemand, in dem Dorf Oradour sur Glane seien ausgebrannte Sanitätswagen gefunden worden, und deren Besatzung sei von der Resistance heimtückisch ermordet worden, ist es doch legitim, nach den verifizierbaren Beweisen zu fragen.
Jedenfalls liefern die einschlägigen Autoren der rechten Szene (die beispielsweise solche Behauptungen aufstellen) nicht den geringsten Beweis oder verifizierbaren Fakt für ihre Behauptungen...

Insofern weise ich Deinen Vorwurf "Du(=Quintus) versuchst meiner Meinung nach (nicht nur in diesem Thread) gar nicht über ein Thema ernsthaft diskutieren zu wollen und schon gar nicht dich von einer einmal gefassten Meinung abbringen zu lassen - auch wenn du wohl einen Irrtum hier nie eingestehen würdest" von mir.

Denn, wie gesagt, liegt es an euch (den Forumsmitgliedern), mich in entsprechend qualitativer Weise zu widerlegen (sofern möglich) - übrigens genau das bezweckt auch meine oftmals bewußt provokative Artikulation! Und darüberhinaus gibt es etliche Beispiele, wo sich auch ein Quintus eines Besseren belehren hatte lassen!


Saludos!

Dracula


14.3.05 07:51:42
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@Quintus:
Möchte nochmals meine Frage einstellen (Post von Samstag 12. März 05):

" Kann mich noch erinnern, daß ich vor etwa achtzehn Jahren da war. Damals wunderte es mich natürlich nicht, aber heute?
Das Altar hat die Explosion überstanden. Müßte aber wegen der, von Dir (edit: Quintus)erwähnten, installierten Sprengladung zerstört, oder mindestens schwer beschädigt, sein. Oder war dies eine Replika? "

Mit Dank für die Antwort!

Merlin61


14.3.05 20:43:43
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@Quintus
Danke für die ausführliches Statements zu meinem Posting an dich und
den Gerichts-Protokoll-Auszüge / weitere Informationen zum Thema.

Wobei ich noch hinzufügen möchte, das "auch" Linke Quellen gern
mal etwas NICHT erwähnen, was nicht in deren Konzept passt.
Aber dies und andere kleine Lapsus, brauchen wir hier ja nicht weiter zu vertiefen.



Einen Gefallen könntest du mir aber dann doch noch tun, indem du auch
noch mit einer Stellungsnahme zu dem zweiten Copy & Paste-Beitrag von
PERBANDT (Mittwoch 20. Oktober 04 (15:41)) noch näher eingehst.

Darin, wo es um den Besuch eines BW-Angehörigen in den 60er-Jahren in Oradour geht.




Danke vorab auch dafür.

waldi44


14.3.05 21:31:26
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Sagt mal: WAS sind "linke Quellen", was sind "rechte Quellen" und warum und zwar im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen?

Quintus


15.3.05 03:46:48
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Gepostet von Dracula
Kann mich noch erinnern, daß ich vor etwa achtzehn Jahren da war. Damals wunderte es mich natürlich nicht, aber heute?
Das Altar hat die Explosion überstanden. Müßte aber wegen der, von Dir (edit: Quintus)erwähnten, installierten Sprengladung zerstört, oder mindestens schwer beschädigt, sein. Oder war dies eine Replika?

Na, ich kann Dir natürlich nicht sagen, was Du gesehen hast. Ich kann Dir aber sagen, was ich bei meinem Besuch im Jahre 1986 sah: Einen massiven aus schweren Stein errichteten und teilweise beschädigten und verwitterten Altar.
Der wäre sicher nur zerstört worden, wenn man eine kräftige Sprengladung direkt in seinem Innern gezündet hätte...

Quintus


15.3.05 04:57:08
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Gepostet von Merlin61
Darin, wo es um den Besuch eines BW-Angehörigen in den 60er-Jahren in Oradour geht.

Diese Frage habe ich quasi schon erwartet. Es geht um den immer wieder gern ins Felde geführten angeblichen Bundeswehroffizier Eberhard Matthes, der uns ja schon aus dem "Dresden"-Thread bekannt ist. Denn auch in Dresden soll er angeblich während der Bombardements oder bei den Aufräumarbeiten b.z.w. Leichenbergungen dabei gewesen sein - er soll sogar Verwaltungsbeamter der Stadt Dresden gewesen sein, kann also (angeblich) bestens Auskunft über die "wahre" Opferzahl der Bombardements geben (natürlich wie zu erwarten: 273.000).

Seltsam an diesem Herrn Matthes ist, dass er immer dann - insbesondere in Texten rechter Autoren oder einschlägiger Verlage - auftaucht, wenn in gewissen Kreisen Argumentationsnot oder Beweisnot herrscht.
Seltsam ist auch, dass sich über diesen angebl. Bundeswehroffizier, der auch während des Zweiten Weltkrieges 1. Generalstabsoffizier des Verteidigungsbereichs Dresden gewesen sein soll (wie alt war er da wohl; und wie alt dagegen 1963, als er angeblich in Bundeswehruniform in Oradour gewesen sein soll?), nichts verifizierbares in Erfahrung bringen lässt (vielleicht sollte man mal bei der Bundeswehr nachhaken).

Das läßt allerdings die Vermutung zu - und wie gesagt: ich v e r m u t e (also spekuliere) nur! -, dass es sich eventuell gar nicht um eine real existierende Person handelt - etwa eine Erfindung bestimmter Kreise?

-----

Noch was zu dem Prozess in Bordeaux von 1953: Es wird immer - so auch in den von PERBANDT eingefügten Texten - behauptet, der Prozess sei nicht fair abgelaufen, er sei ein Beispiel von Siegerjustiz, entlastende Beweise wurden angeblich unterschlagen, Zeugen manipuliert, etc.
Solche Behautungen oder Darstellungen kommen natürlich von Leuten, die sich gern als Experten präsentieren, aber in Wirklichkeit überhaupt keine Ahnung von dem Prozess haben! Denn genau das Gegenteil ihrer Behauptungen war der Fall!:

Denn der Prozess von 1953 stand im Klima des kalten Krieges, der Wideraufrüstung Westeuropas (wofür man die alten Kämpfer mit ihren Erfahrungen schließlich brauchte), der Aussöhnung der Politiker Frankreichs und Deutschlands. Er stand im Zeichen eines lieber-vergessen-wollens, und zwar auf beiden(!) Seiten (also sowohl der deutschen, als auch der französischen - der amerikanischen sowieso!) - übrigens schickte Adenauer sogar höchstpersönlich seinen Schwiegersohn als Verteidiger nach Bordeaux!
Niemand von den Führenden Politikern Deutschlands, Frankreichs oder der USA wollte diesen Prozess.
Entsprechend "laxig" ging der vorsitzende Richter insgesamt gesehen während des Prozesses vor, schnitt Belastungszeugen das Wort ab, ließ hingegen Entlastungszeugen stundenlang unbedeutende Reden schwingen, etc. - verwies sogar einer empörten Delegation Oradours (des "neuen" Oradour) des Gerichtssaales!

In diesem Klima wurde auch das 1948 in Frankreich eingeführte Kriegsverbrechergesetz zu Fall gebracht, wodurch es im Frankreich von 1953, während oder am Ende des Oradourprozesses, im juristischem Sinne keine Kriegsverbrecher mehr gab (Hintergrund war auch die Trennung der Verfahren gegen deutsche und elsässische Angeklagte). Genau dieses Klima war auch der Grund, warum keines der Todesurteile vollstreckt und alle Verurteilten nach kurzer Zeit entlassen wurden.
Der Prozess von Bordeaux war insgesamt eine Farce!

Soviel kurz dazu; Literatur zum Thema hatte ich ja schon auf Seite 8 dieses Threads genannt.

Quintus


15.3.05 05:03:07
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Gepostet von logo
Was ist eigentlich mit Barth, weiß einer was?

Heinz Barth wurde nach 16 Jahren Haft wegen Krankheit auf Bewährung entlassen, zumal er, wie es im Entlassungsbeschluß heißt, seine Handlungen bereut.
Er hat auch nach seiner Entlassung erfolgreich eine Kriegsversertenrente eingeklagt - da er (nach seiner Mordbeteiligung von Oradour) bei den Endkämpfen in Frankreich ein Bein verlor...


Saludos!

Merlin61


15.3.05 05:18:06
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Waldi hat geschrieben:
Sagt mal: WAS sind "linke Quellen", was sind "rechte Quellen" und warum und zwar im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen?

Ich versuche mal, deine Frage "relativ" einfach zu beantworten.
Wobei du den Unterschied wahrscheinlich bereits besser
kennst und definieren könntest als ich es auf die Schnelle.
(Obwohl ein eigener Thread dazu wohl mehr bringen würde,
als das dies hier womöglich noch großartig diskutiert wird)


1.) Auf diesen Seiten werden i.d.R. keine Zweifel an der Schuld
der Verdächtigten an einem (Kriegs-)Verbrechen gelassen und diese mit
entsprechenden und oft den selben zitierten Schlagworte damit unterstrichen.
(Stellvertretend wohl für die Staatsanwaltschaft unter den Historikern... - Absicht dahinter?)

Zweifel am Geschriebenen werden bereits im Ansatz dadurch zerstreut,
indem die genannten Zahlen mit Details "ausgearbeitet", das selbst beim
neutralsten Leser kein Zweifel mehr am Wahrheitsgehalt aufkommen
soll bzw. es am Ende auch sehr wahrscheinlich der Fall sein wird.

Das Problem dabei ist i.d.R. nur, das z.B. mit dem dabei oft mehrfach
verwendeten Begriff "die Nazis", damit nicht eindeutig
unterschieden wird, ob alle Deutschen der damaligen Zeit
damit gemeint sind, oder nur die, um welche es dabei geht.
Was vom Autor aber wohl "mutmaslich" auch so beabsichtigt war.

---

2.) Bei diesen "typischen" Seiten tauchen oft interessante Hintergrundinformationen auf,
welche bis dato nur wenig oder gänzlich unbekannt in den entsprechenden Büchern war.
(Stellvertretend hier wohl für die Verteidiger unter den Historikern... - Absicht dahinter ?)

Wie hoch der Wahrheitsgehalt jeweils dahinter ist, bleibt oftmals dem Leser überlassen, der versucht,
auf "deutschsprachigen Seiten" ZUSÄTZLICH etwas über bzw. zu diesem Thema an Informationen zu finden.
I.d.R. findet sich unter .DE nichts dergleichen, oder auch nur im Ansatz - ausser evtl. in solchen Foren wie diesem hier.

Wobei dies mMn nicht gerade ein neutrales Licht auf einen möglichen "staatlichen
Auftrag zur Aufklärung und Vergangenheitsbewältigung" der eigenen Nation wirft.
=> Aaaber, dies ist wiederum ein anderes Thema - wenn auch Artverwandtes.

Was die Zweifel am Geschriebenen betrifft, so werden dort i.d.R.
NICHT-Deutsche Täter durch entsprechend mehr-oder-weniger
ausführliche "Geschichten" ins (Geschichts-)Blickfeld gerückt.
Das dabei "manche" Fakten AUCH nicht erwähnt werden, spricht aber dem
Wahrheitsgewalt des Geschriebenen ebenso wenig ab, wie den unter 1.) genannten
- eine unterschiedliche Vorgehensweise / Sichtweise macht eben manches möglich.

Typische (heutzutage zumindest) bezeichnete Vor-Verurteilungs-
Bezeichnungen, um den Trend des Geschriebenen immer-wieder
"eindeutig" zu halten, finden sich auf solchen Seiten bzw.
in diesen Texten eher selten bzw. sind gar nicht vorhanden.
=>Mir würde im Moment aber auch keine solche "typische" (Hetz-)Bezeichnung einfallen.

Ob diese "Geschichten" schon deshalb völlig untauglich zur
Vergangenheitsbewältigung sind, nur weil manche Daten nicht
zu 100% zutreffen / nicht (mehr) nachweisbar sind und dadurch
solch ein Thema nicht diskutierbar ist und deshalb "offiziell"
nicht von Geschichtsforschern auf deren Wahrheitsgehalt hin
überprüft in den einschlägigen bekannten Bücher zumindest
eine kurze Erwähnung findet, ist und bleibt mir ein Rätsel.




So, jetzt darfst du gern Punkt 1.) zu der einen und 2.) zur anderen Seite passend zuordnen ;)


P.S. Gerade fällt mir auf, das zu 2.) mein Text "etwas" ausführlicher ausgefallen ist.
Nun, auf die Schnelle und mit heißer Nadel gestrickt, kann so etwas schonmal vorkommen.
Dies war aber sicher so nicht von Anfang an beabsichtigt - ich musste nur ein Ende finden.



*Edit*

@Quintus
Danke für die doch recht ausführlichen Informationen zu diesem
"mysteriösen" BW-Angehörigen, der wohl noch zu finden sein wird.

Falls jener überhaupt jemals existend war ...oder noch ist - logo.

[ Editiert von Merlin61 am 15.03.05 5:26 ]


*Nachtrag*

Ich habe jetzt mal kurz im I-Net nach Eberhard Matthes
gesucht, und u.a. dies zu Dresden dabei gefunden:
In dieser Weise schwankten die Angaben über Todeszahlen in den vergangenen Jahren. Bemerkenswert darunter ist etwa die Erklärung des ehemaligen 1. Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereichs Dresden, des späteren Oberstleutnants der Bundeswehr, Eberhard Matthes, der damals die Verlustzahlen zusammenzustellen hatte. Danach waren 35.000 Leichen „voll identifiziert“, 50.000 „teilidentifiziert an Hand von Eheringen usw.“.
Außerdem meinte er, es habe „168.000 Opfer“ gegeben, „an denen es nichts mehr zu identifizieren gab“.

=>Quelle ...und dort ca. in der Mitte ist das Zitat zu finden.

Wobei anzumerken ist, das:
1.) Gibt es m.E. an der Aufzählung "einzig" zu bemängeln,
wie Matthes auf die ca. 168.000 unidentifizierbare Opfer kommt.
Seine anderen gemachten Angaben halten sich dagegen zumindest im "bekannten" Rahmen.

2.) Eberhard Matthes auch z.B. als Oberleutnant bereits (1.?)Generalstabsoffizier "hätte" sein können.
Wobei er Mitte der 60er-Jahre als Oberstleutnant der Bundeswehr ca. 20 Jahre älter als 1945 in Dresden war.

Wenn er nun Anfang 1945 Mitte 30 war, "könnte" er
Anfang bis Mitte der 60er-Jahre etwa 50 gewesen sein.
Wobei er heute (falls noch lebend) ca. 90 Jahre alt wäre.
Nun ja, ob dies ausreicht, das es ein-und-die-selbe Person war bzw. sein könnte...

---

Vielleicht "auch" interessant dieser Auszug zum Thema Matthes & Oradour:
Quoted below is a sworn affidavit made by retired German Army Lieutenant Eberhard Matthes, signed 16 November 1980...

...During a conversation between the author and the then Maquis chief in the Dordogne-Jugie (called 'Gao') in Paris in 1969,
the latter freely admitted that weapons and ammunition had of course been stashed in all houses in Oradour at that time;
it had been their job to supply weapons and ammunition to the towns and villages in the Dordogne.

(englischsprachige) Quelle

Wobei sich dahinter nur die hier angesprochene "deutsche"
Matthes-Geschichte - nur englisch übersetzt(?) - verbirgt.
...oder VON dort auch "nur" zitiert wurde Smiley mit verdrehten Augen


Auf der Hauptseite des vorherigen Zitats, gibt es reichlich Infos und Bilder zu => Oradour-sur-Glane
On 10 June 1944, the idylic French village of Oradour-sur-Glane was completely destroyed and 642
innocent men, women and children were massacred by soldiers in Hitler's elite Waffen-SS army.
The ruins of the martyred village have been preserved as a reminder of German barbarity.


[ Editiert von Merlin61 am 15.03.05 6:39 ]

Petronelli


15.3.05 10:07:57
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Hallo Quintus
Ich will jetzt nicht wieder den ganzen Sermon diskutieren, in diesem Thema wird wohl keiner wirklich fündig werden.
Aber der Artikel 23 bezieht sich nicht nur auf das besetzte Volk sondern auch auf die regulären besetzenden Streitkräfte.
Außerdem lag der Fall mit Frankreich ganz anders, denn es gab nach dem Westfeldzug einen offiziellen Vertrag mit der Regierung (Wenn diese auch nicht bei allen Teilen der Bevölkerung Bestätigung fand, so war es doch etwas politisch offizielles). Damit verwirkte Frankreich auch das offizielle Recht auf Bildung von Freischärlereinheiten.
Also waren die Maquis im allgemeinen durch ihre Tätigkeiten eigentlich nichts weiter als Banden, aus welchen mehr oder weniger ehrenhaften Gründen sie auch handelten.
Die Wehrmacht hätte offiziell gar keinen Grund gehabt und auch nicht einmal die Pflicht, diese Leute als Kombattanten zu behandeln.
Ich will hier nicht provokativ oder stichelnd sein (das führt bei dem Thema zu nichts), aber diese Info finde ich wichtig. Denn die rechtlichen Hintergründe mancher vermeintlich unmenschlicher Taten sind immens wichtig und werden nur allzugern nicht erläutert (Egal für welche Seite sich damit ein Vorteil ergibt). Außerdem sind viele dieser "Gesetze" als reine Richtlinien anzusehen.
Also die Auslegung ist Ansichtssache.
Und nochmal, Oradour ist von wenigen verursacht worden, die Kontrolle ist schwierig, so dass Eskalationen leider vorkommen und immer vorkommen werden.
Also mit anderen Worten:
Wer Oradour oder auch andere dieser immer wieder in den Medien auftauchenden Geschichten als Beweise für eine allgemein verbrecherische Waffen-SS in sich aufnimmt der ist nicht objektiv.
Diese Taten waren schrecklich, aber sicher nichts Besonderes oder spezifisch Deutsches vorgehen, in einem solchen Krieg! (Ich will die Opfer jetzt nicht beleidigen)
Die Diskussion hier hat mich vieles dazulernen lassen und meine Meinungsbildung zu Oradour stagniert im Moment. Die Zeit wird hoffentlich mal Neues bringen, käme es woher es wolle!
Gruß
Peter

waldi44


15.3.05 10:24:58
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@Petronelli
Tja, die Frage in diesem Fall ist vielleicht: Da es eine Exilregierung gab und man sich mit der im Kriegszustand befand, ob Verträge mit der Vichyregierung rechtsgültig waren?
Ausserdem stand ja der besetzte Teil unter deutscher Verwaltung und Rechtssprechung. Verträge bezogen sich wohl eher nur auf den unbesetzten Teil Frankreichs, oder?

@Merlin61
Danke für die lange und auch gute Ausführung! Dennoch bleibt es wohl irgendwie doch eine Glaubensfrage, denn meistens sind die Meinungen so festgefahren, dass ein Streit über bestimmte Ereignisse kaum was bringt. Neues schon garnicht, es sei denn man hat was wirklich neues gefunden!
Allerdings sollte das nun wieder nicht so neu und geheim sein, dass ausser dem "Finder" niemand was davon weiss oder
ran kommt!

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15.3.05 10:44:06
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Gepostet von waldi44
@Petronelli
Tja, die Frage in diesem Fall ist vielleicht: Da es eine Exilregierung gab und man sich mit der im Kriegszustand befand, ob Verträge mit der Vichyregierung rechtsgültig waren?
Ausserdem stand ja der besetzte Teil unter deutscher Verwaltung und Rechtssprechung. Verträge bezogen sich wohl eher nur auf den unbesetzten Teil Frankreichs, oder?


Die rechtsgültigkeit der Verträge entscheidet doch im nachhinein immer der Sieger!
Der schreibt dann seine Geschichte, nach den Gutdünken wie er meint seine Verträge eingehalten zu haben.
Ich habe das an anderer Stelle schon mal ausgeführt, über die Gültigkeit der Verträge des Vereinigten Königreichs zur Unantastbarkeit der polnischen Grenzen 1939 in Bezug auf Deutschland und der UdSSR.
Eins muß aber auch mal klar sein,Oradur war ein Kriegsverbrechen , ohne wenn und aber !
Deshalb aber die Waffen SS als Paria der gesamten deutschen Armeen hinzustellen, mag man in Nürnberg festgestellt haben und von der BRD übernommen worden sein, glauben aber braucht man dies nicht!
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Petronelli


15.3.05 11:17:26
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Ja logo, das wollte ich damit ja sagen!
Denn wir hatten das Thema ja ausführlichst mit allen Nuancen der Provokation hier, und es führte zu rein gar nichts.
Waldi das ist es ja...die Exilregierung war ja nicht im Land und die Besatzer hatten diese nicht anerkannt und mit dieser auch keine Verhandlungen geführt. Man kann aber nur verhandeln, wenn beide Seiten verhandeln wollen.
Frankreich war besiegt, also musste verhandelt werden! Punkt!
Die Leute im Land wollten schließlich auch wieder ihre Ruhe, und die gab es auch bis dann 41 der Ostfeldzug begann.
Aber richtig zur Sache gingen die Maquis dann ja erst ab 44, als der Sieg der Alliierten relativ sicher war.
Diese Situation eskalierte sicher wohl auch, weil den Deutschen langsam das Wasser bis zum Hals stand und die Aktionen effektiver wurden. Reine Mordlust war es sicher nicht, eher schon blinde, unüberlegte Rache, die zu Oradour führte. (Das macht die Sache natürlich nicht besser)
Aber die Verbrecher bleiben eben nur die die ausgeführt haben, und die Kenntnis besaßen und nichts dagegen gemacht hatten.
Gruß
Peter

Merlin61


16.3.05 04:45:13
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Waldi hat geschrieben:

@Merlin61
Danke für die lange und auch gute Ausführung! Dennoch bleibt es wohl irgendwie doch eine Glaubensfrage, denn meistens sind die Meinungen so festgefahren, dass ein Streit über bestimmte Ereignisse kaum was bringt. Neues schon garnicht, es sei denn man hat was wirklich neues gefunden!
Allerdings sollte das nun wieder nicht so neu und geheim sein, dass ausser dem "Finder" niemand was davon weiss oder ran kommt!

Bitte gern - obwohl ich eigentlich nicht geglaubt habe, das ich es überhaupt verständlich machen konnte ;)


Als reiner Glaubenskrieg ist Geschichte viel zu wichtig, diese nur als "Ankläger & Verteidiger" zu diskutieren.
Ich vermute deshalb auch, das manch Hintergedanken dabei, wohl deshalb auch lange verborgen bleiben wird.

Warum jedoch eine Seite einzig, ich nenne es mal "das oder die Verwerfliche(n) der damaligen Zeit"
zu deren Hauptsache einer sicher - umfassenden und Lückenlos - notwendigen Aufklärung machen,
kann mMn nicht aus deren persönlichen Betroffenheit / Erfahrung-en heraus (ent-)stammen.

Nur "warum und weshalb das Ganze", also die eigentliche Intuition dahinter, bleibt mir Rätselhaft dabei.


Wenn dann die "andere Seite" mit entsprechenden Übertreibungen, oder mit nicht, oder auch
nur am Rand erwähntem kontert, erstaunt mich dies wiederum auch nur wenig bis gar nicht.

Wer lässt sich / seine Vorfahren schon gern "dauerhaft" als raubend, plündernden, menschenverachtetende und
keine Gnade gegenüber den hilflosesten Geschöpfe kennenden Massenmörder darstellen, weil jene auch unter der
Nazi-Diktatur dem selben Volk angehörten - also deren u.U. einzige Schuld AUCH "Deutsche(r) gewesen zu sein" war ?


Tipp dazu:
Macht endlich ein Ende mit solch einer "völlig einseitig" dargestellten Version UNSERER gemeinsamen Geschichte.

Es sollen sich besser ALLE die daran interessiert sind mit den noch lebenden Zeitzeugen an einen Tisch setzen
und "versuchen" sich dabei auf eine gemeinsame Version der Geschichte zu einigen, die man auch der jetzigen und
Nachfolgegenerationen, als eine möglichst "objektiv ermittelte Wahrheit", ohne Buß- / Schuldgefühle, begreifbar wird.

Wobei diese dann zwar u.U. ihre eigenen - aber immerhin nicht einseitig beinflussten - Schlüsse daraus ziehen könn(t)en.



Kurz zusammengefasst:
Es muss endlich ein Ende haben, mit diesem Rechts-contra-Links-Propaganda-Gelaber und ständiger Aufhetzerei - AUCH unter Jugendlichen.
Es WAR und IST unsere gemeinsame Geschichte und die Wahrheit darüber kann NICHT nur von einer Seite(-nansicht) proklamiert werden.

Richtschuetze


16.3.05 09:52:47
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@Quintus

kennst Du das Buch von Herbert Taege(Wo ist Abel)!
oder die Wehrmachtsuntersuchungsstelle von Alfred de Zayars?

Diese Quellen werden für Dich nichts gelten genauso wie für mich Quellen aus der DDR!!

Gruss

P.S das die Unterlagen immer noch unter verschluß sind ist schon mehr als seltsam!!Herbert Taege durfte sie nicht einsehen und andere wohl auch nicht!!!!

Quintus


17.3.05 06:11:08
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Ach, Richtschuetze, nicht schon wieder Herr Teage, den hatten wir hier doch schon öffter, so auch seine Behauptung, dass der Öffentlichkeit Akten vorenthalten werden - lies mal mein Post vom Montag 14. März 05 (4:59).

Aber welche ominösen Akten sollen das denn sein? Denn Herbert Teage impliziert in seinen Büchern, dass schon während des Prozesses in Bordeaux (1953) Ermittlungsergebnisse und Akten zurückgehalten worden sein sollen, die für die Angeklagten entlastend gewesen sein wären - Akten, die angeblich bis Heute zurückgehalten werden (was ich aus persönlicher Erfahrung allerdings nie und nimmer bestätigen kann!).

In meinem Post vom Dienstag 15. März 05 (4:57) habe ich doch schon kurz davon berichtet, dass die damaligen Politiker Deutschlands und Frankreichs im Klima des Kalten Krieges und der Aussöhnung und Wiederaufrüstung Westeuropas den Prozess gar nicht wollten, sondern im Gegenteil versuchten, den Prozess zu hintertreiben (was ja auch zum Teil gelang).

Unter diesen Gesichtspunkten und in diesem politischem Klima wäre doch Entlastungsmaterial im Prozess von 1953 geradezu willkommen gewesen (weshalb hätte man solches also zurück halten sollen?).
Nach Deiner (= Richtschuetze), oder Herrn Teages Logig (da ja immer von Siegerjustiz gesprochen wird), hätte man doch eher Belastungsmaterial zurück halten müssen, um die Jungs auch sicher raus zu hauen (?).
Herr Teage hat offensichtlich überhaupt keine Ahnung, was tatsächlich los war, ansonsten würde er nicht solch einen Unfug verbreiten!


Nochmals empfohlene Literatur:
Moisel, Claudia: Frankreich und die deutschen Kriegsverbrecher. Wallstein, April 2004. ISBN: 3892447497.
Pitet, Michel: Der Prozess in Bordeaux. Akten, Aussagen, Vernehmungen. Bordeaux und Berlin 1954.
Stitzer, Karl: Mordprozess Oradour. Berlin 1954.
"L'Humanitaté". Ausgaben von 1953.
"Paris Match". Ausgaben von 1953, etc., etc., etc., ...


P.S.: Alfred de Zayas ist mir bekannt, er schrieb aber meines Wissens nichts über die in Oradour von Deutschen ermordeten 642 Männer, Frauen, Greise, Kinder und Babys.
Übrigens: Dass die damaligen Gegner Deutschlands sich auch nicht immer an das Völkerrecht oder anderen Übereinkommen hielten, soll hier gar nicht bestritten sein.


Saludos!

Merlin61


17.3.05 09:48:20
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@Quintus ...oder wen die Verhandlungen / Urteile in Bordeaux ebenfalls interessieren.

Schau dir mal an, was ich unter der (u.a. englischsprachigen) Hauptseite The Bordeaux Trial in 1953 zu Oradour gefunden habe.

Unter anderem steht dort:
(...)At the Nuremberg International Military Tribunal in 1946, the top officers in the German military were convicted of violating the Hague convention with regard to Oradour-sur-Glane, under the concept of collective responsiblity or participation in a common plan, even though the Wehrmacht or the regular German army was not involved in the massacre and the destruction of the village.

Both sides were extremely unhappy with the verdicts of the Bordeaux trial.

Philip Beck wrote the following in his book "Oradour, Village of the Dead":
"When the sentences were announced there was a great outburst of indignation throughout France. They were considered utterly inadequate for such a terrible crime. There was a protest march through Limoges in which 50,000 people are said to have taken part. Notices were displayed reading: 'WE WILL NOT ACCEPT THE VERDICT.'

"On the other hand, the people of Alasace-Lorraine went into mourning over the injustice of the sentences on their countrymen. They were too severe. The mayors of all the towns in Alsace walked in silent procession past the war memorial in Strasbourg. The Bishop of Strasbourg advocated the non-acceptance of the sentences."

On February 19, 1953, the French parliament voted to grant amnesty to the 13 Alsatians who had been sentenced to prison. The vote was 319 to 211 in favor of amnesty with 88 deputies abstaining. The Upper House voted 176 to 79 in favor. They were the conscripts, drafted into the German army against their will. The amnesty had been granted in the interest of national unity. General de Gaulle explained it this way:
"What French person will not understand the inflamed suffering of Alsace? In this serious affair what we have to avoid, above all, is that after having lost so many of her children assassinated by the enemy(=Anm. zutreffender wäre wohl:
AUCH "eigene" Landsleute) in the tragedy of Oradour, in addition France lets a bitter wound be inflicted on national unity."

The accused had been tried by a military tribunal, so there was no jury involved. Nevertheless, the amnesty had the same effect as jury nullification. There were strong protests about the fact that a judicial decision had been effectively overturned by the legislative branch of the government. The amnesty applied only to the 13 conscripted Alsatians, and not to Sargeant Lenz, a German citizen, who was technically covered by the retroactive repeal of the retroactive French law against collective responsibility. Boos, who had committed treason, was not included in the amnesty.

On February 22, 1953, the 13 Alsatians were released from the military prison in Bordeux at 3 o'clock in the morning and driven back to their homes in secret. The Germans who had already served their time while awaiting trial were also released that day. Paul Graff, an Alsatian, who had admitted his guilt before the tribunal, was among those who were given amnesty.

In 1954 the death sentences of Lenz and Boos were commuted to prison terms with hard labor; they were eventually pardoned by the president of France and by 1958, all the convicted men had been set free. By 1964, all the French citizens who had collaborated with the Germans had been freed from prison(...)


Ich verstehe den Text so:
50.000 Menschen haben in (Limoges=Zentralmassiv= Nähe Oradour) gegen die Urteile "ihrer Landsleute" protestiert - wobei vor
allem Elsässer in nicht geringer Anzahl an Oradour mit beteiligt waren und auch verurteilt wurden - weil ihre Landsleute dies so
NICHT akzeptieren konnten oder wollten, protestierten sie zu zigtausende "gemeinsam" dagegen in den Straßen.
Wobei der Bischof von Straßburg die Urteile ebenfalls für inakzeptabel hielt - dies aber nur am Rande.

Warum nur der ganze Aufstand wegen der Urteile, fragt man sich als NICHT-Elsässer, -Lothringer oder überhaupt als -Franzose ?

Nun, da die bei Oradour beteiligten Elsässer glaubhaft machen konnten, das jene
von den Deutschen zur SS "zwangsweise" eingezogen wurden und ein Teil davon (deshalb?)
in der Normandie das Weite suchte, könnte und sollte man jene doch AUCH als Opfer sehen.

Also ging es bei und nach dem Prozess "vor allem darum" (wenn ich den Text richtig verstehe) damit "die Einheit der französischen
Nation" bestehen bleibt, die durch einen offenen Konflikt(=lt. de Gaulle) mit Elsass-Lothringen womöglich in Gefahr geraten würde.

Welche Elsässer und vor allem in welchem Umfang diese in Oradour beteiligt und in Bordeaux
dafür vor Gericht standen, findet sich ebenfalls hier =>The Oradour-sur-Glane Massacre
Vorab: Es war der Großteil aller Angeklagten bzw. Beteiligten - zumindest die dort aufgeführt sind.



Eine kurze persönliche Anmerkung noch dazu.
Man stelle sich eine ähnliche Situation im (Nachkriegs-) Deutschland vor, das solche Menschenmassen gemeinsam auf die Straßen
gehen, damit KEIN Landsmann dafür verurteilt wird, NUR weil diese für die Wehrmacht oder SS in den Krieg ziehen MUSSTE-N.
...und dabei "nachweislich" auch Zivilisten NICHT verschonte(n).

(Wobei Elsass-Lothringen z.Zt. des III.Reichs [wieder] deutsches Staatsgebiet
und deren Einwohner "ebenfalls" Deutsche waren - zumindest meines Wissens)
Interessant, oder ?!


Deshalb dürfte es wohl auch "eher nur am Rand" darum gegangen sein, das die zukünftigen Beziehungen zu Deutschland freundschaftlich-er
verlaufen, wenn nach dem Prozess 1953(=in Bordeaux) milde Urteile für (vor allem AUCH für die deutschen!) Beteiligten verkündet würden.



=> So viel von meiner Seite aus noch zum Prozess in Bordeaux 1953.


---

Etwas Interessantes habe ich noch auf der selben Seite in einem anderen Kapitel
=>Synopsis of the Official Story of Oradour-sur-Glane im zweitletzten Absatz gefunden:
(...)The fire inside the church was so intense that the flames leaped up into the bell tower; the bronze church bells melted from the heat of the flames and fell down onto the floor of the church. One SS soldier was accidentially killed by falling debris when the roof of the church steeple collapsed(...)

Die Geschichte, das die Hitze so stark war, das selbst die
bronzene Glocke "geschmolzen" ist, kennt man ja bereits.

Der letzte Satz davon finde ich allerdings interessanter:
1 Soldat der SS wurde getötet, als das Dach des Kirchturms herab und oder in sich
zusammenstürzte und er dabei von herabfallenden Trümmern erschlagen wurde.



Merkwürdig, davon habe ich bisher noch nichts darüber gelesen.
...und was hat er dort überhaupt genau gewollt / gesucht Smiley mit verdrehten Augen

Was er dabei gefunden hat, ist mir immerhin jetzt schon mal bekannt.

Richtschuetze


17.3.05 11:44:18
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@Quintus ist nur etwas merkwürdig das selbst Michael Reynolds in seinem Buch "Ein GEGNER wie STAHL"die Geschichte des 1 SS Panzerkrops in der Normandie zu dem Vorfall bei Wormhoudt(dürfte dir bekannt sein,angebliche Erschiessung von 80-90 britischen Soldaten ohne Grund)
schreibt

Meine dringende Bitte an den Premierminister John Major um Akteneinsicht erbrachte folgende Antwort seines Beauftragten:"Diese Dokumente bleiben zur Zeit verschlossen,weil sie Teil einer Sammlung von Akten sind,die für spätere deutsche Untersuchungen vermeitlicher Greueltaten auf den Kanalinseln sachdienlich sein können!

Zwei Jahre später-das vorliegende Buch wird gerade geschrieben-ist die Situation immer noch die gleiche.Dem Autor wurde zu verstehen gegeben,dass die Akten bis zum Jahre 2024 geschlossen bleiben werden.

Warum ich das schreibe nun ein ähnlicher Fall,auch werden die Akten nicht freigegeben so wie es Herr Taege und noch andere auch schreiben!

Sicher weil man ja nichts zu verbergen hat!!!!!Oder???


Gruss

Richtschuetze


17.3.05 11:53:30
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Übrigens: Dass die damaligen Gegner Deutschlands sich auch nicht immer an das Völkerrecht oder anderen Übereinkommen hielten, soll hier gar nicht bestritten sein.


Ich sage ja auch nicht das es keine Verbrechen auf Seiten der Wehrmacht/Waffen SS gegeben hat(wobei auch der Grund gesucht werden sollte),nur ich sage ganz klar nicht mehr und nicht weniger als bei den anderen auch(wenn man alle gegebenheiten berücksichtigt!(länge des Krieges für jede Nation,größe der besetzten Gebiete usw...)


Gruss


P.S du führst in "deinen Quellen"scheibar Bücher von 1953,sowie Autoren aus dem Ausland/DDR an!Nun das ist so eine Sache!!!

Richtschuetze


17.3.05 13:51:48
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@Quintus ein anderes Forumsmitglied hat(aus anderen Foren) mir noch folgendes per E-mail zugesannt:



Die Akten von Oradour sind bis 2039 verschlossen, weil die nichts zu verbergen haben.

http://www.das-ritterkreuz.de/index_forum.php4?modul=forum_select_lesen&grp=sonstige&session=217

"Alle relevanten Akten über die Ereignisse in Tulle und Oradour sind in den französischen Archiven bis ins Jahre 2039 gesperrt!!!! Was könnte wohl so brisant sein, dass diese Massnahme nötig war? Unter rückhaltloser Freigabe aller dieser Akten könnte vielleicht die Version der französischen Widerstandsbewegung über Tulle und Oradour, die zum festen Bestandteil der alliierten Kriegspropaganda übernommen wurde und bis heute weiterbesteht, in das rechte Licht gerückt werden."


http://www._gesperrt_/aaargh/deut/OWtulle3.de.html
"Am Schluß dieses Artikels schlägt er vor, endlich eine gemischte, gleichrangige deutsch-französische Historiker-Kommision zu bilden, welche die gesamten Vorgänge in Tulle und Oradour -- und wir fügen hinzu -- deren Vorgeschichte und den Ablauf des großen Oradour-Prozesses 1953 vor dem Ständigen Höheren Militärgericht in Bordeaux objektiv untersucht, unter rückhaltloser Freigabe aller in den Archiven liegenden, bis zum Jahre 2039 gesperrten Akten über Tulle und Oradour."


Gruss


P.S aber wenn man ja alles auf die WaffenSS schieben kann ohne vorbehallt warum denn diese Sperre(wie bei anderen "Verbrechen" auch?
Sollte das doch nicht so gewesen sein!

Mein Patenonkel war bei der 12SS Panzerdivision,nach dem Krieg wurde bei Treffen über diesen Vorfall gesprochen keiner konnte sich vorstellen das es so(wie behauptet und ohne Grund)vorgefallen ist!
Denn jeder wußte(aus Erfahrung) von den hinterhäligkeiten der Partisanen!

Petronelli


17.3.05 14:50:10
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Vorsicht,
jetzt kommt von den Verteidigern der deutschen Alleinschuld
der Einwurf, dass selbst "Panzermeyer" auf einem HIAG-Treffen die Schuld der Verantwortlichen zugegeben und das Vorgehen damals verurteilt hätte.
Soll was dran sein. Ich weiß es aber nicht!
Ich habe das geschrieben, damit es nicht wieder heißt es käme aus einer linken Quelle!
Gruß
Peter

Quintus


18.3.05 06:47:25
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@ Merlin61:

In einem vorgehenden Post schrieb ich ja schon, dass der Hauptgrund, warum man (= eine starke politische Lobby elsäsischer Politiker und Juristen mit Pierre Pflimlin an ihrer Spitze) unter anderen das in Frankreich seit 1948 gültige Kriegsverbrechergesetz (das vorschrieb, alle Verbrecher, egal welcher Nation, haben sich gleichermaßen vor Gericht zu verantworten) zu Fall brachte, die Trennung des Prozesses gegen deutsche und elsässische Angeklagte war, da man meinte, die Elsässer seien quasi zwangsweise zur Waffen-SS eingezogen worden (was nicht ganz den Tatsachen ensprach, denn beispielsweise trat der Angeklagte Boos eigenen Angaben zur Folge 1942 freiwillig der Waffen-SS bei).

Die französische Nationalversammlung befürchtete in der Tat, wenn alle elsässischen Angeklagten in gleicher Weise wie die deutschen vor Gericht stünden, dass die bisdahin schwache Autonomiebewegung des Elsass neuen Aufwind bekäme, jedenfalls ergaben das tagtägliche Berichte über die Stimmung im Departements an den Innenminister.
So verabschiedete das Parlament in Paris am 28. Januar 1953 nach einer Debatte mit 372 zu 179 Stimmen einen Gesetzesentwurf, der die gemeinsame Anklage von Deutschen und Franzosen für unzulässig erklärte.

Somit wurde das Verfahren in Bordeaux formal getrennt geführt: Strafanträge, Beweisaufnahmen und Plädoyers wurden für die deutschen und für die französischen Angeklagten seperat vorgetragen, die Urteile getrennt verkündet, etc.
Am 11. Februar 1953 verlas der vorsitzende Richter, Nussy Saint-Saëns, ein Todesurteil, fünf Haftstrafen und einen Freispruch für die deutschen Angeklagten sowie ein Todesurteil und 13 geringfügig geringere Freiheitsstrafen für die französischen Mitangeklagten.

Das alles war aber nicht der Hauptgrund, warum insgesamt der Prozess eher milde abgehalten wurde und keines der verkündeten Urteile vollstreckt wurde b.z.w. die Haftstrafen ausgesetzt oder mit der Dauer der Untersuchungshaft für abgegolten erklärt wurden.

Was die von Dir (Merlin61) angeführten Proteste angeht, ist Deine Quelle ungenau b.z.w. falsch: In Limoges demonstrierten keine Elsässer gegen die Verurteilung ihrer Landsleute, sondern die Organisationen ehemaliger Widerstandskämpfer gegen die zu milden Urteile!
Die Elsässer demonstrierten am Kriegerdenkmal in Straßburg, darunter Abgeordnete, Bürgermeister und Gemeinderäte (gegen die vermeintliche Härte der Urteile).
Das Läuten der Kirchenglocken und das Geheul der Fabriksirenen gaben das Signal zu einem Proteststreik der Arbeitnehmer in und um Colmar: Einem Aufruf der christlichen Gewerkschaften folgend, legten sie für eine Viertelstunde die Arbeit nieder und brachten den öffentlichen Verkehr zum Erliegen...

Quintus


18.3.05 07:47:08
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@ Richtschuetze:

Ob die Briten gewisse Akten unter Verschluss halten, was oftmals ganz banale Gründe haben kann (wie Erfahrungen zeigen), will und kann ich nicht beurteilen, noch kann man dadurch Rückschlüsse auf andere Länder machen.

Deine Quelle, dass in Frankreich Akten zurück gehalten werden sollen, nämlich dieser Text (auf Link klicken), diskreditiert sich schon dadurch, dass in diesem Text behauptet wird:
1. dass 43 Soldaten in Bordeaux zum Tode verurteilt worden sein sollen - was ja nicht stimmt, wie oben aufgezeigt,
2. dass die Urteile im Prozess von Bordeaux gegen Deutsche und Elsässer unterschiedlich behandelt worden sein sollen - was ebenfalls nicht stimmt,
3. dass die Alliierten seit dem Zweiten Weltkrieg nie Urteile gegen eigene Soldaten ausgesprochen haben sollen,
4. dass die Deutsche Militärzeitschrift (DMZ) kritisch sei - sie ist im Gegenteil zu unkritisch (ähnlich den Landser-Heften), tendenziös und gibt keine verifizierbaren Quellen an (eine seriöse Zeritschrift tut dies!).

Somit kann man die ebenfalls in dem von Richtschuetze verlinkten Text aufgestellte Behauptung, in Frankreich würden bis ins Jahr 2039 Akten bezüglich Oradour unter Verschluss gehalten, nicht ernst nehmen - zumahl der Beweis fehlt!
Und Weidinger als vermeintlich objektive Quelle anzuführen, ist mehr als Blauäugig.
Aber Richtschuetze will lieber daran glauben was unseriöse oder dubiose Autoren verbreiten, als den verifizierbaren Tatsachen ins Auge zu schauen - warum wohl?

Übrigens: Die Ermittlungen zum Verbrechen von Oradour sur Glane wurden noch während des Kriegs von der SRCGE (Service de recherche des crimes de guerre ennemis), und hier insbesonderen von Guy Pauchou, durchgeführt. Diese wurden vielfach veröffentlicht. Quellen wurden schon genannt. Aber hier noch weitere explizit zu den Akten des SRCGE:

> SRCGE (Pauchou, Guy): Oradour-sur-Glane. 1967.
> Guy Pauchou et Dr Pierre Masfrand: Oradour- sur - glane - vision dépouvante. 1970.
> Fouché, Jean-Jacques: Oradour. 2001.
> Fouché, Jean-Jacques: Décéption des trémoins.


Saludos!

Quintus


18.3.05 07:58:46
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
1 Soldat der SS wurde getötet, als das Dach des Kirchturms herab und oder in sich zusammenstürzte und er dabei von herabfallenden Trümmern erschlagen wurde.

Stimmt nicht ganz: Er wurde nicht getötet, sondern verletzt, als ihn ein herabstürzender Stein am Kopf traf.
Kann das mal heraussuchen, Heute aber nicht mehr...

Quintus


18.3.05 08:07:37
Direktverweis
Gepostet von Petronelli
...dass selbst "Panzermeyer" auf einem HIAG-Treffen die Schuld der Verantwortlichen zugegeben und das Vorgehen damals verurteilt hätte.
Soll was dran sein. Ich weiß es aber nicht!
Ich habe das geschrieben, damit es nicht wieder heißt es käme aus einer linken Quelle!

Genau, denn der einstige Kommandeur der SS-Panzerdivision "Hitlerjugend", Kurt Meyer (genannt "Panzer-Meyer"), behauptete allen ernstes 1957 als Hauptsprecher der HIAG vor rund 8.000 ehemaligen SS-Angehörigen während einer Kundgebung in Bayern: "SS-Truppen haben keine Verbrechen begangen, ausgenommen das Massaker von Oradour, und das war die Tat eines einzelnen (gemeint ist Bataillonskommandeur Diekmann - Anm. meinerseits). Er sollte vor ein Kriegsgericht gestellt werden, starb aber den Heldentot, bevor er abgeurteilt werden konnte"*

* Quelle: G.H.Stein, Geschichte der Waffen-SS, Düsseldorf 1967, S. 229/230.

Meyer wurde auch im Dezember 1945 von einem kanadischen Militärgericht zum Tode verurteilt, da er unter Bruch des Völkerrechts angeordnet hatte, 64 kanadische und britische Kriegsgefangene zu erschießen. Allerdings wurde auch er im Klima des Kalten Krieges und der Aussöhnung und Wiederaufrüstung Westeuropas begnadigt...


Saludos!

Merlin61


18.3.05 08:35:11
Direktverweis
@Quintus

Danke erstmal für die weiterführenden Informationen.

Was die von Dir (Merlin61) angeführten Proteste angeht, ist Deine Quelle ungenau b.z.w. falsch: In Limoges demonstrierten keine Elsässer gegen die Verurteilung ihrer Landsleute, sondern die Organisationen ehemaliger Widerstandskämpfer gegen die zu milden Urteile!

Nee du, da hast du wohl mein Post nicht richtig gelesen.
Ich denke nicht, das ich von Elsässer Proteste in Limoges
geschrieben bzw. den englischen Original-Text so übersetzt habe.


Wahrscheinlich war mein Satz dazu aber (wie öfters *g*) auch
nur etwas zuu "verschachtelt" - deshalb das Ganze noch einmal:

Die Proteste in Limoges wurden "natürlich NICHT" von
Elsässern durchgeführt - zumindest nicht mehrheitlich :P

Andererseits ist aber vom Protest der Resistance-Organisation in der englischen Fassung auf der
Oradour-sur-Glane-Seite keine Rede - sondern nur von Elsässern (Naheliegenderweise)
auch in / um Straßburg, die gegen die nach ihrer Meinung "zu harten" Urteile protestiert haben.

Und das es bei dem Protest in Limoges um (eigentlich) genau
das Gegenteil wie in Straßburg ging, ist mir "jetzt" auch klar ;)



Wobei ich den Protest der Resistance-Organisation (heute) aber nur
schwerlich nachvollziehen kann, da doch gerade jene genau wussten,
wen und was sie mit IHREN Taten damit eigentlich heraufbeschworen haben.

Man beachte diesen Befehl (+Aushang ?!) von Generalfeldmarschall Hugo Sperrle dazu:
=>Sperrle Order for Immediate Reprisals, welcher sicher AUCH in französischer Sprache,
der Maquis bzw. Resistance sehr wohl auch im Detail bekannt war - vermute ich doch mal Smiley mit verdrehten Augen

...und danach, sind die Unmenschlichkeiten der anderen Seite
"natürlich" verwerflich und gehören aufs härteste auch bestraft.
...die eigenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit waren es aber wohl in KEINEM Fall :(

(Massen-)Proteste hin-oder-her.
Für seine eigenen Verbrechen / Massaker NICHT angeklagt zu werden,
dafür NUR andere für die "auch" eigene Schuld (daran) bezahlen lassen
(oder zu wollen) und womöglich sogar noch Recht zu bekommen, ist
geradezu absurd und widerspricht jeglicher Form von Gerechtigkeit
- vor allem in einer als gut funktionierend bekannten Demokratie wie Frankreich.

Dies sei zum Thema: Maquis / Resitance aber auch nur am Rande angemerkt.

---

Eine "Zwangsverpflichtung zur SS", war mir bis dato übrigens völlig unbekannt.
Deshalb bin ich eigentlich auch davon ausgegangen, das den
Elsässern vor Gericht wohl "der Ar... auf Grundeis ging", wenn sie
es sogar (noch) wagten, es sogar zu ihrer Verteidigung anzuführen.

Dies überhaupt als Argument vor Gericht zu bringen, ist ja schon völlig lächerlich
- wenn der angesprochene Hintergrund dabei nicht alles andere als dies wäre.



Danke nochmal für deine Hinweise und Anmerkungen auch dazu ;)



*Edit*
Ich habe meine Frage zu dem *verunglückten* SS-Mann in Oradour gerade
wieder rausgenommen, da du zu diesem ja noch etwas schreiben möchtest.

Im englischen Text auf der Oradour-Seite steht übrigens
das was ich weiter oben zitiert habe: "er verstarb dabei".
Dies, oder meine Übersetzung, braucht es aber wohl nicht mehr...

[ Editiert von Merlin61 am 18.03.05 8:52 ]

Richtschuetze


18.3.05 12:10:19
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Aber Quintus will lieber ja Deutschfeindliche Texte glauben!Oder Autoren die sich gerne an den Lügen über Deutschland beteiligen!(bzw die politisch richtig handeln!)
Warum wohl?(Quintus lebt ja augenscheinlich nicht in Deutschland)

@Also Quintus wenn schreibe mich richtig an(@Richtschuetze) und nicht der Richtschuetze will....
Ich spreche Dich auch immer persönlich an!
Sonst lass es sein!

Gruss


P.S das man Meyer nicht verurteilt hat ist schon ein guter Beweiss dafür das die Fakten alle nicht so klar sind wie gerne dagestellt!Abgesehen davon das Dum-Dum Geschosse eingesetzt worden sind sowie mehrmalliges zeigen der weißen Fahne wie ich schon schrieb!

Richtschuetze


18.3.05 12:13:41
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SRCGE (Pauchou, Guy): Oradour-sur-Glane. 1967.
> Guy Pauchou et Dr Pierre Masfrand: Oradour- sur - glane - vision dépouvante. 1970.
> Fouché, Jean-Jacques: Oradour. 2001.
> Fouché, Jean-Jacques: Décéption des trémoins.

´

@Quintus verschone mich mit Quellen aus dem Ausland oder der DDR!
Die sind für mich genauso Unglaubwürdig wie für Dich Taege usw.!

Gruss

Hoover


18.3.05 12:43:21
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Aber Quintus will lieber ja Deutschfeindliche Texte glauben!Oder Autoren die sich gerne an den Lügen über Deutschland beteiligen!(bzw die politisch richtig handeln!)


Ist man deutschfeindlich, wenn man kritisch sich mit den Vorfällen auseinandersetzt? Wäre es dir lieber, alle würden sich an der DMZ orientieren?

Richtschuetze


18.3.05 13:15:53
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Ist man deutschfeindlich, wenn man kritisch sich mit den Vorfällen auseinandersetzt? Wäre es dir lieber, alle würden sich an der DMZ orientieren?


@Hoover nein aber kritisch setzte ich mich damit ja auch aus!Sind meine Aussagen denn nicht auch kritisch?
Darf ich mir meine Quellen aussuchen dehnen ich glauben schenken möchte?(und es sind viele die diese Quellen lesen)
Abgesehen davon was ist an der DMZ auszusetzen?Ich kenne diese Zeitung nur im zusammenhang mit Panzer/Flugzeug Technik!
Darf man nicht Quellen anzweifeln die aus dem Ausland kommen?Die vorallem von 1953 sind,also kurz nach dem Krieg!?Oder Quellen des "Rechtsaates" DDR?

Es ist ganz klar jeder nennt die Quellen die seiner Meinung am nächsten kommen!(das macht Quintus genauso wie ich und andere)

Abgesehen davon bin auch ich der Meinung das es ein Verbrechen ist Frauen und Kinder zu töten!Das hat auch Meyer mit seiner Aussage gemeint auf dem Treffen der Ehemaligen!
Mein Onkel ist Anfangs zu diesen Treffen gegangen,jedem war klar wie grausam die Partisanen gewütet haben!Oder das immer wieder wichtige dinge verschwiegen bzw verdreht worden sind!(verschweigen von vorhergehenden Überfällen,Einsatz von Dum-Dum Geschossen und vieles mehr)
Aber es ist nicht ohne Grund passiert die Partisanen haben diese Tat mit ausgelößt!!Darum geht es!


Gruss


P.S und Partisanen sind auch Zivilisten!

Gruss

Quintus


19.3.05 05:15:40
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Gepostet von Richtschuetze
Darf ich mir meine Quellen aussuchen dehnen ich glauben schenken möchte?(und es sind viele die diese Quellen lesen)

Nur, Geschichte richtet sich nicht danach, was Du persönlich subjektiv glauben möchtest oder wie Du Geschichte gerne hättest, Richtschuetze.
Und dabei ist es völlig unerheblich, ob eine Quellen ausländisch oder alt ist. Denn relevant ist - und das wurde ja nun nicht nur von mir schon mehrfach erklärt -, ob sie verifizierbar ist, ob sie beweisbare, bewiesene (als authentisch anerkannte) und verifizierbare Fakten aufzeigt oder wieder gibt!

Behaupten kann man alles mögliche, aber wenn ich für diese Behauptung keine Beweise liefere (außer vielleicht erfundene, falsche und/oder manipulierte, die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten), ist doch die ganze Behauptung null und nichtig.

So lange Du, Richtschuetze, Bücher oder Internetseiten dubioser Autoren/Verlage für bare Münze nimmst, in denen schon die elementarsten Fakten nachweislich nicht stimmen oder falsch wiedergegeben werden und in denen Behauptungen aufgestellt werden, für die die jeweiligen Verfasser keine verifizierbaren Beweise liefern, wirst Du nie ein objektives und authentisches Geschichtsbild bekommen.

Aber offensichtlich kannst und willst Du das nicht begreifen (da man das ja hier ständig wiederholen muss - und da wird's dann auch langsam lächerlich) ...


Gepostet von Richtschuetze
P.S das man Meyer nicht verurteilt hat ist schon ein guter Beweiss dafür das die Fakten alle nicht so klar sind wie gerne dagestellt!

Das kann auch zur Manie führen, immer "unklare Fakten" (welche denn?) oder "zurückgehaltene Akten" als Erklärung heran zu ziehen (grenzt ja schon an Verschwörungstheorien).

Fakt ist: "Panzer-Meyer" wurde zum Tode verurteilt, daran ändert die spätere Begnadigung gar nichts.
Denn tauchen neue Entlastungsbeweise auf, wird der Fall vor einem Berufungsgericht neu verhandelt, Begnadigungen haben in der Regel immer einen politischen Hintergrund.


P.S.: Und nochmals: Es geht nicht darum, was man "gerne darstellt" (Richtschuetze), sondern was sich als authentisch nachweisen lässt!

Quintus


19.3.05 05:42:44
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Gepostet von Merlin61
*Edit*
Ich habe meine Frage zu dem *verunglückten* SS-Mann in Oradour gerade wieder rausgenommen, da du zu diesem ja noch etwas schreiben möchtest.

Auf die Schnelle fand ich kurz diese Info: Es handelt sich um den SS-Untersturmführer Gnug, der beim Einsturz des Kirchturms von einem Stein am Kopf getroffen wurde.
In dem am 11. Juni 1944 von Standartenführer Stadler diktierten Tagesbefehl für das Panzergrenadier-Regiment 4 "Der Führer" heißt es bezüglich Oradour: "Ergebnisse: 548 Feindtote - 1 eigener Verwundeter".


Gepostet von Merlin61
Im englischen Text auf der Oradour-Seite steht übrigens
das was ich weiter oben zitiert habe: "er verstarb dabei"

Du solltest die Quelle eher mit Vorsicht genießen, hatte zwar noch keine Zeit, diese genauer zu inspizieren, aber sie scheint doch einige elementare Fehler zu enthalten (zumal auch hier typischer Weise keine verifizierbaren Quellen angegeben werden) - übrigens vertritt dieser Seite auch die Version um den angebl. Bundeswehroffizier Eberhard Matthes: Affidavit of Eberhard Matthes ...


Saludos!

Richtschuetze


19.3.05 12:10:10
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So lange Du, Richtschuetze, Bücher oder Internetseiten dubioser Autoren/Verlage für bare Münze nimmst, in denen schon die elementarsten Fakten nachweislich nicht stimmen oder falsch wiedergegeben

Nun Qunitus für mich sind diese Quellen nicht dubiose!
Aber Quellen aus dem Ausland/DDR besonders wenn diese von kurz nach dem Krieg sind!

Für den Fall das ich nicht richtig verstanden worden bin von Dir

Ich sage nicht das es kein Verbrechen ist Zivilisten zu erschiessen,ich sage auch nicht das diese Dinge nicht vorgekommen sind!(Zivilisten,Kinder usw zu erschiessen)

Ich sage ganz klar das nichts passiert ohne Auslöser!
Und dieser Auslöser ist in diesem Fall das brutale Vorgehen der Partisanen/Zivilisten!!(und Partisanen/Zivilisten haben in meinen Augen keine rechte)

Gruss

P.S ich hätte gerne deine Meinung über diese beiden Bücher gewußt(wenn möglich :D)"Wolfgang Schaarschmitd/Dresden 1945"Hans-Joachim von Leesen/Bomben Terrror"Da ich diese beiden Bücher zum kauf angeboten bekommen habe!

Hoth


19.3.05 13:02:30
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Da hat Richtschütze doch völlig Recht. Die Toten in Oradour sind durch nichts zu rechtfertigen, das steht fest. Aber auch dafür gab es eben leider einen Auslöser. Wie ich schon in einem vorigen Post schrieb, haben sich eben nicht irgendwelche Leute der Div. DR beim Frühstück zusammengesetzt und mal eben beschlossen ein Dorf plattzumachen, weil man das schon lange nicht mehr gemacht hat und man irgendwie Bock drauf hat und es auch mal wieder Zeit wird für bißchen Ramba-Zamba.

Die Div. DR lag monatelang im besten Einvernehmen mit den Bewohnern in Südfrankreich und auf einmal entsteht bei 18-jährigen einer einzigen Einheit dieser Div. ein Blutrausch?

Was bei dieser ganzen Diskussion immer wieder unterschlagen wird, sind die Momente Auslöser und Motiv. Das kann die Opfer nicht vergessen machen, aber den Anlass zumindest annähernd beschreiben.

Das hier Aktion und Reaktion in keinem Gleichgewicht sind ist keine Frage, aber man kann zumindest unterstellen, daß es diese Reaktion nicht gegeben hätte, wenn die Aktion nicht erfolgt wäre.

Und hier sind wir wieder ganz schnell beim Prinzip des Partisanenkrieges, der nicht nur unschuldige Opfer zur Folge hat, sondern dies geradezu beabsichtigt. Hier verweise ich gern noch einmal auf den von mir in diesem Thread geposteten Link.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 15:14 ]

Richtschuetze


19.3.05 15:03:06
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Wie ich schon in einem vorigen Post schrieb, haben sich eben nicht irgendwelche Leute der Div. DR beim Frühstück zusammengesetzt und mal eben beschlossen ein Dorf plattzumachen, weil man das schon lange nicht mehr gemacht hat und man irgendwie Bock drauf hat und es auch mal wieder Zeit wird für bißchen Ramba-Zamba!


So denke ich auch!klatschender Smiley
Genau das sind die Punkte die gerne verdrängt werden!
Die Partisanen haben das alles willig in kauf genommen!
Das Problem haben die USA im Irak auch!

Gruss

P.S und so ist es mit allen "Verbrechen" der WaffenSS angebliches erschiessen ohne Grund 1940 von Engländern!(es gingen Taten der Engländer vorraus!Malmedy erschiessen ohne Grund!?Angriff auf die Wachen u.v.m..
Nichts passiert ohne Grund!

Hoth


19.3.05 15:19:12
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Der Punkt ist doch ganz einfach, und da wiederhole ich mich gern, nichts, aber auch rein gar nichts kann die Opfer von Oradour rechtfertigen, schon gar nicht der Tod eines einzigen SS-Offiziers oder selbst der Angriff von Partisanen in und um Oradour.

Aber vor jedem Gericht der Welt, wird das Motiv des Angeklagten zumindest schuldmindernd oder schuldsteigernd bewertet.

Im Zusammenhang mit diesen verabscheuungswürdigen KV wird aber stets relativiert, verschwiegend oder vertuscht. Und das zumeist aus dem einfachen Grund, weil die Kläger selbst Dreck am Stecken haben. Gerade und insbesondere im Partisanenkrieg. Und hier sind die meisten der KV geschehen.

Hier wird mal eben eine ganze Division, die zuvor jahrelang offensichtlich ohne "ernsthafte Probleme" gegen den "bolschewistischen Erzfeind" soldatisch gekämpft hat, als Mörderbande und Inbrunst menschlichen Horrors gebrandmarkt und dann gleich eine ganze Waffengattung hinterher. Ausgerechnet die, die am wehrhaftesten gegen die ehemaligen Feinde war. Späte Rache könnte da nur ein Motiv unter vielen sein. Die Ächtung Hunderttausender ist da sicher inbegriffen.

[ Editiert von Hoth am 19.03.05 15:31 ]

Quintus


20.3.05 08:27:22
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Wenn Du, Hoth (und auch Richtschuetze), geltend machen willst, dass der Terror der Deutschen auf die Zivilbevölkerung seine Ursachen hatte - nämlich in den ständigen Attacken der Maquis auf die deutschen Besatzer -, dann darfst Du aber nicht unterschlagen, dass diese Angriffe der Resistance a u c h ihre Ursachen hatten. Denn auch die Widerständler haben (um in Deinen Worten zu sprechen) nicht aus langer Weile gehandelt, oder weil man Lust auf ein bischen Ramba Zamba hatte!

Bekanntlich gingen die deutschen Besatzer nicht gerade zimperlich mit der Zivilbevölkerung um - ich verweise darauf, dass während der gesamten deutschen Besatzung in Frankreich immerhin rund 29.600 Zivilisten durch Wehrmacht, SS, Gestapo und Sicherheitsdienst umgekommen sind, was Dir sicher nicht unbekannt sein dürfte. Zudem wurde nicht nur Frankreich sondern sämtliche besetzten Länder systematisch ausgebeutet - zur Ernährung des Reiches und seiner Wehrmacht. Der Bevölkerung der besetzten und erbarmungslos ausgebeuteten Länder blieb oftmals nicht mal mehr ein Minimum an Nahrung, medizinischer Versorgung, Milch für Kinder etc. - die ökonomischen und wirtschaftlichen Vorgaben zur Ausbeutung nicht nur der SU dürften Dir, Hoth, sicher geläufig sein (?)!

Genau dieses repressive, brutale und rücksichtslose Vorgehen der Deutschen gegen die Zivilbevölkerung, gegen die Ökonomie und gegen die Wirtschaft der besetzten Länder hat den Widerstand doch erst provoziert! Was blieb der Bevölkerung der geknechteten Länder denn noch übrig - widerstandslos unterzugehen?
Und hier liegt doch die Ursache der gegenseitigen Gewalt letztendlich eindeutig in der rücksichtslos okkupanten Besetzung nicht nur Frankreichs durch die Deutsche Kriegsmaschinerie.

Übrigens: Darin liegt auch ein entscheidender Faktor, warum Deutschland den Krieg verlor. Denn wäre man nicht als imperialistischer und faschistischer (= rassistischer) Eroberer gekommen, sondern als Befreier (wenn auch als vermeintlicher) und hätte nach dem Vorbild des Römischen Imperiums die Bevölkerung der besetzten Länder in Politik, Kultur, Militär, etc. integriert (allerdings hätte in diesem Fall das Deutsche Reich seinen finanziellen Bankrott zugeben/erklären müssen!), anstatt sie maßlos auszubeuten und zu versklaven (oder gar auszurotten), hätte es womöglich solchen Widerstand gegen die nun skrupellose Besatzung gar nicht gegeben.

Alles hat seine Ursache, ohne Ursache keine Wirkung. Also wenn - Hoth folgend - für die Deutschen in ihren Repressalien gegen Zivilisten in den eroberten Gebieten eine gewisse Verteidigung geltend gemacht werden soll, dann gilt das erst recht für die Unterworfenen!



ANHANG:

Der deutsche Terror gegen die Zivilbevölkerung in den eroberten, besetzten und geknechteten Ländern hatte Tradition. Hier einige Beispiele:

Am selben Tage, als die Division "Das Reich" Oradour mordete, am selben Tag, zur selben Stunde, mordete 3.000 Kilometer entfernt die 4. SS-Polizei-Panzergrenadier-Division das griechische Dorf Distomon. 218 Einwohner wurden erschossen. Der älteste Mann war 86 Jahre alt. Das jüngste Baby war zwei Monate. Dem Ortspfarrer wurde der Kopf abgehackt. Anschließen wurde Distomon in Brand gesetzt. Im Beinhaus des kleinen Ortes in Mittelgriechenland stehen heute in Fächern - nach griechischer Totensitte - die Schädel der 218 Opfer.
Kommandeur der Division war SS-Standartenführer Walter Harzer. Dieselbe Truppe hatte zwei Monate vorher den griechischen Ort Klissura eingeäschert und vorher 215 Menschen erschossen.

Solche Massaker an der Zivilbevölkerung geschahen überall, wo die Waffen-SS, aber auch die Wehrmacht Terror übte: Der holländische Ort Putten wurde - auch wieder als angebliche Vergeltungsaktion - auf Befehl des Luftwaffengenerals Friedrich Christiansen am 1. Oktober 1944 niedergebrannt. Die 660 Männer kamen in das Konzentrationslager Neuengamme. 540 von ihnen wurden dort ermordet.

Der italienische Ort Marzabotto südlich von Bologna war in der selben Zeit von der Panzeraufklärungsabteilung 16 der Panzer-Grenadier-Division "Reichsführer SS" neunzehn Tage lang Mordplatz für 1.830 Menschen gewesen. Ein 92 jähriger Mann wurde ebenso erschossen wie ein 20 Tage altes Kind. In der Kapelle des Ortsteiles Cerpiano wurden 21 Kinder und 35 Frauen umgebracht, die Kapelle anschließend zerstört. Den Mordbefehl gab der SS-Sturmbannführer Walter Reeder.

Die 117. Jägerdivision ermordete im griechischen Dorf Kalavrita am 13. Dezember 1943 die 511 männlichen Einwohner. Der Ort wurde wie üblich in Brand gesteckt. Die Täter, Wehrmachtssoldaten, ließen sich vor den qualmenden Trümmern fotografieren.

Wieviel Dörfer in der Sowjetunion ausgelöscht worden sind, wo Wehrmacht und SS am grausamsten handelte ... ? Es waren tausend Oradours.



Saludos!

Richtschuetze


20.3.05 11:23:49
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Denn auch die Widerständler haben (um in Deinen Worten zu sprechen) nicht aus langer Weile gehandelt, oder weil man Lust auf ein bischen Ramba Zamba hatte!

Nun Quintus wer hat den Deutschland den Krieg erklärt?Das war ja nun Frankreich oder!?(war das nicht 1870 auch so?Was war mit Napoleon I war da auch nicht was!)

Wie sah es in Russland aus?In Russland ist ein Menschenleben ja heute noch nichts Wert!Wieviele Verbrechen an Zivilisten sind die Russen selber gewesen?
Wieviele Deutsche Flieger sind schon in den ersten Tagen auf grausamste weise umgebracht worden!(ohne das Einsatz Gruppen vor Ort waren denen man es in die Schuhe schieben könnte/Rache usw)
War nicht die ganze Kreigsführung der Russen auf einen Partisanenkrieg ausgelegt!(also Rücksichslos zu morden)
Wieviel Russen(Zivilisten)haben beim Rückzug die Deutschen Soldaten angebettelt sie mit zunehmen?(100.000)Wieviele haben auf Deutscher Seite gekämpft 1 Million?
Ist nicht Russland schon 1914 in Deutschland eingefallen mit Morden und Plündern!

Was ist mit dem Balkan die bringen sich noch in heute Zeit gegenseitig um!Wieviel deutsche Soldaten sind auf dem Balkan zu 1000de von Partisanen/Zivilisten erschlagen worden?

Genauso ist es mit Greichenland!Ich darf dich an Kreta erinnern!(wieviele Deutsche Fallschirmjäger sind da von Zivilisten umgebracht worden?)

Es gab 100.000 von Beispielen wie deutsche Soldaten von Zivilisten/Partisanen ermordet worden sind!

Das alles Deutschland in die Schuhe schieben zu wollen ist "Krank"(wobei das nicht persönlich an Dich gerichtet ist,sondern allgemein)
Wie gesagt nichts passiert ohne Grund!

Gruss

P.S das Deutschland nicht freiwillig nach Griechenland marschiert ist dürfte doch klar sein!bzw was hatte da England zusuchen!?

Merlin61


21.3.05 10:42:27
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Quintus hat u.a. geschrieben:
Wenn Du, Hoth (und auch Richtschuetze), geltend machen willst, dass der Terror der Deutschen auf die Zivilbevölkerung seine Ursachen hatte - nämlich in den ständigen Attacken der Marquis auf die deutschen Besatzer -, dann darfst Du aber nicht unterschlagen, dass diese Angriffe der Resistance a u c h ihre Ursachen hatten. Denn auch die Widerständler haben (um in Deinen Worten zu sprechen) nicht aus langer Weile gehandelt, oder weil man Lust auf ein bischen Ramba Zamba hatte!

Bekanntlich gingen die deutschen Besatzer nicht gerade zimperlich mit der Zivilbevölkerung um - ich verweise darauf, dass während der gesamten deutschen Besatzung in Frankreich immerhin rund 29.600 Zivilisten durch Wehrmacht, SS, Gestapo und Sicherheitsdienst umgekommen sind, was Dir sicher nicht unbekannt sein dürfte. Zudem wurde nicht nur Frankreich sondern sämtliche besetzten Länder systematisch ausgebeutet - zur Ernährung des Reiches und seiner Wehrmacht. Der Bevölkerung der besetzten und erbarmungslos ausgebeuteten Länder blieb oftmals nicht mal mehr ein Minimum an Nahrung, medizinischer Versorgung, Milch für Kinder etc. - die ökonomischen und wirtschaftlichen Vorgaben zur Ausbeutung nicht nur der SU dürften Dir, Hoth, sicher geläufig sein (?)!

Genau dieses repressive, brutale und rücksichtslose Vorgehen der Deutschen gegen die Zivilbevölkerung, gegen die Ökonomie und gegen die Wirtschaft der besetzten Länder hat den Widerstand doch erst provoziert! Was blieb der Bevölkerung der geknechteten Länder denn noch übrig - widerstandslos unterzugehen?
Und hier liegt doch die Ursache der gegenseitigen Gewalt letztendlich eindeutig in der rücksichtslos okkupanten Besetzung nicht nur Frankreichs durch die Deutsche Kriegsmaschinerie.

Hier darf ich dir sicher mehr als berechtigt - wohl auch im Namen anderer hier - energisch widersprechen.

Wenn man voraussetzt, wieviel Jahre z.B. Frankreich bereits besetzt war und wann die Attacken der Maquis / Resistance
UND auch die Vergeltungen der deutschen Besatzer erwidert wurden, dann ist mMn nach die Antwort zur Frage:
"Ursache und Wirkung" bereits VOR deinen "völlig einseitig" hier aufgezählten (Un-)Taten / Örtlichkeiten bereits beantwortet.

Wobei deine Aufzählungen in Sachen: "...erbarmungslose Ausbeutung, blieb oftmals nicht mal mehr ein Minimum an Nahrung,
medizinischer Versorgung, Milch für Kinder etc
" natürlich ebenso völlig aus der Luft gegriffene "linke" Stimungsmache ist,
was DU(=Qunitus) dem Militärhistorisch interessierten Leser hier glaubhaft machen willst.


Wobei dir diese Behauptung-en sicher auch KEIN vom Deutschen Reich besetztes Land in dieser Form bestätigen kann / wird.
Zumindest in keinem das NICHT östlich von uns liegt / lag, (z.B. in Frankreich, Niederlande, Belgien, Dänemark, Norwegen usw.)
würde diese HEUTE jemand von / über die Besatzungstruppen oder sonstigen damalige dort anwesenden Deutschen behaupten.

Wenn du hier jedoch ganz bestimme Länder damit angesprochen hast, dann
nenne jene auch bei ihrem Namen und werf diese nicht alle in einen (Opfer-)Topf.
Wobei dies aber natürlich auch wieder "typisch" für Deinesgleichen ist und
ich dir eigentlich sogar noch für deine (Pauschal-)Angaben dankbar sein sollte :P


Quintus hat u.a. geschrieben:
Übrigens: Darin liegt auch ein entscheidender Faktor, warum Deutschland den Krieg verlor. Denn wäre man nicht als imperialistischer und faschistischer (= rassistischer) Eroberer gekommen, sondern als Befreier (wenn auch als vermeintlicher) und hätte nach dem Vorbild des Römischen Imperiums die Bevölkerung der besetzten Länder in Politik, Kultur, Militär, etc. integriert (allerdings hätte in diesem Fall das Deutsche Reich seinen finanziellen Bankrott zugeben/erklären müssen!), anstatt sie maßlos auszubeuten und zu versklaven (oder gar auszurotten), hätte es womöglich solchen Widerstand gegen die nun skrupellose Besatzung gar nicht gegeben.

Deutschland ist meines Wissens nach "sehr wohl" nach den zur Römer- / Napoleons-Zeiten gültigen Vorgehensweise
in den eroberten / besetzten Gebiete vorgegangen - Dankbarkeit für Befreiungen (z.B. vom Bolschewismus) inklusive.
Mir ist übrigens kein Fall im III.Reich bekannt, wo Menschen als Sklaven zu Schau gestellt und verkauft wurden.
Als "Arbeitssklaven" ins Reich geschickt wurden dagegen sicher Hundertausende, wenn nicht sogar Millionen.

Dafür durften die deutschen Kriegsgefangenen - Völkerrechtswidrig - NACH Kriegsende auch den selben Weg gehen.
Wobei hier nicht nach persönlicher Schuld vorgegangen wurde, sondern - wie bei den Nazis - einfach nur nach Anzahl / Verfügbarkeit.
Wie auf dem Viehmarkt beim Großan / -Verkauf - nur in diesem Fall, als verdienter Bonus an alle beteiligten (großen) Mitstreiter.

Wobei die Römer übrigens "gern und ausgiebig" die eroberten Völkern als Sklaven nach Rom, auf die Galeeren oder auch in die Minen schickten.
Dies aber auch nur am Rand bemerkt, da du hier wohl einiges an Geschichtsdaten nur nach deinem eigenen Eintopf-Gericht zusammenrührst.

(Als sofort erkennbare "Ausnahme" wäre hier die Verfolgung der Juden auffällig - bei den Römern die Christen.
Was jedoch von den meisten von den Deutschen okkupierten Länder mehr-oder-weniger sogar noch unterstützt wurde.
Dies ist aber ein völlig anderes Thema und hat mit dem hier diskutierten nur wenig bis überhaupt nichts zu tun.)


Die Religionsfreiheit der jeweiligen Länder durfte weiterhin beibehalten werden, eine "genehme" Regierung wurde eingesetzt, diese
Länder durften sich zu jener Zeit sehr wohl selbst ernähren und auch deren wirtschaftliche Handel ging seinen "normalen"
(nur Waffenschweigenden) Weg und auch eine "gewisse" nationale und traditionelle Freiheit wurde ihnen größtenteils belassen.
Ganz im Gegensatz zu Napoleon, der seine Truppen aus den besetzten Gebiete zwangsrekrutierte,
oder sämtliche dafür benötigte Versorgungsgüter entweder requirieren lies, oder auch "Schuldscheine"
z.B. in der Schweiz unterschrieb und er / Frankreich diese bis heute nicht eingelöst hat.

Im Westen haben wir für den Raubbau der Alliierten an unserer Wirtschaft den "American Way of Life" dafür erhalten.
Im Osten ähnlich - nur war es dort der "große Bruder", der das zerstörte und wehrlose Land auf seine Weise ausplünderte.

Nach Napoleon ist nach seiner Zeit immerhin ein Cognac benannt worden.
Na dann ein herzhaften Zug daraus - auf alle damaligen Allierten.
Smiley mit Danke-Schild


Quintus hat u.a. geschrieben:
Alles hat seine Ursache, ohne Ursache keine Wirkung. Also wenn - Hoth folgend - für die Deutschen in ihren Repressalien gegen Zivilisten in den eroberten Gebieten eine gewisse Verteidigung geltend gemacht werden soll, dann gilt das erst recht für die Unterworfenen!

Das Recht zur Verteidigung seiner Heimat kann mMn nur der-jenige in Anspruch nehmen, der auch mit "offenem Visier"(=in Uniform) kämpft.
Zivilisten die der Überzeugung sind, gegen ein anderes Land und dessen Truppen "unbedingt" kämpfen zu müssen, können sich bestimmt
gern bei dessen Gegner als Rekruten melden und dort zeigen, was sie "in Uniform UND unter Befehlsgewalt" alles zustande bringen.
Sollten SIE dann mal Attacken von Partisanen ausgesetzt sein, na dann würde ich danach auch mal gern ihre Meinung dazu erfahren :D


Sollte jemand die "Heckenschützen-Variante" für sich vorziehen, dann ist ihm dabei AUCH klar, das sein Verhalten schreckliche
Konsequenzen für seine "ebenso zivilien" Landsleute haben kann / wird, und er hat dann hoffentlich auch so viel begriffen,
die Angehörigen der Besatzungsmacht NICHT zu attackieren / zu provozieren, da er damit am aktuellen Besatzungsstatus
sicher eh NICHTS ändern kann, sondern ganz im Gegenteil, seine Landsleute nur völlig unnötig damit der Gefahr von
entsprechenden sich daraus ergebenden Repressalien an gänzlich Unschuldigen und oder Unbeteiligten aussetzte.


Apropos Freiheitskampf.
Das Thema Wehrwölfe in Deutschland gegen Kriegsende, unterscheidet sich dabei von Partisanentätigkeiten sicher auch
nicht großartig von dem von dir oben über das "Recht zur Verteidigung des eigenen Landes" geschriebenen, oder ?!

Als Ersatz(?) für die geschlagene Armee eines Landes, möchten Einige wohl NUR noch ihren "Privat-Krieg" alleine austragen dürfen ?!
Das dabei völlig Unschuldige IMMER mit hineingezogen und unter solchen Aktionen leiden müssen, da sich dies eine Besatzungsmacht
sicher NICHT auf Dauer gefallen lässt, dürfte wohl auch auf der Hand liegen - wenn nicht sogar die logische Konsequenz daraus sein.


Meine abschließende Frage dazu wäre:
Warum nur, gestehst du(=Quintus) dieses "RECHT zur Selbstverteidigung" der
eigenen (Besatzungs-)Truppen nur den nicht-Deutschen in deinen Postings zu ?

Dein Nationalstolz ist wohl (Batterie-technisch gesehen) "komplett" verpolt - oder wie erklärst du dir das sonst ?

Hoover


21.3.05 11:14:49
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Die Religionsfreiheit der jeweiligen Länder durfte weiterhin beibehalten werden, eine "genehme" Regierung wurde eingesetzt, diese
Länder durften sich zu jener Zeit sehr wohl selbst ernähren und auch deren wirtschaftliche Handel ging seinen "normalen"
(nur Waffenschweigenden) Weg und auch eine "gewisse" nationale und traditionelle Freiheit wurde ihnen größtenteils belassen.


Na, das sehe ich ganz anders. Religionsfreiheit? Wohl nur den Christen, oder?
Normaler Handel? Wo denn das? Polen und normaler Handel? Frankreich und Belgien? Eher nur so, wie es die Besatzer erlaubten.

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21.3.05 12:58:22
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In Kalavrita war ich persönlich gewesen und habe mit mehreren älteren Griechen gesprochen.
Da war kein Hass mehr!
Im Gegenteil man gab zu ,das Krieg war und es sehr viel Babarisches Vorgehen in dieser Gegend von grieschischen Widerstandskämpfern ausging.Das übrigens hatte ich zur damaligen Zeit das erste Mal gehöhrt.Man sagte mir auch ähnliche Reaktionen deutscherseits hat man auch erwartet!
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Quintus


22.3.05 04:29:52
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Gepostet von Richtschuetze
Nun Quintus wer hat den Deutschland den Krieg erklärt?Das war ja nun Frankreich oder!?(war das nicht 1870 auch so?Was war mit Napoleon I war da auch nicht was!)

Naja, Richtschuetze, auf solch plumpe Argumentation fällt mir nur eine ebenso plumpe Antwort b.z.w. Frage ein. Denn Deine Sätze implizieren ja, dass Frankreich selbst Schuld ist, für Übergriffe der Besatzer auf die Zivilbevölkerung, denn schließlich erklärte ja Frankreich Deutschland den Krieg.
Das ist natürlich ebenso plump wie unqualifiziert, denn immerhin führte Deutschland einen Aggressions- und Expansionskrieg gegen den Osten, wobei Frankreich nichts anderes tat, als seine Bündnispflicht gegenüber dem vom Deutschen Reich überfallenen Polen zu erfüllen - ähnlich wie Deutschland 1914 Bündnistreu zu Österreich stand (obwohl Deutschland dann auch hier einen Aggressions- und Expansionskrieg führte).

Nun aber die Frage: Wer hat denn Deutschland nach Frankreich gerufen? Wer hat Deutschland aufgerufen, einen Expansionskrieg gegen Polen, Norwegen, Belgien, Frankreich, die Sowjetunion, Jugoslawien oder Afrika etc. zu führen? Wer oder was hat das Dritte Reich dazu aufgerufen, Krieg mit fast der gesamten freien Welt zu führen? Und ist Deutschland nicht selbst schuld, dass es überhaupt die Möglichkeiten für Angriffe auf seine Soldaten schuf - in dem es nämlich in fremde Länder einfiel (!)?

Aber hierzu mal etwas anderes: Wir können ja mal spaßhalber den Spieß umdrehen und spekulativ annehmen, Stalins Rote Armee wäre gleich zu Beginn schlagkräftiger gewesen (oder meinetwegen auch die französische Armee), als von der deutschen Generalität angenommen und hätte die Wehrmacht vernichtet, Deutschland erobert und eine Besatzungsmacht aufgebaut, die sogleich damit begonnen hätte, Deutschland wirtschaftlich und ökonomisch derart auszuplündern, dass der deutschen Bevölkerung nur noch ein Minimum zum Überleben blieb (ähnlich wie es die deutschen Besatzer während des WK2 in den von ihnen eroberten Ländern taten). Darauf hätten sich nun auf deutscher Seite diverse Widerstandsgruppen gebildet, die die skrupellosen Besatzer überall und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln angegriffen hätten. Zur Vergeltung hätten nun die russischen (oder französischen) Besatzer willkürlich ganze Dörfer platt gemacht und en masse Zivilisten umgebracht - was den Widerstandsgruppen immer mehr Kämpfer in die Arme getrieben hätte.

Ich glaube nicht, dass Richtschuetze und jeder andere, der die deutsche Besatzungspolitik zu rechtfertigen sucht, diese spekulativen deutschen Widerstandskämpfer oder Partisanen als Mordbanden, Verbrecher, Banditen oder Terroristen bezeichnen und ansehen würde, noch dass man danach suchen würde, diese aus dem Völkerrecht auszuschließen (oder Merlin61 ihnen "Das Recht zur Verteidigung seiner Heimat" abspricht, da sie nicht "mit 'offenem Visier'(=in Uniform)" kämpften).
Ebenso wenig kann ich mir bei diesem Beispiel vorstellen, dass Richtschuetze, Merlin61 (oder all die andern) die spekulative russische oder französische Besatzungspolitik verteidigen, rechtfertigen und beurteilen würden, so wie sie es hier mit der deutschen versuchen!

Dieses Beispiel zeigt aber ganz deutlich die totale Einseitigkeit der hier geführten Argumentation (denn was für die einen gilt, muss auch für die anderen gelten), jedenfalls an Objektivität mangelt es da mächtig!

Quintus


22.3.05 06:34:18
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Gepostet von Merlin61
Wobei deine Aufzählungen in Sachen: "...erbarmungslose Ausbeutung, blieb oftmals nicht mal mehr ein Minimum an Nahrung, medizinischer Versorgung, Milch für Kinder etc" natürlich ebenso völlig aus der Luft gegriffene "linke" Stimungsmache ist, was DU(=Qunitus) dem Militärhistorisch interessierten Leser hier glaubhaft machen willst.

Linke Stimmungsmache? Ich glaube dass Dir hier wohl so einige der geschichtlichen Fakten entgangen sind oder Du sie nicht zur Kenntnis nehmen möchtest!

Das Dritte Reich hat sich mit seiner Sozialpolitik und seiner Rüstungspolitik finanziell an den Rand des Bankrotts manövriert. Nazideutschland konnte sich nur retten, in dem erstens: die wohlhabenen Deutschen hoch besteuert wurden, zweitens: in dem von den enteigneten Juden Europas, durch die Erwirtschaftungen der Zwangsarbeiter und durch die Beraubung der Angehörigen unterworfener Völker Mittel in die deutsche Staatskasse flossen.

Beispielsweise stieg zunächst die sogen. Körperschaftsteuer von 20% im Jahre 1936 auf 40% im ersten Kriegsjahr. Die nach dem November-Pogrom von 1938 verfügte sogen. Judenbuße von einer Milliarde Reichsmark erhöhte die Staatseinnahmen um mehr als 6%. Hinzu kamen die sogen. Reichsfluchtsteuer und die sogen. Arisierungserlöse von zusammen insges. 10% des Reichshaushalts 1938/39.

Dies alles reichte aber nicht aus, weitere Ausgaben (wie Rüstung oder gar Krieg) zu finanzieren, so dass das Finanzministerium für das Jahr 1938 die Zahlungsunfähigkeit des Reiches konstatierte.
Ab Mai 1939 favorisierte die NS-Führung "zur Deckung des Bedarfs der Wehrmacht" bereits einverleibte Regionen auszubeuten - zunächst betraf das insbesondere die tschechische Wirtschaft. Darüber hinaus sollten auch die "im Laufe des Feldzuges" noch zu erobernden Gebiete herangezogen werden".

Der Krieg und die weitere Rüstung wurden in den folgenden fünfeinhalb Jahren zu rund zwei Drittel aus den Tributen fremder Länder, aus konfiziertem fremden Eigentum und aus fremder Arbeitskraft finanziert.
Sowohl aus den verbündeten als auch aus den eroberten Ländern flossen in hohem Maße Rohstoffe, Industrieprodukte und vor allem Lebensmittel ins Deutsche Reich.

Insbesondere auch die Enteignung der Juden in den verbündeten Ländern erhöhte die Staatseinnahmen zur Kriegsführung und Aufrechterhaltung des Wohlstandes der deutschen Bevölkerung. Juden, sogen. Zigeuner, osteuropäische Zwangsarbeiter, ebenso die Millionen freien polnischen Arbeiter (in den annektierten Gebieten ansässig) mussten von 1940 an viele Milliarden Reichsmark in die deutschen Sozialversicherungssysteme einzahlen ("Sozialausgleichsabgabe").

Der Krieg musste, um ihn überhaupt finanzieren zu können, hauptsächlich auf Raub angelegt werden. Und weil dieser Krieg immer mehr Geld kostete und neue Bedürfnisse der Volksgemeinschaft weckte, ersannen die Verantwortlichen immer radikalere Methoden des Raubs und der damit eng verbundenen Vernichtungspolitik.
Zwischen August 1941 und dem 31. Januar 1942 starben beispielsweise zwei Millionen sowjetische Kriegsgefangene, vor allem an den Folgen der katastrophalen Versorgung.

Zweck des Hungermordens bestand darin, die deutsche Wehrmacht komplett "aus dem Lande zu ernähren" und zudem Lebensmittel ins Reich zu transportieren, um die deutsche Bevölkerung zu ernähren. Die Wehrmachtsangehörigen erhielten ihren Sold in entsprechender Landeswehrung, lebten ansonsten in Vollpansion.
Deutsche Generäle gaben die Devise aus: "Das Verpflegen von Landeseinwohnern ist eine ebenso missverstandene Menschlichkeit wie das Verschenken von Zigaretten und Brot".

Schon vor Kriegsbeginn (explizit des Russlandüberfalls) wurden auf höchster Ebene die Konsequenzen des beabsichtigten Lebensmittelraubs erörtert: "Hierbei werden zweifellos zig Millionen Menschen verhungern, wenn von uns das für uns Notwendige aus dem Lande herausgeholt wird".
Laut geheimen Angaben des Statistischen Amtes raubten die Deutschen allein in den Jahren 1941/42 und 1942/43 den Grundbedarf für 30 Millionen Menschen aus den besetzten Ländern. Hinzu kamen die kriegswichtigen Rohstoffe, die nahezu alle aus den besetzten oder verbündeten Ländern kamen (aber auch neutrale Länder wie Schweden lieferten Eisenerz oder Mineralöl).

Trotzdem reichte es mit diesem Raubkrieg immer noch nicht aus, die laufenden kosten des Staates zu decken. 1942 war das Reich pleite, beispielsweise schrumpften die Reichsgetreidereserven von ursprünglich 5,5 Millionen Tonnen auf 670.000 Tonnen - der tiefste Punkt überhaupt. Die folgende Ernährung der deutschen Bevölkerung konnte kaum mehr gewährleistet werden.
Göring rief nun die Reichskommissare und Militärbefehlsher zusammen: "Es ist mir dabei gleichgültig, ob sie sagen, dass Ihre Leute wegen Hungers umfallen. Mögen sie das tun, solange nur ein Deutscher nicht wegen Hungers umfällt".

Die beispielsweise schon hohen Lebensmittelimporte aus Frankreich wurden um 50% angehoben.
Der für die Ukraine zuständige Reichskommissar verkündete: "Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Die Erhöhung der Brotration ist eine politische Notwendigkeit, um den Krieg siegreich fortzuführen. Die fehlenden Mengen an Getreide müssen aus der Ukraine beschaffen werden. Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig".
Und um den deutschen Normalverbraucher zufriedenzustellen, setzte der Ernährungsminister Herbert Backe 1942 hohe Lieferungen von Fleisch und Getreide an das Reich aus den besetzten Ländern durch.

Die Finanzierung des Krieges, der deutschen Rüstung und die Ernährung der deutschen Bevölkerung (inkl. der Wehrmacht) erfolgte zum größten Teil aus den besetzten Ländern. Die einheimische Bevölkerung war dabei irrelevant, und das war im Westen nicht wesentlich anders, als im Osten. Ohne diesen Raubkrieg hätte das Dritte Reich weder Krieg führen können, noch - und das selbst ohne Krieg - die deutsche Bevölkerung ernähren und den Lebensstandart halten können!



Quellen:
Aly, Götz: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Fischer Verlag.
Aly, Götz: Rassen und Klassen. 2003.
Prollius, Michael von: Das Wirtschaftssystem der Nationalsozialisten 1933-1939. 2003.
Informationen zur politischen Bildung Nr. 266: Nationalsozialismus II. Führerstaat und Vernichtungskrieg.
Wojak, Irmtrud/Hayes, Peter: "Arisierung" im Nationalsozialismus. Volksgemeinschaft, Raub und Gedächtnis. 2000.
Hitlers Volksstaat war eine Gefälligkeitsdiktatur.

Petronelli


22.3.05 07:01:08
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Zu Quintus Meinung über fiktive deutsche Partisanen:
Deutschland war nach dem zweiten Weltkrieg gänzlich bestzt...ich habe noch nichts von irgendwelchen Widerständlern gehört..und der Werwolf ist wohl eher Propaganda gewesen.. Obwohl die Möglichkeiten dazu sicher genug vorhanden gewesen wären.
Übrigens halte ich Deine These vom Deutschen Expansionskrieg im Ersten Weltkrieg für ziemlich windig!
Überhaupt sind Deine Aussagen über Deutschlands Rolle an sich immer sehr negativ und sehr der heutigen "Selber-Schuld"-Fasel-Generation abgeschaut!(Ist Knopp vielleicht Dein Onkel?)
Weißt Du, ich poste hier jetzt diesen ähnlichen Schwachsinn, damits deutlicher wird:
Hätten alle immer nur zugeschaut wie Deutschland überall einmarschiert, dann hätte es kaum Tote und Zerstörungen gegeben, aber die waren ja so blöd sich alle zu wehren...selber Schuld! Ja sogar der zweite Weltkrieg wäre verhindert worden, es hätte nie ein Auschwitz gegeben und alles wäre gut...
Nenn mir doch bitte mal ein paar unlegitime Ziele die Deutschland im WK 1 verfolgte...
Hat man wohl Belgien annektieren wollen, oder ganz Frankreich? Oder warum ist der Ostfeldzug begonnen worden?
Soweit mir bekannt wurde waren zuerst die russischen Horden in Deutschland eingefallen damals!
Hat man sich dort irgendwo wirtschaftlich bereichert? Oder waren die Besetzungen einfach nur militärische Notwendigkeiten um dem Gegner den Wind aus den Segeln zu nehmen? Ich denke Du kehrst da ein paar Argumente unter den Teppich...
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 22.03.05 7:14 ]

[ Editiert von Petronelli am 22.03.05 7:15 ]

Quintus


22.3.05 07:22:55
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Gepostet von Merlin61
Als "Arbeitssklaven" ins Reich geschickt wurden dagegen sicher Hundertausende, wenn nicht sogar Millionen.

Dafür durften die deutschen Kriegsgefangenen - Völkerrechtswidrig - NACH Kriegsende auch den selben Weg gehen.

Na, Merlin61, Du sprichst vom Völkerrecht - welchen Artikel meinst Du denn?
Tatsächlich zeigen sich auch hier wieder Deine Wissensdefizite (und Vorurteile)! Denn nach dem Völkerrecht war es nicht erlaubt, Zivilisten gegen ihren Willen zur Zwangarbeit zu depotieren, Kriegsgefangene sehr wohl (nur in der Rüstung und deren Ausbau durften sie nicht eingesetzt werden).

Auszug aus der Haager Landkriegsordnung:



Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkrieges
vom 18. Oktober 1907

Reichsgesetzblatt, 1910, Nr. 2, S. 132ff.

Erster Abschnitt:
Kriegführende

Zweites Kapitel:
Kriegsgefangene

Artikel 6

Der Staat ist befugt, die Kriegsgefangenen mit Ausnahme der Offiziere nach ihrem Dienstgrad und nach ihren Fähigkeiten als Arbeiter zu verwenden. Diese Arbeiten dürfen nicht übermäßig sein und in keiner Beziehung zu den Kriegsunternehmungen stehen. Den Kriegsgefangenen kann gestattet werden, Arbeiten für öffentliche Verwaltungen oder für Privatpersonen oder für ihre eigene Rechnung auszuführen.
Arbeiten für den Staat werden nach den Sätzen bezahlt, die für Militärpersonen des eigenen Heeres bei Ausführung der gleichen Arbeiten gelten, oder, falls solche Sätze nicht bestehen, nach einem Satze, wie er den geleisteten Arbeiten entspricht.
Werden die Arbeiten für Rechnung anderer öffentlicher Verwaltungen oder für Privatpersonen ausgeführt, so werden die Bedingungen im Einverständnisse mit der Militärbehörde festgestellt.
Der Verdienst der Kriegsgefangenen soll zur Besserung ihrer Lage verwendet und der Überschuß nach Abzug der Unterhaltungskosten ihnen bei der Freilassung ausgezahlt werden.






Übrigens Merlin61: Woraus schließt Du, dass ich den deutschen Besatzungstruppen in den besetzten Gebieten das Recht auf Verteidigung abspreche (wobei sie an den damals bestehenden Umständen selbst Schuld waren)?
Es muss ihnen aber das Recht abgesprochen werden, als Vergeltung Kriegsverbrechen zu begehen - zumal auch noch an Unbeteiligte und Zivilisten!


Saludos!

Quintus


22.3.05 07:37:22
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Gepostet von Petronelli
Zu Quintus Meinung über fiktive deutsche Partisanen:
Deutschland war nach dem zweiten Weltkrieg gänzlich bestzt...ich habe noch nichts von irgendwelchen Widerständlern gehört..

Sorry, aber die Nachkriegszeit in Deutschland kann man wohl kaum mit dem von mir fiktiv angeführten Beispiel vergleichen!
Du bist aber nicht nur die Antwort darauf schuldig geblieben (und nur darauf kam es an!), wie speziell Du diese von mir spekulativ angeführten deutschen Partisanen, die eine raubende und willkürlich mordende Besatzungsmacht bekämpften, sehen würdest (?), sondern auch auf die Fragen, wer Nazideutschland rief (?)!


Gepostet von Petronelli
Übrigens halte ich Deine These vom Deutschen Expansionskrieg im Ersten Weltkrieg für ziemlich windig!

Das gehört zwar nicht hierher, aber lies das bitte in der Rubrik "Von Arminius bis zu Kaiser Wilhelm" in dem Thread "Bis wann war der WK1 zu gewinnen?" auf Seite 4 in meinem Post vom Mittwoch 26. Januar 05 (4:58) (auf Link klicken) nach.


Saludos!

Petronelli


22.3.05 09:54:15
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Den Post kenne ich... genauso ermüdend wie viele andere Beiträge von Dir.
Deine Frage nach dem Ruf nach Nazi-Deutschland, ist mit Österreich und den ehemals deutschen Gebieten in Polen wohl beantwortet.
Obwohl Du diese Frage wohl eher rhetorisch gestellt hast und gar nicht beantwortet haben wolltest stellst Du sie jetzt als Kerpunkt des letzten Posts heraus! Wieder eine typische "Quintus-Gegenfrage" um sich aus der Affäre zu ziehen und die Diskussion zu verwässern um den Ball abzugeben. Wenn Du zu diesem Thema nicht mehr auf der Pfanne hast solltest Du solche Urteile nicht einfach so hinklatschen.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 22.03.05 9:55 ]

~Rainer


22.3.05 23:12:08
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Hallo,
hier hat jemand geschrieben:
"Soweit mir bekannt wurde waren zuerst die russischen Horden in Deutschland eingefallen damals!"
Stimmt, aber erst nach der deutschen Kriegserklärung an Russland.
Gruss
Rainer
P.S.: Mal nachsehen wem alles das Deutsche reich im Rundumschlagverfahren den Krieg damals erklärt hat!

Quintus


23.3.05 05:37:35
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Ach, Petronelli, Kernthema war eure Beurteilung der von mir fiktiv angeführten deutschen Partisanen (mal richtig lesen); aber auch jetzt bleibst Du uns eine Antwort darauf schuldig! Also wer hat "hier wohl nichts mehr auf der Pfanne" oder versucht sich mit unqualifizierten und nichts sagenden Beiträgen "aus der Affäre zu ziehen und die Diskussion zu verwässern" (Petronelli)?
Offensichtlich hast Du ausser Polemik nichts zum Thema beizutragen!


Gepostet von Petronelli
Deine Frage nach dem Ruf nach Nazi-Deutschland, ist mit Österreich und den ehemals deutschen Gebieten in Polen wohl beantwortet.

Könntest Du das bitte genauer erläutern (insbes. wie das mit dem von Hitler schon 1923 kolportierten Lebensraumbedarf im Osten zu sehen ist)?


Gepostet von Petronelli
Den Post kenne ich... genauso ermüdend wie viele andere Beiträge von Dir.

Es steht Dir frei, meine Beiträge (oder explizit angesprochenen) zu widerlegen - sofern Du was "auf der Pfanne" hast...

Merlin61


23.3.05 06:31:21
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Qunitus hat u.a. geschrieben:
Aber hierzu mal etwas anderes: Wir können ja mal spaßhalber den Spieß umdrehen und spekulativ annehmen, Stalins Rote Armee wäre gleich zu Beginn schlagkräftiger gewesen (oder meinetwegen auch die französische Armee), als von der deutschen Generalität angenommen und hätte die Wehrmacht vernichtet, Deutschland erobert und eine Besatzungsmacht aufgebaut, die sogleich damit begonnen hätte, Deutschland wirtschaftlich und ökonomisch derart auszuplündern, dass der deutschen Bevölkerung nur noch ein Minimum zum Überleben blieb (ähnlich wie es die deutschen Besatzer während des WK2 in den von ihnen eroberten Ländern taten). Darauf hätten sich nun auf deutscher Seite diverse Widerstandsgruppen gebildet, die die skrupellosen Besatzer überall und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln angegriffen hätten. Zur Vergeltung hätten nun die russischen (oder französischen) Besatzer willkürlich ganze Dörfer platt gemacht und en masse Zivilisten umgebracht - was den Widerstandsgruppen immer mehr Kämpfer in die Arme getrieben hätte.

Ich glaube, hier muss niemand "spekulativ" auf dieses Posting antworten, da die Alliierten (insbesondere Frankreich), genau jenes
"wirtschaftlich und ökonomisch derart auszuplündern, dass der deutschen Bevölkerung nur noch ein Minimum zum Überleben
blieb"
genau SO praktizierten, indem diese die gesamten Schwerindustrie entweder demontierten, finanziell kontrollierten und dazu noch
die Ex- und Importe erschwerten bis unmöglich machten. Und trotz das Deutschland aus dem Versailler-Vertrag zusätzlich noch jährlich
"immense Beträge" dafür aufbringen musste, was schließlich im 1923 im Krisenjahr mit dem sogenannten Ruhrkampf (PASSIVEM Widerstand)
und in einer für das gesamte Land mit Katastrophalen Auswirkungen gipfelnden Inflation endete.

Wo blieben hier diese Aktionen, Zitat: "Darauf hätten sich nun auf deutscher Seite diverse Widerstandsgruppen gebildet, die die skrupellosen Besatzer überall und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln angegriffen hätten."
Waren die Deutschen DAMALS(=1923) einfach nur zu blöd oder zu feige, gegen die Aktionen der Allierten Besatzungstruppen, genauer, der "Besetzung des Ruhrgebiets (Januar 1923) durch französische Truppen (Völkerrechtsbruch); Politik der 'produktiven Pfänder' zur Eintreibung von Reparationen, wie auch von den USA und GB.." mit den von dir oben angeführten "allen zur Verfügung stehenden Mitteln" zu wehren ?

Zugetraut hättest du es ihnen scheinbar schon, ansonsten würdest du wohl nicht darüber mutmasen.
Wobei du dies wohl Heute wieder verurteilt hättest - auch wenn es "völlig legitim" gewesen wäre.

Nun ja, so kennt und schätzt(?) man die Postings von Quintus in diesem Forum - immer frei raus damit :P


---

Quintus hat u.a. geschrieben:
Übrigens Merlin61: Woraus schließt Du, dass ich den deutschen Besatzungstruppen in den besetzten Gebieten das Recht auf Verteidigung abspreche (wobei sie an den damals bestehenden Umständen selbst Schuld waren)?
Es muss ihnen aber das Recht abgesprochen werden, als Vergeltung Kriegsverbrechen zu begehen - zumal auch noch an Unbeteiligte und Zivilisten!

Eine Frage vorab.
Worin genau bestand dMn die "Umstände" der Schuld jedes einzelnen Deutschen, wenn diese einzig eine Uniform der Besatzungsmacht
trugen, oder womöglich noch nicht einmal dies, sondern bei einem der Anschläge auf Züge o.ä. "zufällig" dabei zu Tode kamen ?
Vielleicht der Umstand, das sie sich schon alleine als "Besatzungsmachtsangehöriger" deshalb Schuld auf sich geladen haben ?
=> Dies ist einzig billigste (Linke!) Polemik ...und die kennst du von der Gegenseite sicher besser als ich.


Zu "Das Recht abgesprochen werden, als Vergeltung Kriegsverbrechen zu begehen - AUCH an Zivilisten",
werde ich dir einen Satz aus einem meiner eigenen Postings hier zitieren.
Nur dieses mal komplett und nicht wie von dir nur den erste Satz daraus:
Merlin61 hat u.a. geschrieben:
Das Recht zur Verteidigung seiner Heimat kann mMn nur der-jenige in Anspruch nehmen, der auch mit "offenem Visier"(=in Uniform) kämpft.
Zivilisten die der Überzeugung sind, gegen ein anderes Land und dessen Truppen "unbedingt" kämpfen zu müssen, können sich bestimmt gern bei dessen Gegner als Rekruten melden und dort zeigen, was sie "in Uniform UND unter Befehlsgewalt" alles zustande bringen.
Sollten SIE dann mal Attacken von Partisanen ausgesetzt sein, na dann würde ich danach auch mal gern ihre Meinung dazu erfahren

Die von mir als bereits an dich gegebene Antwort, habe ich in den entsprechenden Sätze hier noch einmal hervorgehoben.
Damit ist für mich das Thema aber auch durch, da du wohl nur wenig Interesse daran zeigst, was andere im Zusammenhang
zu einem Thema geschrieben haben und du dies wohl nur nicht als solchen erkennst ...oder NICHT als solche verstehen willst.

Ich möchte dich in diesem Zusammenhang aber noch auf die am 2.03.1944 (oder doch schon 3.02.44?)
Öffentlich gemachte, sogenannte =>Sperrle Order for Immediate Reprisals verweisen,
welche ich ebenfalls in einem meiner vorherigen Postings in diesem Thread bereits verlinkt hatte.
=> Und dies war "mindestens" 3 (wenn nicht gar 5?) Monate VOR den Geschehnissen in oder um Oradour.

Nur solltest du dir auch die Mühe machen dies zu übersetzten / zu lassen und nicht nur als "nicht verifizierbare" kommentieren.
Obwohl ...eigentlich ist es mir völlig egal was für dich zählt und was nicht - einseitig ist es in jedem Fall.


Ebenso gab es sicher in jedem von der Deutschen Wehrmacht besetzten Land eine zumindest ähnliche Veröffentlichung.
Deshalb kann mMn bei den Represalien auch nicht von den "deutschen" Aktionen,
sondern einzig von einer Reaktion darauf bei diesem Thema gesprochen werden.

Jedem (zumindest mir bekannten) Übergriff auf Zivilisten, ging "mindestens" eine barbarische Tat auf Wehrmachtsangehörige voraus.
Ob dies nun Lidice = L-Quelle(=auf den Tag ziemlich genau 2 Jahre vor Oradour), oder den Ort des Threat-Titels, oder eines derjenigen,
die du hier bereits aufgezählt hast, bei welchem du aber wohl nur (...und wieder eines der bedauerlichen Versehen in deinen Postings ?),
die jeweils komplette(!) Hintergrundgeschichte dazu - sprich die (Partisanen-)AKTIONEN / GEWALTAKTE gegen Deutsche zuvor, wohl
nur nicht soo erwähnenswert dazu fandest ...oder deine (sicher NICHT "neutralen") Quellen dies auch nur nicht entsprechend preisgaben ?



Wer jetzt noch ungläubig ist oder auch nur Zweifel an der Schuld von "beteiligten" Deutschen in oder
an sämtlichen kriegerischen Auseinandersetzungen auf dieser Welt hat, der frage zukünftig einfach Quintus.
Der findet dazu sicher eine Menge seiner "verifizierbaren" (wenn auch NUR Linke!) Quellen dazu, die seine
hier gepostete Meinung nicht nur wiederspiegeln, sondern wohl auch untermauern - was nur wenig(e) erstaunt :D

In deinen(=Quintus) meisten Postings hier, wird manches erst recht spät erkennbar - wenn dies auch stark auffällig ist:
Solch eine "völlig einseitigen" Schilderungen von Ereignissen / Umkehrung von "Aktion und Reaktion / Schuld und Sühne", kann
eigentlich nur als billigste Geschichtsklidderung und deshalb (zumindest für mich) nur als Linke Propaganda eingestuft werden.

Sorry, aber DEINE einzig als "verifizierbar" geltende Meinung UND die Quellen-Links zum Thema, bestätigen dies ohne Zweifel.

[ Editiert von Merlin61 am 23.03.05 7:38 ]

Merlin61


23.3.05 06:58:20
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Merlin61 hat u.a. geschrieben:
Die Religionsfreiheit der jeweiligen Länder durfte weiterhin beibehalten werden, eine "genehme" Regierung wurde eingesetzt, diese Länder durften sich zu jener Zeit sehr wohl selbst ernähren und auch deren wirtschaftliche Handel ging seinen "normalen" (nur Waffenschweigenden) Weg und auch eine "gewisse" nationale und traditionelle Freiheit wurde ihnen größtenteils belassen.


Hoover hat darauf geantwortet:
Na, das sehe ich ganz anders. Religionsfreiheit? Wohl nur den Christen, oder?
Normaler Handel? Wo denn das? Polen und normaler Handel? Frankreich und Belgien? Eher nur so, wie es die Besatzer erlaubten.

Was für eine Religionsfreiheit NUR für Christen meinst du, etwas die im russisch-othodoxen Osten ?
Hat man die NICHT / Christlichen Kirchen in den besetzten Ländern etwa geschlossen,
oder den Leuten (in den besetzten Ländern) ihren Glauben verboten und oder vorgeschrieben ?

Falls es dies jemals gab, hätte ich gern einen Link von dir welcher dies auch bestätigt - danke vorab.

---

Was den Handel / die Selbstversorgung der besetzten Länder betrifft, habe ich ja bereits im
zitierten Eingangssatz u.a. von den "eingesetzten genehmen Regierungen" geschrieben.

Klar auch, das ebenso schnell wie diese zuvor (vor allem im Osten) "freiwillig" auf die Deutsche Seite am Anfang geschwenkt
waren, genau so schnell waren diese dann oft auch wieder bereit, sich der anderen (militärisch stärkeren) Seite zuzuwenden.
Leider war ein nochmaliges "Fähnlein in den günstigeren Wind zu hängen" zu Zeiten den Warschauer Paktes
nicht mehr so einfach möglich, wie die Aufstände in Ungarn, der Tschechoslowakei und in der DDR bewiesen.

Manch einer bekommt oft halt nur das was er sich verdient, und eher weniger, was er sich auch gewünscht hat Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


23.3.05 07:32:29
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Nun, Merlin61, in einem Punkt - und das scheint mir das Kernthema Deines Post's - haben wir uns sicher mißverstanden: Wenn ich davon schrieb, dass die Deutschen ja selbst Schuld an der Situation (Partisanenübergriffe) seien, so meinte ich sicher nicht den einzelnen Landser oder SS-Mann (was aber meiner Meinung nach gar nicht mißzuverstehen ist oder war).

Sondern ich meinte die Deutschen insgesamt, also insbesondere die deutsche Führung, die erst durch ihre Überfälle auf andere Länder (und den damit verbundenen Repressalien, nebst rücksichtsloser Ausbeutung dieser Länder) die Möglichkeiten dafür schuf, dass es zu Übergriffen der Gegenseite auf deutsche Soldaten kommen konnte (nämlich in dem man in fremde Länder einfiel!).
Verstande? (Deutschland war der Aggressor, musste folglich mit jedwelcher Gegenwehr rechnen)

Aber interessant ist Deine Meinung darüber, wem und in welcher Form Du zugestehst, sein Land zu verteidigen.
Schade dabei ist nur, dass auch Du die Antwort auf die zentrale Frage nach der Beurteilung der von mir fiktiv dargestellten deutschen Partisanen, die in ihrem Land eine rücksichtslose Besatzung attackieren (gleichermaßen wie es französische oder russische Partisanen während des WK2 taten), schuldig bleibst!
Haben Deine Ausführungen in Bezug auf diese fiktiven deutschen Partisanen auch Gültigkeit???


P.S.: Niemand will hier abstreiten, dass die Wehrmacht oder SS in gewisser Weise reagierte, also mit ihren Übergriffen auf Zivilisten etwaige Attacken oder auch Kriegsverbrechen der Gegenseite (insbesondere der Guerilla) quasi zu beantworten meinte (Da haben wir uns möglicherweise ebenfalls mißverstanden)!
Aber ein vom Gegner begangenes Kriegsverbrechen legitimiert mich nicht, als Vergeltung (und sei es als Abwehrkampf) ein weiteres zu begehen - schon gar nicht an unbeteiligten Zivilisten!


Saludos!

Merlin61


23.3.05 09:03:46
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Quintus hat u.a. geschrieben:
Nun, Merlin61, in einem Punkt - und das scheint mir das Kernthema Deines Post's - haben wir uns sicher mißverstanden: Wenn ich davon schrieb, dass die Deutschen ja selbst Schuld an der Situation (Partisanenübergriffe) seien, so meinte ich sicher nicht den einzelnen Landser oder SS-Mann (was aber meiner Meinung nach gar nicht mißzuverstehen ist oder war).

Meinem Verständnis nach, gab es hier wohl KEIN Missverständnis in deinem Posting, da - zum größten Teil -
auf "BEIDEN" Seiten völlig Unschuldige davon betroffen waren UND auch keine Seite sich Heute als "moralisch"
oder gar "menschlich" im Recht darstellen sollte und dies sicher noch weniger überzeugend überhaupt kann.

Ob dabei auf einer Seite vorrangig Militärangehörige und auf der anderen Zivilisten auf eine i.d.R. "unmenschliche"
Weise ums Leben kamen, spielt mMn nach nur eine untergeordnete Rolle, da Beide sicher KEINE Schuld durch
ihre reine Anwesenheit an jenem Ort und zu jener Zeit damit auf sich geladen haben oder hatten.


Quintus hat u.a. geschrieben:
...Sondern ich meinte die Deutschen insgesamt, also zum Beispiel oder insbesondere die deutsche Führung, die erst durch ihre Überfälle auf andere Länder (und den damit verbundenen Repressalien, nebst rücksichtsloser Ausbeutung dieser Länder) die Möglichkeiten dafür schuf, dass es zu Übergriffen der Gegenseite auf deutsche Soldaten kommen konnte (nämlich in dem man in fremde Länder einfiel!).
Verstande?

Nein, ich kann dir in dem Punkt leider überhaupt nicht folgen, das die Deutschen zwar von den Engländern als Hunnen
bezeichnet wurden, diese sich aber "größtenteils" mehr als deutlich von jenen im Krieg mit anderen Nationen verhielten.
=> Was mich jedoch wundert ist, warum wird nur eine Minderheit von manch einem ständig zur Mehrheit hochstilisiert ?
(Immer unter der Voraussetzung und nach Abwägung der eigenen Gesinnung und Sichtweise - natürlich)

"Die Möglichkeiten dadurch schufen" ???
Entschuldige bitte mal, aber es gab mehr als ausreichend von der Deutschen Wehrmacht besetzte Länder,
in deren gesamten Zeitverlauf es zu keinen "nennenswerten" Übergriffen gegen die Besatzer gab.

Beispielweise ist mir aus dem Gebiet der (damaligen) Tschechoslowakei einzig der Fall aus Lidice bekannt,
welcher aber einer sehr lange Zeit davor und danach OHNE ähnliche (aus-)geartete Zwischenfälle vorüber ging.
(Ausser die Aktionen vor und NACH Kriegsende von Tschechischer Seite - aber dies ist wiederum ein anderes Thema)

Nun gut, die Heydrich-Aktion war auch von den Engländern zumindest geplant und Tschechen fuhren auch regelmäßig
(ja, tatsächlich freiwillig!) ins Reich zum arbeiten - nur warum fanden dann dort keine weiteren Aktionen mehr statt ?



Quintus hat u.a. geschrieben:
Aber interessant ist Deine Meinung darüber, wem und in welcher Form Du zugestehst, sein Land zu verteidigen.
Schade dabei ist nur, dass auch Du die Antwort auf die zentrale Frage nach der Beurteilung der von mir fiktiv dargestellten deutsche Partisanen, die in ihrem Land eine rücksichtslose Besatzung attackieren (gleichermaßen wie es französische oder russische Partisanen während des WK2 taten), schuldig bleibst!
Haben Deine Ausführungen in Bezug auf diese fiktiven deutschen Partisanen auch Gültigkeit???

"Natürlich" trifft meine Meinung auf jegliche Partisanentätigkeiten zu und schränkt KEINE Seite damit ein oder aus.
Auch wenn die sogenannten Wehrwolf-Aktionen meist nur Fiktion waren, so musste doch die Zivilbevölkerung mit dem
Schlimmsten rechnen ...und hat dies auch zu spüren bekommen, wie ich von mehreren Augenzeugenberichten erfahren durfte.


Quintus hat u.a. geschrieben:
P.S.: Niemand will hier abstreiten, dass die Wehrmacht oder SS in gewisser Weise reagierte, also mit ihren Übergriffen auf Zivilisten etwaige Attacken oder auch Kriegsverbrechen der Gegenseite (sozusagen der Guerilla) quasi zu beantworten meinte (Da haben wir uns möglicherweise ebenfalls mißverstanden)!
Aber ein vom Gegner begangenes Kriegsverbrechen legitimiert mich nicht, als Vergeltung (und sei es als Abwehrkampf) ein weiteres zu begehen - schon gar nicht an unbeteiligten Zivilisten!

Es geht / ging mir hier nicht um Legitimation eines Verbrechens, oder gar um eine Wiedergutmachung durch ein anderes / größeres Unrecht.

So lange aber ein Partisane sich NICHT mit einem eindeutig erkennbaren Äusseren "outet", siehe obiges Posting zum Thema "offenes Visier",
sondern sich NACH seinen Taten unter die Zivilisten (und nicht in der freien Wildbahn) versteckt, ist er für mich nicht mehr als ein "primitiver
und hinterhältiger" Killer, dem das Leben der eigenen Landsleute scheinbar ebenso völlig egal ist, wenn ihm die sicher darauf folgendenden
Repressalien gegen "völlig Unschuldige / Unbeteiligte", ihm im Vorfeld bereits bekannt sind oder waren.
Etwas klarer jetzt, was ich damit sagen will ?

Wenn man solche Meuchelmörder - ja, ich benutze diesen Ausdruck, da jene letztendlich auch für das angetane Unrecht an ihren eigenen
Landsleuten MIT-verantwortlich geworden sind / waren - heutzutage als Freiheitskämpfer oder gar Helden bezeichnet, dann erfüllt mich dies
nur mit noch mehr Ekel und Zorn auf jenen Abschaum, da dies stets nur eine exzessivere Antwort an Unmenschlichkeiten zur Folge hat-te.

Wie oben bereits geschrieben: Ohne Ausnahme und völlig egal, welcher Nationalität jene auch immer angehör(t)en.

Nur für dich Quintus: JA, AUCH "DEUTSCHE" PARTISANEN /-TÄTIGKEITEN SIND BZW. WAREN DAMIT GEMEINT !
(Übrigens nicht, weil ich glaube das du mich bisher nicht richtig verstanden hast, sondern weil du solche Sätze gern liest) :D

Quintus


23.3.05 09:46:21
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Sorry, Merlin61, aber Du hast immer noch nicht den Kern meiner Frage erfasst und/oder beantwortet (Deine Abschweifungen vom Thema lenken nur ab!).

Nochmals: Sind, im fiktiven Fall einer sowjetischen oder auch französischen Besetzung Deutschlands und der fiktiven Beraubung und Ausbeutung des Landes (inkl. skrupellosen Vorgehens gegen die Zivilbevölkerung durch die Besatzungsmacht), (fiktive) deutsche Partisanen, die für die Freiheit ihres Landes kämpfen, legitimiert, oder gelten für sie die gleichen Kriterien, wie Du sie für die französischen Partisanen definierst?

Wenn ja, würdest Du folglich etwaige Attacken fiktiver deutscher Partisanen auf die fiktiv skrtupellosen russischen (oder französischen) Besatzer ebenso verurteilen und mißbilligen, wie Du es mit den französischen Partisanen und ihren Attacken auf die deutschen Besatzer während des WK2 tust. Folglich müsstest Du die fiktive russische (oder französische) Besatzungspolitik auf deutschem Territorium ebenso rechtfertigen und verteidigen, wie Du es hier mit der deutschen während des WK2 tust. ???
Verstehe ich das richtig?

Gib doch einfach mal ein klare Antwort (denn um nichts anderes ging es letztendlich)!

Hoover


23.3.05 09:49:01
Direktverweis
@Quintus: Gute Frage, ja, es müssten die gleichen Kriterien gelten.

waldi44


23.3.05 11:23:49
Direktverweis
Tja, aber in der "Realität" sieht es doch anders aus.
Wurde ein deutscher Werwolf erschossen, so war das Siegerjustiz an einem tapferen Patrioten.
Wurde aber eine Soja Kosmodemjanskaja hingerichtet, dann starb da nur ein Flintenweib!

Richtschuetze


23.3.05 12:02:48
Direktverweis
Dieses Beispiel zeigt aber ganz deutlich die totale Einseitigkeit der hier geführten Argumentation (denn was für die einen gilt, muss auch für die anderen gelten), jedenfalls an Objektivität mangelt es da mächtig!



@Qunitus ja deine Einseitigkeit der hier geführten Argumentation!
Wie sagtest Du was für den einen gilt.....

Nur ein Bericht über Kriegsverbrechen aus dem Buch ein Gegner wie Stahl"Das 1 SS Panzerkrops in der Normandie 1944"von Michael Reynolds(Generalmajor a.D britische Armee"
Es ist hinreichend bekannt,daß Kriegsverbrechen niemals nur auf einer Seite vorgekommen sind und daß sich das auch in Zukunft kaum ändern wird!

Siehe Irak(wie die "Befreier"sich da verhalten die lieben USA/England!)

In den Buch von Max Hastings"Overlord"weist der Autor darauf hin,daß fast alle allierten Zeitzeugen,die re für seinen Bericht befragte,unmittelbar Kenntnis von der Eschießung deutscher Gefangener hatten,wenn nicht sogar eigene Erfahrung.Er schreibt ferner,daß viele britische und amerikanische Einheiten Gefangene WaffenSS Soldaten routinemäßig erschossen haben!
In dem Buch "Meeting of Generals"findet sich ein extremes Beispiel dafür,was alles in der Hitze der Schlacht möglich ist.Auf Seite 334 beschreibt ein kanadischer Feldwebel,wie französich-kanadische Soldaten:"den meisten deutschen Soldaten,die als Verwundete/Tote gefunden haben wurde die Kehle aufgeschlitzt!"Wärend den Kämpfen um den Flugplatz Carpiquet!

Ich denke jeder der sich darüber gedanken macht sollte mal selber Soldat gewesen sein(und das erlebt haben)was es bedeutet einen Kamaraden auf diese weise(Partisanen/Zivilisten oder auch im regulären Kampf)verloren zu haben!

So und noch Grausammer haben sich Partisanen verhalten!
Aber wo haben sich deutsche Soldaten verbrechen Schuldig gemacht nachdem Kapituliert wurde???

Und höre mir auf mit dem Märchen vo der allein Schuld Deutschlands am 1 Weltkrieg!Selbst für den 2 Weltkrieg gibt es keine allein Schuld!
Erst haben unser Nachbar Länder die "Sau"in Deutschland abgegeben vom Mittelalter an(selbst meine Heimatschadt ist von Truppen aus Holland geplündert worden!)
Dann hat man Deutschland Gebiete abgenommen die immer Deutsch gewesen sind(Gründung/Kultur/Sprache)
Wie Elsaß/Memel/Südtirol/Eupen usw...
Aber England trieb sich in Indien/Irak/Austarlien usw rum..
Die selben beispiel gelten noch für andere Länder!
Was ist mit dem Selbsbestimmungsrecht der Völker?Nicht für Deutschland!

Lese Dir nochmal den Satz durch,den ich von Dir übernommen habe!

Gruss

Richtschuetze


23.3.05 12:10:26
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Wurde ein deutscher Werwolf erschossen, so war das Siegerjustiz an einem tapferen Patrioten.
Wurde aber eine Soja Kosmodemjanskaja hingerichtet, dann starb da nur ein Flintenweib

@Waldi und wie sah die jeweilige andere Seite das?Also wie hätten/haben die Russen das gesehen?
Die sind heute noch mächtig Stolz auf ihre hinterhälig mordene Partisanenbande!



Gruss

P.S mein Opa ist von Partisanen ermordet worden(weit hinter der Front)direkt 1941 im Nordabschnitt der 18Armee!(meine Mutter sagte mal wenn ich das Schwein in die Finger bekomme..)
Mein Vater 9Armee sagte mal an der Front standen wir mit zwei man Wache im Hinterland mit 4!

Hoover


23.3.05 12:34:20
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@Richtschütze: Irgendwie schreibst du am Problem vorbei.

Klar haben alle Armeen in allen Kriegen Kriegsverbrechen begangen. Das ist hier auch nicht das Thema.

Problem Nummer 1: Warum hatten denn die Franzosen die Gelegenheit, deutsche Soldaten in Frankreich zu bekämpfen?
--- Weil Deutschland Frankreich besetzt hat?

Nummer 2: Auch wenn Partisanen in Ort Y deutsche Soldaten bestialisch ermordet haben (auch ein Verbrechen), dürfen dann deutsche Soldaten im Ort X Frauen und Kinder ermorden?

Nummer 3: Wenn deutsche Werwölfe tätig wurden sind es Freiheittskämpfer, wenn russische oder franz. Partisanen tätig sind, sind Mörder am Werk?

Mein Opa wurde in Italien 1943 von einem Mädchen in den Arm geschossen, sein ZgFhr wurde getötet. Die Kameraden meines Opas haben das Mädchen dann an die Wand gestellt. Auch hat er auf der Krim im Partsisanenkampf gestanden und auch an Racheaktionen teilgenommen. Aber er sagt selber, er hätte in manchen Dingen genauso "wie die" gehandelt.

Sie haben uns ja nicht gerufen...

Richtschuetze


23.3.05 12:45:52
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Sie haben uns ja nicht gerufen

Falsch Hoover Frankreich und England und einige andere haben Deutschland den Krieg erklärt!
Also warum?Wegen Polen?Was hatte den Polen A in Oberschlesien/Westpreußen zusuchen?B Was haben sie da den Deutschen angetan?und das 1919 schon!

Also weiter hat nicht Italien auch Deutschland den Krieg erklärt?(erst ein große SCh.. und dann als es nicht mehr läuft..)Die ersten Jahre alles was Deutsch war freudig begrüßt und wie weiter...

Natürlich sind das alles Morde!(Das habe ich aber schon 100 mal gesagt!)
Wie hätte man auf diese Situation reagieren sollen?Gut mit Frankreich und England verhandeln und die Gebiete friedlich zurück zubekommen und die Menschen zubefreien??Sicher heute wissen wir es besser!
Warum wurde nicht Russland der Kreig erklärt?sind die nicht auch in Polen/Finnland usw einmarschiert!?

Gruss

Richtschuetze


23.3.05 12:51:02
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@Hoover drehe mal deine Punkte/Probleme mal um!
Es gibt immer zwei Seiten!


Gruss

P.S und für mich als Deutscher/Vaterlandsliebend ist es ein anliegend sich für die Deutsche Seite einzusetzen!
Gegen Deutschland gibt es ja schon genug!
Und das geht ohne den Blick auf die anderen Länder/Nationen zu verlieren!

Hoover


23.3.05 13:34:22
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P.S und für mich als Deutscher/Vaterlandsliebend ist es ein anliegend sich für die Deutsche Seite einzusetzen!


natürlich setze ich mich auch für die deutsche Seite ein, aber ich verliere nicht die andere seite aus dem Blick.

Frankreich war mit Polen verbündet, Deutschland wusste das. Als Frankreich Deutschland den Krieg erklärte war es eine Bündnsipflicht, genauso wie Deutschland 1941 den USA den Krieg erklärte um Japan zu unterstützen.

Deutschland hatte sich über Jahre nicht an irgendwelche Verträge gehalten, warum sollte man Deutschland da irgendwie zusehen? Deutschland hat nicht die Alleinschuld am Krieg, aber eine große Mitschuld. Adolf hat sich den Mist selber eingebrockt, das schreibt sogar der Post in seiner Zitatesammlung, was er gener als Buch bezeichnet.

Merlin61


23.3.05 17:49:42
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Quintus hat geschrieben:
Sorry, Merlin61, aber Du hast immer noch nicht den Kern meiner Frage erfasst und/oder beantwortet (Deine Abschweifungen vom Thema lenken nur ab!).

Nochmals: Sind, im fiktiven Fall einer sowjetischen oder auch französischen Besetzung Deutschlands und der fiktiven Beraubung und Ausbeutung des Landes (inkl. skrupellosen Vorgehens gegen die Zivilbevölkerung durch die Besatzungsmacht), (fiktive) deutsche Partisanen, die für die Freiheit ihres Landes kämpfen, legitimiert, oder gelten für sie die gleichen Kriterien, wie Du sie für die französischen Partisanen definierst?

Wenn ja, würdest Du folglich etwaige Attacken fiktiver deutscher Partisanen auf die fiktiv skrtupellosen russischen (oder französischen) Besatzer ebenso verurteilen und mißbilligen, wie Du es mit den französischen Partisanen und ihren Attacken auf die deutschen Besatzer während des WK2 tust. Folglich müsstest Du die fiktive russische (oder französische) Besatzungspolitik auf deutschem Territorium ebenso rechtfertigen und verteidigen, wie Du es hier mit der deutschen während des WK2 tust. ???
Verstehe ich das richtig?

Gib doch einfach mal ein klare Antwort (denn um nichts anderes ging es letztendlich)!

Lies doch einfach mein letztes Posting (hier dazu) noch einmal laaangsaam und vor allem vollständig durch.
Wenn du dies dann hinter dich gebracht hast - vor allem die letzten Sätze dort - dann wirst du evtl. erkennen,
das ich darin KEINEN Unterschied (welcher Nation / Intuition auch immer) von Partisanen / -Aktionen gemacht habe,
sondern diese für mich "komplett" inakzeptabel sind, da als Folge daraus i.d.R. die Zivilisten des Landes dafür "bezahlen" mussten.

Jegliche Rechtfertigung für solch ein Verhalten muss deshalb ins Leere laufen, da dadurch nur eine unmenschlicher Kriegsführung und
die entsprechenden Repressalien, von Partisanen-Seite geradezu herausgefordert bzw. zumindest billigend in Kauf genommen wird.

---

Waldi hat geschrieben:
Tja, aber in der "Realität" sieht es doch anders aus.
Wurde ein deutscher Werwolf erschossen, so war das Siegerjustiz an einem tapferen Patrioten.
Wurde aber eine Soja Kosmodemjanskaja hingerichtet, dann starb da nur ein Flintenweib!

Nun, meiner Informationen nach, sah die Realität aber auch so aus:
KEINE (zumindest mir bekannte) Besatzungsmacht, hat sich einzig an die (wenn auch oft nur "vermeintliche") Partisanen
(inkl. den sogenannten Werwölfe!) bei deren Repressalien gehalten, sondern auch den Zivilisten der näheren Umgebung
des Geschehens, ihre Vorstellung von "Auge um Auge - Zahn um Zahn" oft mehr als deutlich zu spüren gegeben.

Aus knapp einem halben Dutzend überlebender Augenzeugen ist mir bekannt, wie in der weiteren Umgebung von Heilbronn(=BW),
12 - 16 jährige Jungen (auch in Zivil!) als "vermeintliche" Werwölfe von den Amerikanern mit den Gewehrkolben der
Schädel eingeschlagen wurde, oder diese beim Ergreifen (NICHT auf frischer Tat) schlichtweg erschossen wurden.

Wer interessiert sich heute für diese Vorfälle oder spricht überhaupt noch darüber ...und von wem wird dies erwähnt ?



Ob die jeweilige Seite ihre gefallenen Partisanen anschließend als Patrioten oder gar Helden darstell(t)en und die
jeweilige Besatzungsmacht diese nur als Mordbanden, Meuchelmörder o.ä. , ist mMn für eine generelle Diskussion
über Aktion & Reaktion völlig irrelevant und lenkt damit einzig vom eigentlichen Thema ab.

Deshalb sollten wir eine Diskussion über solche "Titulierungen" hier auch besser fernhalten,
da dies mMn nur die jeweilige Sichtweise betrifft und damit nichts sinnvolles beitragen kann.

waldi44


23.3.05 23:52:20
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Gepostet von Richtschuetze
@Waldi und wie sah die jeweilige andere Seite das?Also wie hätten/haben die Russen das gesehen?
Die sind heute noch mächtig Stolz auf ihre hinterhälig mordene Partisanenbande!


Nun, wenn Du schon solche Vokabeln hinterhälig mordene Partisanenbande benutzt, dann antworte ich Dir auch mit solchen:Weil sie gegen die hinterhältigen mordgierigen Nazihorden ihr Leben liessen!
Übrigens ist der Partisanenkrieg keine russische Erfindung und wird sowohl von Militärs als auch Historikern durchaus als legitim angesehen.
Illigitim, weil nicht massvoll bzw angemessen, sind/waren bestimmte Vergeltungsmassnahmen der Besatzungsmacht(Deutsch!)!
Dass natürlich die Emotionen besonders hochkochen, wenn eigene Angehörige betroffen sind/waren, ist logisch, aber auch das trifft für BEIDE Seiten zu!

Merlin61


24.3.05 02:26:53
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Gepostet von Richtschuetze:
@Waldi und wie sah die jeweilige andere Seite das?Also wie hätten/haben die Russen das gesehen?
Die sind heute noch mächtig Stolz auf ihre hinterhälig mordene Partisanenbande!


Waldi hat darauf geantwortet:
Nun, wenn Du schon solche Vokabeln hinterhälig mordene Partisanenbande benutzt, dann antworte ich Dir auch mit solchen:Weil sie gegen die hinterhältigen mordgierigen Nazihorden ihr Leben liessen!

Aber Waldi ...von dir hätte ich solch eine Reaktion auf diese Behauptung jetzt aber am wenigsten (hier) erwartet.
Wer wird denn gleich Obst und Gemüse in den selben Topf werfen - den Fraß willst du doch keinem zumuten, oder ?! :P


Geschichtliche Tatsache und unbestreitbar von JEDEM Geschichtsforscher auch anerkannt dürfte wohl sein,
das weit über 98 % der Deutschen Wehrmacht:
1. eindeutig und jederzeit an ihrer Uniform erkennbar waren.
2. diese ebenso sicher NICHT, wie von dir behauptet, eine hinterhältige und mordgierige Nazihorde war,
sondern i.d.R. dem Feind Auge-in-Auge gegenüber stand.

Andererseits, dürfte der von mir oben genannte Prozentsatz aber genauso SICHER - nur in der Faktenlage genau umgekehrt -
auf die vorab angesprochene Kriegsführung von russischen und anderer Partisanen im WK II zutreffen bzw. zugetroffen haben.


Für eine offene Feldschlacht, oder auch einer "direkten" Konfrontation, war und ist sicher keine einzige Partisanentruppe dieser Welt geeignet.
Deshalb nutzten jene (in ihren Augen verständlich) auch den "Vorteil des Hinterhalts", bei dem diese i.d.R. weder Gefangene machten, sondern wenn sie diese nicht sofort töteten, folterten oder sogar verstümmelten, ihnen oft ein langer Weg bis zum "erlösenden" Tod bevorstand.

Kann deshalb die Kriegsführung von Partisanen mit der der Wehrmacht / SS miteinander verglichen werden ?
Ich denke, diese Frage als RE-Aktion gesehen, kann nur mit einem "NEIN, in keinem Fall" beantwortet werden.

---

Vielleicht solltest du (dito. Quintus?), auch mal ein entsprechendes Buch zum Thema lesen - z.B. eines davon:



=>Die Wehrmacht im Partisanenkrieg
Der Autor dazu:
Der Partisanenkrieg in den von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten Gebieten gehört zu militärischen, völkerrechtlichen und menschlichen Tragödien des 20. Jahrhunderts. Zu besonderer Brutalität steigerte er sich auf dem Balkan und in der Sowjetunion.
Im letzten Kriegsjahr, als angeblich fast 5 Millionen Menschen in den nationalen Widerstandsbewegungen gegen die deutschen Okkupanten kämpften, entwickelte sich die Partisanenbewegung zu einem strategischen Faktor für den Sieg über das Deutsche Reich. Im Großen Vaterländischen Krieg der Sowjetunion spielten die Partisanen hinter den deutschen Linien eine besondere Rolle.
Da es sich um völkerrechtswidrige Einheiten handelte, gegen die die Wehrmacht kein Pardon kannte, eskalierte die Grausamkeit auf beiden Seiten. Hauptleidtragender war die Zivilbevölkerung.


...oder doch lieber als Video ?



=>Töte die Deutschen : Die Wehrmacht als Opfer im östlichen Partisanenkrieg

...und oder:



=>Verbrechen AN der Wehrmacht, Bd.1, Kriegsgreuel der Roten Armee 1941/42
Der Autor dazu:
Die Wanderausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944", die 1997-1999 in Deutschland mit offizieller Förderung von etwa 900 000 Menschen besucht wurde und ein einseitiges, pauschales und unwissenschaftliches Bild der deutschen Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg zeichnete, war der Anlaß für die Herausgabe dieses schockierenden Buches. Es zeigt an Hand von dokumentierten Fotos, eidesstattlichen Erklärungen, pathologischen Untersuchungen und Rechtsgutachten, welche Greuel an deutschen Soldaten 11941/42 an der Ostfront begangen wurden. Alle Unterlagen stammen aus der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts", die 1939 beim Oberkommando der Wehrmacht gegründet wurde.


und oder dieses:



=>Verbrechen an der Wehrmacht, Bd.2, Die Rote Armee mordet weiter
Der Autor dazu:
Dieser Nachfolgeband zu "Verbrechen an der Wehrmacht" dokumentiert die Völkerrechtsverstöße der Roten Armee in den Jahren 1942/43. Es handelt sich um Aufzeichnungen der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts" im Oberkommando der Wehrmacht. Im Unterschied zu den Bildern der Wanderausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944" werden alle Vorfälle mit Angabe von Ort, Datum und Zeit nach forensischen Kriterien behandelt: eidesstaatliche Erklärungen, pathologische Gutachten, gerichtliche Untersuchungen. Die Einleitung zu dem Buch beschäftigt sich mit der zunehmenden Politisierung der Geschichte und mit der Pflicht des Historikers zur Aufdeckung aller Wahrheiten, auch der politisch unkorrekten.



===


Wobei in den drei Büchern mit entsprechend abscheulichen & abstoßenden Abbildungen weder
gespart wurde, noch das diese Zweifel an den jeweils dokumentierten Verbrechen aufkommen lassen.


Tipp:
Ich würde an deiner Stelle VOR dem Lesen / Video schauen besser nicht zu viel Nahrung zu mir nehmen...




P.S. Vielleicht wäre es keine schlechte Idee, zukünftig auch mal eine (Wander-)Ausstellung
mit dem Titel: "Verbrechen AN der Wehrmacht" in die deutschen Städte zu bringen Smiley mit verdrehten Augen

Bild- / sonstige Dokumente darüber gibt es sicher mehr als ausreichend.
...und wohl auch manch Wissenschaftler, der sich dafür engagieren würde.

[ Editiert von Merlin61 am 24.03.05 2:36 ]

Quintus


24.3.05 06:04:33
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Merlin61, Du hast aber meine Frage nicht vollständig beantwortet, nämlich wenn Du die deutsche Besatzungspolitik während des WK2 rechtfertigst und verteidigst, müsstest Du das in meinem fiktiven Beispiel auch mit der russischen (oder französischen) machen, denn für sie würden die gleichen Bedingungen und Kriterien gelten, wie für die deutschen Besatzungstruppen im WK2 ?

Richtschuetze hat diese Fragen noch gar nicht beantwortet, statt dessen schreibt er völlig am Thema vorbei, meint, Frankreich hätte schließlich Deutschland den Krieg erklärt. Dabei übersieht er, dass Deutschland eine faschistische Diktatur war die sich anschickte, (selbst mit Mitteln profaner Erpressung) ganz Europa unters Hakenkreuz zu bringen. Das sich die anderen dies nicht gefallen lassen würden, dürfte wohl klar gewesen sein.

Aber was hast Du (Merlin61) eigentlich für Vorstellungen, wie die damalige Widerstandsbewegung in Frankreich war - da Du Dich so sehr daran festklammerst, Soldaten hätten Uniformen und trügen ihre Waffen offen, wären also jederzeit als kämpfende Truppe erkennbar?

Übrigens bin ich nicht Deiner Meinung, dass der Freiheitskampf der Maquis in Frankreich oder der Partisanen in der Sowjetunion eine unmenschliche Kriegsführung des Gegners erst herausgefordert hat, denn erstens war die deutsche Kriegsführung (explizit im Osten) von Anfang an Unmenschlich (siehe z.B. Massenerschießungen von Juden durch Wehrmacht und SS, Ausrottung der Intelligenz, Deportationen etc.), was für die Bildung des Widerstands sicherlich fördernd war, und zweitens (wie schon dargelegt), plünderte die deutsche Besatzungsmacht die von ihnen besetzten Länder im wahrsten Sinne des Wortes aus, so dass für die einheimische Bevölkerung oftmals nicht mal mehr ein Minimum zum Überleben blieb; auch das beflügelte ganz gewiss den Widerstand!

Deutschland maßte sich aber an - oder besaß die Skrupellosigkeit -, als vermeintliche Vergeltung für etwaige Übergriffe den Krieg immer unmenschlicher werden zu lassen, in dem man sich nämlich an den Zivilisten vergriff - was sicher mit nichts zu rechtfertigende und beispiellose Kriegsverbrechen waren. Ganz zu schweigen davon, dass der Krieg von deutscher Seite immer brutalerer und rücksichtsloser geführt wurde (auch gegen die eigene Bevölkerung und den eigenen Soldaten), jemehr die deutschen Truppen zurück gedrängt (also besiegt) wurden.

Mit anderen Worten: Deutschland wurde kein Partisanenkrieg aufgezwungen, sondern es hat ihn erst erzeugt/bewirkt! Dass sich die gegenüberstehenden Parteien in ihrer Brutalität dann gegenseitig hochschaukelten, will dabei niemand bestreiten.


P.S.: Was Deine (Merlin61) oben angeführten Bücher betrifft, solltest Du mal die Rezensionen der Käufer dieser Bücher auf den Amazon-Seiten lesen, denn so objektiv, wissenschaftlich fundiert und authentisch b.z.w. verifizierbar, scheinen sie auch nicht unbedingt zu sein.
Dies nur als Anmerkung, da Du Zitate des Autors anführtest (die Du lieber weggelassen hättest), wie er seine Bücher präsentiert...


Saludos!

Merlin61


24.3.05 09:01:29
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Quintus hat u.a. geschrieben:
Merlin61, Du hast aber meine Frage nicht vollständig beantwortet, nämlich wenn Du die deutsche Besatzungspolitik während des WK2 rechtfertigst und verteidigst, müsstest Du das in meinem fiktiven Beispiel auch mit der russischen (oder französischen) machen, denn für sie würden die gleichen Bedingungen und Kriterien gelten, wie für die deutschen Besatzungstruppen im WK2 ?

Ich habe in keinem meiner Postings jegliche Besatzungspolitik von EINEM Land für gerechtfertigt gehalten / proklamiert.
Zumindest kann ich mich nicht an ein derartiges Posting mit einer solch gemachten Aussage von mir hier auch erinnern.

Zu deinem "rein fiktiven" Beispiel, wie die Deutschen darauf reagieren, wenn sie ähnliches (einmal) erfahren müssten,
habe ich dir dies in meiner Antwort am Beispiel von 1923 bereits mehr als erschöpfend bereits beantwortet, denke ich.
Ob diese für dich ausreichend war oder ist, ist mir jedoch im Moment egal, da wir mittlerweile bei einem anderen Thema sind.
Lies dir entweder noch einmal mein Posting dazu durch - oder lass es.

Quintus hat u.a. geschrieben:
Aber was hast Du (Merlin61) eigentlich für Vorstellungen, wie die damalige Widerstandsbewegung in Frankreich war - da Du Dich so sehr daran festklammerst, Soldaten hätten Uniformen und trügen ihre Waffen offen, wären also jederzeit als kämpfende Truppe erkennbar?

Ich klammer mich nicht an irgend-etwas fest, sondern es ist nun mal eine unumstößliche Tatsache, das ein sogenannter Widerstandstandskämpfer, Partisane oder was-auch-immer, "rein äusserlich" sich NULL,NULL von anderen Zivilisten unterscheidet
- ganz im Gegensatz zu den-jenigen(=Besatzungstruppen), welche diese "im Namen der Freiheit", größtenteils auf unmenschlichste
und barbarische Weise vom Leben zum Tode beförderten.


Ich frage dich(=Quintus) nun, ausser der sich gegenseitig ständig ansteigende Brutalitäten
gegen "MEIST" völlig Unschuldige, was soll-te damit eigentlich genau erreicht werden ?

Etwa durch stets gesteigerten Aktionen und Reaktionen etwa die Freiheit für die eigenen Nation ?
Dies kann ja wohl nicht dein Ernst sein, wenn sich Menschen gegenseitig abschlachten, das dabei
jemals in der Geschichte der Menscheit ein positives Ergebnis dabei herausgekommen wäre / ist.

Aber selbst wenn die Freiheit am Ende stehen würde, wäre dies nicht auch mit friedlicheren
Mitteln und ohne unmenschliche RE-Aktionen vielleicht besser oder sogar eher erreicht worden ?


Ja, man sagt dem Menschen nach, er unterscheidet sich durch seine Intelligenz mehr als deutlich vom primitiven Tier.
Bei manch einem "Freiheitskämpfer" habe ich da so meine Zweifel, ob der reine Urinstinkt von unseren gemeinsamen Vorfahren,
bei jenen nicht doch einzig dabei entscheident bei der Ausführung manch ihrer Taten war.

Korrektur bitte -> Nein, ich habe bei den Meisten davon NICHT den geringsten Zweifel daran.


Quintus hat u.a. geschrieben:
Übrigens bin ich nicht Deiner Meinung, dass der Freiheitskampf der Marquis in Frankreich oder der Partisanen in der Sowjetunion eine unmenschliche Kriegsführung des Gegners erst herausgefordert hat, denn erstens war die deutsche Kriegsführung (explizit im Osten) von Anfang an Unmenschlich (siehe z.B. Massenerschießungen von Juden durch Wehrmacht und SS, Ausrottung der Intelligenz, Deportationen etc.), was für die Bildung des Widerstands sicherlich fördernd war, und zweitens (wie schon dargelegt), plünderte die deutsche Besatzungsmacht die von ihnen besetzten Länder im wahrsten Sinne des Wortes aus, so dass für die einheimische Bevölkerung oftmals nicht mal mehr ein Minimum zum Überleben blieb; auch das beflügelte ganz gewiss den Widerstand!

Eine kurze Anmerkung nur zum Thema "Freiheitskampf der Maquis" in Frankreich.
Wie dir sicher bekannt ist, setzten sich diese nur zum geringsten Teil aus der einheimischen Bevölkerung überhaupt
zusammen UND der Großteil der Franzosen lehnten deren Vorgehen gegen die Deutschen Truppen sogar kategorisch ab.

Wenn dies zutrifft, woran ich nur geringe Zweifel habe, dann bleibt eigentlich nur noch offen, für wen genau führten die Maquis
dann eigentlich ihren sogenannten "Freiheitskampf" und zogen die einheimische Bevölkerung trotzdem in die Repressalien MIT hinein ?

"Etwas" merkwürdig (d)eine Rechtfertigung im "Namen der Freiheit" für ein Volk zu masakrieren *sry* zu kämpfen,
dem man größtenteils gar nicht angehörte und auch dessen mehrheitliches Einverständnis dazu überhaupt nicht vorlag.
Findest du nicht auch ?

Quintus hat u.a. geschrieben:
Deutschland maßte sich aber an - oder besaß die Skrupellosigkeit -, als vermeintliche Vergeltung für etwaige Übergriffe den Krieg immer unmenschlicher werden zu lassen, in dem man sich nämlich an den Zivilisten vergriff - was sicher mit nichts zu rechtfertigende und beispiellose Kriegsverbrechen waren. Ganz zu schweigen davon, dass der Krieg von deutscher Seite immer brutalerer und rücksichtsloser geführt wurde, jemehr die deutschen Truppen zurück gedrängt (also besiegt) wurden.

Genau, je mehr die Deutschen zurückgedrängt wurden, desto brutaler und rücksichtsloser wurde der Krieg von IHNEN geführt... oder ?

(Ein kurzer Einschub sei erlaubt:
Was geschah eigentlich in den Ländern, wo es ÜBERHAUPT NICHTS vergleichbares während / nach der Besatzung gab ?
Wo waren da nur die raubenden und plündernden Nazi-Horden, welche die Bevölkerung ausbeutete und verhungern lies ?
Egal, DEIN Thema war (vorrangig) der Osten & Frankreich - dabei bleiben wir jetzt auch.
Kehren wir deshalb besser wieder zurück zum eigentlichen Thema)


Als ob es nicht zig tausende von Bild- / sonstigen Dokumente darüber gäbe, wer, als sich die Wehrmacht auf
dem Rückzug aus dem OSTEN befand und die deutschstämmige Bevölkerung überall auf der Flucht, den Krieg zum
reinsten Schlachthaus an allem Deutschstämmigen werden lies - oder waren daran auch NUR Deutsche Täter beteiligt ?

Obwohl ...dies geschah ja alles NUR "im Namen der Freiheit" - na dann ist und war doch dMn alles in bester Ordnung.
Vielleicht hast du aber auch nur "etwas zu oft" Braveheart oder ähnliche Filme zum Thema Freiheitskampf gesehen.
Fiktion und Realität können manchmal wirklich grausig sein - vor allem wenn man selbst Betroffener war oder ist, gell ?!


Um es mit deinen Worten auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen:
Da die Deutschen sich vormals "unmenschlich" gegen oder in anderen Ländern verhalten hatten, können diese auch
bei jeder sich bietenden Gelegenheit als Gesamt-Nation dafür zur Rechenschaft gezogen werden, sprich, KEINER der
einen Deutschen (Zivilist oder Militär) tötet, kann und wird deshalb zur Rechenschaft gezogen werden, da JEDER Bewohner
eines ehemals von Deutschen besetzten Landes ein Recht dazu hat-te, für seine Freiheit, diese "Ausnahmslos" zu töten.
=> Zumindest entnehme ich dies laut deiner Rechtfertigung und Schlussfolgerung aus den bisherigen Postings zum Thema.


Das Widersprüchliche daran ist für mich nur, das dies im großen Maße am Ende des Krieges genau so passiert ist,
DU aber sprichst (zumindest lt. deiner ständigen Verteidigung von Partisanen-Aktionen u.ä.) den Deutschen genau
jenes Recht dazu AB, das du den "freiheitsliebenden Nationen"(=Zivilisten!) in ihrem Vergeltungsdrang und teilweise auch in deren
regelrechten Blutrausch bei ihren Racheaktionen an meist völlig Unschuldigen am Krieg / den Folgen daraus, großzügig zugestehst.

Nun, wenn jene größtenteils unmenschlich zu Tode gekommenen Landsleute, natürlich NUR Mitglieder eines Täter-Volkes
waren und einer schließlich auch "Ersatzweise" dafür bezahlen muss, kann dies alles auch nur völlig rechtens geschehen sein.


Dazu zitiere ich dir einfach mal einen Bibelspruch: "Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein"
Scheinbar gab es dMn am und im Krieg und den entstandenen Unmenschlichkeiten nur einen einzigen Schuldigen,
wenn einige Nationen (und sogar Landsleute) "auch heute noch" ständig Steine auf die (damaligen) Deutschen werfen.

Kein Mitglied einer andere beteiligten Nation am WKII würde sich heute so darstellen wie wir uns selbst,
nämlich in den Vorfahren bei jenem Kriege, den Judas unter den Völkern "ständig" nur beim eigenen zu suchen.

Ein Täter-Volk sind und werden die Deutschen aber trotz anderslautender Meinungen sicher zu keiner Zeit / Fall werden.
Auch wenn manch einer die Spurensuche selbst in tiefster Vergangenheit scheinbar zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat.

In diesem Sinne.

Merlin61


24.3.05 09:28:47
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Quintus hat geschrieben:
P.S.: Was Deine (Merlin61) oben angeführten Bücher betrifft, solltest Du mal die Rezensionen der Käufer dieser Bücher auf den Amazon-Seiten lesen, denn so objektiv, wissenschaftlich fundiert und authentisch b.z.w. verifizierbar, scheinen sie auch nicht unbedingt zu sein.
Dies nur als Anmerkung, da Du Zitate des Autors anführtest (die Du lieber weggelassen hättest), wie er seine Bücher präsentiert...

Als ob diese Antwort von dir zu den Buch-Tipps zum Thema völlig unerwartet für mich käme :D


Ein Tipp dazu:
In einem Freiburger Archiv - der genaue Name fällt mir gerade nicht ein, einige hier werden es aber sicher kennen -
kannst oder darfst du all die in den Büchern beschriebenen "Fakten" gerne nachlesen und auf deren Authenzität prüfen.
Oder anschließend "verifizieren" und oder trotzdem für Unglaubwürdig halten, oder was auch immer - es ist mir egal.


Und welche Zitate von einem Autor und in welchem Umfang ich hier auch immer wiedergebe,
die dir womöglich missfallen / sonstwie stören, darfst du auch zukünftig mir selbst überlassen.
Du musst auch weder meine Postings, noch Zitate und schon gar keine Buch-Tipps zu einem Thema von mir lesen ;)


In diesem Sinne.


P.S.
Die Links auf Amazon zu den Rezensionen habe ich bewusst gesetzt, damit evtl. auch du gleich siehst woran du bist :P

steffen04


24.3.05 09:33:54
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Kein Mitglied einer andere beteiligten Nation am WKII würde sich heute so darstellen wie wir uns selbst,
nämlich in den Vorfahren bei jenem Kriege, den Judas unter den Völkern "ständig" nur beim eigenen zu suchen.

Ein Täter-Volk sind und werden die Deutschen aber trotz anderslautender Meinungen sicher zu keiner Zeit / Fall werden.
Auch wenn manch einer die Spurensuche selbst in tiefster Vergangenheit scheinbar zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat.

In diesem Sinne.



Selbstverständlich beschäftigen sich Amerikaner mit den Greueln des Vietnamkriegs und dem Sinn und Unsinn der A-Bombenabwürfe über Japan, selbstverständlich untersuchen französische Historiker die mit aller Härte geführten Kolonialkriege kritisch, ebenso die Rolle von Franzosen bei der Judenverfolgung und der Rolle des Maquis.

Andererseits gibt es in Deutschland nun wirklich keinen Mangel an Publikationen, die die deutsche Rolle in der Vergangenheit positiv darstellen.

Auch wenn die nationale Rechte es ständig mit Tränen in den Augen wiederkäut: Es ist nicht typisch deutsch, sich kritisch mit eigenen Fehlern auseinander zu setzen. Es gehört vielmehr zu den Errungenschaften aufgeklärter Völker und Menschen, zuerst vor der eigenen Tür zu fegen.

Merlin61


24.3.05 10:06:24
Direktverweis
Steffen04 hat geschrieben:
Selbstverständlich beschäftigen sich Amerikaner mit den Greueln des Vietnamkriegs und dem Sinn und Unsinn der A-Bombenabwürfe über Japan, selbstverständlich untersuchen französische Historiker die mit aller Härte geführten Kolonialkriege kritisch, ebenso die Rolle von Franzosen bei der Judenverfolgung und der Rolle des Maquis.

Andererseits gibt es in Deutschland nun wirklich keinen Mangel an Publikationen, die die deutsche Rolle in der Vergangenheit positiv darstellen.

Auch wenn die nationale Rechte es ständig mit Tränen in den Augen wiederkäut: Es ist nicht typisch deutsch, sich kritisch mit eigenen Fehlern auseinander zu setzen. Es gehört vielmehr zu den Errungenschaften aufgeklärter Völker und Menschen, zuerst vor der eigenen Tür zu fegen.

In erster Linie ging es mir um die beteiligten Nationen am WKII "innerhalb Europas" und natürlich auch der Deutschen dabei
und nicht, was andere Nationen noch an "Leichen im (Geschichts-)Keller vergraben" haben - wie man so schön sagt.

Das es möglicherweise einen Mangel an Publikationen einer "positiven" Darstellungen der Deutschen ein Thema sein könnte,
ist mir deshalb wohl nicht in den Sinn / ins Posting mit rein gekommen, da es mir darum und dabei überhaupt nicht ging - sry.

Was irgend-welche Rechte propagieren oder sonstwie als Wahrheit gepachtet haben, tangiert mich ebenso wenig wie die der Linken.
Was mich jedoch immer interessiert, ist eine objektive Schilderung / Diskussion über geschichtliche Ereignissen - soweit eben möglich.

[ Editiert von Merlin61 am 24.03.05 10:08 ]

steffen04


24.3.05 10:22:59
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In erster Linie ging es mir um die beteiligten Nationen am WKII "innerhalb Europas" und natürlich auch der Deutschen dabei
und nicht, was andere Nationen noch an "Leichen im (Geschichts-)Keller vergraben" haben - wie man so schön sagt.
[ Editiert von Merlin61 am 24.03.05 10:08 ]


Amerikaner und Franzosen sind ja wohl am WKII "innerhalb Europas" beteiligte Nationen?

waldi44


24.3.05 10:56:08
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Ich habe lediglich die Argumentation der Gegenseite dargestellt und aus deren Sicht waren es eben "Nazihorden", die man mit ALLEN Mitteln bekämpfen musste- aus Sicht der Russen!

Übrigens, ich Zitiere:"Alle Unterlagen stammen aus der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts", die 1939 beim Oberkommando der Wehrmacht gegründet wurde."
Da wird der "Bock zu Gärtner" gemacht und anschliessend in den Zeugenstand gerufen!

Richtschuetze


24.3.05 12:33:17
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Mit anderen Worten: Deutschland wurde kein Partisanenkrieg aufgezwungen, sondern es hat ihn erst erzeugt/bewirkt

Quintus Du schreibst immer wieder das selbe gehst aber nicht auf die Punkte der Gegenseite ein!
Genau das wirfst Du mir bzw den anderen vor!

Gruss

~Rainer


24.3.05 13:01:30
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Hallo,
die Deutschen wurden oft in der damaligen SU als befreier begrüsst. Die deutsche Besatzungspolitik brachte die Partisanenbewegung erst richtig in Schwung.
Was die französische Résistance anging, so haben die Deutschen sich einen Scheissdreck um Uniformierung oder nicht gekümmmert. Gefangengenomme, ob uniformiert oder nicht, wurden erschossen.
Gruss
Rainer

Richtschuetze


24.3.05 13:20:23
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Gefangengenomme, ob uniformiert oder nicht, wurden erschossen!

Nun da möchte ich wiedersprechen!(wobei ich nicht ausschliessen möchte das es mal vorgekommen ist!)

Wer seine Waffe offen geführt hat und klar gekenntzeichnet war, ist mit sicherheit nicht erschossen worden!
Allerdings haben die Partisanen sich in der Regel nicht daran gehalten und wußten auch was Ihen dafür passiert!

Lese mal der Bücher die oben von Merlin 61 gezeigt worden sind!(ich besitze sie und habe sie gelesen!)

Gruss

Richtschuetze


24.3.05 14:13:46
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@Quintus ich würde Dir mal Bücher der "anderen Seite"zum lesen nahe legen!

Erbarmungsloser Krieg im Osten

Vom ersten Tag des Rußlandfeldzuges an wurden schwere nahezu unaussprechliche Kriegsverbrechenb begangen.Ausnahmslos von den Rotarmisten der Sowjetarmee an wehrlosen deutschen Gefangenen!

Lange,ehe die gräßlichen Aktionen der SD-Einsatzkommandos anliefen,folterten und meuchelten die Sowjets auf ganzer Front die in Ihre Hände gefallenen Offiziere und Soldaten.

Erst diese sowjetische Massenmorde bestimmten die erbarmungslose Härte des kampfes im Osten.Die Rote Armee und "Ihre"Partisanen,dehnen dieses Morden befohlen worden ist mußte von vornherein mit scharfer Reaktion der Kamaraden der Ermordeten rechnen!


Und so sah es auch in Frankreich bzw dem Balkan aus!

Gruss

P.S und von einem Überfall/hinterhälltig auf Russland(das "friedliebende") kann wohl kaum mehr die Rede sein!

Quellen

Erich Kern(Verbrechen an Deutschland)
Ludwig A.Fritsch(Amerikas Verbrechen am Deutschem Volk)
sowie Dr.habil.Herbert Grabert

Merlin61


24.3.05 20:32:31
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Merlin61 hat geschrieben:
In erster Linie ging es mir um die beteiligten Nationen am WKII "innerhalb Europas" und natürlich auch der Deutschen dabei
und nicht, was andere Nationen noch an "Leichen im (Geschichts-)Keller vergraben" haben - wie man so schön sagt.
[ Editiert von Merlin61 am 24.03.05 10:08 ]


Steffen04 hat darauf geantwortet:
Amerikaner und Franzosen sind ja wohl am WKII "innerhalb Europas" beteiligte Nationen?

Das ist vollkommen richtig, nur fand der Vietnamkrieg nicht in Europa und auch der A-Bomben-Abwurf dort nicht statt.
Es ging mir auch nur um die Geschehnisse in Europa UND die beteiligten Nationen zur Zeit des WKII - um mehr nicht ;)

---

Waldi hat u.a. geschrieben:
Übrigens, ich Zitiere:"Alle Unterlagen stammen aus der "Wehrmacht-Untersuchungsstelle für Verletzungen des Völkerrechts",
die 1939 beim Oberkommando der Wehrmacht gegründet wurde."
Da wird der "Bock zu Gärtner" gemacht und anschliessend in den Zeugenstand gerufen!

Dein letzter Satz in diesem Zitat ist, ich bezeichne es einfach mal als: herablassend, beschämend,
wenn nicht sogar Menschenverachtend, wenn du die dort erfassten, dokumentierten und größtenteils
ausführlich im Bild festgehaltenen Fälle, als "hier wird der Bock zum Gärtner gemacht" bezeichnest.

Manches Mal solltest du dir wirklich VOR deinen Postings etwas länger darüber nachdenken,
was und in welcher Form du eigentlich etwas von dir gibst und ob / wie dieses begründet ist.
Smiley mit dagegen-Schild

[ Editiert von Merlin61 am 24.03.05 20:41 ]

Hoover


24.3.05 21:07:04
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Vom ersten Tag des Rußlandfeldzuges an wurden schwere nahezu unaussprechliche Kriegsverbrechenb begangen.Ausnahmslos von den Rotarmisten der Sowjetarmee an wehrlosen deutschen Gefangenen!


Ausnahmslos? Die Deutschen haben nichts gemacht? Nun gut, die hunderttausenden von Russen, die in den ersten beiden Barbarossa-Jahren in dt. Gefangenschaft ermordet wurden und verhungerten wurden ja besser behandelt...

Manche Leute sehen nicht nur schwarz/weiß...

Merlin61


24.3.05 23:04:50
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Richtschuetze hat geschrieben:
Vom ersten Tag des Rußlandfeldzuges an wurden schwere nahezu unaussprechliche Kriegsverbrechenb begangen.Ausnahmslos von den Rotarmisten der Sowjetarmee an wehrlosen deutschen Gefangenen!


Hoover hat darauf geantwortet:
Ausnahmslos? Die Deutschen haben nichts gemacht? Nun gut, die hunderttausenden von Russen, die in den ersten beiden Barbarossa-Jahren in dt. Gefangenschaft ermordet wurden und verhungerten wurden ja besser behandelt...

Manche Leute sehen nicht nur schwarz/weiß...

@Hoover
Es bringt doch wohl niemanden weiter, wenn man sich jetzt (hier) an der Ausdrucksweise oder
an einzelnen Worte einer jeweiligen Meinung länger aufhält oder dies gar als Fakt fest macht.

Unterhalten und oder diskutieren wir doch besser über die Zeitpunkte der Gesamtvorgänge
und welche (wenn auch evtl. nur mutmasliche) RE-Aktion auf diese dann danach erfolgte.

Ich denke, dies dürfte den Informationsgehalt in diesem Thread mehr steigern als irgend-welche Nicklichkeiten.

Smiley mit dafür-Schild

Quintus


25.3.05 08:10:32
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Merlin61, Du verteidigst sehr wohl die deutsche Besatzungspolitik, auch wenn Du die Zusammenhänge nicht erkennen magst. Denn in dem Du das Vorgehen deutscher Soldaten gegen Partisanen (oder solche Zivilisten, die man kurzer Hand zu solchen erklärte) b.z.w. gegen die Zivilbevölkerung rechtfertigst und verteidigst, verteidigst Du selbstverständlich auch insgesamt gesehen die deutsche Besatzungspolitik. Denn das eine geht nicht ohne das andere: ohne Besatzungspolitik keine Koordination der Verwaltung und der Soldaten, ohne Soldaten keine Besatzungsmacht die die Politik durchsetzt. Das eine bedingt das andere!

Gepostet von Merlin61
es ist nun mal eine unumstößliche Tatsache, das ein sogenannter Widerstandstandskämpfer, Partisane oder was-auch-immer, "rein äusserlich" sich NULL,NULL von anderen Zivilisten unterscheidet

Auch die Marquis in Frankreich hatten zum großen Teil Uniformen, entwickelten sich (z.B. unter de Gaulle) zu einer vollwertigen Armee.
Desweiteren sei angemerkt, dass Deine Interpretation auf die laut Völkerrecht so bezeichneten Kombattanten zutrifft, das Völkerrecht jedoch auch die sogen. Nichtkombattanten mit einbezieht, wozu beispielsweise Agenten, V-Männer, Kundschafter, Nachrichtenvermittler (die sich in nichts von Zivilisten unterscheiden!) und auch all jene gehören, die sich aus eigenem Antrieb dem Feinde entgegen stellen (also Widerstandkämpfer etc.).


Gepostet von Merlin61
Dies kann ja wohl nicht dein Ernst sein, wenn sich Menschen gegenseitig abschlachten, das dabei jemals in der Geschichte der Menscheit ein positives Ergebnis dabei herausgekommen wäre / ist.

Tja, trocken gesagt, haben das Kriege so an sich, dass sich Menschen scheinbar sinnlos gegenseitig abschlachten.
Insofern sollte man das als Kriterium verwenden, um den jeweiligen Aggressor zu beurteilen.

Übrigens, wie kommst Du darauf, dass sich der französische Widerstand zum grössten Teil aus Nichtfranzosen zusammen setzte? Kannst Du das bitte mal verifizierbar erklären?
Ebenso woraus Du schließt, dass der Widerstand in Frankreich kein mehrheitliches Einverständnis des französischen Volkes hatte.

Und nochmals: Nicht die französische Widerstandsbewegung zog die einheimische Bevölkerung in Repressalien hinein, sondern die deutsche Besatzungsmacht (weil sie der Widerstandskämpfer nicht habhaft wurden).

Denn ist es Deiner Meinung nach legitim, aus Vergeltung unbeteiligte Zivilisten zu massakrieren, und wenn die Widerstandsbewegung darauf hin nicht die Waffen streckt (also aufgibt), einfach zu sagen, die Widerstandsbewegung hat die Zivilisten mit hineingezogen, denn sie hat ja schließlich gewusst, wie die Vergeltungen der Besatzungsmacht aussahen (nach dem Motto: Der Stärkere ist im Recht)?
Rücksichtslos gegen die einheim. Bevölkerung war doch zunächst einmal die entsprechende Besatzungsmacht!
Hier unterliegst Du, Merlin61, einem gewaltigen Umkehrschluß...

Und, Merlin61, niemand bestreitet die Greul und Verbrechen der Roten Armee, auf die Du anspielst, aber warum diese Verbrechen geschahen, dürfte wohl jedem objektiv denkenden Menschen klar sein:

Fakt hierbei ist jedenfalls, wäre die deutsche Besatzungspolitik nicht derart skrupellos gewesen, mit all ihren Begleitumständen (wie Massenerschießungen von Juden durch Wehrmacht und SS, Ausrottung der Intelligenz und der politischen Kader, Deportationen, Zwangsumsiedlungen ganzer Völker, wirtschaftliche und ökonomische Ausplünderungen, etc.), wäre man auch mit Deutschen anders verfahren als sich das Kriegsblatt wendete! ("Wer Wind säht, wird Sturm ernten")

Das soll aber in keinster Weise das Vorgehen der Roten Armee oder der sowjetischen Führung und ihrer Besatzungsmacht (oder anderen Völker Vorgehen) rechtertigen oder gar legitimieren, wie Du mir wohl zu unterstellen versuchst, dass ich das machen würde.
Ich schrieb ja schon: Was für den einen gilt, muss auch für den anderen gelten!

Du, Merlin61, hast sehr richtig erkannt, dass es für mich (und so sieht es jeder neutral und objektiv denkende Mensch) nur einen Schuldigen am Zweiten Weltkrieg gibt, nämlich Deutschland!:

Nämlich der Hauptgrund dieses Krieges war neben der Erringung der eigenen Vormacht in Europa vorallem (von Hitler schon lange vor seiner Machtergreifung konstatiert) "Lebensraum" für die eigene "Herrenrasse" zu schaffen - und zwar explizit im Osten!
Der Krieg im Westen gegen England und Frankreich war doch letztendlich nur Nebenkriegsschauplatz, der nur zustande kam, da diese Länder in Bündnistreue (mit Polen) dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, als dieses seine Hand gegen den Osten erhob.

Und dabei ist es völlig unerheblich, ob der Krieg nun "viele Väter" hatte oder nicht, denn Hitler hätte "seinen" Krieg - von dem er schon schwadronierte zu einer Zeit, als an einer Machtergreifung noch gar nicht zu denken war - auf jeden Fall entfacht, egal ob mit oder ohne Zutun anderer Mächte!
Das wird schon daran deutlich, dass Hitler ürsprünglich bereits 1938 mit dem Überfall auf die Tschechei seinen Krieg beginnen wollte! Doch Mussolini vermittelte Verhandlungen, so dass im Münchner Abkommen zu gunsten der Chamberlains'chen Appeasementpolitik Hitler Zugeständnisse gemacht wurden, um einen Krieg zu verhindern...


P.S.: Nochmals zu Deinen Büchern: Du unterstellst mir, dass ich die in den Büchern dargestellten Dinge anzweifele. Wo bitte schön habe ich dies gemacht?

Vielmehr habe ich in Anbetracht Deiner Zitate des Autors, der seine Bücher als das non plus ultra, jeden Standart von Wissenschaftlichkeit erfüllend, darstellt, geraten, mal die Rezensionen von Käufern der Bücher (auf der Amazon-Verkaufsseite) zu lesen, denn die sehen das etwas anders.

Quintus


25.3.05 08:38:29
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Gepostet von Richtschuetze
Quintus Du schreibst immer wieder das selbe gehst aber nicht auf die Punkte der Gegenseite ein!

Wenn beispielsweise Du nicht begreifen willst, was relevant ist, muss ich mich wiederholen.
So muss ich auch wiederholen, dass Du immer noch nicht darauf geantwortest hast, wie Du zu meinen oben angeführten fiktiven Fall (deutsche Partisanen bekämpfen eine raubende und mordende Besatzungsmacht) stehst!
Fällt Dir die Antwort so schwer?


Aber auf einem Punkt Deines Post vom Mittwoch 23. März 05 (12:02) will ich noch eingehen: Und zwar schriebst Du (nachdem Du völlig am Thema vorbei geschlittert bist) etwas vom Selbstbestimmungsrecht der Völker, welches angeblich (Deiner Meinung nach) wohl nicht für Deutschland galt.

Hat man beispielsweise den Sudetendeutschen im Münchner Abkommen nicht zugestanden, sich dem Deutschen Reich anzuschließen? Und was machte Hitler daraus? Mit profaner Erpressung hat er sich die ganze Tschechei einverleibt!
Wo bliebt hier das Selbstbestimmungsrecht der Tschechen? Oder was war mit den Selbstbestimmungsrecht der Polen, Norweger, Belgier, Franzosen, etc. ...


Saludos!

Merlin61


25.3.05 08:56:50
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Quintus hat u.a. geschrieben:
Übrigens, wie kommst Du darauf, dass sich der französische Widerstand zum grössten Teil aus Nichtfranzosen zusammen setzte? Kannst Du das bitte mal verifizierbar erklären?
Ebenso woraus Du schließt, dass der Widerstand in Frankreich kein mehrheitliches Einverständnis des französischen Volkes hatte.

Lies doch bitte mal - auch wenn es dir scheinbar sehr schwer fällt andere Leute ihre Postings zumindest im Kern so zu verstehen wie
diese geschrieben wurden und nicht was du dort gern gelesen hättest - den Teil meines Postings auf den du dich hierbei beziehst.

Wenn du die Stelle (dann) wiedergefunden hast, wirst du feststellen, das ich dort NICHTS über
den französischen Widerstand im Allgemeinen bzw. der Resistance geschrieben habe, sondern...


---


Für den restlichen Teil deines Posting hast du ohne Zweifel viel Mühe aufgewendet - leider war das Meiste davon mMn für die Katz.
Bereits nach einem flüchtigen Blick darauf, konnte ich nur eines erkennen, das scheinbar nur DU "glaubst", wenn du von Pontius zu
Pilatus (= Hitlers o.a. ihr Vorhaben von "Eroberungen von Lebensraum im Osten" etc.) hier dazu postest, das dies auch nur im Ansatz
etwas mit dem Titel-Thema, Partisanen oder einem anderen hier im Moment aktuellen Thema "direkt" etwas zu tun haben "könnte".


Kurz und knapp, damit auch du es verstehst:
Solltest du dich zukünftig nicht in dem jeweils grob vorgegebenen Rahmen eines Themas bewegen wollen, dann werde zumindest
ich mich mit dir und deinen Beiträgen dazu auch nicht mehr weiter befassen / darauf eingehen - sprich, diese einfach ignorieren.

Warum ?
Nun, dies ist relativ einfach erklärt: Weil es hier niemanden - vor allem mich nicht - bei einem Thema weiter bringt, wenn immer wieder
die selben Phrasen und Parolen zwischen den Zeilen zu lesen sind. Dazu kann ich mich auch auf die "einschlägig" bekannten Seiten begeben
- je nachdem wonach mir gerade ist - und brauche sicher kein (Diskussions-)Forum dazu aufzusuchen um mich dort evtl. zu "informieren".

Dracula


25.3.05 09:25:58
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Quintus, da Du Dich anscheinend mit der Materie des französischen Widerstands sehr befaßt hast, hätte ich eine Frage.

Hießen die Widerstandskämpfer nun Marquis oder Maquis? Oder gab es beide Gruppen?

Ich kenne leider nur Maquis / Maquisards, die so benannt worden sind, weil sie sich immer in den dichten Wäldern verkrochen.

waldi44


25.3.05 11:35:09
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Der Maquis (französisch: le maquis, italienisch und korsisch: la macchia) bezeichnet den undurchdringlichen Buschwald in den Mittelmeerländern. Dort haben sich traditionell Banditen und Gesetzlosen versteckt. Daher wird Maquis häufig als Synonym für Untergrundbewegung verwendet.

Besonders bezeichnet man so die französischen Partisanen, die sich im Zweiten Weltkrieg in Wäldern und Bergen und anderen wenig bevölkerten Gebieten versteckten und von dort aus die deutschen Besatzungstruppen in Frankreich als erste bekämpften.

Marquise hingegen ist ein französischer Adelstitel.

Maquis

Dracula


25.3.05 11:55:13
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Je sais, Waldi, merci de me le confirmer!

Richtschuetze


25.3.05 14:20:06
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(deutsche Partisanen bekämpfen eine raubende und mordende Besatzungsmacht) stehst!


@Quintus habe ich übersehen bzw nicht verstanden was Du wolltest!(sorry)

Wenn deutsche Partisanen/Zivilisten(das schreibe ich immer gerne dabei den wer kann sicher diese beiden unterscheiden!) nach dem Ende der Kämpfe(8.5.45,bzw 11.5.08 das meinst Du doch?)noch ohne die Waffen/Uniformen offen zuführen hinterrücks Morden haben sie die Folgen also Erschiessung/Aufhängen zutragen!!

Aber es gab solche übergriffe ja scheinbar von Deutschen Zivilisten(bis auf sehr wenige Beispiel,und die richteten sich gegen Deutsche selber siehe Aachen)an Truppen der "Befreier"nicht!
Aber es gab übergriffe der "Befreier"auf Deutsche und trotzdem blieb das Volk "rühig"!

Alliierte Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Zusammengestellt und bezeugt im Jahre 1946 von Internierten des Lagers 91 Darmstadt.
Auf ca,6000eidesstattlichen Erklärungen beruhen die hier festgehaltenen rund 2.000Kriegsverbrecher an deutschen Soldaten und Zivilisten-ein winziger Ausschnitt aus Hunderttausenden von Folterungen,Vergewaltigungen und Massakern durch die Westsiegermächte!
Mit Verbrechen der Russen kann ich dich noch mehr mit Totwerfen!
Abgesehen davon vom Raub von Rüstungsgüter/Patente durch(USA/England/Canada/Frankreich/Russland usw)im Billionenwert!

Gruss

P.S Quintus hätten diese Menschen den Ihr Land/Ihre Häuser usw mitnehmen können?Was war mit Oberschlesien/Österreich usw.....dieses Land gehört zu Deutschland wie die Menschen!
Was ist den aus dem "Kunststaat" CSSR geworden???

Richtschuetze


25.3.05 14:22:25
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Je sais, Waldi, merci de me le confirmer

@Dracula jetzt wirst Du mir ehrlich unheimlich!

Gruss

P.S also ich mit meinen 2Jahren Französich!Kein Wunder das ich bei der Feuerwehr gelandet bin!(Flammen sprechen die selbe SpracheSmiley mit Erleuchtung)

Richtschuetze


25.3.05 14:33:35
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, die hunderttausenden von Russen, die in den ersten beiden Barbarossa-Jahren in dt. Gefangenschaft ermordet wurden und verhungerten wurden ja besser behandelt...

Manche Leute sehen nicht nur schwarz/weiß...

@Hoover ich habe das so übernommen wie es da geschrieben wurde

Abgesehen davon, Hoover war auch die Wehrmacht nicht darauf vorbereitet eine so große Zahl von Gefangenden Soldaten zu versorgen!
Wieviele der Russen sind schon verwundet/krank/unterernährt nach den ersten Schlachten in deutsche Gefangenschaft geraten???(100.000)
Wie sind die Russen schon im Frieden von Ihrer Führung behandelt worden mit Verpflegung/Medikamente usw..
Mißhandlungen sind heute noch an der Tagesordnung!!!

Das alles sollte man auch bedenken!Sicher hat man auch den fehler gemacht diese Menschen verhungern zu lassen,also gleichgültigkeit!
Aber trotz allem haben Millionen auf Deutscher Seite gekämpft!
Die Menschen in diesem Land haben ja heute nicht genug zum leben!
Alles der Wehrmacht in die Schuhe zu schieben ist krank! (ich meine nicht dich/Hoover sondern gewiese Herren)

Gruss

Richtschuetze


25.3.05 14:37:09
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@Quintus auch ich habe Dich gebeten mir eine Auskunft über zwei Bücher zugeben!
Wenn Du so freundlich wärst,das nach zuholen!??(wenn möglich)

Gruss

Wolfgang Schaarschmidt Dresden 1945
Hans-Joachim von Leesen Bombenterror

Beide sprechen von mehr als die Legende von nur 35-40.000toten!

Quintus


26.3.05 06:02:53
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Gepostet von Merlin61
Wenn du die Stelle (dann) wiedergefunden hast, wirst du feststellen, das ich dort NICHTS über den französischen Widerstand im Allgemeinen bzw. der Resistance geschrieben habe, sondern...

Na noch besser! Dann bitte ich um Beantwortung oben gestellter Frage zu allen Widerstandsbewegungen, d.h. wie Du darauf kommst, dass diese keine mehrheitliche Legitimation ihrer jeweiligen Völker hatten, sowohl als auch die Frage nach verifizierbaren Belegen, dass sich diese zum größten Teil aus Ausländern zusammen gesetzt haben sollen!


Gepostet von Merlin61
Solltest du dich zukünftig nicht in dem jeweils grob vorgegebenen Rahmen eines Themas bewegen wollen, dann werde zumindest ich mich mit dir und deinen Beiträgen dazu auch nicht mehr weiter befassen / darauf eingehen - sprich, diese einfach ignorieren.

Meinst Du nicht, dass Du den Mund etwas zu voll nimmst? Ich hatte auf Deine vorhergehende und leider falsche Schlussfolgerung oder Feststellung geantwortet! Nämlich auf diese hier (das Thema brachtest Du selbst hier ein, also solltest Du Dir selbst die Frage auferlegen, in wie weit Du Dich Zukünftig am ursprünglichen Thema orientierst!):

Zitat Merlin61 (Donnerstag 24. März 05 (9:01)): "Scheinbar gab es dMn am und im Krieg und den entstandenen Unmenschlichkeiten nur einen einzigen Schuldigen, wenn einige Nationen (und sogar Landsleute) "auch heute noch" ständig Steine auf die (damaligen) Deutschen werfen.

Kein Mitglied einer andere beteiligten Nation am WKII würde sich heute so darstellen wie wir uns selbst, nämlich in den Vorfahren bei jenem Kriege, den Judas unter den Völkern "ständig" nur beim eigenen zu suchen.

Ein Täter-Volk sind und werden die Deutschen aber trotz anderslautender Meinungen sicher zu keiner Zeit / Fall werden."


Übrigens: Wenn Du meine Ausführung dazu als "Phrasen und Parolen" (Merlin61) ansiehst (was sie nicht sind), dann steht es Dir frei, sie zu widerlegen (bin schon gespannt darauf, mit welchen tendenziös revisionistischen Floskeln das geschieht)...

Merlin61


26.3.05 06:32:26
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Gepostet von Merlin61:
Wenn du die Stelle (dann) wiedergefunden hast, wirst du feststellen, das ich dort NICHTS über den französischen Widerstand im Allgemeinen bzw. der Resistance geschrieben habe, sondern...

Quintus hat darauf geantwortet:
Na noch besser! Dann bitte ich um Beantwortung oben gestellter Frage zu allen Widerstandsbewegungen, d.h. wie Du darauf kommst, dass diese keine mehrheitliche Legitimation ihrer jeweiligen Völker hatten, sowohl als auch die Frage nach verifizierbaren Belegen, dass sich diese zum größten Teil aus Ausländern zusammen gesetzt haben sollen!

Wie ich - wenig erstaunt - festellen darf, hast du die Stelle meines Postings entweder noch nicht gesucht / nicht gefunden.
Deshalb fällt es dir auch sichtlich schwer, zu meinem weiteren Ausführungen entsprechend Stellung zu beziehen.
Na denn, bleib ich einfach so lange bei dem was ich zuletzt an dich dazu geschrieben habe - das passt schon ;)



Obwohl ...ich geb dir mal einen kleinen Tipp dazu - ich will ja mal nicht so sein.
Lies einfach die "ersten" 3 Postings (von Seite 16) in diesem Thread dazu mal etwas genauer durch.
Dort "könnte" dann der von dir u.U. gesuchte Begriff auftauchen, den du in meinem Posting nicht (mehr) findest.
Noch ein Tipp: Der gesuchte Begriff hat 6 Buchstaben.

Ich bin ehrlich gesagt bereits vollkommen angespannt, wie lange du dazu wohl brauchen wirst :O

[ Editiert von Merlin61 am 26.03.05 6:34 ]

Quintus


26.3.05 07:17:12
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Sorry, Merlin61, auch wenn Du der Meinung bist, allgemein nicht den französischen Widerstand gemeint zu haben, sonder lediglich die Maquis (auch die gehörten zum Widerstand), bis Du die Erklärungen auf Deine Behauptungen, dass diese sich hauptsächlich aus Ausländern rekrutierten und keine mehrheitliche Legitimation der französischen Bevölkerung hatten, schuldig geblieben. Und da die Maquis (sorry das ich sie vorhergehend falsch schrieb) zur Widerstandsbewegung gehörten, stellt sich also ingesamt die Frage nach Deiner Behauptung (insofern war meine erste Frage darauf richtig).

Quintus


26.3.05 07:43:50
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Richtschuetze, nein, Du hast da was falsch verstanden! Ich meinte nicht die Nachkriegszeit, sondern Kriegszeit 1941:

Nehmen wir mal fiktiv an, die Rote Armee (oder das französische Heer) wäre stärker als von der deutschen Generalität angenommen gewesen, hätte die Wehrmacht zerschlagen und Deutschland besetzt, hätte eine Besatzungsmacht aufgebaut, die nicht nur damit begonnen hätte, die deutsche Intelligenz zu vernichten, sondern das Land ökonomisch und wirtschaftlich auszubeuten, so dass den Menschen kaum etwas zum Überleben bliebe. Daraufhin hätten sich Widerstandsgruppen gebildet, welche die Besatzungsmacht attackiert hätten. Als Vergeltung hätte nun die russische (oder französische) Besatzungsmacht ganze Dörfer platt gemacht und willkürlich Zivilisten umgebracht.

Wie würdest Du diese (fiktiven) deutschen Partisanen, die gegen eine dem deutschen Volke auferzwungene Willkürmacht aufbegehrten , beurteilen, b.z.w. würden für sie die selben Kriterien gelten, wie Du sie für die französischen (oder sowjetischen) Partisanen definierst?


Gepostet von Richtschuetze
Sicher hat man auch den fehler gemacht diese Menschen verhungern zu lassen,also gleichgültigkeit!
Aber trotz allem haben Millionen auf Deutscher Seite gekämpft!

Hinter dem Verhungernlassen nicht nur russischer Kriegsgefangene, sondern auch der russischen oder sowjetischen Zivilbevölkerung steckte Kalkül; hatte ich schon oben in meinem Post auf Seite 14 vom Dienstag 22. März 05 (6:34) dargestellt. Ziel war es, nicht nur die Wehrmacht aus den Ländern, in denen diese stationiert waren oder kämpften, zu ernähren, sondern darüber hinaus vor allem den Bedarf des deutschen Volkes (insbes. Nahrung) aus den besetzten Ländern zu decken (hier explizit aus der Ukraine). Die einheimische Bevölkerung (sowohl als auch die russischen Kriegsgefangenen) waren in dieser Politik irrelevant!

Übrigens von den Russen oder Sowjetbürgern, die für Deutschland kämpften, war ein großer Teil Weißrussen ("Weißruthenen").
In Weißrussland wollten die Nazis eine Art Musterkolonie aufbauen, doch Inkompetenz, Korruption, Ausbeutung und Massenmorde der SS ließen die Weißrussen bald merkten, dass die Deutschen nicht das hielten, was ihre Propaganda versprach. Zudem nutzten viele als Beamte eingesetzte Weißrussen ihre Stellung lediglich dazu, sich persönlich zu bereichern. Aber besonders die Ausplünderung des Landes durch die deutschen Besatzer wirkte sich verheerend aus - sogar Goebbels vertraute im Februar 1943 seinem Tagebuch an: "Wie sollte sich ein denkender Mensch aus den Ostvölkern für unsere Politik einsetzen können, wenn sie ihm nicht einmal das nackte Dasein lässt?".


P.S.: Zu Deinen Büchern, Wolfgang Schaarschmidt Dresden 1945 u. Hans-Joachim von Leesen Bombenterror: Schaarschmidt's Buch ist mir nicht bekannt.
Was Leesen's Buch betrifft, das ich ebenfalls nicht kenne, kann man dazu aber anmerken, dass, wenn es die gleichen Fehler, Falschdarstellungen und Fehldeutungen wie seine "Bomben-auf-Deutschland"-Serie im DMZ hat, er nicht nur sehr schnell zu widerlegen ist, sondern er sich selbst diskreditiert, als seriös arbeitender Wissenschaftler anerkannt und entsprechend ernst genommen zu werden...


Saludos!

Merlin61


26.3.05 08:23:57
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Sorry, Merlin61, sollen das die verifizierbaren Erklärungen auf Deine Behauptungen sein, dass sich die Widerstandsbewegungen hauptsächlich aus Ausländern rekrutierten und diese keine mehrheitliche Legitimation der entsprechenden Völker hatten??? Völlig daneben, würde ich meinen.

Und auf Seite 16 dieses Threads gibt es (bisher) nur ein Post von Dir (offensichtlich weißt Du selbst nicht so genau, wo Du was schriebst)...

Um hier mal unser kleines Spielchen kurz durch eine Frage zu unterbrechen:
Spielst du eigentlich hier nur den Naiven, oder bist du tatsächlich als solcher "verifizierbar" ?
Deine Wortverdrehereien und versuchten Ablenkungen vom Thema lassen mMn eigentlich keinen Zweifel zu.

Nochmals für dich, nur dieses mal in Stichworte:
Vorab.
Ich habe in meinem letzten Posting NICHT von "meinen" 3 Postings,
sondern von "den ersten 3", die (auf Seite 16) zu finden sind geschrieben.
Beim Thema "Lesen und Verständnis" der P.I.S.A.-Studie, hättest du wohl auch ernsthafte Probleme bekommen.
Tztztztz...


Und weiter bei der Nachhilfe in Sachen "Lesen und Verständnis" ...und deine Antworten darauf.

1. Ich habe NICHT von DER Widerstandsbewegung / Resistance, sondern nur von einem Teil davon geschrieben.
2. Habe ich ebenfalls NICHT von Ländern / Völkern, sondern nur von bzw. über EIN Land etwas geschrieben.

Auf Grund dieser 2 Punkte, hättest du dir dein letztes Posting auf hier NICHT aufgestellte Behauptungen auch sparen können.
Von deiner Schulzeit her, wirst du den Ausdruck: "Thema verfehlt - setzen 6" sicher noch sehr gut in Erinnerung haben - oder Smiley mit verdrehten Augen


Konzentrier dich mal bitte aufs Wesentliche, WAS genau hier jemand zu einem Thema geschrieben hat.
Entschuldige, aber so wie du dich in den letzten Postings mMn hier präsentiert hast,
ist jegliche Diskussion über ein Thema bereits im Ansatz zum Scheitern verurteilt.

Auf gut deutsch: Da deine Antworten keinen (zumindest keinen erkennbaren) direkten Bezug auf
ein vorheriges Posting haben, wäre es wohl sinnvoller, besser überhaupt nichts dazu zu schreiben.




Übrigens...
Dein Kommentar zu einem "rein fiktiven" militärisch besetzten Deutschland
und - wie von dir behauptet - das sich die Deutschen ebenso wie die Resistance
dann "mit allem was sie zur Verfügung gehabt, dagegen auch gewehrt hätten",
welches ich mit den Ereignissen von 1923 IN DEUTSCHLAND beantwortet habe,
warte ich hier immer noch - und wie bei anderen Punkten, wohl ebenso vergeblich.

Zumindest auf solche eine Meinung von dir, die, wie du es nennst: "verifizierbare", bei
der du nicht wieder Meilenweit bei deiner Antwort vom eigentlichen Thema abweichst.

Quintus


26.3.05 08:33:22
Direktverweis
Gepostet von Merlin61
Auf gut deutsch: Da deine Antworten keinen (zumindest keinen erkennbaren) direkten Bezug auf ein vorheriges Posting haben, wäre es wohl sinnvoller, besser überhaupt nichts dazu zu schreiben.

Ähm, Dein Post bezieht sich worauf? Ich empfehle erst zu lesen, und zwar Zeitaktuell(!), dann zu antworten - jedenfalls hat hier wohl Dein Posting keinen Bezug auf ein aktuelles vorhergehendes (insofern trifft das von Dir geschriebene nun wohl eher auf Dich selbst zu, denn sorry: hatte meinen in der Eile getätigten Fehler bemerkt und entsprechend mein Post editiert/korrigiert, und zwar lange bevor Du geantwortet hattest [das kann passieren, wenn die Kontrahenten gleichzeitig online sind und posten]).

Wie dem auch sei, Merlin61, Du hast aber genau verstanden oder gewusst, worauf sich meine Frage bezog b.z.w. worauf sie zielte, insofern hättest Du statts Deiner unnützen und anmaßenden Überheblichkeiten lieber die Antworten geschrieben. Aber offensichtlich handelt es sich mal wieder um typisch beweislose Behauptungen.

Sonstige Mißverständnisse und Fehldeutungen Deiner Post's, aber auch das 'Nichteingehen' auf Argumente/Fragen, beruhen zumeist darauf, dass Deine Beiträge schlecht zusammenhängend und überhaupt nur mit erheblichen Zeitaufwand lesbar und damit nur erschwert erfassbar sind - nämlich auf Grund Deiner Textstruktur: Umbrüche mitten im Satz, etc. (Wie war gleich Deine Bemerkung zur Pisa-Studie?) ...


Saludos!

Quintus


27.3.05 08:05:17
Direktverweis
Aber zurück zum Thema, Merlin61: Nun habe ich mir trotz schwerer Lesbarkeit Deiner Post's nochmals die Zeit genommen, einige Punkte aufzugreifen (obwohl vieles davon schon beantwortet war, sofern Du meine Post's vollständig liest oder gelesen haben solltest):

Gepostet von Merlin61, Montag 21. März 05 (10:42)
Das Recht zur Verteidigung seiner Heimat kann mMn nur der-jenige in Anspruch nehmen, der auch mit "offenem Visier"(=in Uniform) kämpft. Zivilisten die der Überzeugung sind, gegen ein anderes Land und dessen Truppen "unbedingt" kämpfen zu müssen, können sich bestimmt gern bei dessen Gegner als Rekruten melden und dort zeigen, was sie "in Uniform UND unter Befehlsgewalt" alles zustande bringen.

Eine Frage hatte ich dazu schon mal gestellt: Wie stellst Du Dir die französische Widerstandsbewegung vor (um bei dem Thema Frankreich zu bleiben)? Die Maquis bestanden sicher nicht aus lauter mit Taschenmessern bewaffneten vermeintlichen Zivilisten, die hinter Sträuchern versteckt den vorbeimarschierenden deutschen Soldaten hinterrücks die Kehle durchschnitten - wobei ich nicht ausschließen will, dass soetwas vorgekommen sein kann.

Aber in Anbetracht der Tatsache (oder des Vergleichs), dass ihr hier für die Waffen-SS geltend machen wollt, sie sei eine ehrenhaft kämpfende Truppe gewesen, Übergriffe auf Zivilisten seien eher die Ausnahme gewesen (obwohl die SS, zu der auch die Waffen-SS gehörte, eine deutliche Blutspur durch ganz Europa hinterließ), muss man auch für die Maquis geltend machen, dass solche Übergriffe auf deutsche Soldaten eher Ausnahmen waren (was für die einen gilt, muss auch für die anderen gelten).

Ich will auch gar nicht solche Übergriffe rechtfertigen oder gut heißen (wie mir hier vielleicht unterstellt wird); wenn soetwas geschah, sind es ebensolche Kriegsverbrechen wie die von den Deutschen als Vergeltung begangenen.
Aber man kann ja mal eine Statistik aufstellen, wieviele deutsche Soldaten durch Maquis umkamen und wieviele Zivilisten durch deutsche Soldaten (inkl. SS).

Die hauptsächlichen Waffen der Maquis in Frankreich waren neben Sprengstoff vor allem Maschinengewehre, Karabiner, Panzerfäusste, etc., alles Waffen, die man nicht so einfach in der Hosentasche verstecken kann (also "offen" trägt), zudem hatten sie diverse Fahrzeuge wie LKW's, Stahlhelme und ihre allseits bekannten gelben Lederjacken.
Also hier von Truppen zu sprechen, die ihre Waffen nicht "offen" trügen oder nicht "mit offenem Visier" kämpften (also nicht von vorn herein als kämpfende Truppe erkennbar), um ihr Land zu verteidigen oder zu befreien, geht ins Leere - wobei das Völkerrecht auch (solchen?) unorganisierten, nichtuniformierten, spontan kämpfenden Landeseinwohnern berücksichtigt und legitimiert...



Gepostet von Merlin61, Mittwoch 23. März 05 (6:31)
Ich möchte dich in diesem Zusammenhang aber noch auf die am 2.03.1944 (oder doch schon 3.02.44?) Öffentlich gemachte, sogenannte =>Sperrle Order for Immediate Reprisals verweisen, welche ich ebenfalls in einem meiner vorherigen Postings in diesem Thread bereits verlinkt hatte.
=> Und dies war "mindestens" 3 (wenn nicht gar 5?) Monate VOR den Geschehnissen in oder um Oradour.

Auch hier möchte ich mit einer bereits vorher gestellten Frage Antworten: Ist es legitim, aus Vergeltung unbeteiligte Zivilisten zu massakrieren, und wenn die Widerstandsbewegung darauf hin nicht die Waffen streckt (also aufgibt), einfach zu sagen, die Widerstandsbewegung hat die Zivilisten mit hineingezogen, denn sie hat ja schließlich gewusst, wie die Vergeltungen der Besatzungsmacht aussahen (nach dem Motto: Der Stärkere ist im Recht)?
Rücksichtslos gegen die einheim. Bevölkerung ist oder war doch zunächst einmal die entsprechende Besatzungsmacht(?), die auch die entsprechende Verantwortung trägt (auch wenn das den Opfern nicht mehr hilft).


Bezüglich meines fiktiven Beispiels einer russischen (oder französischen) Besetzung Deutschlands während des WK2 und dadurch enstehende deutsche Partisanen schrieb Merlin61:
Gepostet von Merlin61, Mittwoch 23. März 05 (6:31)
Ich glaube, hier muss niemand "spekulativ" auf dieses Posting antworten, da die Alliierten (insbesondere Frankreich), genau jenes "wirtschaftlich und ökonomisch derart auszuplündern, dass der deutschen Bevölkerung nur noch ein Minimum zum Überleben blieb" genau SO praktizierten, indem diese die gesamten Schwerindustrie entweder demontierten, finanziell kontrollierten und dazu noch die Ex- und Importe erschwerten bis unmöglich machten. Und trotz das Deutschland aus dem Versailler-Vertrag zusätzlich noch jährlich "immense Beträge" dafür aufbringen musste, was schließlich im 1923 im Krisenjahr mit dem sogenannten Ruhrkampf (PASSIVEM Widerstand) und in einer für das gesamte Land mit Katastrophalen Auswirkungen gipfelnden Inflation endete.

Wo blieben hier diese Aktionen [...] Waren die Deutschen DAMALS(=1923) einfach nur zu blöd oder zu feige

Du kannst aber diese Situation von 1923 (Qualitativ) nicht mit der deutschen Besatzungspolitik während des WK2, und damit mit meinem fiktiven Beispiel einer gleich gearteten Besetzung Deutschlands, vergleichen! Insofern beantwortet das nicht die von mir gestellte Frage.

Ausserdem (und hier zeigen sich wieder Deine eklatanten Wissensdefizite), nach dem Einmarsch der französischen (und belgischen) Truppen 1923 in das unverteidigte Ruhrgebiet bildeten sich auch Gruppen Freiwilliger, die an die Stelle des von der Regierung Wilhelm Cuno aufgerufenen passiven Widerstands die aktive Abwehr setzten!: Franzosen und/oder Seperatisten wurden an Ort und Stelle getötet oder ins unbesetzte Gebiet verschleppt, Brücken und Eisenbahnen wurden gesprengt. Einer dieser aktiven Widerständler (= Partisanen), Albert Leo Schlageter (auf den Link klicken), wurde von den Franzosen ergriffen und hingerichtet. In den Augen der Deutschen war er ein Märtyrer.

Auf den aktiven Widerstand reagierten die französischen und belgischen Soldaten mit rücksichtsloser Gegengewalt. In Essen erschossen sie am 31. März 1923 13 streikende Krupp-Arbeiter und wenig später in Dortmund sieben Männer, die eine von der Besatzungsmacht verhängte Ausgangssperre überschritten hatten...

Quintus


27.3.05 09:06:26
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Gepostet von Merlin61, Mittwoch 23. März 05 (6:31)
Worin genau bestand dMn die "Umstände" der Schuld jedes einzelnen Deutschen, wenn diese einzig eine Uniform der Besatzungsmacht trugen, oder womöglich noch nicht einmal dies, sondern bei einem der Anschläge auf Züge o.ä. "zufällig" dabei zu Tode kamen ?

Ich schrieb ja schon, dass den einzelnen Landser oder SS-Mann sicher keine direkte Schuld trifft (sofern er nicht irgendwelche Kriegsverbrechen begangen hat).
Schuld ist die Regierung oder die militärische Führung, auf dessen Befehl der einzelne Soldat in fremde Länder einfiel und dadurch, durch die Verteidigung oder des Freiheitskampfes des entsprechenden Landes, der Gefahr von Angriffen ausgesetzt ist/war!

Dass er (der Soldat) sich dann bei Gelegenheit für etwaige Angriffe auf sein Leben oder auf seine Kameraden rächt, ist gewiss menschlich verständlich, rechtfertigt aber dennoch nicht Übergriffe auf unbeteiligte Zivilisten oder gar Kriegsverbrechen!
Aber auch die Verteidiger oder Freiheitskämpfer wollen ihre Rechte, aber auch diese Rechte rechtfertigen keine von ihnen begangenen Kriegsverbrechen!

Dennoch trifft auch den einzelnen Soldaten eine gewisse Mitschuld an begangenes Unrecht, wenn auch nur moralisch, denn er ist in einer zivilisierten Gesellschaft groß geworden, hat (in der Regel) eine kultivierte Erziehung (und gegebenen Falls Ausbildung) genossen, kann also durch aus Recht von Unrecht unterscheiden. Lediglich der Aspekt des Befehlsnotstandes (= inwieweit ist oder wäre das eigene Leben durch die Verweigerung eines verbrecherischen Befehls gefährdet) entlastet ihn.


Gepostet von Merlin61, Mittwoch 23. März 05 (9:03)
Beispielweise ist mir aus dem Gebiet der (damaligen) Tschechoslowakei einzig der Fall aus Lidice bekannt, welcher aber einer sehr lange Zeit davor und danach OHNE ähnliche (aus-)geartete Zwischenfälle vorüber ging

Neben Lidice sollte Lezaky nicht vergessen werden.
Aber auch in der damaligen CSR gab es Widerstand, zum Beispiel die Untergrundgruppe "Jindra", die nicht nur die deutschen Okkupanten vertreiben oder attackieren wollte, sondern auch aktiv an dem Attentat auf Heydrich beteiligt war. Zu weiteren Aktionen reichte deren Kraft nicht aus, da nach dem Heydrich-Attentat nahezu alle Untergrundkräfte aufgerieben b.z.w. vernichtet wurden...


Saludos!

Richtschuetze


27.3.05 11:26:44
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Hinter dem Verhungernlassen nicht nur russischer Kriegsgefangene, sondern auch der russischen oder sowjetischen Zivilbevölkerung steckte Kalkül;

Nun Quintus anders herrum sind auch 100.000 von Russen durch deutsche Feldküchen versorgt worden!Bzw Ärztlich versorgt worden!(Obwohl bei der weite des Landes es für Deutschland sehr schwer war!)
Wie ist es den im Frieden in Russland,damals und teilweise heute!
Da sind die Menschen schon so verhungert dank der unfähigkeit der eigenen Regierung!(bzw der Regierung war es egal!!)
Das man auf deutscher Seite erst die eigenen Truppen versorgt dürfte klar sein!(andere Länder würden/haben das auch so genmacht)


Zu den Punkt(Fiktion)natürlich hätten in diesem Fall auch sich in Deutschland Gruppen gebildet,diese hätten dann auch wenn sie so Hinterhältig gekämpft hätten(keine Uniform usw)Ihre Strafe bekommen!

Aber wo hat den Deutschland Frankreich/Beligien/Holland usw ausgebeutet??So wie Du es darstellst!?
Für Russland kann man es vielleicht noch ein wenig gelten lassen!Jetzt übertreibst Du aber!Wieviele Menschen dieser Länder haben für Deutschland gekämpft oder freiwillig gearbeitet!

Du gehst aber garnicht auf die Ausbeutung Deutschlands durch die "Befreier"ein!?Vergewaltigung/Verschleppung/Mißhandlung/Ausweißung/Raub usw im Millionenwert!
Und das alles schon 1919!Hatte ich da nicht Dir auch aus dazu geschrieben?(Vertreibung/Selbstbestimmungsrecht der Völker)

Gruss

P.S Die Bücher dich ich erwähnt habe werde ich jetzt bestellen ich finde sie wichtig!(wollte aber deine ehrliche Meinung hören)

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27.3.05 17:27:49
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Damit verfolgt doch Quintus die offizielle deutsche Geschichtsschreibung wobei es sich beim Krieg gegen die UdSSR um einen Vernichtungskrieg handelte.
Da können zig Zeitzeugen dagegen optieren, was hier deutsche Historiker behaupten ist eben bare Münze.
Leningrad ist eben laut Vernichtungsthese ausgehungert worden:Hitler soll eine Kapitulation abgelehnt haben, warum eigentlich? Fakt ist das Stalin die Kapitulation ablehnte und ganz nebenbei den Leningrader"Klüngel" isoliert wußte!
Und natürlich war es einfacher für die deutschen Truppen 1,5 Mill. gefangene Russen (Kiew,Uman etc.) zu versorgen, klar!
Aber die Amerikaner konnten noch nicht mal 220.000 Gefangene mit Brot in den ersten 3Tagen versorgen, nach dem sie über den Rhein forcierten.
Zum Partisanenkrieg, da teilen sich eben die Meinungen!
Ich bin dagegen, das Zivilisten Hinterhalte legen!
Andere meinen das wäre die originäre Kriegführung gegen Besatzer. Tja , dann sind das alles Helden im Irak!
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Hoth


28.3.05 01:04:18
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Werter Quintus, bei allem Respekt, die meisten Deiner Posts bestechen unabhängig von der Zielrichtung durch Sachlichkeit und Fundiertheit.

Auch wenn Dir das Thema Waffen-SS offensichtlich sehr am Herzen liegt und hier vor allem die Beweislegung als Mörderbande und blutrünstige Bestien, solche Aussagen oder "argumentive Fragestellungen" ala:

Aber in Anbetracht der Tatsache (oder des Vergleichs), dass ihr hier für die Waffen-SS geltend machen wollt, sie sei eine ehrenhaft kämpfende Truppe gewesen, Übergriffe auf Zivilisten seien eher die Ausnahme gewesen (obwohl die SS, zu der auch die Waffen-SS gehörte, eine deutliche Blutspur durch ganz Europa hinterließ), muss man auch für die Maquis geltend machen, dass solche Übergriffe auf deutsche Soldaten eher Ausnahmen waren (was für die einen gilt, muss auch für die anderen gelten).

Ich will auch gar nicht solche Übergriffe rechtfertigen oder gut heißen (wie mir hier vielleicht unterstellt wird); wenn soetwas geschah, sind es ebensolche Kriegsverbrechen wie die von den Deutschen als Vergeltung begangenen.
Aber man kann ja mal eine Statistik aufstellen, wieviele deutsche Soldaten durch Maquis umkamen und wieviele Zivilisten durch deutsche Soldaten (inkl. SS).


hast Du doch wohl nicht nötig und klingen eher etwas hilflos.

Wenn Du also imaginäre Statistiken heranziehen willst, um was auch immer zu belegen, dann solltest Du ebensogut die Zahl der von der Div.DR getöteten Zivilisten in einem bestimmten Zeitraum in Frankreich oder noch genauer die Zahl der Opfer der an Oradour beteiligten Einheit heranziehen.

Wahrscheinlich wirst Du da nichts finden, aber gerade deshalb sind solche rein rethorisch und polemisch geführten Sätze wie oben zitiert nicht hilfreich.

[ Editiert von Hoth am 28.03.05 1:19 ]

Richtschuetze


29.3.05 14:45:08
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Ich bin dagegen, das Zivilisten Hinterhalte legen

@Logo so sehe ich das auch!

Gruss

waldi44


29.3.05 15:01:04
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Wenn Hitler, wie schon mehrfach erwähnt, darauf hinweist, dass man sich von der Vorstellung trennen müsse, beim russischen Soldaten handle es sich um einen "Kameraden", spielt es keine Rolle, ob man angesichts der unerwarteten Massen an Kriegsgefangenen einfach überfordert war oder ob man sie absichtlich verrecken liess!

Tja, wer ist nicht dagegen, dass Zivilisten Hinterhalte legen? Ich glaube am "dagegensten" sind die Zivilisten selbst. Aber seit es Kriege gibt gibt es Partisanen und wird sie immer geben. Nur der Umfang ihrer Aktionen nahm im 2. WK ungeahnte Dimensionen an und ging soweit, dass ganze Partisanenarmeen in/aus von Partisanen kontrollierten Gebieten operierten.

Die Deutschen hatten einfach kein Konzept dagegen, obwohl man aus den Ereignissen des 1.WK in Belgien oder sogar aus dem Krieg von 1870/71 hätte lernen können!

Richtschuetze


29.3.05 15:32:43
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dass man sich von der Vorstellung trennen müsse, beim russischen Soldaten handle es sich um einen "Kameraden",

Alles richtig nur haben sich nicht alle Deutschen Soldaten daran gehalten!Ich würde sogar behaupten die meisten haben in den Soldaten der Russen das selbe gesehen wie auch bei den Franzosen/Engländern usw..

Die Deutschen hatten einfach kein Konzept dagegen, obwohl man aus den Ereignissen des 1.WK in Belgien oder sogar aus dem Krieg von 1870/71 hätte lernen können!

Nun so ein Konzept ist auch nicht so einfach!Siehe nur im Irak da dreht sich die Gewaltspirale immer weiter!Kein Land hat/hatte dagegen ein Konzept!

Gruss

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29.3.05 15:44:55
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Was heute Gang und Gäbe ist, aus freien Zitaten von Hitler o.a.meist aus dem Zusammenhang gerissen, die Handlungsanweisung für die gesamte deutsche Armee herauszulesen!
Beispiel:"Mein Kampf" wird meistens zitiert das Hitler Lebensraum im Osten beansprucht. Nicht zitiert wird der Zusammenhang, das die Ländereien aus dem Zusammenbruch des bolschewistischen Reiches resultieren sollen. Der Germanenzug nach Osten wird als Eroberungsfeldzug deklariert, Fakt ist das eher die Markterschließung (einschl. Landwirtschaft)wie damals im Baltikum beschrieben und gemeint ist.
Bisher hat mir hier ein user (bani?)geschrieben,das sein Großvater vergattert worden ist gegen Untermenschen zu kämpfen.
Ich habe 3 Familienmitglieder und reichlich Arbeitskollegen gefragt (WaffenSS und WH)kein Einziger konnte mir davon berichten! Aber egal, es wird in Deutschland behauptet und hat zu stimmen.....
Zu den Partisanen, wer eben halt meint solche Maßnahmen gegen die deutsche Besatzungsarmee anwenden zu müssen,muß leider mit entsprechender Vergeltung rechnen, das ist Fakt und durch Völkerrecht gedeckt.#
Und wenn sich ein Zivilgericht in Italien gegen Priebke urteilt und die Entscheidung des Militärgerichtes aufhebt, dann brauchen sie sich nicht zu wundern warum im Irak ihre Leute hinterücks erschossen werden.Die Legitimation geben sie selber....
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Richtschuetze


29.3.05 15:54:50
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Bisher hat mir hier ein user (bani?)geschrieben,das sein Großvater vergattert worden ist gegen Untermenschen zu kämpfen.


Da kann ich mich anschliessen mein Vater(Herresgruppe Mitte) war auch in Russland weder er noch seine Kamaraden haben jemals erwähnt das Ihnen sowas gesagt worden wäre!
Im gegenteil man hat Ihnen gesagt das die Russen Gute und Zähe Kämpfer wären und sie sollten sich in Acht nehmen!
Auch hat er/sie immer erzählt das sie ein gutes "Verhältnis" zur dortigen Zivilbevölkerrung gehabt haben!(trotz der Überfälle der Partisanen)
Dieses "Verhälnis"blieb während der Gefangenschaft(fast6Jahre)bestehen!


Gruss

Niwre


29.3.05 16:54:56
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Bitte, bitte, nicht in jedem Beitrag. Es heisst Kameraden.

Richtschuetze


29.3.05 17:10:27
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Es heisst Kameraden.

Na dann sage mir das doch beim erstenmal "Kamerad" Niwre!


Gruss

Niwre


29.3.05 17:31:56
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Ich hab es ja erst fuer einen Tippfehler gehalten. :)

steffen04


29.3.05 17:58:13
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Gepostet von logo
Ich habe 3 Familienmitglieder und reichlich Arbeitskollegen gefragt (WaffenSS und WH)logo


Da schreibt die bolschewistische Systempresse, daß kaum mehr ein deutsches Unternehmen Arbeitnehmer über 50 beschäftigt, aber logo hat reichlich Waffen-SS und Wehrmacht in der Firma. Man soll eben nichts glauben, was gedruckt wird. Smiley mit Danke-Schild

logo


29.3.05 19:12:43
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Siehst Du steffen 04, das unterscheidet uns !
Ich habe die Leute alle zwischen 1974-1995 getroffen, meistens auf Arbeit,bei meinen Eltern zu Hause, meistens in Berliner Kneipen und Hinterhöfen (8 Umzüge in 9Jahren, wenn Du verstehst-DDR Wohnungsnot)und gegen aller Stasiwillkür haben sie auch den Mund aufgemacht, wenn sie Vertrauen hatten! Beispiel: Der Nachbar meiner Eltern aus Bromberg, der sogar die poln. Ausgabe der Zeitung(1939)als Koffereinlage mitrüberettete wo polnische Besitzansprüche bis zur Elbe mit Aussparung Berlins/Potsdam illustriert sind(alles schön mit polnischen Namen belegt, sogar Stralsund hatte einen ,wie Stettin!).Der Nachbar in Friedrichshain auf dem Hinterhof kannte einen Mann Namens Horst W. ganz genau, zeigte mir Foto-Bilder Zeitungsauschnitte und Flugblätter von SPD,NSDAP, KPD etc..
Das ist aus was ich schöpfe und wer genau liest lieber steffen 04, der merkt dies!
Er kann niemals so oberflächlich denken und unterstellen, wie Du es tust.......
logo

steffen04


30.3.05 13:59:53
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Cool down, logo. War nur eine flapsige, allerdings überflüssige, Bemerkung. Was hätte ich dir auch unterstellen sollen?

Niwre


30.3.05 16:24:25
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Wenn ich jetzt nicht falsch liege: in der naechsten DMZ (Nr. 36): "Oradour - das Ende aller Lügen? - Physikalische Gesetze contra Geschichtsschreibung".

DMZ-Vorschau
IDGR: DMZ

@Edit: Verweise

[ Editiert von Administrator Niwre am 30.03.05 16:50 ]

Hoover


30.3.05 16:31:32
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Na, super. Da werde ich mir doch glatt mal die Schmierenzeitung kaufen müssen.
Bin schon gespannt, welche neuartigen Berechnungen da über die Möglichkeit des Mordens aufgestellt werden.

Walter23


30.3.05 18:33:48
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@Niwre & Hoover

Na auf diese DMZ Nr.36 könnt ihr warten bis ihr grün werdet... Die aktuelle Nummer der DMZ trägt schon die 44. Die verlinkte Ausgabe aus der "Vorschau" ist nie erschienen (also nicht im Handel). Sie wird seit 2004 auch von einem anderen Verlag herausgebracht.

Klick

Niwre


30.3.05 18:45:10
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Na toll... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Der neue Verlag scheint aber auch nicht besser zu sein. Eine leere weisse Seite, bei der man erst den Browser wechseln darf um zu erkennen, dass ein sinnloses Flashgedoens die Weiterleitung auf eine nicht vorhandene Seite ermoeglicht.

Hoover


30.3.05 19:03:05
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ist auch nicht schade drum. die DMZ habe ich mir 3 mal gekauft und mich 6 Mal geärgert.

Ronny22


26.4.05 12:53:58
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Gepostet von Hoover
ist auch nicht schade drum. die DMZ habe ich mir 3 mal gekauft und mich 6 Mal geärgert.


Ab und zu sind interessante Berichte drin...ABER der politische Grundgedanke ist offensichtlich...

Man braucht sich nur das reichhaltige Bücherangebot anzusehen...

Leider nicht sehr objektive Geschichtsvermittlung und extrem revisionistisch... Smiley mit dagegen-Schild

Hoover


26.4.05 13:10:03
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Jup, sehe ich ähnlich! Smiley mit dagegen-Schild

Niwre


6.12.05 14:45:15
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Diskussion auch in Reals Thread. Neue Fragen bitte hier.

Merlin61


6.12.05 16:17:42
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Na dann will ich hier mal weitermachen.

Waldi hat u.a. über Oradur-sur-Glane am 27. Januar 02 (22:37) in diesem Thread dazu geschrieben:

[...]Auf Befehl von SS-Obersturmbannführer August Dieckmann (1912-1944) wurden die Dorfbewohner zunächst auf dem Marktplatz zusammengetrieben. Während die Männer, in fünf Gruppen aufgeteilt, in Scheunen erschossen wurden, sperrten die SS-Soldaten Frauen und Kinder in die Dorfkirche ein, die sie anschließend in Brand steckten. Außerhalb des Gebäudes postierte Einheiten erschossen die Frauen und Kinder, die versuchten, dem Feuer zu entkommen. Danach betraten die Soldaten das Kirchengebäude,
um die Überlebenden zu erschießen. Nach der Plünderung des Dorfs brannten sie es nieder[...]

@Qunitus

Da dir diese Version des Ablauf sicher bekannt ist, frage ich dich einfach mal zu diesem Absatz, woran ich meine Zweifel habe:

Warum wurden die Bewohner (mMn unnötig!) noch extra in Gruppen aufgeteilt, wenn doch der Tod
sämtlicher Einwohner - ob Männer, Frauen, Greise und Kinder - bereits von Anfang-an feststand ?
Als mögliche Austausch-Geisel würde diese Aktion ja noch einen Sinn ergeben. Andererseits war eine
Geiselnahme der Bewohner aber wohl niemals geplant - wer hätte hierbei auch ausgetauscht werden sollen ?
(Nur am Rande erwähnt: Wurde der Ort nicht u.a deshalb gwählt, da sich dort SICHER keine Maquis in der Gegend aufhalten würden ?
Wozu dann überhaupt eine Geiselnahme, wenn im Vorfeld bereits ausgeschlossen wurde, das es gar keinen Verhandlungspartner gab ?
)


Ausserdem erscheint mir das Verhalten der SS mehr als merkwürdig, wenn das Massaker vor Erreichen
des Ortes bereits befohlen wurde, diese aber beim Eintreffen nicht sofort damit begann, sondern die
Einwohner zuerst noch selektierten und sich später sogar noch im großen Maß betrunken haben.


=> Aber vielleicht kannst du mir ja eine sinnvolle und logisch nachvollziehbare Erklärung für dieses
mMn merkwürdige Verhalten geben, die vielleicht nicht nur aus dem üblichen Copy & Paste besteht am Kopf kratzender Smiley

Quintus hat u.a. geschrieben:

Was Herrn Matthes betrifft, so konnte er die ihm von gewissen Texteverfassern unterstellten Behauptungen mit nichten bestätigen! Er war nie in Eigenschaft eines Bundeswehroffiziers in Oradour-sur-Glane. Also gibt es auch nichts, was - wie Du mir unterstellst - nur mir "in Kram paßt".

Es steht Dir, Felix S, aber frei, Herrn Matthes selbst zu befragen...

Ob ein gewisser Herr Matthes in der Eigenschaft als Bundeswehroffizier oder als Zivilist in Oradour-sur-Glane war, wie behauptet,
spielt dabei doch eigentlich nur eine untergeordnete Rolle, wenn seine sonstigen Angaben verifiziert werden können - oder nicht ?

Oder warst du(=Quintus) damals etwa mit Herrn Mattes vor Ort und kannst deshalb ausschließen,
dass die von ihm geführten Gespräche und dessen Inhalt nachweislich der Unwahrheit entsprechen ?

---

Eine unbestreitbare Tatsache dürfte aber in jedem Fall gegeben sein, nämlich, das uns allen hier nur Informationen aus 2.Hand darüber
vorliegen. Auch wenn manch einer diese liebend gern als aus 1.Hand auslegen will und seine Beurteilungen deshalb auch nur so ausfallen,
sollte man nicht nur bemüht sein, Ereignisse - seien diese auch noch so menschenunwürdig - "auch" aus einer objektiven Sicht zu sehen.

Richtschuetze


6.12.05 21:19:25
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Eine unbestreitbare Tatsache dürfte aber in jedem Fall gegeben sein, nämlich, das uns allen hier nur Informationen aus 2.Hand darüber
vorliegen. Auch wenn manch einer diese liebend gern als aus 1.Hand auslegen will und seine Beurteilungen deshalb auch nur so ausfallen,
sollte man nicht nur bemüht sein, Ereignisse - seien diese auch noch so menschenunwürdig - "auch" aus einer objektiven Sicht zu sehen

@Merlin ganz genauso ist es!Weder ich noch andere hier waren dabei!Dazu kommt noch das jeder das wieder gibt was Er für die richtige Version hält bzw was seiner Einstellung oder Meinung am nächsten kommt!


Da ich von verschiedenen hier gefragt worden bin(private E-mail) wo diese Gedenktafel steht(ich war selber ja nicht da)

Diese Tafel hängt am Eingang zum Bürgermeisterhaus!

Die Inschrift lautet auf deutsch!

"Die Vereinigung der Ärzte des Maquis und der Resistance
dem Gedenken der Doktoren Paul Desourteaux und Jaques Desourteaux von den Deutschen ermordet am 10 Juni 1944"


Desweitern steht in diesem Buch(Herbert Taege Wo ist Abel)das ein weiterer Sohn des DR Paul Desourteaux und zwar Hubert Desourteaux verborgen in Oradour verborgen lebte weil Er ein geflohener Kreigsgefangener und Maquisard war!

Auch steht weiter

Am 2 Mai 1983 berichtete Pierre Blois im "Populaire du Centre"(eine französiche Zeitung)von 12 der Hölle von Oradour Entkommenen,die darauf warteten als Zeugen im Barth-Prozeß vor das Ostberliner Stadtgericht geladen zu werden.Von zweien berichtet Pierre Blois sogar mit Bild,daß sie Partisanen gewesen seien,nämlich Maurice Beabreuil und Mathieu Borie!(ein Zeitungs Ausschnitt ist dieser Behaubtung beigelegt!)


Gruss

P.S das alles mit dem Hintergrund friedliches Dorf bzw Umgebung!

Merlin61


6.12.05 22:15:38
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@Richtschütze

Die 3 Sätze habe ich auch oder gerade für Quintus geschrieben, da, vor allem in seinen Postings am
Anfang dieses Threads hier, schon in den ersten Sätze SEINE "Wahrheit" klar zu erkennen war / ist.






P.S.
Wenn du jemanden zitierst, dann mach dies bitte als Zitat und oder in einer anderen Farbe.
Ansonsten sind diese Zeilen nur sehr schwer von deinem normalen Text zu unterscheiden.

Danke schonmal dafür.

Niwre


6.12.05 22:28:25
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Das mit der Farbe ist ne doofe Idee - einfach die quote-Tags nutzen.

Merlin61


6.12.05 22:37:50
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Das mit der Farbe ist ne doofe Idee - einfach die quote-Tags nutzen.

Farbe für ein einzelnes Wort, maximal ein ganzer Satz reicht immer - ansonsten wirds echt zu anstrengend beim Lesen.

Richtschuetze


7.12.05 07:12:03
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@Merlin(und die anderen) ja sorry werde das ab jetzt machen ich erkenne selbst nix!


Gruss

Richtschuetze


7.12.05 07:15:57
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@Quintus wenn wir weiter diskutieren wollen würde ich Dir vorschlagen es jetzt hier zu machen!Dann können auch andere sich besser einschalten!
Sonst übersehen wir beide event.Einträge!

Gruss

P.S bitte um Antwort!

Richtschuetze


7.12.05 08:07:57
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@Qunitus noch ein Bericht aus dem Buch von Otto Weidinger was Kämpfe betrifft:

Am gleichen Tage -- 9.6.1944 -- erhält beim Regiment "DF" in Limoges das III.(gep.)/DF unter Sturmbannführer Kämpfe auf Befehl des LXVI.(66.) Res.A.K. den Auftrag, die etwa 60 km nordostwärts seines Unterkunftsraumes gelegene Stadt Gueret zu erreichen und die dort von Maquisards eingeschlossene deutsche Garnison zu befreien.

Aha da kommt schon wieder ein hinweis das Partisanen in der Gegend gewesen sind!

und weiter:

Wegen der erheblichen Entfernungen zu den Bataillonen und auf Grund des stark durchschnittenen, hügeligen und [22] bewaldeten Geländes kommt keine Funkverbindung zu den Bataillonen zustande, so daß diese anhand ihrer Aufträge im wesentlichen selbständig operieren müssen. Da einzelne Kradmelder und andere Einzelfahrzeuge wegen der Überfälle der Maquisards nicht mehr eingesetzt werden können, kann die Verbindung lediglich durch schwer bewaffnete Ordonnanzoffiziere mit SPW (Schutzenpanzerwagen) oder im Verband mehrerer Fahrzeuge aufrecht erhalten werden. Das Regiment erhält dadurch nur spärliche Meldungen.
Der Einsatz des III.(gep.)/DF.


und das war wieder ein Hinwiess auf Partisanen in dieser Gegend!


In der Nacht vom 9./10.6. kommt der Truppenarzt des III./DF Obersturmführer Dr. Müller, mit einigen Männern in seinem SPW zum Regimentsgefechtsstand mit der Hiobsbotschaft:

Sturmbannführer Kämpfe ist den Terroristen in die Hände gefallen.


Also ist Kämpfe vermutlich schon am 9.6.1944 in die Hände der Partisanen gefallen(Er kann ja hier wohl kaum die die Hände der Alliierten gefallen sein oder?)


Gruss

P.S zum Schluß würde ich gerne noch anmerken das mein Vater(Soldat in Russland)sowie mein Patenonkel und sein Bruder(Soldat in Frankreich/Beligen)immer erzählt haben von großer Gefahr durch Übergriffe von Partisanen!Wobei alle sagten das die BEVÖLKERUNG sich im großen und ganzen immer Freundlich bzw Neutral verhalten hat!(also war es diesen Partisanen ergal was mit den eigenen Leuten passierte!)
Das sind informationen aus ERSTER HAND!Hast Du Quintus auch mal ehemalige deutsche Soldaten zu dem Thema Partisanen befragt?

P.P.S So ist es besser ohne Farbe!

Richtschuetze


7.12.05 21:38:00
Direktverweis
noch was zu dem angeblich friedlichem Dorf Oradour:

Der Leiter des Wehrgeschichtlichen Museums in Rastatt,Oberstleutnant Dr.Schmitd,schrieb an den letzten Regimentskommandeur des Regiments "DER Führer",Otto Weidinger:

"Des öfteren erzählt ein ehemaliger Flaksoldat und nunmehriger Lagerverwalter im WGM von seinen Aufräumungsarbeiten als Kriegsgefangener in Oradour(1945/46)wo er Waffen der Franktireurs fand und den aggressiven Dorfbewohnern vor die Nase hielt,um die provozierende Ursache für die Repressalie zu belegen!"


Gruss

Hoth


8.12.05 09:19:34
Direktverweis
Es kann doch eigentlich überhaupt keine Frage zum Thema Partisanen geben. Die ganze Region Limoges war eine Hochburg der Partisanen. Es hatte in dieser Region schon früher Einsätze gegen Partisanen gegeben, auch im größeren Rahmen. Und ob Oradour nun ein Stützpunkt und Depot der Partisanen war, oder sich Einwohner nur wie üblig als Melder oder Spione betätigten oder der Ort nur sympathiesierte spielt eigentlich für die Bewertung des Ganzen eine untergeordnete Rolle. So zu tun, als wäre der Ort eine unberührte Insel der Glückseeligen und Neutralen inmitten des Krieges drumherum und als bräche ein Unglück aus heiteren Himmel auf eine nichtsahnende Bevölkerung herein geht wohl an der Sache weit vorbei.

Fest steht weiter, daß es in engerem Umkreis zu Übergriffen kam, Kämpfe war da wohl nur noch der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen brachte.

Gern wird auch immer wieder ausgeblendet, daß die Div. DR Kontakt zum Widerstand suchte und auch fand, um Kämpfe auszutauschen. Eine Aktion, die im völligen Widerspruch zur angeblichen Mordlust der Soldaten steht.

Desweiteren verwundert es wohl doch, daß Frankreich im Prozess solche Rücksichten auf beteiligte Soldaten nahm die Elsässer waren und diese sogar amnestierte. Wie Quintus schreibt, aus dem Grund Autonomiebestrebungen des Elsass vorzubeugen. Für mich zumindest, unabhängig von der Strittigkeit mancher Zeugenaussagen die schon angesprochen worden sind, eine sehr erstaunliche Aussage. Bekanntlich brachte man in Frankreich in anderen Prozessen oder auch bei Willkürakten gegenüber Kolloborateuren etc. keine so große Sensibilität auf, im Gegenteil, daß Idol ganz Frankreich, Petain, verurteilte man sogar zum Tode. Ausgerechnet bei einem Vorfall dieser Dimension wie Oradour nimmt man dann solche Rücksichten? Für mich schon sehr erstaunlich und wohl eher ein Vorwand. Ganz im Gegenteil, man amnestiert sie sogar!

Ich bin jedenfalls fest davon überzeugt, daß in Frankreich bis in den letzten Zipfel des Landes wohl niemand gegen eine strenge Bestrafung von Schuldigen im Fall Oradour auch nur den Hauch einer Ablehnung geäußert hätte, wenn diese Schuld klar und eindeutig feststehen und nachgewiesen hätte werden können. Aber vielleicht war man sich im strengen Sinne eines rechtsstaatlichen Verfahrens eben nicht so sicher, um es mal so auszudrücken.

Das aber als "Beweislage" ausgerechnet die Aussagen in einem DDR-Schauprozess hinzugezogen werden erstaunt dann doch, düfte wohl nicht unbekannt sind, was diese Prozesse im Sinne von Rechtstaatlichkeit etc. bedeuten. Schließlich haben sich in prozessen ähnlicher Art bekanntermaßen überzeugte kommun. Funktionäre sogar selbst der Spionage usw. beschuldigt.

Alles in allem eine Reihe von Merkwürdigkeiten und Ungereimtheiten.

Mit der Theorie, daß einige Soldaten einer Div., die seit Monaten in Frankreich stationiert war und in besten Einvernehmen mit der Bevölkerung lebte, auf Schlag zu blutrünstigen Monstern mutierten, kann man sich wohl kaum zufrieden geben und gehört ins Reich von Märchen und Fabeln, die nur zu gern den bösen Deutschen angelastet werden und anscheinend auch nur auf diese Nationalität zutreffen.

[ Editiert von Hoth am 08.12.05 9:26 ]

[ Editiert von Hoth am 08.12.05 11:55 ]

Richtschuetze


8.12.05 10:00:04
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Gern wird auch immer wieder ausgeblendet, daß die Div. DR Kontakt zum Widerstand suchte und auch fand, um Kämpfe auszutauschen
@Hoth genau das schreibt Weidinger und Taege!

Zur Kämpfe

Maßnahmen zur Rettung des Sturmbannführers Kämpfe

Während des ganzen Tages ist auf Grund des Geländes und der Entfernung keine Funkverbindung mit Stubaf. Diekmann herzustellen.

Im Verlauf des späten Vormittags kommt der O 3 der Division (Ordonnanzoffizier beim Ic-Feindbildbearbeiter), Ostuf. Dr. Wache, zum Regiment, um den Regimentskommandeur bei den Nachforschungen nach Kämpfe, die den ganzen Tag über weiterlaufen, zu unterstützen.

Gleichzeitig nimmt Stubaf. Weidinger mit dem Kommandeur der Sicherheitspolizei Limoges, Ostubaf. Meier, Verbindung auf, um Feindnachrichten auszutauschen und ihn zu bitten, dem Regimentskommandeur einen gefangenen Maquisführer, der sich im Gewahrsam der Sicherheitspolizei befindet, zur Verfügung zu stellen.

Ostubaf. Meier sichert dies sofort zu und verspricht außerdem, noch weitere fünfzehn Maquisards freizugeben, wenn Kämpfe zurückgegeben werde. Später wird die Zahl auf dreißig erhöht.

Der dem Regiment überlassene Maquisard-Führer wird zum Gefechtsstand gebracht, und der Regimentskommandeur macht ihm folgendes Angebot, bei dem Ostuf. Dr. Wache als Dolmetscher fungiert:

"Freilassung von 30 Maquisards, 40.000 Franc Lösegeld und persönliche Freiheit für den Unterhändler gegen die Freilassung von Kämpfe."

Da der Verfasser die untadelige Gesinnung des Standartenführers Stadler seit vielen Jahren kannte, war es für ihn als Zeuge dieses Gespräches eine Selbstverständlichkeit, daß der Regimentskommandeur sein Versprechen halten würde.

Stadler hat in diesen Tagen alles versucht, die Freilassung Kämpfes zu erreichen und dabei unnötiges Blutvergießen zu vermeiden. Er hat in diesem Fall sogar, entgegen allen sonstigen soldatischen Gepflogenheiten und gegen die geltenden Befehle zum rücksichtslosen Durchgreifen gegen die Maquisards, Geld eingesetzt um die Verhandlungen auf jeden Fall zum Erfolg zu führen.

[31] Der Maquisards-Führer erklärte sich mit dem Angebot einverstanden und wurde mit einem PKW an den Stadtrand von Limoges gebracht, wo er bei der letzten deutschen Sicherung freigelassen wurde. Am späten Nachmittag rief er noch einmal an und meldete, daß er seinen Stab noch nicht gefunden hätte. Dann hörte man nichts mehr von ihm.

Erst Jahre später, nämlich im Oradour-Prozess in Bordeaux (Januar -- März 1953) stellte sich heraus, daß der Unterhändler bei seinem Maquis-Stab angekommen war und das Angebot von Stadler unterbreitet hatte.

Canou, der Kämpfe gefangengenommen hat, sagte im Prozeß aus, daß er Kämpfe seinen "Chefs" ausgeliefert hätte.

Seine Aussage wird in "Le Monde" vom 25./26. Januar 1953 folgendermaßen wiedergegeben:

"Die Deutschen, präzisierte Canou, schienen an Major Kämpfe besonders zu hängen; denn sie versuchten seine Befreiung auf gütlichem Wege, indem sie den Austausch gegen 30 in Limoges einsitzende Widerständler anboten. Daraus wurde nichts."

Und warum wurde nichts daraus? Entweder war den "Chefs" Kämpfe mehr wert, als die Rettung von 30 Maquisards aus deutscher Gefangenschaft, oder aber, was wahrscheinlicher ist, Kämpfe war am Nachmittag des 10. Juni überhaupt nicht mehr am Leben, weshalb "nichts daraus wurde." (5)


Was ja auch klar aufzeigt das Kämpfe wahrscheinlich schon am 9.6.1944 getötet worden ist!


Gruss

Duke60


9.12.05 02:21:07
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Das Thema Oradour erhitzt die Gemüter. Verständlich!!

Was haltet ihr denn von dem Buch des Vincent Reynouard (Die Wahrheit über Oradour) und den darin aufgeführten "Thesen"?

Wieso darf der Autor Oradour nicht mehr betreten und ist auch an seinem Wohnsitz schweren Repressalien(Hausdurchsuchung etc.) ausgesetzt? Und warum, es wurde schon öfter darauf hingewiesen, sind die Oradour-Akten noch so lange gesperrt??
Bringt die Fakten der Akten auf den Tisch- und Ruhe ist!!
Oder nicht?

Merlin61


9.12.05 03:28:07
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Duke60 hat u.a. geschrieben:

Und warum, es wurde schon öfter darauf hingewiesen, sind die Oradour-Akten noch so lange gesperrt??
Bringt die Fakten der Akten auf den Tisch- und Ruhe ist!!

In jedem Land der ehemaligen Besatzungsmächte am Ende des WKII in D, werden und wurden Akten auch unter Verschluss gehalten.
Deshalb fragst du am Besten mal zuerst nach den genauen Hintergründe, warum und weshalb dies heutzutage noch der Fall sein muss.

Laut meines Wissens steht sogar irgend-wo in der Genfer-Konvention, dass "spätestens 50 Jahre"
nach Kriegsende, sämtliche Archive für der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden müssen.
Das gilt für alle Länder die dies auch unterschrieben haben => z.B. die Ex-Besatzungsmächte !

Ob dies an der Bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reichs / einem fehlendem Friedensvertrag "hängt", kann ich nicht sagen.
Großes Interesse scheint bei Deutschlands Politikern aber eh nicht vorhanden zu sein, ansonsten wären sicher alle längst öffentlich.

Richtschuetze


9.12.05 07:36:43
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Eugen Georg Schwarz(Redakteur der Weltbild)

Am Schluß diese Artikels schlägt ER(s.o),endlich eine gemischte gleichrangige deutsch-französiche Historiker-Kommision zu bilden,welche die gesamten Vorgänge in Tulle und Oradour
-sowie deren Vorgeschichte und den Ablauf des großen Oradour-Prozesse 1953 vor dem Ständigen Höheren Militärgericht in Bordeaux- (eingefügt von Otto Wedding)
objektive zu untersuchen,unter rückhaltloser Freigabe aller in den Archiven liegenden,bis zum Jahre 2039 gesperrten Akten über Tulle und Oradour!


Gruss

Hoth


9.12.05 11:37:10
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Also ich kann zwar nicht verstehen, aber zumindest ja noch nachvollziehen, daß man Akten zu milit. oder geheimdienstlichen oder polit. Aktivitäten eine zeitlang zurückhält und verschließt.

Aber weshalb Akten zu einem angeblichen klaren und eindeutig zu belegenden Kriegsverbrechen? Das will mit beim besten Willen nicht aufgehen.

Wilden


9.12.05 14:41:21
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Gepostet von Hoth

Aber weshalb Akten zu einem angeblichen klaren und eindeutig zu belegenden Kriegsverbrechen? Das will mit beim besten Willen nicht aufgehen.

Ich weiß es auch nicht. Vielleicht weil es nicht klar und eindeutig zu beweisen ist? am Kopf kratzender Smiley

Merlin61


9.12.05 17:37:48
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Gepostet von Hoth:

Aber weshalb Akten zu einem angeblichen klaren und eindeutig zu belegenden Kriegsverbrechen? Das will mit beim besten Willen nicht aufgehen.


Wilden hat darauf geantwortet:
Ich weiß es auch nicht. Vielleicht weil es nicht klar und eindeutig zu beweisen ist? am Kopf kratzender Smiley

Zu beantworten oder restlos aufzuklären werden irgend-welche Vorgänge, 50 oder gar über
100 Jahre danach, aber ganz sicher auch nicht mehr entgültig mangels (Augen-)Zeugen.
Wobei eine gewissen Absicht dahinter, auch ohne Hintergedanken, wohl nicht von der Hand zu weisen ist.


Von wem dieser Beschluss gefasst wurde und aus welchem Grund, dies bekanntzugeben,
kann aber für jeden geschichtlich Interessierten / die Öffentlichkeit wohl kein Fehler sein.

Unverständlich bleibt, warum nicht von einer der Nachfolgeregierungen die dies einmal gemeinsam beschlossen haben,
z.B. nach der Deutschen Wiedervereinigung, die geplanten Fristen daraufhin nicht verkürzt in die Wege geleitet wurden.

Quintus


18.12.05 05:43:54
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Gepostet von Richtschuetze hier (klick mich)
Nach dem Du ja mit Opfern gesprochen(was wir/ich Dir glauben wollen)warum versuchst Du nicht mal die andere Seite zubefragen bzw hast es versucht!
Denn nur das würde objektivität beweisen!(oder kein interresse daran?)

Vielleicht habe ich mit mehr Kriegsveteranen gesprochen, als Du Dir vorstellen kannst (?)...Ähm, mit wie vielen Opfern Hitlerscher Willkürherrschaft und/oder deutscher Kriegsverbrechen hast Du noch gleich gesprochen, Richtschuetze?



Gepostet von Richtschuetze
Lieber Quintus mit welchem Recht bezeichnets Du Herrn Taege als alt Nazi!Nur weil er versucht auch in der anderen Richtung zu ermitteln?

Taege war während des Krieges einer der KZ-Wächter von Dachau, also bei der SS.



Gepostet von Richtschuetze
So Quintus da wollte ich genau hinaus wie Du selber schreibst sind alle Beteiligten FREI GESPROCHEN worden!!!
Jetzt frage ich Dich bei so einem Verbrechen(und selbst wenn ich mich wiederhole es ist eines Frauen und Kinder zu ermorden!)wie kann es denn da 1953 in Frankreich gegenüber einem besiegtem Land mit rechtlosen Gefangenden einen Freispruch geben???
Ich kann Dir sagen warum es gab unklarheiten!Den Franzosen war klar das Ihre Partisanen/Zivilisten ihren Teil dazu beigetragen haben!

Richtschuetze, manchmal denke ich, Du leidest unter...na sagen wir mal: Vergesslichkeit. Oder Du hast hier bereits erläutertes gar nicht gelesen/zur Kenntnis genommen. Denn ich hatte das schon mehrfach erklärt.

Ersteinmal waren die Angeklagten nicht rechtlos, wie Du schreibst/behauptest, sie konnten sich vor einem ordentlichen Gericht verteidigen. Und da wurde auch niemand "FREI GESPROCHEN" (Zitat: Richtschuetze)! Die französischen Verurteilten (= Elsässer) wurden amnestiert, die Deutschen teilweise begnadigt (sofern die Dauer der Untersuchungshaft [die angerechnet wurde] nicht das Strafmaß abdeckte).

Das ist aber etwas ganz anderes: Denn eine Amnestie - gleichfalls eine Begnadigung - hat nichts mit Schuld oder Unschuld zu tun, sondern hat in der Regel immer einen politischen Hintergrund, so auch in diesem Fall! Was Du da von "unklarheiten" (Zitat: Richtschuetze) oder 'Beitrag der Zivilisten' hineinkonstruierst, ist haltloser Unsinn! Aber ich wiederhole das für Dich gern noch einmal:

Zunächst löste der Prozess in Bordeaux 1953 unter den elsässischen Politikern und der elsässischen Bevölkerung Proteste aus, da man meinte, die elsässischen Angeklagten könne man nicht in der gleichen Weise vor Gericht stellen, wie die deutschen, denn schließlich seien sie zwangsweise zur Waffen-SS rekrutiert worden (was nicht ganz den Tatsachen entsprach, denn beispielsweise trat der Angeklagte Boos eigenen Angaben zur Folge 1942 freiwillig der Waffen-SS bei).

Im französischen Parlament gab es heftige Debatten. Bei all den Disputen befürchtete die französische Nationalversammlung, dass die bis dahin schwache Autonomiebewegung des Elsass neuen Aufwind bekäme. All das nahm ganz entscheidenden Einfluss auf den Prozess.

Die am 11. Februar 1953 verkündeten Urteile (explitzit die gegen die Elsässer) lösten weitere heftige Proteste aus: In Limoges demonstrierten die Organisationen ehemaliger Widerstandskämpfer gegen die zu milden Urteile! Die Elsässer demonstrierten am Kriegerdenkmal in Straßburg, darunter Abgeordnete, Bürgermeister und Gemeinderäte gegen die unzumutbare Härte der Urteile. In und um Colmar gaben das Läuten der Kirchenglocken und das Geheul der Fabriksirenen das Signal zu einem Proteststreik der Arbeitnehmer: sie legten für eine Viertelstunde die Arbeit nieder und brachten den öffentlichen Verkehr zum Erliegen. Gleichzeitig drohten die elsässischen Bürgermeister mit einem Verwaltungsstreik. Und eine neue Partei mit dem Namen "Mouvement Populaire Alsacien" sagte dem Pariser Zentralismus den Kampf an.

Diese Proteste blieben nicht ohne Wirkung. Am 19. Februar 1953 wurde der Entwurf für ein Amnestiegesetz verabschiedet, so dass alle französischen Verurteilten umgehend auf freien Fuß gesetzt wurden. Aber auch alle deutschen Verurteilten wurden unter Anrechnung ihrer Untersuchungshaft in der Zeit danach frei gelassen...



Gepostet von Richtschuetze
Ach Quintus natürlich kann ich Dir die Quelle nennen nämlich wie schon vermutet Otto Weddinger!

Und was gibt Weidinger (nicht "Weddinger", Richtschuetze!) als Quelle an?



Gepostet von Richtschuetze
Gepostet von Quintus
Komischerweise steht auf dem Stein als Todestag Kämpfes 10. Juni 1944

Quintus lesen das hilft,habe ich alles schon geschrieben!(Es ist nicht die Erstgablage und Kämpfes war schon vorher Tot!)Abgesehen davon selbst wenn Kämpfe erst am 10.6.1944 umgekommen wäre(was auszuschliessen ist)kann er nicht durch reguläre Kämpfe umgekommen sein!

Niemand hatte behauptet, Kämpfe sei bei regulären Gefechten umgekommen (kann man schon in meinem ersten Post dieses Threads nachlesen).
Ein Grabstein - wie gleichfalls ein Gedenkstein - gibt immer das Geburtsdatum und das Todesdatum an, nichts anderes! Folglich war Kämpfes Todestag der 10. Juni 1944!

Der Maquis, der Kämpfe entführte, Jean Canou, sagte vor dem ständigen Militärgericht von Bordeaux aus, dass Stuba Kämpfe nach seiner Entführung zum Resistanceführer Georges Guingouin nach Breuilaufa gebracht worden war. Danach brachte man Kämpfe nach Cheissoux, wo er am 10. Juni 1944 zu Tode kam.

Ob Kämpfe schon vor dem angegebenen Datum Tod war, bleibt Spekulation. Wenn dem so wäre, würde das aber keine Rolle bezüglich des Massakers von Oradour-sur-Glane spielen, denn die Befehlshaber der SS-Division, Lammerding, Stadler, Diekmann, hätten das unmöglich wissen können. Somit ist also das Massaker die Folge der Entführung Kämpfes, nicht seines Todes (wie oft behauptet)!

Und ein solches Massaker ist durch nichts zu rechtfertigen! Denn - ich sage es nochmals - ein Unrecht rechtfertigt nicht, zu seiner Vergeltung ein noch weitaus größeres Unrecht zu begehen - zumal solche Vergeltungsaktionen, wie in Oradour-sur-Glane geschehen, sowieso illegitim sind! Es ist und bleibt ein Kriegsverbrechen, da helfen auch keine Rechtfertigungen.

Richtig ist, Richtschuetze (habe das mal nachgeprüft [die Sache mit dem Grab war mein Fehler, sorry!]), dass das Grab Kämpfes (siehe Grabstein [klick mich]) auf dem deutschen Militärfriedhof von Berneuil liegt, wohin es im März 1963 vom Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge verlegt worden war.



Gepostet von Richtschuetze
Das sieht für mich aus nach etlichen aus dem Ausland oder?

Wie schon geschrieben: Wenn Du an den angeführten Quellen Fehler oder etwas unseriöses findest, widerlege sie, aber bitte fundiert!

Im übrigen erkläre doch mal, was an Literatur, Forschungsberichten oder Ermittlungsergebnissen aus dem Ausland Deiner Meinung nach falsch ist? Bedient sich nicht gerade der von Dir geschätzte Herr Taege ausländischer Quellen, um den Bewohnern Oradour-sur-Glane's Partisanentätigkeit zu unterstellen? Da sind sie komischerweise genehm!

Und wenn diese ausländischen Quellen behaupten, in Dresden seien 200.000 Menschen umgekommen oder Himmler sei ermordet worden, etc., dann werden sie mit offenen Armen akzeptiert. Auch daran zeigt sich wieder gewisser Personen Einseitigkeit!



Gepostet von Richtschuetze
Dazu kommt noch das jeder das wieder gibt was Er für die richtige Version hält bzw was seiner Einstellung oder Meinung am nächsten kommt!

Falsch! Ich sage es noch einmal: Es geht nicht um "Versionen", sondern um das, was sich verifizieren lässt, was einer wissenschaftlichen Überprüfung stand hält.



Gepostet von Richtschuetze
Diese Tafel hängt am Eingang zum Bürgermeisterhaus!

Du meinst diese hier: Gedenktafel (klick mich). Aber was soll denn Deiner Meinung nach - oder Herrn Taeges Meinung nach? - diese Gedenktafel oder die Inschrift der Gedenktafel "beweisen"? Etwa dass die Dorfbewohner Maquis waren, denn schließlich ehren die Maquis mit dieser Tafel zwei der ihren?

Dazu sollte man aber wissen - und diese einfache Tatsache unterschlägt Herr Taege offenbar -, dass Doktor Paul Desourteaux, Bürgermeister und Arzt von Oradour-sur-Glane, zum Zeitpunkt des Massakers 1944 bereits 72 Jahre alt war! Will man ernsthaft behaupten, ein 72jähriger sei bei den Maquisard gewesen???

Er war Arzt, wie auch sein Sohn. In dieser Eigenschaft werden Vater und Sohn hier und da sicher mal verwundete Maquis ärztlich versorgt haben, schließlich ist das die verpflichtende Aufgabe eines Arztes. Das würde sehr unspektakulär erklären, warum die Maquis diese Gedenktafel angebracht haben. Deshalb aber den gesamten Bewohnern des Dorfes Partisanentätigkeit zu unterstellen, ist doch völlig absurd!

Und wie gesagt: Auf neueren Fotos - wie auf den Tausenden von Martin Graf - ist diese Tafel nicht zu sehen - möglicherweise existiert sie gar nicht mehr (oder ist ganz woanders als Herr Taege angibt)...



Gepostet von Richtschuetze
Am 2 Mai 1983 berichtete Pierre Blois im "Populaire du Centre"(eine französiche Zeitung)von 12 der Hölle von Oradour Entkommenen,die darauf warteten als Zeugen im Barth-Prozeß vor das Ostberliner Stadtgericht geladen zu werden.Von zweien berichtet Pierre Blois sogar mit Bild,daß sie Partisanen gewesen seien,nämlich Maurice Beabreuil und Mathieu Borie!(ein Zeitungs Ausschnitt ist dieser Behaubtung beigelegt!)

Die Sache hat nur einen Haken: Es wurden nur 6 französische Zeugen zum Prozess geladen, von denen nur 5 anwesend waren: Robert Hebras, Maurice Beaubreuil, Martial Machefer, Jean-Marcel Darthout und Yvon Roby. Die sechste geladene Zeugin, Marguerite Rouffanche, konnte aus gesundheitlichen Gründen nicht erscheinen.

Aber, Richtschuetze, die Quelle ist interessant: "'Populaire du Centre'(eine französiche Zeitung)" - eine ausländische Quelle, die Du doch anderswo verteufelst, oder?
Abgesehen davon, wie wär's denn, wenn Du den Zeitungsausschnitt (nur ein Ausschnitt?) mal kopierst und hier postest, sofern möglich...



Gepostet von Richtschuetze
@Qunitus noch ein Bericht aus dem Buch von Otto Weidinger was Kämpfe betrifft:
[...]
Aha da kommt schon wieder ein hinweis das Partisanen in der Gegend gewesen sind!

Nun, Richtschuetze, es wird hier nirgends abgestritten, dass es im Raum Limousin in den Gegenden um Limoges und Saint Junien Partisanentätigkeiten gab (siehe Skizze [klick mich]), darum geht es hier auch gar nicht. Da hast Du möglicher Weise etwas missverstanden. Es geht einzig darum, dass behauptet wurde/wird, in den Häusern des Dorfes Oradour-sur-Glane fand man Waffen-, Munitions- und Sprengstofflager, und dass die Bewohner des Dorfes Maquis waren oder diese aktiv unterstützten. Denn dies sind nachweislich Erfindungen der SS um ein Kriegsverbrechen zu rechtfertigen!

Heinz Barth sagte in dem Prozess gegen ihn: "Bei der Durchsuchung fanden wir keine Waffen und Munition, von anderen Gruppen hörte ich das auch nicht". Und: "Als wir im Dorf die LKW verlassen hatten, fuhren diese ungesichert wieder zurück - so lautete der Befehl des Bataillonskommandeurs. Es wäre nicht gerechtfertigt gewesen, so zu handeln, wenn man mit Widerstand rechnete."

"Diekmann befahl uns, über das Geschehen der letzten Stunden Stillschweigen zu bewahren. Falls es doch zur Sprache käme, sollten wir sagen, es habe Widerstand gegeben, im Zuge der Abwehr sei alles in Flammen aufgegangen und die Menschen getötet worden. Warum Diekmann das so darstellte, sagte er nicht. Unsere Leute nahmen das zur Kenntnis, keiner opponierte dagegen. Ich unterrichtete so die Gruppenführer und diese die Mannschaften, und fortan wurde in der Weise über Oradour gesprochen."

Auch die Überlebenden des Massakers von Oradour-sur-Glane bestätigten in ihren gerichtsrelevanten Aussagen, dass es bis zum 10. Juni 1944 in Oradour weder Widerstandskämpfer noch Waffen gegeben hat.
Jan-Marcel Darthout ergänzte später: "Ich war damals 20 Jahre alt, hätte es Widerstandskämpfer gegeben, ich wäre einer davon gewesen. Es ist eine Erfindung, dass in Oradour eine Widerstandsgruppe bestand. Wäre es so gewesen, hätten wir Waffen besessen und uns gewehrt."

Diese Aussage von Jan-Marcel Darthout ist insofern interessant, als sich tatsächlich die Frage stellt, wieso - wenn sich im Dorf Waffen- Munitions- und Sprengstofflager befunden hätten und die Bewohner Maquis gewesen wären - sie sich so einfach überrumpeln ließen und keine Gegenwehr leisteten? So unfähig oder dumm wären sie wohl kaum gewesen, denn es hätte ihnen in diesem Fall klar sein müssen, was mit ihnen passiert, wenn die Deutschen solche Waffen gefunden hätten.

Auch SS-Divisionsrichter Detlef Okrent, der eine interne Untersuchung leitete, musste 1963 vor der Staatsanwaltschaft Dortmund eingestehen, "dass von einem Widerstand bei dem Vorrücken auf die Siedlung keine Rede gewesen sein kann".



Gepostet von Richtschuetze
Also ist Kämpfe vermutlich schon am 9.6.1944 in die Hände der Partisanen gefallen

Nicht vermutlich, sondern verifizierbar: Siehe Denkmal über die Entführung Kämpfes (klick mich). (Das kann man aber hier schon auf Seite 2, aber auch auf meiner HP nach lesen.) Nach der Entführung brachte man Kämpfe nach Breuilaufa (ca. 12 Kilometer nördlich von Oradour-sur-Glane), danach nach Cheissoux (ca. 50 Kilometer östlich von Oradour-sur-Glane). Siehe Karte (klick mich).



Gepostet von Richtschuetze
"Des öfteren erzählt ein ehemaliger Flaksoldat und nunmehriger Lagerverwalter im WGM von seinen Aufräumungsarbeiten als Kriegsgefangener in Oradour(1945/46)wo er Waffen der Franktireurs fand und den aggressiven Dorfbewohnern vor die Nase hielt,um die provozierende Ursache für die Repressalie zu belegen!"

Deutsche wurden niemals zu "Aufräumarbeiten" (Zitat: Richtschuetze bzw. von ihm zitierten Textes) in Oradour-sur-Glane eingesetzt, das hätten die Überlebenden und die Bewohner der Umgebung nie geduldet! Außerdem wohnte niemand mehr in dem zerstörten Dorf, bzw. konnte da niemand mehr wohnen.
Und was sollte man da - und das noch mit Hilfe deutscher Kriegsgefangener - "aufräumen"???

Jeder der Oradour-sur-Glane besucht hat, weiß, dass das zerstörte Dorf in seiner ursprünglichen Form belassen wurde. Einzig zwei Massengräber - von Deutschen (vermutlich um Spuren zu verwischen) am Montag nach dem Massaker angelegt (das größte zwischen Kirche und Pfarrhaus, das andere in einem kleinen Garten in der Nähe der Garage Denys), wurden später von Franzosen frei gelegt...

Quintus


18.12.05 05:58:47
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Gepostet von Merlin61
Warum wurden die Bewohner (mMn unnötig!) noch extra in Gruppen aufgeteilt, wenn doch der Tod sämtlicher Einwohner - ob Männer, Frauen, Greise und Kinder - bereits von Anfang-an feststand ? Als mögliche Austausch-Geisel würde diese Aktion ja noch einen Sinn ergeben.

Schon mehrmals hatte ich Dir nahe gelegt, mal die gerichtsrelevanten Aussagen und Statements zu studieren, da Du dort Antworten findest, wer was wie oder warum tat.
Im übrigen war das Vorgehen (Trennung der Bewohner) Standart bei solchen Aktionen, denn die Vorgehensweise bei vergleichbaren Vergeltungsmaßnahmen für Partisanenübergriffe ausschließlich an der Zivilbevölkerung waren identisch - ob in Frankreich, der Tschechei oder Jugoslawien...

Aber ich erinnere: Der Kompaniechef der 3. Kompanie, Otto Kahn, sagte nach dem Krieg in einem Dortmunder Ermittlungsverfahren aus: "Diekmann eröffnete mir, dass als Befehl die Niederbrennung und Vernichtung des Dorfes Oradour eingegangen sei, was ich auszuführen hätte." (StAM 45 Js 2/62)

Bevor die 3. Kompanie nach Oradour-sur-Glane ausrückte, wurde noch Mittagessen gefasst. Dann ließ Kahn seine Kompanie antreten und sagte vor versammelter Mannschaft: "Wir müssen eine Schweinerei erledigen."

Quintus


18.12.05 06:10:44
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Gepostet von Hoth
Bekanntlich brachte man in Frankreich in anderen Prozessen oder auch bei Willkürakten gegenüber Kolloborateuren etc. keine so große Sensibilität auf, im Gegenteil, daß Idol ganz Frankreich, Petain, verurteilte man sogar zum Tode. Ausgerechnet bei einem Vorfall dieser Dimension wie Oradour nimmt man dann solche Rücksichten? Für mich schon sehr erstaunlich und wohl eher ein Vorwand. Ganz im Gegenteil, man amnestiert sie sogar!

Die elsässischen Franzosen und Politiker waren der Meinung, dass ihre Landsleute in die SS-Division zwangsverpflichtet wurden und ausschließlich auf Befehl handelten, somit könne man ihr Mitwirken an dem Massaker nicht mit den gleichen Maßstäben bewerten, wie das der Deutschen. Entsprechend stark waren die Proteste, die sicher von den elsässischen Politikern angestachelt - aber von der Kirche maßgeblich unterstützt - wurden.

Die elsässischen Politiker, Beamte, Bürgermeister etc., bildeten eine starke Lobby, die innerhalb des französischen Parlaments großen Einfluss hatte (zeigt sich auch an den Abstimmungsergebnissen). Die Gefahr einer Spaltung der Nationalversammlung war unübersehbar - und damit die Gefahr der Autonomiebestrebung des Elsass. Das hätte möglicherweise in letzter Konsequenz zum Bürgerkrieg führen können. Also gab das Parlament in Paris den enormen Druck nach und stimmte für eine Amnestie - zumal man in Paris sowieso der Meinung war, eine strenge Bestrafung behindere die Aussöhnung und das Zusammenwachsen der Völker, insbesondere in Hinsicht einer gemeinsamen Verteidigungspolitik gegen die Sowjetunion (Stichwort: Europaarmee).

Im Dezember 1962, einen Monat vor der Unterzeichnung des deutsch-französischen Freundschaftsvertrags, begnadigte Staatspräsident Charles de Gaulle sogar alle in Frankreich inhaftierten deutschen Kriegsverbrecher aus dem Zweiten Weltkrieg.



Gepostet von Hoth
Das aber als "Beweislage" ausgerechnet die Aussagen in einem DDR-Schauprozess hinzugezogen werden erstaunt dann doch, düfte wohl nicht unbekannt sind, was diese Prozesse im Sinne von Rechtstaatlichkeit etc. bedeuten. Schließlich haben sich in prozessen ähnlicher Art bekanntermaßen überzeugte kommun. Funktionäre sogar selbst der Spionage usw. beschuldigt.

Sorry, Hoth, aber hier offenbart sich leider auch Deine Unkenntnis der Tatsachen! Unzweifelhaft hat die ehem. DDR eine ganze Reihe solcher politischen Schauprozesse durchgeführt, aber der Prozess gegen Heinz Barth war alles andere als ein Schauprozess. Einen solchen Patzer hätte sich die DDR nie erlaubt oder erlauben können. Denn dieser Prozess gegen dem ehem. Zugführer der 3. Kompanie des I Bataillons des Panzergrenadierregiments 4 "Der Führer", Heinz Barth, stand unter internationaler Beobachtung:

80 Fernseh-, Radio- und Zeitungsreporter aus 14 Staaten hatten sich registrieren lassen, darunter die Korrespondenten der wichtigsten Medien Europas, Amerikas und Asiens. Film- und Fernsehkameras waren - im Gegensatz zu vergleichbaren Prozessen in der Bundesrepublik - genauso unumschränkt zugelassen, wie Mikrofone und Fotoapparate. Nach einhelliger Meinung wurde der Prozess fair und nach allen Regeln der Rechtsstaatlichkeit geführt!

Sogar der Rundfunkjournalist Robert Roentgen erklärte am 7. Juni 1983 im "SFB" (Sender Freies Berlin): "Auch bei Anlegung der strengsten Maßstäbe war an diesem Prozess nichts zu tadeln. Im Gegenteil, wenn es einen Preis für eine gut vorbereitete, sachlich und nüchtern geleitete, in der Beweisführung überzeugende und mit Plädoyers von hohem Niveau abgeschlossene Verhandlung gäbe - dieser Prozess gehörte zu den Spitzenanwärtern."

Also vergiss diese (unter anderen von Herbert Taege verbreitete) Mär eines Schauprozesses gegen Heinz Barth am Besten ganz schnell wieder! Die Prozessakten lassen sich in jeder gutbestückten Universitätsbibliothek einsehen, darin enthalten unter anderen die von den Franzosen zur Verfügung gestellten Dokumente und Akten des Prozesses von Bordeaux 1953.



Gepostet von Hoth
Mit der Theorie, daß einige Soldaten einer Div., die seit Monaten in Frankreich stationiert war und in besten Einvernehmen mit der Bevölkerung lebte, auf Schlag zu blutrünstigen Monstern mutierten, kann man sich wohl kaum zufrieden geben und gehört ins Reich von Märchen und Fabeln

Na Hoth, vielleicht solltest Du mal den Weg entsprechender Division bzw. deren späterer (1944!) Mitglieder genauer unter die Lupe nehmen! Oradour war gewiss nicht der erste Übergriff auf Zivilisten, weder in Frankreich und schon gar nicht früher im Osten...


Saludos!

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18.12.05 10:30:27
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Also Deine Naivität in allen Ehren @Quintus, aber einen Prozess in der DDR international begleitet (Pressse etc.)nicht als Schauprozess heranzuführen ist schon aller Ehren wert.
Als Beweisträger dienen Dir dann Beobachter, die das alles absegnen. Aber glaub nur daran, aber erst wenn Du den Beitrag Stasi und Westfernsehen gesehen hast !
Wenn Du dann noch daran glaubst tust Du mir echt leid.
Wer die difizilen Verhörmethoden der Stasi kennt (und die war voll involviert), der weiß
1. wie man einen Angeklagten gerichtsreif macht
2. wie man Presse und Beobachter zu lancieren hat
3. wie man daraus höchstmögliche Reputation erreicht

Darum und nur darum ging es der DDR,deshalb kann man gar nicht von einem rechststaatlichen Prozess reden!
Aber den Bundesbürgern die dem sozial. Experiment auf deutschen Boden sehr aufgeschlossen waren (mußten da ja auch nicht leben),stellten den Glauben an das Gute erst mal voran, das sie verarscht ohne Ende wurden , haben sie erst später kapiert (Lothar Löwe).
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Gardes du Corps


18.12.05 10:50:59
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Der Prozess wurde dokumentiert in dem DDR-Buch "Mörder von Oradour"
Da sollte man mal nachlesen. Na, und dann vielleicht noch: "Die Wahrheit über Oradour"

Niwre


18.12.05 16:12:21
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Gepostet von logo
deshalb kann man gar nicht von einem rechststaatlichen Prozess reden!

Auch bundesdt. Gerichte bestaetigten, dass das Urteil rechtsstaatlichen Kriterien entsprach (Neue Justiz 55, 2001). Steht irgendwo weiter oben auch schon im Thread...

Richtschuetze


18.12.05 20:50:53
Direktverweis
Vielleicht habe ich mit mehr Kriegsveteranen gesprochen, als Du Dir vorstellen kannst (?)...


Ähm Quintus ich habe/hatte genug in meinen Umkreis(da Du nicht in Deutschland lebst bezweifel ich das Du mehr kennst und gesprochen hast als ich!)

Ähm, mit wie vielen Opfern Hitlerscher Willkürherrschaft und/oder deutscher Kriegsverbrechen hast Du noch gleich gesprochen, Richtschuetze?


Ähm Quintus mir sind keine deutschen Kriegsverbrecher persönlich bekannt aber Du Qunitus kennst persönlich etliche ja?

Will man ernsthaft behaupten, ein 72jähriger sei bei den Maquisard gewesen???


Quintus jetzt mal ehrlich müssen alle Partisanen 22 Jahre jung sein?kann ein 72 jähriger nicht mit einer Waffe umgehen/bzw informationen den Partisanen zukommen lassen?
Also diese Aussage ist mehr als merkwürdig!



Nun, Richtschuetze, es wird hier nirgends abgestritten, dass es im Raum Limousin in den Gegenden um Limoges und Saint Junien Partisanentätigkeiten gab

Ja Quintus also gab es da scheinbar Partisanen die machten aber dann(muß ich ja annehmen)einen großen Bogen um Oradour?

Wäre es so gewesen, hätten wir Waffen besessen und uns gewehrt

Also die Aussage eines Franzosen!Aha!

Deutsche wurden niemals zu "Aufräumarbeiten

Also lügt dieser Flaksoldat!Laut Dir Qunitus?Warum sollte er das tun?Die Franzosen sagen die Wahrheit die deutschen lügen!???

Also vergiss diese (unter anderen von Herbert Taege verbreitete) Mär eines Schauprozesses gegen Heinz Barth am Besten ganz schnell wieder!

Ach Quintus vergiss Du deine Mär von gerechten Prozessen die die DDR abgehalten haben soll!(komisch die Justiz der DDR soll vom Staat beeinflußt worden sein NUR BEI DIESER SACHE WAR SIE GERECHT WER SOLL DAS GLAUBEN!)


Taege war während des Krieges einer der KZ-Wächter von Dachau, also bei der SS.

Quintus bitte Beweise wo kann man von neutraler Seite ersehen das Herr Taege in einem KZ als Wächter tätig war!???
Oder sind alle WaffenSS Angehörige Nazis?


Das ist aber etwas ganz anderes:

Also Quintus wenn jemand so ein Verbrechen von diesem Umfang verübt und das angeblich ohne Grund und fällt den "Opfern"in die Hände und kommt dann mit dieser lächerlichen Strafe davon...mehr muß man dazu nicht sagen!

Und was die Elsässer angeht den Franzosen war klar das diese Menschen immer mehr Deutsche waren als Franzosen!(Du kennst die Geschichte des Elsass bestimmt)


Und wenn diese ausländischen Quellen behaupten, in Dresden seien 200.000 Menschen umgekommen oder Himmler sei ermordet worden, etc., dann werden sie mit offenen Armen akzeptie

Nun Quintus da ich mich nun bestimmt besser mit Feuer aus kenne als Du(wenn nicht wiederspreche)und auch über diverse Lehrgänge Verfüge und da gerne und oft über Dresden und die Bombenangriffe eingeganen wird(Von den Ausbildern alles Nazis?)
Ist die Zahl 30.000 oder 35.000 mehr als unwahrscheinlich!
Weil es keine möglichkeit gibt Asche zu Zählen(vielleicht wiegen?)


So und wieso werden diese Akten wie viele andere zurück gehalten?Komisch das schreibt nicht nur ein Herr Taege!Auch in Bezug zu anderen Vorgängen werden Akten zurück gehalten?Aber es gibt ja nichts zuverbergen!



Gruss

Richtschuetze


19.12.05 07:01:51
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@Quitus so mal ein Bericht wie die Franzosen(Partisanen)mit deutschen Soldaten umgegangen sind wenn Ihnen diese in die Hände gefallen sind!(nur ein Bericht von vielen)
Um mal aufzuzeigen wie eine besiegte Nation nach dem sie kapituliert hat weiter kämpft!)


Ereignisse in Tulle

Ein grauenhaftes Gemetzel an deutschen Soldaten.

Am 9. Juni 1944 waren bei der Wiedereinnahme der Stadt Tulle durch die Pz.Aufkl.Abt.2 "Das Reich" die Leichen von mindestens 40 deutschen Soldaten des III.Btl./Sicherungs-Rgt. 95 vor ihrer Unterkunft, einer ehemaligen Schule, entsetzlich verstümmelt und schrecklich zugerichtet, aufgefunden worden. Nach Augenzeugenberichten von Einwohnern der Stadt hatten sich die deutschen Soldaten den Maquisards ergeben, als diese die Schule an Brand gesteckt hatten. Sie hatten die Waffen niedergelegt und kamen mit erhobenen Händen heraus. Vor dem Gebäude aber seien sie zusammengeschossen worden. Auf der Straße lagen in einigen Haufen tote deutsche Soldaten ohne Waffen; lediglich ein SD-Angehöriger, der zwischen anderen Leichen auf einer Treppe lag, hatte eine Pistole in der Hand. Einige Gewehre lagen zerbrochen am Torausgang. Eine Gruppe von etwa acht toten Soldaten lag völlig verknäult an und unter einem LKW. Im Hofe des Gebäudes lagen ebenfalls noch einige Tote des deutschen Bataillons. Ob und wieviele Leichen noch unter den Trümmern der Schule lagen, konnte nicht geklärt werden. Nach Angaben des Sicherungsbataillons wurden 80 Mann vermißt. Im Laufe des Tages konnten weitere Tote geborgen werden. Die Gesamtzahl der bis zum 10.6.1944 in Tulle aufgefundenen toten deutschen Soldaten betrug 64. Diese Zahl ist authentisch. Die Toten der Pz.Aufkl.Abt vom 8 und 9.6. -- neun Tote -- sind darin nicht inbegriffen. Damit belief sich die Gesamtzahl auf 73 tote deutsche Soldaten. Einzelne trugen offensichtlich als Schutz gegen den Rauch der in Brand gesetzten Schule noch die Gasmaske. Einwohner von Tulle berichteten, daß die Maquisards, unter denen sich auch Polen Rotspanier und sogar vier Russen in Uniform befunden hätten, uber noch lebende deutsche Soldaten mit Lastwagen hinweggefahren seien. Die Leichen waren teilweise bis zur Unkenntlichkeit verstümmelt und konnten zum Teil nicht identifiziert werden. Bei einem Toten wurde festgestellt, daß ihm beide Fersen durchbohrt und durch die Sehnen ein Strick gezogen war. Offenbar war er auf diese Weise mit dem LKW zu Tode [19] geschleift worden, daher auch die schrecklichen Gesichtsverletzungen. Die Toten hatten mehrere Einschüsse, meist im Rükken und im Hinterkopf.

Begleiterinnen der Maquisards hatten nach Augenzeugenberichten einer Einwohnerin die Leichen der deutschen Soldaten mit Kot besudelt. Nach dem Gemetzel wurde offensichtlich eine grausige Orgie gefeiert, wie zerbrochene Weinflaschen bekundeten, bei der die betrunkenen Maquisards mit deutschen Stahlhelmen "Fußball spielten". Einigen Toten waren die Geschlechtsteile abgeschnitten und in den Mund gesteckt worden.

"An der Friedhofsmauer von Tulle waren außerdem zehn oder zwölf deutsche Soldaten erschossen worden, wie später zwei französische Geistliche vor dem Ständigen höheren Militärgericht in Bordeaux aussagten." (2)

Dieses Gemetzel geschah am 7. Juni durch die Maquisards, obwohl ein Abbé diese auf die Irregularität ihres Handelns hingewiesen hatte.


Gruss

P.S Nach zulesen bei Erich Kern(Verbrechen an der Wehrmacht,oder Otto Weidinger Tulle und Oradour.)

und jetzt noch was zu Otto Weidinger


Otto Weidinger war der letzte Kommandeur des SS-Pz.Gren.Rgt.4 "DF" in der 2. SS-Pz.Div. "Das Reich".

Während seiner sechseinhalbjährigen Kriegsgefangenschaft wurde er im August 1947 von den Amerikanern aus dem Sonderlager Dachau an Frankreich ausgeliefert und befand sich bis Juni 1951 -- also dreieinhalb Jahre -- in französischer Militärischer Untersuchungshaft beim Ständigen Höheren Militärgericht in Bordeaux. In zahlreichen Vernehmungen hat er seine Aussagen zu Tulle und Oradour gemacht, soweit er sie aus eigenem Erleben wiedergeben konnte, da er zur fraglichen Zeit zur "informatorischen Dienstleistung" zum Stab des Regiments ,DF" kommandiert war.

Da er wegen Tulle und Oradour nicht unter Anklage stand, wurde er, zusammen mit 50 Kameraden seiner Division in einem summarischen Prozeß vor Gericht gestellt, mit dem einzigen Ankiagepunkt "Freiwillige Zugehörigkeit zur Waffen-SS als einer >verbrecherischen Organisation<".

Er wurde mit allen anderen Kameraden vom Militärgericht Bordeaux von diesem Anklagepunkt freigesprochen (19.6.1951) und wurde mit ihnen am 23.6.1951 aus französischer Kriegsgefangenschaft entlassen.

und noch was zu Herbert Taege

1921 in Magdeburg geboren,Abitur Jugendführer,Kriegsoffizier Schwerversehrter(er ist ausgezeichnet worden mit dem Verwundeten Abzeichen in Silber/bekommt man das als KZ Wächter?) Spätheimkehrer,Studium in Braunschweig und Aachen.
Examen an der Ersten Deutschen Journalistenschule Aachen.
Politischer Journalist.
Zwanzig Jahre leitend in der Büroindustrie.Seit 1975 Publizist und Verleger!

Richtschuetze


19.12.05 07:06:46
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@Quintus wir können das jetzt noch 20 Jahre so weiterführen das ist aber Zeit Verschwendung!

Ich habe eigentlich nur eine einzige Frage an Dich!

Denkst Du wirklich das(so wie Hoth es ausdrückte)einfach ohne jeden Grund 50/100 deutsche Soldaten aus purer Lust am töten morgens Aufgewacht sind und diese Aktion gestartet haben?
Einfach so?

Diese Frage hätte ich gerne von Dir bitte beantwortet!


Gruss

logo


19.12.05 08:56:29
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Gepostet von Niwre
Gepostet von logo
deshalb kann man gar nicht von einem rechststaatlichen Prozess reden!

Auch bundesdt. Gerichte bestaetigten, dass das Urteil rechtsstaatlichen Kriterien entsprach (Neue Justiz 55, 2001). Steht irgendwo weiter oben auch schon im Thread...


richtig entsprach !
Nach meiner Auffasssung und den dargestellten Gründen ging das aber nicht oder waren die Überprüfer dieses Prozesses bei den Verhören (Ermittlungen ) mit bei ?
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Richtschuetze


19.12.05 10:15:52
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Auch bundesdt. Gerichte bestaetigten, dass das Urteil rechtsstaatlichen Kriterien entsprach

@Niwre das ist mehr als fragwürdig warum sollte gerade da rechtsstaatliche Kriterien(und das zur der Zeit)anwenden wenn Sie es sonst nie getan hat?
Es sieht ganz so aus als wollte man mit aller Macht einen Schuldigen finden egal wie!Das passt zur DDR!


Etwas zum Fall Heinz Barth:

Noch am 5 März 1981 veröffentlichte die französiche Zeitung "Populaire du Centre"einen Artikel der Übersetzt wiedergegeben wird!

"In Oradour hat niemand den SS-Mann Heinz Barth wiedererkannt!"

Limoges.Die französische Justiz hat die Sache Barth eingestellt.Es fehlt nicht viel,und die ostdeutschen Behörden bekommen eine leere Akte.In Oradour,wo am Sonntagnachmittag die jährliche Generalversammlung der Vereinigung der Familien der Märtyer stattfindet,ist Heinz Barth nichts als ein Name.Niemand hat diesen ehemaligen Leutnant der SS erkannt.Der am 10.Juli(anmerkung des Übersetzers Fehler im Original es muß 10.Juni heißen)
1944 morgens,einige Stunden vor Beginn der Töterei seinen Männern versprochen hatte:"Heute wird Blut man Blut fließen sehen!"
Die Kanzlei hat uns das Dossier Barth wurde an die ostdeutschen Behörden zurückgesandt.Die DDr erklärt ein Mitglied des Justizministeriums hat uns über den Quai d Orsay ersucht,eine Untersuchung zu eröffnen,um die Rolle zu klären,die Heinz Barthin dem Massaker von Oradour gesoielt hat.
Die Sache wurde einem Untersuchungsrichter in Limoges anvertraut.Die Tatsachen,die der Untersuchungsbeamte ermitteln konnte,wurden der ostdeutschen Justiz übermittelt.Für uns ist die Sache erledigt...!"


Gruss

Richtschuetze


19.12.05 11:04:04
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@Qunitus aus dem Buch von Max Hastings"Das Reich -Resistance and the march of teh 2 SSPanzer Divison through France,June 1944"in London erschienen.

Hastings,der wohl Zugang zu den Akten des britischen Geheimdienstes hatte,berichtete detailliert über die verschiedenen Widerstandsgruppen und deren tatsächliche und nicht nur vorgegebene Wirksamkeit.Insbesonders aber weist hastings darauf hin,daß seitens der westalliierten Führung der Untergrund Armeen verboten worden war,Städte und Ortschaften durch Aufständische anzugreifen und daß diese Weisung der subversiven Kriegsführung von den kommunistischen Partisanen vorsätzlich nicht eingehalten wurde!

Max Hasting schreibt in seinem Buch auf Seite 55

"Es ist soviel Gefühl aufgebracht worden für britische Agenten die von den Deutschen getötet worden sind,daß man manchmal vergißt,daß die Deutschen durch die Kriegsgesetze berechtigt waren,sie zu erschießen!"
(das sehe ich bei Partisanen auch so)

und auf Seite 220 sagt er dazu:

"Es ist wert,ins Gedächtnis gerufen zu werden,daß nicht alle ihre schreckliche Tötungsmaßnahmen illegal gegenüber den anerkannt Gebräuchen des Krieges gewesen sind!"

Gruss

P.S Quintus ja ist eine Quelle aus dem Ausland für mich nicht so wichtig aber bestimmt für Dich!

Sicher gibt es keine Entschuldigung dafür Frauen und Kinder zutöten!
Aber die deutschen Soldaten der Wehrmacht oder WaffenSS(für mich ist das ein und das gleiche)einfach als Hirnlose Massenmörder darzustellen die OHNE GRUNG gemordet haben/bzw ohne Tat der anderen Seite vorher ist Krank!

Ronny22


19.12.05 13:40:16
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Gepostet von Richtschuetze
Sicher gibt es keine Entschuldigung dafür Frauen und Kinder zutöten!
Aber die deutschen Soldaten der Wehrmacht oder WaffenSS(für mich ist das ein und das gleiche)einfach als Hirnlose Massenmörder darzustellen die OHNE GRUNG gemordet haben/bzw ohne Tat der anderen Seite vorher ist Krank!



Jetzt eine Frage an Dich...womit ist dann das töten von Frauen und Kindern zu rechtfertigen???

Mit gar nichts...wehrlose Männer erschiessen ist schon verbrecherisch genug...aber wer die Waffe gegen Frauen und Kinder erhebt...hat seine Menschlichkeit abgelegt.

Damit ist nicht ausschließlich der einfache SS-Schütze gemeint der den Befehl befolgt, aber der der ihn gegeben hat.

Für Verbrechen Vergeltung üben is eine Sache, wie weit man dabei geht eine andere...

Richtschuetze


19.12.05 14:16:27
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Jetzt eine Frage an Dich...womit ist dann das töten von Frauen und Kindern zu rechtfertigen???

@Ronny 22 durch nichts!Habe ich aber auch schon geschrieben!(mehr als einmal schon!)
Aber mit welches Recht hat eine Besiegte Nation(nach dem offiziellen Ende der Kämpfe) die selber den Krieg erklärt hat aus dem Hinterhalt Deutsche Soldaten umzubringen/verstümmeln/berauben bzw wehrlose Verwundete zu Quälen!
Also die nicht offen bereit ist Uniform und Waffen zu zeigen!

Gruss

Hoover


19.12.05 14:28:00
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Aber mit welches Recht hat eine Besiegte Nation(nach dem offiziellen Ende der Kämpfe) die selber den Krieg erklärt hat aus dem Hinterhalt Deutsche Soldaten umzubringen/verstümmeln/berauben bzw wehrlose Verwundete zu Quälen!
Also die nicht offen bereit ist Uniform und Waffen zu zeigen!


Gegenfrage: würdest Du z.B. Französische Soldaten, die über 3 oder 4 Jahre dein Land besetzen und ausbeuten gewähren lassen? Würdest du nicht dann auch den Widerstand gutheißen?

Dass die Partisanen (neben dem Übertreiben der heutigen "Helden" und ihrer Erfolge) in der Mehrzahl vielleicht Verbrecher waren und sich nciht um eigendwelche Konventionen scherten ist eine andere Sache. Was haben die Deutschen mit den russ. Partisanen gemacht, auch wenn sie gekennzeichnet waren und unter organisierter Führung gekämpft haben?

Ronny22


19.12.05 14:34:17
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Gepostet von Richtschuetze
Jetzt eine Frage an Dich...womit ist dann das töten von Frauen und Kindern zu rechtfertigen???

@Ronny 22 durch nichts!Habe ich aber auch schon geschrieben!(mehr als einmal schon!)
Aber mit welches Recht hat eine Besiegte Nation(nach dem offiziellen Ende der Kämpfe) die selber den Krieg erklärt hat aus dem Hinterhalt Deutsche Soldaten umzubringen/verstümmeln/berauben bzw wehrlose Verwundete zu Quälen!
Also die nicht offen bereit ist Uniform und Waffen zu zeigen!

Gruss


Du sagtest aber das die deutschen nicht ohne Grund so agierten...und daher fragte ich was der Grund war Frauen und Kinder zu ermorden.

Und bedenke das Partisanen erst NACH dem 2.Weltkrieg den Status eines Kombatanten erhalten haben.
Sie hatten also nichts zu verlieren...

Aber um auf deine Frage zurück zukommen....welches Recht hatte Deutschland diese Länder zu besetzen und dort sein Regime aufzubauen.

Ich finde die Argumentation nicht schlüssig, den Angreifer hier als armes Opfer darzustellen. Wenn man ein anderes Land besetzt muss man mit Widerstand rechnen. Andersrum wäre es den Franzosen sicher auch nicht anders ergangen hätten sie stattdessen Deutschland besetzt.

Ergo: Wer A sagt muss auch B sagen...betrete ich ein anderes Land mit der Waffe in der Hand muss ich damit rechnen auch durch eine Waffe zu Tode zu kommen. Das sich der Einheimische verteidigt....wie auch immer.

Merlin61


19.12.05 16:54:14
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Ronny22 hat u.a. geschrieben:

Aber um auf deine Frage zurück zukommen....welches Recht hatte Deutschland diese Länder zu besetzen und dort sein Regime aufzubauen.

Das "Deutsche Reich" - nicht Deutschland - hatte nicht nur ein Recht dies zu tun:

1. Hat dieses Land(= Frankreich) dem Deutschen Reich schließlich den Krieg ZUERST mit dem Ziel erklärt dieses zu besetzen.
... zumindest aber zu versuchen, es (damals noch) gemeinsam mit Großbritannien zu besiegen - oder es zumindest zu versuchen.

2. Hat das andere Land(= das Deutsche Reich) dann damit wohl auch das Recht sich auch dagegen zur Wehr zu setzen.
...mit welchen Mitteln auch immer, da ich als Herausforderer doch wohl auch mit allem rechnen muss, oder etwa nicht ?!

3. Wenn dieses Land(= Frankreich), seine "offizielle" Streitmacht als besiegt erklärt, sind die Feindseligkeiten damit beendet.
.... und der Sieger diktiert dem Besiegten seine Bedingungen - damals wie heute und natürlich auch zu Zeiten des WKII.

=> Was ist unklar oder stimmt an den Punkten 1 - 3 deiner Meinung nach nicht ?



4. Halten sich Partisanen weder an irgend-welche Verträge noch an Menschenrechtskonventionen,
da diese auch kein militärischer Verband darstellen - zumindest "offiziell" bis zum Ende des WKII.

Die Folgen aus 4. hat es mMn solch ein Land selbst zu verantworten, in dem Partisanentätigkeiten nicht nur geduldet,
sondern u.U. sogar noch von deren Regierung gefördert wird. SO ist das nun einmal - heute wie gestern UND im WKII.




Hoover hat u.a. geschrieben:

Gegenfrage: würdest Du z.B. Französische Soldaten, die über 3 oder 4 Jahre dein Land besetzen und ausbeuten gewähren lassen? Würdest du nicht dann auch den Widerstand gutheißen?

Einen aktenkundigen Widerstand gab es meines Wissens in Frankreich erst ab dem Jahr 1944 bzw. der Landung der Alliierten in der
Normandie(= ein direkter Bezug dazu ist wohl offensichtlich) und davon waren auch die Wenigsten aus dem Gebiet wo diese "agierten".

So gesehen, und das es in der Vergangenheit innerhalb deutscher Landesgrenzen von fremden Nationen besetzten Gebiete KEINE Partisanentätigkeiten von deren Bevölkerung gab, lassen solch einen Vergleich gar nicht zu und sind deshalb auch völlig irrelevant.

Hoover


19.12.05 16:57:34
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So gesehen, und das es in der Vergangenheit innerhalb deutscher Landesgrenzen von fremden Nationen besetzten Gebiete KEINE Partisanentätigkeiten von deren Bevölkerung gab, lassen solch einen Vergleich gar nicht zu und sind deshalb auch völlig irrelevant.


Das war ein Beispiel, und ob er für dich relevant ist oder nicht bedeutet noch nciht, dass du Recht hast.

Die Franzosen hatten das Recht und die Pflicht, sich gegen die Besatzer aufzulehnen genauso wie die Russen. Wer besetzt wird darf sich wehren.

Trotzdem bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen,auch wenn man andere Vernrechen damit vergelten will.

Felix S


19.12.05 18:07:33
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Trotzdem bleibt ein Verbrechen ein Verbrechen,auch wenn man andere Vernrechen damit vergelten will.

Genau.:D
Nur dies war kein Verbrechen, sondern eine Repressalie. Die ach so armen "Zivilisten" wußten im Voraus, daß ihre Partisanenaktionen und/oder Partisanen Beihilfe Folgen haben würden.

Hoover


19.12.05 19:32:07
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Nur dies war kein Verbrechen, sondern eine Repressalie


Darüber habe ich schon oft geschrieben. Es war keine gerechtfertigte Repressalie, da kein Zusammenhang mit den Ermordeten und den Tätern gemacht werden konnte. Außerdem war das Ermorden von Kinder und Frauen nicht durch irgendwelche Konventionen gedeckt.

Merlin61


19.12.05 20:04:07
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FelixS hat u.a. geschrieben:

Nur dies war kein Verbrechen, sondern eine Repressalie


Hoover hat darauf geantwortet:

Darüber habe ich schon oft geschrieben. Es war keine gerechtfertigte Repressalie, da kein Zusammenhang mit den Ermordeten und den Tätern gemacht werden konnte. Außerdem war das Ermorden von Kinder und Frauen nicht durch irgendwelche Konventionen gedeckt.

Wie weit die Opfer einer Repressalie in in- oder einem direkten Verhältnis zu einer Partisanenaktion standen, kann hier im Forum nur
vermutet, aber sicher nicht geklärt werden. Wenn überhaupt, dann von den Beteiligten vor Ort, oder von einem Nachkriegsgericht.

Die Ermordung von Frauen, Kindern und Greise waren faktisch eine Ausnahme und sicher nicht die Regel bei Repressalien.

Die genauen Abläufe in Oradour - welcher für viele, aber wohl noch nicht alle aufgeklärt scheinen - als Musterbeispiel für sämtliche
Repressalien von Partisanentätigkeiten anzuführen, entspricht nicht der Faktenlage und ist deshalb als Argument auch völlig untauglich.

Felix S


19.12.05 20:09:57
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Merlin schrieb:
Die genauen Abläufe in Oradour - welcher für viele, aber wohl noch nicht alle aufgeklärt scheinen - als Musterbeispiel für sämtliche
Repressalien von Partisanentätigkeiten anzuführen, entspricht nicht der Faktenlage und ist deshalb als Argument auch völlig untauglich.

Mit welchen Argumenten hat man Dich denn überzeugt?

Merlin61


19.12.05 20:22:43
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Felix S hat geschrieben:

Mit welchen Argumenten hat man Dich denn überzeugt?

Von was bin ICH überzeugt: Berechtigte Zweifel zu haben, oder das zu glauben was man überall dazu liest ? am Kopf kratzender Smiley

Richtschuetze


19.12.05 21:03:05
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Wer A sagt muss auch B sagen...betrete ich ein anderes Land mit der Waffe in der Hand muss ich damit rechnen auch durch eine Waffe zu Tode zu kommen. Das sich der Einheimische verteidigt....wie auch immer.


@Ronny22 ganz genau wenn ich einem Land den Krieg erkläre großspurig weil ich Polen Gebiete zugeschustert habe die es jetzt droht an seinen rechtmässigen Besitzer zuverlieren,ja wenn ich dann in einem Blitzfeldzug trotz Hilfe von anderen Ländern eine vor mein großen Maul bekomme,ja Ronny dann muß ich damit leben das mir der Sieger die Gesetze diktiert!

Ist das nicht dein wer A sagt muß auch B sagen!


@Hoover wie ist es darf Deutschland trotz Kriegserklärung der Franzosen nicht verteiligen7haben nicht zuerst Französische Truppe kleine teile Deutschlands 1939/40 schon besetzt?Oder halten wir es wie der Pabst ich halte auch die andere Wange hin?


Was also sollte Deutschland nach euer Meinung(Ronny/Hoover) tun nach erfolgter Kriegserklärung der Westalliierten im Jahre 1939?Polen Gebiete überlassen die Ihm nie gehörten mit Menschen und allem was dazu gehörte Mißhandlung der Deutschen Minderheit schon 1919/20 durch die Polen!


Merlin schrieb den Wahrheit über Oradour werden wir nie erfahren!bzw hier nicht klären können!Da hat er mehr als recht!


Gruss

Felix S


19.12.05 21:12:51
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@Merlin:
Also ich scheine entweder Deine Antwort falsch interpretiert zu haben, oder ich verstehe es nicht!
Bin ja nur ein Ausländer, nehme es mir nicht Übel.küssende Smileys

Richtschuetze


19.12.05 21:14:49
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Was haben die Deutschen mit den russ. Partisanen gemacht, auch wenn sie gekennzeichnet waren und unter organisierter Führung gekämpft haben?

@Hoover

Wie willst Du das unterscheiden?Wo haben Partisanen eine richtige Uniform angezogen wo haben sie offen ihre Waffen gezeigt?Wo haben sie Ihre Gefangenen nach geltenem Recht behandelt?Wo haben sie der anderen Macht offen den Krieg erklärt?

Gruss

P.S Frage an dich Hoover Du bist doch Soldat was würdes Du tun wenn Du einen Kamaraden im Kampf verlierst!Ich denke Du wirst trauig sein Dich aber damit abfinden da es im Kampf offenens Gefecht passierte!Der andere war halt besser/schneller usw..

Was aber wenn Du diesen Kamaraden im Hinterland der Front findes wo nicht gekämpft wird!Mit durchschnittener Kehle und abgetrentem Geschlechtsteil?Offensichtlich von hinten unbewaffnet aus dem hinterhalt ermordet?Ohne das er sich gegen diesen/diese Angreifer verteiligen konnte!

Niwre


19.12.05 21:26:33
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Kamerad...

Richtschuetze


19.12.05 21:31:28
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@Niwre gib es auf wenn ich mich aufrege dann...

Gruss

Merlin61


19.12.05 22:40:21
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Felix S hat geschrieben:

@Merlin:
Also ich scheine entweder Deine Antwort falsch interpretiert zu haben, oder ich verstehe es nicht!
Bin ja nur ein Ausländer, nehme es mir nicht Übel.küssende Smileys

Warum sollte ich ein Missverständnis von dir übel nehmen ? Dies passiert sicher öfter mal in einem Forum - warum hier nicht :D

Lies dir einfach noch einmal das Missverständnis-Posting langsam durch, dann wirst du wahrscheinlich erkennen, dass ich darin zuerst
dich UND die Antwort von Hoover zitiert, und "anschließend" auf Hoover seine Antwort an dich, meine Meinung dazu geschrieben habe.



Aber du hast natürlich recht, dass mein Kommentar evtl. nicht ganz so einfach zu durchschauen war worauf diese sich eigentlich bezieht.
Ich versuche deshalb zukünftige den Bezug meiner Kommentare eindeutiger und auch unmissverständlicher zu machen - versprochen ;)

Hoover


20.12.05 09:59:59
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Was also sollte Deutschland nach euer Meinung(Ronny/Hoover) tun nach erfolgter Kriegserklärung der Westalliierten im Jahre 1939?


Ich muss manchmal wirklich fragen, wo ich hier bin...

Warum haben Frankreich und England Deutschland den krieg erklärt??

Weil Deutschland den Krieg gegen Polen begonnen hat. Es ist völlig egal, welcher Politiker was wann gesagt hat. Deutschland wusste vom Bündnis Frankreiches, Englands und Polens. Einen Krieg zu beginnen und zu hoffen, dass die Verbündeten des Feindes nicht zu ihren Verpflichtungen stehen ist das Dümmste, was je in der Politik erhofft wurde.

Aber das kann man in einem anderen Thread behandeln.

Was aber wenn Du diesen Kamaraden im Hinterland der Front findes wo nicht gekämpft wird!Mit durchschnittener Kehle und abgetrentem Geschlechtsteil?Offensichtlich von hinten unbewaffnet aus dem hinterhalt ermordet?Ohne das er sich gegen diesen/diese Angreifer verteiligen konnte!


Mein großvater hat diese Situation auf der Krim erlebt. Bei der Suche nach einem vermissten bespannten Nachschubkonvoi hat man die Soldaten ermordet und gefoltert aufgefunden.

Was ich tun würde? Vielleicht dasselbe wie mein Opa: Ich gehe ins nächste Dorf und radiere es aus. Auf die Frage, wieviele Partisanen sie erledigt hätten sah er mich an. Zitat: "Da gab es doch keine Partisanen."

Es ist verständlich, aber es ist und bleibt ein Verbrechen. Wobei mein Opa für mich nicht als Verbrecher zählt. Er war Soldat in einer sehr schwierigen Situation und da reagiert man auch "aus dem Bauch heraus".

Bei Oradour wird es dasselbe gewesen sein. Menschlich zu verstehen, aber es bleibt ein Verbrechen. Punkt.

Und dieses Verbechen muss man eingestehen können, ohne gleich über das Warum zu streiten. egal, was der grund war, es bleibt ein Verbrechen. Und das scheinen einige nicht zu verstehen.

Ronny22


20.12.05 10:39:24
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Gepostet von Hoover
Was also sollte Deutschland nach euer Meinung(Ronny/Hoover) tun nach erfolgter Kriegserklärung der Westalliierten im Jahre 1939?


Ich muss manchmal wirklich fragen, wo ich hier bin...


Das fragt ich mich manchmal auch... am Kopf kratzender Smiley

Gepostet von Hoover
Warum haben Frankreich und England Deutschland den krieg erklärt??

Weil Deutschland den Krieg gegen Polen begonnen hat. Es ist völlig egal, welcher Politiker was wann gesagt hat. Deutschland wusste vom Bündnis Frankreiches, Englands und Polens. Einen Krieg zu beginnen und zu hoffen, dass die Verbündeten des Feindes nicht zu ihren Verpflichtungen stehen ist das Dümmste, was je in der Politik erhofft wurde.


Ich denke auch das Hitler die Reaktion darauf egal war...er wollte ja Krieg mit Frankreich...die "Schmach" von 1918 ausmerzen...und das ging nur auf dem Schlachtfeld...


Gepostet von Hoover
Was aber wenn Du diesen Kamaraden im Hinterland der Front findes wo nicht gekämpft wird!Mit durchschnittener Kehle und abgetrentem Geschlechtsteil?Offensichtlich von hinten unbewaffnet aus dem hinterhalt ermordet?Ohne das er sich gegen diesen/diese Angreifer verteiligen konnte!


Mein großvater hat diese Situation auf der Krim erlebt. Bei der Suche nach einem vermissten bespannten Nachschubkonvoi hat man die Soldaten ermordet und gefoltert aufgefunden.

Was ich tun würde? Vielleicht dasselbe wie mein Opa: Ich gehe ins nächste Dorf und radiere es aus. Auf die Frage, wieviele Partisanen sie erledigt hätten sah er mich an. Zitat: "Da gab es doch keine Partisanen."

Es ist verständlich, aber es ist und bleibt ein Verbrechen. Wobei mein Opa für mich nicht als Verbrecher zählt. Er war Soldat in einer sehr schwierigen Situation und da reagiert man auch "aus dem Bauch heraus".

Bei Oradour wird es dasselbe gewesen sein. Menschlich zu verstehen, aber es bleibt ein Verbrechen. Punkt.

Und dieses Verbechen muss man eingestehen können, ohne gleich über das Warum zu streiten. egal, was der grund war, es bleibt ein Verbrechen. Und das scheinen einige nicht zu verstehen.


Ich stimme deinem Beitrag zu aber eins sehe ich ein wenig anders...Oradour fand ja geplant statt...und über den Verbleib bzw. die Ermordung von Stuba Kämpe konnte man ja zu diesem Zeitpunkt noch nichts wissen.
Und Frauen & Kinder mit unter den Verdacht zu stellen sie hätten was mit den Partisanen zu tun ist wohl arg lächerlich...aber wie sollte man anders sonst deren Ermordung rechtfertigen.

Mir drängt sich hier auch der Gedanke auf das aus allen Ecken herbeizitiert wird um dieses Massaker zu legitimisieren...wir sind bei einem Ereigniss im Sommer 1944 und landen im Jahr 1939.

Und Täter zu Opfern machen ist eine sehr fragwürdige Argumentation... Smiley mit dagegen-Schild

Und ich glaube einige hier finden für jedes "Massaker" eine Rechtfertigung oder schieben das der Siegerpropaganda zu.

Also eben doch alle mit weisser Weste ohne Flecken...und wenn, dann waren es ja nur unsere slawischen Beute-Soldaten...die zwar auch unter deutschem Kommando standen.

Die Tatsachen sehen aber anders aus...nur wollen manche davor die Augen verschließen.

Aber die Beweise gibt es...

Rechfertigung dafür???

waldi44


20.12.05 12:55:25
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Naja...sind also die Franzosen selber Schuld an Oradour! Warum haben sie, ihrer Bündnisverpflichtung folgend, die natürlich auch nur ein Vorwandt war, Deutschland den Krieg erklärt und dann, als sie militärisch besiegt worden waren, sich nicht damit abgefunden?

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20.12.05 13:48:32
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Also Partisanenkrieg für alle die sich ins Unrecht gesetzt sehen, oder ?
Das ist doch die Sprache der Sieger , eindeutig !
Hätte hier in Deutschland über ein paar Jahre der Partisanenkrieg getobt, wäre die Sichtweise ganz anders !
Zwangsmassnahmen gegen diesen Krieg hingen in jedem Dorf aus, in den "besetzten poln." Gebieten ganz drastisch !
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Ronny22


20.12.05 14:34:54
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Gepostet von logo
Also Partisanenkrieg für alle die sich ins Unrecht gesetzt sehen, oder ?


Ja, warum nicht? Genau darin hat doch der Partisanenkrieg seinen Antrieb. Damals wie heute....

Gepostet von logo
Das ist doch die Sprache der Sieger , eindeutig !


Ist der Waldi auch so ein Verführter und Verblendeter, oder was???

Also der Terminus "Sprache der Sieger" ist mit Vorsicht zu geniessen.

Gepostet von logo
Hätte hier in Deutschland über ein paar Jahre der Partisanenkrieg getobt, wäre die Sichtweise ganz anders !


Hat er aber nicht und was sollte dann die Sichtweise ändern??? Repressalien durch die Wehrmacht verständlich machen, weil es in Deutschland ja auch so gemacht worden WÄRE???
Realität mit Fiktion rechtfertigen??? am Kopf kratzender Smiley

Gepostet von logoZwangsmassnahmen gegen diesen Krieg hingen in jedem Dorf aus, in den "besetzten poln." Gebieten ganz drastisch !


Achso...und somit haben die Menschen ja ihre Hinrichtung in Kauf genommen??? Wie sollten sie das entscheiden??? Die Partisanen nahmen den Kampf auf, wohl wissentlich was ihnen blüht wenn man sie fasst. Aber wie hätte die Zivilbevölkerung die Partisanen am Kampf hindern sollen? Sich deren Zorn als Verräter oder als Kollaborateur zu zuziehen???

Nur weil ich es vorher angekündigt habe bleibt es trotzdem illegal.

Manchmal erscheint mir eure Logik hier mehr als blauäugig... Smiley mit verdrehten Augen

Merlin61


20.12.05 15:21:42
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Hoover hat u.a. geschrieben:

[...]Ich muss manchmal wirklich fragen, wo ich hier bin...

Warum haben Frankreich und England Deutschland den krieg erklärt?? [...]

Ronny22 hat u.a. geschrieben:

[...]Mir drängt sich hier auch der Gedanke auf das aus allen Ecken herbeizitiert wird um dieses Massaker zu legitimisieren...wir sind bei einem Ereigniss im Sommer 1944 und landen im Jahr 1939.[...]


Kann es sein, dass ihr Beide meine Antwort auf Ronny22 seine Frage Zitat: Aber um auf deine Frage zurück zukommen....welches Recht hatte Deutschland diese Länder zu besetzen und dort sein Regime aufzubauen. überhaupt nicht gelesen oder sogar absichtlich ignoriert habt ?

1. Unterhalten wir uns hier nicht über irgend-welche Bündnisverpflichtungen, WARUM welches Land einem anderen den Krieg erklärt
hat oder sogar musste, sondern um die Frage, WER wem zuerst den Krieg erklärt hat - und dieser Punkt dürfte ja wohl bekannt sein.
Bei den Deutschen sucht man doch auch weniger oder überhaupt nicht, welche Hintergründe man als Rechtfertigung für irgend-welche
Dinge die damals passiert sind, dies nur als "Re-Aktion" zu sehen. O.k. viele interessieren sich auch nicht dafür - andere aber wohl schon.


2. Ging es zumindest mir dabei "ausschließlich" um die Antwort auf die Frage: "Welches Recht das Deutsche Reich hatte Frankreich
zu besetzen" und NICHT um eine - wie auch immer verstandene - Legitimation der Verbrechen die 1944 in Oradour passiert sind.

Meiner Meinung nach ist es auch sehr weit hergeholt, dass die Partisanentätigkeiten ab 1944 ihren Ursprung in der jahrelangen Besetzung
des Landes haben. Dass diese von den Alliierten 1944 forciert, wenn nicht sogar überhaupt erst dann initiiert wurden, sollte mittlerweile auch
bekannt sein, wie auch die Aktion nicht nur der Besatzer, sondern auch die in den meisten franz. Amtsstuben und der Bevölkerung darauf.

Die WENIGSTEN Franzosen selbst waren mit dem einverstanden, was die Partisanen "im Namen der Franzosen" an Verbrechen begingen, da
sich diese in den Jahren der Besatzung durchaus mit den Deutschen arrangiert hatten und es auch nur in Einzelfällen zu Konfrontationen kam.

Hoover


20.12.05 15:28:43
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Wir reden hier ganz schön aneinander vorbei.

Beschränken wir uns auf Kernfrage:

War Oradour ein Verbrechen oder nicht?

Wenn nein, warum nicht?

Alles andere ist nur Ablenkung (Frankreich als Schuldiger etc).

Und eines sollte man nicht vergessen: Es gab Exilregierungen von Frankreich, Norwegen, Holland, Belgien etc in England, die den Krieg weiterführten.

Wilden


20.12.05 15:53:37
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Natürlich war Oradour ein Verbrechen. Sich derart an wehrlosen Zivilisten zu vergehen, ist eines Soldaten unwürdig. Punktum. Noch dazu, wenn man sich für eine Eliteeinheit hält.

Hoover


20.12.05 16:21:15
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das ist auch meine Meinung. Es war ein Verbrechen.

ich sehe zwar den Druck, unter dem die Deutschen sich befanden, trotzdem ist dies keine Entschuldigung.

Merlin61


20.12.05 16:41:54
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Hoover hat u.a. geschrieben:

Und eines sollte man nicht vergessen: Es gab Exilregierungen von Frankreich, Norwegen, Holland, Belgien etc in England, die den Krieg weiterführten.

Keine der von dir genannten Exil-Regierungen hatte das Recht im Namen Frankreichs irgend-etwas zu bestimmen / entscheiden, oder
gar einen Krieg weiter zu führen, welcher mit der Besetzung des eigenen Landes und den entsprechenden Verträge bereits beendet war.

Informier dich über diesen Punkt bitte mal etwas genauer, damit hier nicht etwaiges Wunschdenken nur noch mit der Realität kollidiert.



Hoover hat u.a. geschrieben:

Beschränken wir uns auf Kernfrage:

War Oradour ein Verbrechen oder nicht?

Wenn nein, warum nicht?

Die von dir hier gestellt "Kernfrage" stellt sich zumindest für mich nicht, da diese gar nicht beantwortet zu werden braucht,
da Sie mMn ja schließlich auch von keinem hier - noch nicht einmal im Ansatz - in Zweifel gestellt wird oder auch wurde.


Woran jedoch noch der eine-oder-andere Zweifel besteht, ist dann schon eher der genaue Ablauf des Verbrechens und aus
welchem Grund - falls es dafür überhaupt einen geben kann - es zustande kam bzw. der Auslöser dafür gewesen sein könnte.

Bei diesen Überlegungen, in welche Richtung auch immer, sollten natürlich auch die jeweiligen Einflüsse der damaligen Umstände,
etwaiger Aktionen die den Ausschlag dazu gaben und die eine Reaktionen darauf waren, ebenfalls noch mit berücksichtig werden.

(Um das ganze Thema hier einmal etwas formal-juristisch überspitzt auszudrücken, um was es bei der Diskussion eigentlich geht) ;)

[ Editiert von Merlin61 am 20.12.05 17:02 ]

Hoover


20.12.05 17:18:10
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da Sie mMn ja schließlich auch von keinem hier - noch nicht einmal im Ansatz - in Zweifel gestellt wird oder auch wurde.


Na, dann lies mal die 20 seiten zuvor. Da wurde des Öfteren behauptet, die Tat wäre mit irgendeinem "Gewohnheitsrecht" erlaubt (was nicht stimmt). Daher habe ich die Eingangsfrage gestellt. Wie ich darüber denke habe ich in den zig Beiträgen bereits gesagt.

Keine der von dir genannten Exil-Regierungen hatte das Recht im Namen Frankreichs irgend-etwas zu bestimmen / entscheiden, oder
gar einen Krieg weiter zu führen, welcher mit der Besetzung des eigenen Landes und den entsprechenden Verträge bereits beendet war.

Informier dich über diesen Punkt bitte mal etwas genauer, damit hier nicht etwaiges Wunschdenken nur noch mit der Realität kollidiert.


Es geht nicht darum, was ich wünsche oder du für richtig erklärst. Die Exilregierungen haben für sich in Anspruch genommen, die einzig freie und wahre Regierung zu sein und den Widerstand fortzuführen. Ounkt. Ob es rechtmäßig was oder nicht ist eine andere, hier nicht wichtige Frage.

Woran jedoch noch der eine-oder-andere Zweifel besteht, ist dann schon eher der genaue Ablauf des Verbrechens und aus
welchem Grund - falls es dafür überhaupt einen geben kann - es zustande kam bzw. der Auslöser dafür gewesen sein könnte.


Genau dieses habe ich ebenfalls schon etliche Male als Kernproblem angeführt.

Merlin61


20.12.05 19:40:47
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Merlin61 hat u.a. geschrieben:

[...] da Sie mMn ja schließlich auch von keinem hier - noch nicht einmal im Ansatz - in Zweifel gestellt wird oder auch wurde.


Hoover hat darauf geantwortet:


Na, dann lies mal die 20 seiten zuvor. Da wurde des Öfteren behauptet, die Tat wäre mit irgendeinem "Gewohnheitsrecht" erlaubt (was nicht stimmt). Daher habe ich die Eingangsfrage gestellt. Wie ich darüber denke habe ich in den zig Beiträgen bereits gesagt.

Sprich die Leute, die dies als "Gewohnheitsrecht" angesehen haben, das nächste Mal DIREKT darauf an und nicht alle, die evtl.
mit deiner Sichtweise über die Vorgänge in Oradour NICHT konform gehen. Du ersparst nicht nur dir damit hier einige Postings.

---

Hoover hat geschrieben:

Es geht nicht darum, was ich wünsche oder du für richtig erklärst. Die Exilregierungen haben für sich in Anspruch genommen, die einzig freie und wahre Regierung zu sein und den Widerstand fortzuführen. Ounkt. Ob es rechtmäßig was oder nicht ist eine andere, hier nicht wichtige Frage.

Ich habe dich in meinem letzten Posting schon darauf aufmerksam gemacht, dass du dich über das Thema Exilregierung-en doch besser
einmal genauer informieren solltest. Wenn du dies für nicht notwendig hälst, lass bitte auch jegliche Mutmaßungen darüber - es bringt nix.

---

Merlin61 hat u.a. geschrieben:
Woran jedoch noch der eine-oder-andere Zweifel besteht, ist dann schon eher der genaue Ablauf des Verbrechens und aus
welchem Grund - falls es dafür überhaupt einen geben kann - es zustande kam bzw. der Auslöser dafür gewesen sein könnte.


Hoover hat darauf geantwortet:
Genau dieses habe ich ebenfalls schon etliche Male als Kernproblem angeführt.

Ein Kernproblem ist ein Thema, um das sich ein bestimmter Punkt in einer Diskussion(=Meinungsaustausch) dreht - um nichts anderes geht es.
Solch eine Kernfrage kann in einer "freien" Diskussion für jeden eine andere - um ein bestimmtes Thema aber immer nur ein bestimmtes sein.

DEINE Kernfrage war jedoch am Dienstag 20. Dezember 05 (15:28 Uhr) eine völlig andere, BEVOR du meinen Kern-Fragen zugestimmt hast:

Hoover hat u.a. geschrieben:

"Beschränken wir uns auf "Kernfrage":

War Oradour ein Verbrechen oder nicht?

Wenn nein, warum nicht?"


Falls demnächst - relativ reicht schon - DEIN Kernproblem oder die -Frage auch das bzw. die der Meisten hier beim Thema Oradour
ist, können wir uns hier gern weiter unterhalten. Bis zu diesem Zeitpunkt bringen deine sämtlichen Beiträge dazu hier keinen weiter.

Klingt hart, ändert aber leider auch nichts an der Aussagekraft deiner Beiträge.

Hoover


21.12.05 09:16:49
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Merlin, Ich sagte schon. lese mal alle 20 seiten noch einmal.

Und mit der Frage der Exilregierungen habe ich mich eingehend beschäftigt (hauptsächlich mit der Geschichte der norwegischen).

Du redest von rechtmäßig, ich rede von Anspruch auf rechtmäßig! Ein kleiner Unterschied.

das Üroblem Oradour ist immer wieder eines: Der Versuch, das Verbrechen zu rechtfertigen. Da du dies anscheinend nicht erkannt hast erübrigt sich jede Diskussion mit dir.

Wie im Kindergarten...

Merlin61


21.12.05 14:17:06
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Hoover hat u.a. geschrieben:

Merlin, Ich sagte schon. lese mal alle 20 seiten noch einmal.

Und ICH habe dir bereits dazu geschrieben, DU sollst die Personen direkt darauf ansprechen und NICHT verallgemeinern !

---

Hoover hat u.a. geschrieben:

das Üroblem Oradour ist immer wieder eines: Der Versuch, das Verbrechen zu rechtfertigen.
Da du dies anscheinend nicht erkannt hast erübrigt sich jede Diskussion mit dir.

Wie im Kindergarten...

DU stellst also hier abschließend fest, das "sämtliche" Personen - ausser dir selbst natürlich - die sich hier über das
Verbrechen in Oradour in irgend-einer Form geäussert haben, dieses mit ihren Kommentare "NUR" rechtfertigen wollten ?

Nun ja, dann wäre abschließend nur noch zu klären, warum oder weshalb es dir hier wie ein Kindergarten vorkommt
und das Thema wäre damit - zumindest was deine Beiträge dazu betrifft - wohl dann auch erschöpfend geklärt.

Mr. Burns

Hoover


21.12.05 14:35:19
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@Merlin:

DU stellst also hier abschließend fest, das "sämtliche" Personen - ausser dir selbst natürlich - die sich hier über das
Verbrechen in Oradour in irgend-einer Form geäussert haben, dieses mit ihren Kommentare "NUR" rechtfertigen wollten ?


Nein, das habe ich nicht geschrieben.

Und ICH habe dir bereits dazu geschrieben, DU sollst die Personen direkt darauf ansprechen und NICHT verallgemeinern !


das stimmt, da gebe ich dir Recht.

Nun ja, dann wäre abschließend nur noch zu klären, warum oder weshalb es dir hier wie ein Kindergarten vorkommt


ich meinte damit das ewige Abschweifen vom Thema, sei es, weil sich einige über die Rechtmäßigkeit einer Exilregierung mokieren oder das Frankreich selber Schuld sei, weil den Krieg erklärt etc. Alles Abschweifungen.

Deine Beiträge waren im Übrigen auch gemeint mit überflüssigen Abschweifungen.

Merlin61


21.12.05 15:30:49
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@Merlin:

( Merlin hat u.a. geschrieben: )
DU stellst also hier abschließend fest, das "sämtliche" Personen - ausser dir selbst natürlich - die sich hier über das
Verbrechen in Oradour in irgend-einer Form geäussert haben, dieses mit ihren Kommentare "NUR" rechtfertigen wollten ?


Hoover hat darauf geantwortet:
Nein, das habe ich nicht geschrieben.

Nein, das hast du genau SO auch nicht geschrieben, aber in einem Satz zusammengefasst,
Zitat: "das Üroblem Oradour ist immer wieder eines: Der Versuch, das Verbrechen zu rechtfertigen."

Diesem Satz entnehme ICH, das dies für DICH das Fazit dieses Threads und der Meinungen darüber ist. Daher auch meine
Schlussfolgerung, sämtliche Personen hier - ausser dir natürlich - würden das Verbrechen versuchen zu rechtfertigen.

---

( Merlin61 hat u.a. geschrieben: )

Nun ja, dann wäre abschließend nur noch zu klären, warum oder weshalb es dir hier wie ein Kindergarten vorkommt


Hoover hat darauf geantwortet:

ich meinte damit das ewige Abschweifen vom Thema, sei es, weil sich einige über die Rechtmäßigkeit einer
Exilregierung mokieren oder das Frankreich selber Schuld sei, weil den Krieg erklärt etc. Alles Abschweifungen.

Deine Beiträge waren im Übrigen auch gemeint mit überflüssigen Abschweifungen.

Wenn dir diese Abschweifungen zum Thema aufgefallen sind, dann ist dir dabei sicher auch NICHT entgangen,
wer diese beiden Themen hier eigentlich zuerst und wann in die Diskussion gebracht hat, oder etwa doch ?

Tipp:
Nur damit du hier nicht den ganzen Beitrag danach durchsuchen musst, darf ich deinen Blick
mal auf DEINE eigenen Beiträge UND AUCH denen von Ronny22 der letzten Tage hier lenken.
In einem davon wirst du dann sicher recht schnell das Thema Exilregierung und in einem
anderen, die Frage nach der un-berechtigten Besetzung Frankreichs wiederfinden.



Nachdem dieser Punkt damit dann wohl geklärt ist, frage zumindest ich mich nur noch, WAS du sonst noch zum Thema
beitragen willst, ausser irgend-welche Mutmaßungen, wer hier das Verbrechen in Oradour eigentlich rechtfertigen will am Kopf kratzender Smiley

Hoover


21.12.05 15:44:08
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Dann schau mal nach, warum ich das Thema der Besetzung Frankreichs erwöhnt habe. Danke.

Richtschuetze


22.12.05 06:12:16
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War Oradour ein Verbrechen oder nicht?

Also Hoover ich habe schon mehrmals gesagt das Oradour auch in meinen Augen ein verbrechen war!(Du brauchst Dir nur meine Aussagen durchzulesen!)
Aber ich sage auch weder das Dorf noch die Umgebung war so friedlich wie es gerne dargestellt wird!Das ist eindeutig!

Gruss

P.S Einer hier sagte(Wilden?) "Das verhalten war einer Eliteeinheit unwürdig!"das sehe ich auch so!

Felix S


22.12.05 10:30:11
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Dazu braucht man dann 21 Seiten Diskussion um zu bestätigen das es ein Verbrechen war?
Da bin ich wohl tatsächlich anderer Meinung als alle Anderen hier.

@Richtschuetze: Ein Verbrechen wäre es gewesen wenn man aus Lust zum Töten oder Langeweile diese Menschen umgebracht hätte.
Wenn das Dorf und die Umgebung aber nicht so friedlich waren, wie Du schreibst und die Fakten zeigen, war es eben kein Verbrechen, sondern eine Repressalie.

@Hoover
Habe ich das richtig verstanden: Es war ein Verbrechen, aber die Täter sind Deiner Meinung nach keine Verbrecher?

[ Editiert von Felix S am 22.12.05 10:30 ]

Hoover


22.12.05 10:40:02
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@Hoover
Habe ich das richtig verstanden: Es war ein Verbrechen, aber die Täter sind Deiner Meinung nach keine Verbrecher?


Nein, es war ein Verbrechen, aber die Umstände muss man berücksichtigen. Und in wieweit der einzeilne Soldat schuldig war ist wohl nicht mehr festzustellen. Das müsste man vom Befehlsgeber bis hinunter untersuchenm, und was die ganzen jahre anscheinend nicht möglich war wird jetzt unmöglich sein.

Ich halte von Pauschalverurteilungen nichts.

Ronny22


22.12.05 10:57:48
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Gepostet von Felix S
Dazu braucht man dann 21 Seiten Diskussion um zu bestätigen das es ein Verbrechen war?
Da bin ich wohl tatsächlich anderer Meinung als alle Anderen hier.

@Richtschuetze: Ein Verbrechen wäre es gewesen wenn man aus Lust zum Töten oder Langeweile diese Menschen umgebracht hätte.
Wenn das Dorf und die Umgebung aber nicht so friedlich waren, wie Du schreibst und die Fakten zeigen, war es eben kein Verbrechen, sondern eine Repressalie.


Interessante Schlußfolgerung...

Es war ein Racheakt...also in der offiziellen Sprachreglung eine "Repressalie".

Aber dadurch wird das abschlachten von Frauen und Kindern nicht legitim.

Also ein Verbrechen im Deckmantel der Rechtmässigkeit...nach damaligen deutschen Gesetzen und Vorschriften. Und diese kann man wohl kaum als legitim bezeichnen nur weil sie die geltenden Gesetze der damaligen Zeit waren.

Genauso gab es Vorschriften/Anweisungen zur Zwangsterillisation u.ä. und auch das wurde später als Verbrechen gegen die Menschlichkeit angesehen und geahndet.

Also entschuldige aber auf Grund der damaligen Gesetze, die ein verbrecherisches System erlassen hat um seinem unmenschlichen Handeln einen juristischen Rahmen zu geben, Kriegsverbrechen zu legitimen Aktionen abzustempeln find ich naiv und bedenklich... Smiley mit verdrehten Augen

So kann man sich auch bestimmte Umstände schön reden...

Richtschuetze


22.12.05 13:50:08
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@Felix nun es ist immer ein Verbrechen unschulidige zu töten!Vor allendingen wenn es Frauen und Kinder sind!
Aber wie will man immer genau herraus finden wer Schuldig ist und wer nicht?

Das Problem ist heute das man sich keine Gedanken macht(machen will)über die Verbrechen die den deutschen Soldaten angetahn worden sind von eben ganz normalen Zivilisten!
Darüber wird nicht geredet die besetzten Länder werden gerne als überaus friedlich dargestellt und das waren sie definitve nicht weder in Russland noch Frankreich!Bzw es fing erst so richtig an als es für Deutschland schon langsamm "Bergab"ging.Vorher haben viele in eben diesen Ländern oft und gerne mit den neuen Herrn zusammen gearbeitet.

Jetzt ist die nächste Frage offen ist es ein Verbrechen Soldaten aus dem Hinterhalt zu töten ohne offen die Uniform/Waffe zuzeigen!Desweitern diese Soldaten zu Quälen/Verstümmeln und sie Ihrer persönlichen Habe zu berauben!
Für mich ist das geanuso ein Verbrechen!Also müßte man die heute noch lebende Partisanen bestrafen!

Gruss



P.S wobei dabei egal ist das Deutschland Frankreich angegriffen hat,den eben Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt das gilt es immer zubedenken.Abgesehen davon sind wie 1914 schon 1940 französiche Truppen auf deutsches Gebiet eingefallen!(dabei wurde schon 1914 etliche Deutsche verschleppt!)Ohne das auch nur ein deutscher Soldat französichen Boden betretten hätte!(wird auch immer gerne vergessen!!!)

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22.12.05 14:41:42
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Ein besonderes Beispiel für Deine genannten Punkte der Kolloboration ist die CSR (Protektorat), da brach der lange vorbereitete Aufstand erst aus als Berlin fast gefallen war !
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Hoover


22.12.05 15:29:27
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@ Richtschütze:

Das Problem ist heute das man sich keine Gedanken macht(machen will)über die Verbrechen die den deutschen Soldaten angetahn worden sind von eben ganz normalen Zivilisten!


Willst du damit jetzt andere deutsche Verbrechen rechtfertigen? Darauf läuft es doch hinaus.


Jetzt ist die nächste Frage offen ist es ein Verbrechen Soldaten aus dem Hinterhalt zu töten ohne offen die Uniform/Waffe zuzeigen!Desweitern diese Soldaten zu Quälen/Verstümmeln und sie Ihrer persönlichen Habe zu berauben!
Für mich ist das geanuso ein Verbrechen!Also müßte man die heute noch lebende Partisanen bestrafen!


Ja, auch die Partisanen haben Verbrechen begangen. Es sind Verbrechen. Warum die Franzosen ihre "Helden" nicht betraft haben? Musst wohl die Franzmänner fragen.
Verbrechen bleiben Verbrechen, egal von welcher Seite begangen. Aber die einen Verbreichen können andere nicht rechtfertigen.

P.S wobei dabei egal ist das Deutschland Frankreich angegriffen hat,den eben Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt das gilt es immer zubedenken.Abgesehen davon sind wie 1914 schon 1940 französiche Truppen auf deutsches Gebiet eingefallen!(dabei wurde schon 1914 etliche Deutsche verschleppt!)Ohne das auch nur ein deutscher Soldat französichen Boden betretten hätte!(wird auch immer gerne vergessen!!!)


Das ist in diesem Fall zwar egal, aber Bündnisverpflichtungen waren da. Und die kannte auch Hitler und Co.

Merlin61


22.12.05 16:45:53
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Richtschütze hat u.a. geschrieben:

P.S wobei dabei egal ist das Deutschland Frankreich angegriffen hat,den eben Frankreich hat Deutschland den Krieg erklärt das gilt es immer zubedenken.Abgesehen davon sind wie 1914 schon 1940 französiche Truppen auf deutsches Gebiet eingefallen!(dabei wurde schon 1914 etliche Deutsche verschleppt!)Ohne das auch nur ein deutscher Soldat französichen Boden betretten hätte!(wird auch immer gerne vergessen!!!)ni


Hoover hat darauf geantwortet:

Das ist in diesem Fall zwar egal, aber Bündnisverpflichtungen waren da. Und die kannte auch Hitler und Co.

Bündnisverpflichtungen sind eine Sache - Unmenschlichkeiten eine andere. Auf das Eine folgt aber sicher nicht automatisch das andere.

Aaaber, wenn auf eine Unmenschlichkeit von NICHT regulären Einheiten wie z.B. von Partisanen, eine noch "unverständlichere" von regulären (Besatzungs-)Truppen darauf folgt, ist diese Tat damit zwar nicht entschuldbar, kann aber durchaus nachvollzogen und zu einem gewissen
Grad - selbst in der heutigen Zeit - und für völlig Unbeteiligte an den Geschehnissen, größtenteils sogar verständlich "interpretiert" werden.
Sicher gilt dies nicht für jeden Einzelfall. Aber eine deutliche Mehrheit wird wohl kein Verständnis für einseitige Unmenschlichkeiten haben.

Vor allem, und das ist der Knackpunkt dabei, wenn die Folgen von Übergriffen gegen die Besatzungsmacht überall in der Region, teilweise
in mehreren Sprachen, nicht nur großflächig aushing-en und somit auch JEDEM - ob Zivilist, Partisane oder sonst einer Person welcher die
Landessprache verstand / versteht - die möglichen Konsequenzen die sich daraus ergeben "KÖNNEN", oft mehr als theoretisch bekannt war.

Entschuldbar ist sicher kein Verbrechen - ausser dieses stellt sich später u.U. als ein Unfall, oder die Abfolge unglücklicher Umstände heraus.
Unmenschlichkeiten sind jedoch stets ein Vorsatz und deshalb auch entsprechend der jeweiligen Umstände(= z.B. Krieg) zu bestrafen. Punkt.
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