Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

US-Verbrechen in Lippach

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AutorBeitrag

Westwall


4.10.03 16:52:41
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Am 22.04.1945 rollten 80 US-Panzer aus Richtung Ellwangen auf Lippach zu, die Verteidiger waren junge Angehörige der Waffen-SS, mit wenigen Ausnahmen erst 17 und 18 Jahre alt.
Die meisten waren erst kurz zuvor in die Garnison Ellwangen eingezogen worden.
Schnell erkannten die Einheitsführer für die jungen unerfahrenen Soldaten die Aussichtslosigkeit der Lage und wollten sich mit ihren Männern nach Süden absetzten.
Leider gelang es nicht allen deutschen Soldaten sich in Sicherheit zu bringen, ein Teil geriet in amerikanische Gefangenschaft.
Die gefangenen 17 bis 18 Jahre alten SS-Soldaten wurden laut Zeugenaussagen zuerst in Unterhosen von betrunkenen US-Soldaten durch die Straßen gejagt, dann geprügelt und schließlich ermordet.
Sie lagen alle mit eingeschlagenem Schädel und ohne Schusswunden auf der Straße in Lippert.
Zur traurigen Bilanz gehörte noch, dass zirka 20 Frauen, unter ihnen auch Schwangere, an diesem Sonntag, den 22.04.1945 von den „Befreiern“ vergewaltigt wurden.
Nur das mutige Eingreifen von Pfarrer Josef Boy war es zu verdanken, das es nicht noch schlimmer wurde.

Hoover


16.12.03 09:48:38
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Okay, beginnen wir nun, die Kriegsverbrechen der beteiligten Soldaten gegeneinander aufzuwiegen? Da würden wir Deutsche wohl trotz den Russen und den Amis schlecht aussehen.
Das auch die Amis jede Menge angestellt haben, weist niemand zurück. Beispiele: Im Harz wurden einzelne Gefangene regelmäßig umgelegt, weil das "Handling" mit denen zu zeitaufwenig war. Jeder kennt das Foto vom Königstiger in Osterode (wo die Panzergranate am Turm lehnt). Weinige wissen, dass die Besatzung ermordet hinter dem Panzer lag. Ein beweisbarer Vorfall war der "Webling-Incident", wo Soldaten der 45. US-InfDiv im April 1945 erst Dachau befreiten und dann am selben Abend eine SS.-Kampfgruppe in der Nähe stellten. Die SS´ler legten ihre Ausrüstung schön in eine Reihe ab und nahmen die Hände hoch. Und wurden dann zusammengetrieben und erschossen. Leider (oder zum Glück) war ein Kriegsberichter der Amis dabei, der einige ganz eindeutige Photos schoss.
Ich denke, diese Vergleiche bringen nichts, denn trotz allem sind wir noch "einsame Spitze" im Verüben von Kriegsverbechen. (Was ich von Veteranen gehört habe, da müsste man alle heute noch vor Gericht stellen).
Ahoi

waldi44


16.12.03 12:28:59
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Ich bin eigentlich eher dafür, dass wir versuchen beim Threadthema zu bleibenSmiley mit verdrehten Augen! Soll heissen: Wenn einer einen Beitrag über alliierte Kriegsverbrechen liefert, wird über diese gepostet- schreibt einer hingegen über deutsche Kriegsverbrechen, bleiben wir bei deutschen Verbrechen!
Grund: Dadurch wird dieses unseelige "Aufrechnen" vermieden- naja, hat bisher nicht so richtig geklappt, wie man sieht:P!

Hoover


16.12.03 14:35:44
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Gut, dann war mein Post ja nicht so falsch. Ich habe ganze Bücher, in denen von alliierten Verbrechen die Rede ist.
Trotzdem bin ich der Meinung, dass Verbrechen seitens der Amis und Tommies eher die Ausnahme waren (jedenfalls nicht befohlen oder organisiert). Die Russkies waren da ein anderes Ding.

Gast


16.12.03 17:58:01
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@Hoover - du meinst also Kriegsverbrechen, die aus eigenem Antrieb begangen wurden, stehen moralisch über denen, die befohlen wurden? Eine etwas seltsame Auslegung!

waldi44


16.12.03 19:48:40
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Schaut mal hier:
Verbrechen
Grausamkeiten

Hoover


16.12.03 20:11:31
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Nein, falsch verstanden!
Verbrechen aller Art sind ein Verbechen und werden es immer bleiben.
Ich unterscheide aber den Anstoß, den Grund dieser Taten:
Wenn ein Staat den Befehl herausgibt, 4 Millionen Menschen umzubringen, Gefangene zu töten, dann ist eine andere Sache als wenn einzelne Soldaten aus purer krimineller Energie Frauen vergewaltigen oder Gefangene töten.
Im ersteren Fall ist der Soldat schuldig (keine Frage) aber auch die Befehlshaber gehören an den Strang.
Im zweiten Fall sehe ich nur die Soldaten als Täter.
Es ist vergleichbar mit unserer heutigen Zeit. Wenn ein Busfahrer einen Mann überfährt ist er schuldig. Wenn der Chef daneben steht und "Fahr schon!" ruft ist er mitschuldig, vielleicht hauptschuldig, da er den Fahrer unter Existenzdruck setzt.
Ich denke, das ist zu verstehen.

Hoover


16.12.03 20:20:03
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Ein Ding ist mir noch eingefallen.
Mein Großvater erzählte mir einmal eine Geschichte, die er 1942 auf der Krim erlebt hat:
Eine deutsche bespannte Nachschubkolonne war verschwunden. Die wurde gesucht und gefunden: die Soldaten wurden zu Tode gequält, die Augen ausgestochen, die Geschlachtsteile abgeschnitten und in die Augen und Münder gestopft. Einige Soldaten wurden auf den Boden gelegt, der Kopf dann mit dem Spaten zerschlagen, das Hirn an Bäume genagelt! (Ich habe 3 Veteranen gesprochen, die dabei waren, vom ArtRegt 22).
Die deutschen Soldaten gingen daraufhin in den nächsten Ort und erschossen jeden männlichen Bewohner über 16 Jahren, der Rest wurde an eine "Sicherheitseinheit" übergeben die den Rest erledigten. Das Dorf wurde niedergebrannt. Es war ein nicht befohlenes Kriegsverbrechen, entstanden aus eigenem Antrieb, Trauer, Wut, Hass. Als ich die Geschichte hörte wusste ich, ich hätte auch so gehandelt. Ich bin mir sicher!
Die rote Linie zwischen Verbrechen und Kriegshandlung war teilweise schwer einzuhalten.

Westwall


16.12.03 22:57:38
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Gepostet von Hoover
Okay, beginnen wir nun, die Kriegsverbrechen der beteiligten Soldaten gegeneinander aufzuwiegen? Da würden wir Deutsche wohl trotz den Russen und den Amis schlecht aussehen.

Hallo Hoover, es war nie meine Absicht gewesen mit meinem Betrag vom Oktober 03 Kriegsverbrechen gegeneinander aufzuwiegen.
Wie kommst du eigentlich darauf ????

Hoover


17.12.03 13:30:35
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Ich habe das eigentlich eher kritisch gemeint.
Kritisch, weil ich es für problematisch halte, kommentarlos ein einzelnes Kriegsverbrechen (war eines, keine Frage) herauszunehmen und zu posten.
Es sind diese Fälle, die meistens nicht geahndet wurden (Siegerrecht?). Interessant wäre der Zusammenhang, warum dies geschehen ist. Wurde seitens der Offz eingegriffen? Was hatte die Einheit zuvor erlebt? Meistens sind verlustreiche Gefecht der Anlaß gewesen, "auszuticken".
Natürlich können und sollen solche Fälle angesprochen werden.
Greez
Frank

Gast


17.12.03 16:26:05
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es war sehr wohl von Amerikanern und Engändern geplant
rund 1,5 Mio. deutsche Soldaten verhungern zu lassen
verantwortlich dafür ua. General Eisenhower der die von der
Reichsregierung bereitgestellten Lebensmittel nicht aus-
liefern ließ. Die Liste wäre vom ersten Kriegstage an noch länger, und bei einen von zensur freier Geschichtsforschung
sähe der deutsche Soldat bei weiten besser aus .........

Hoover


17.12.03 18:44:07
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Lieber Gast,
erstens würde ich mir wünschen, bei einem solchen Kommentar einen Namen zu sehen.
Zweitens wurde diese Behauptung nie bewiesen, sie ist auch schwer vorstellbar. Ich habe diese Sprüche in diversen angehauchten Veröffentlichungen zu Hauf gelesen, nur gibt es, wie gesagt, keinerlei Beweise (jaja, gewisse Kreise haben alles gelesen und gesehen).
Solange keine Beweise dafür existieren sollte man mit solchen "So-war-es!"-Sprüchen vorsichtig sein. Gegenbeweise gibt es aber genug:
Die britischen Truppen haben in Schleswig-Holstein (Internierungsgebiete)ein Verorgungssystem aufgezogen, dass allen etwas nahm, aber dem gegenüber den Leuten, die gar nichts hatten, etwas gaben. In Niedersachsen wurden sofort nach Kriegsende etwa 50.000 POW´s freigelassen, die in der Landwirtschaft tätig waren oder Erfahrung darin hatten.
Dass die Amis in den Rheinlagern (ein riesen Fehler, da solche Massen nicht zu verwalten waren) die Versorgung 1945/46 nicht sicherstellen konnten war sicher richtig. Aber die meisten POW´s sind an Krankheiten gestorben, die evtl. Folge der Unterernährung waren.
Wo sind denn bitte die schriftlichen Beweise für das geplante Aushungern der POW´s? Ich freue mich über Literaturangaben (nicht vom DMZ oder so!!).
Die Pläne von 1942/43 (Deutschland Ackerstaat usw) umfassten viele perverse Ideen, das Deutschland langanhaltend zu vernichten. Ausgeführt wurde aber nichts davon (bis auf Reparationen, die aber hauptsächlich die Russen einforderten).
Sicher haben die Alliierten auch Verbechen verübt (Bombardierung von Dresden usw), aber Behauptungen sollten beweisbar sein.
Und warum sollte der deutsche Soldat besser darstehen??
Wo wird dem Soldaten eine Waffentat abgesprochen bzw. gemindert? Es wird teilweise gar übertrieben (Carell, Landser usw).
Also: Butter bei die Fische!!
Grüße
Frank

waldi44


17.12.03 19:08:43
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Leute! Ich habe Euch weiter oben zwei Links zur Hilfe angegeben. Ihr müsst das Rad nicht noch einmal erfindenSmiley mit verdrehten Augen!
Namen sind hier wie Schall und Rauch und nur gelegentlich ProgrammSmiley mit verdrehten Augen!
Anmerkung: Etwas planen (oder geplant zu haben) ist etwas anderes, als es zu tun bzw getan zu haben und, wie ich immer zu sagen pflege: Niemals Ursache und Wirkung verwechseln!

Hoover


17.12.03 19:50:12
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Jaja, Waldi. Is scho recht.
Es ging mir bei meiner Antwort nicht um Verbechen an sich, sondern dass jemand die alten Gerüchte und Behauptungen, die schon 1000fach bei Irving, in der DMZ, bei Carell und was weiß ich wo verbreitet wurden, ohne dass wirklich ein Beweis gegeben wurde. Und eine Behauptung wird durch bloßes Wiederholen nicht wahr.
Ich möchte doch schon Beweise sehen, dann sage ich nichts mehr dazu.
Ich liebe diese Duskussionen :D
Laola-Smileys

Siebi


18.12.03 18:00:20
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Es gibt auch zwei interessante Bücher darüber von einen
canadischen Historiker,dazu auch die Berichte von Alfred de Zayas, ich persönlich kenne viele Berichte aus den Gefangenenlagern in Sandbostel und Neuengamme sowie Dorfmark
so human waren die alliierten Befreier wirklich nicht
Laola-Smileys

Hoover


18.12.03 18:31:10
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Zayas hat eine detaillierte Doku herausgebracht, die auch die entsprechenden Beweise gibt.
Es ist wirklich so, dass sich damals keiner immer fair/gerecht verhalten hat. Das behauptet auch keiner.
Problematisch ist es aber, wenn behauptet wird, dieses oder jenes Land hat frühzeitig geplant, soundso viele Gefangene verhundern oder zu töten zu lassen.
Leider ist Deutschland da das einzige Land, wo es beweisbar ist. Noch schlimmer ist es (habe ich auch schon mal angeführt), wenn sehr zweifelhafte Veröffentlichungen/Schriftsteller/Magazine als "Beweise" herhalten dürfen.
Um deutlicher zu werden: Niemand bestreitet Kriegsverbrechen der Alliierten (West wie Ost)! Niemand kann Kriegsverbechen der Wehrmacht bestreiten!
Es ist geschehen! Nur wenn man Behauptungen bringt, müssen diese beweisbar sein. Sonst kommt man schnell in den Verdacht, Revisionist oder Schlimmeres zu sein, es ist halt so.

Ronny22


31.12.03 02:20:58
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Gepostet von Hoover
Wenn ein Staat den Befehl herausgibt, 4 Millionen Menschen umzubringen, Gefangene zu töten, dann ist eine andere Sache als wenn einzelne Soldaten aus purer krimineller Energie Frauen vergewaltigen oder Gefangene töten.
Im ersteren Fall ist der Soldat schuldig (keine Frage) aber auch die Befehlshaber gehören an den Strang.
Im zweiten Fall sehe ich nur die Soldaten als Täter.

FALSCH Hoover!!!
Wenn ein Soldat ein Verbrechen begeht dann weil er
a.) den Befehl dazu erhalten hat oder
b.) sein vorgesetzter Offizier diese Verbrechen zulässt
Wenn ein amerikanischer G.I. deutsche Gefangene erschiesst dann nur weil sein Offizier diese "Praktik" angeordnet hat oder weil er darüber hinwegsieht.
Es ist nicht neu das Amerikaner ihre Gegner nicht als Menschen sehen...
Pazifik...
Vietnam...
Afghanistan...
...und demententsprechend handeln.
Deutsche Kriegsverbrechen sind unbestreitbar und durch nichts aufzuwiegen.
ABER trotzdem bleiben allierte Kriegsverbrechen auch Verbrechen und sind trotzdem verabscheuungswürdig und strafbar, gerade auch dann wenn sich diese Allierten die Befreiung und Demokratisierung Europas auf die Fahnen geschrieben haben... :tzzzz:
Der Vorfall von Dachau ist genauso tragisch wie nachvollziehbar...gerade wurde ein KZ befreit und man hat gesehen was die SS angerichtet hat. Dann nimmt man Soldaten der Waffen-SS gefangen...und die Amerikaner hatten damals nicht den Durchblick in den komplizierten Strukturen des SS-Aperates. Für sie war SS gleich SS...
Von welcher Einheit stammten die Ermordeten SS-Soldaten???
Könnte es nicht sein das sich darunter auch ehem. Wachen des Lagers befanden...an Tarnuniformen heranzukommen war leicht...die wurden in KZs hergestellt... Smiley mit verdrehten Augen

Hoover


31.12.03 13:21:37
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Falsch Ronny!
Aber der Reihe nach:
Die Landser, die unglücklicherweise den Amis in der Nähe von Dachau in die Hände liefen, haben wahrscheinlich nicht mal gewusst, dass ein KZ in der Nähe war, sie gehörten zu einer SS-Ausbildungsabteilung, die in der Nähe etwas verteidigt haben.
Aber zu Deinem Falsch:
Ich habe selber öfters (sehr oft) von dt. Veteranen gehört, dass sie Gefangene erschossen. Teilweise wussten die Vorgestzten bescheid, teilweise nicht.
Ich meine mit der Unterscheidung Soldat oder Vergesetzter folgendes:
Es kam auf den Fall an. War es befohlen, war der Soldat genauso wie die Befehlshaber schuldig. Handelte der Soldat aus "Eigeninitiative", war der Soldat schuld. Wurde er gedeckt, war der Vorgesetzte daran beteiligt, also auch schuldig. Es ist schwer, aber es kommt auf den Fall an. Was ich nicht geltenlasse ist, dass sich ein Soldat auf den Befehlsnotstand beruft. Übrigens haben viele Vets, mit denen ich sprach, sich nicht darauf berufen. Sie sagten, was sie vorher erlebt hatten, was sie fühlten und warum sie dann teilweise freiwillig und aus Wut getan haben.
Mein Großvater ist keine Ausnahme, auch gibt er es zu.
(Sein Fall war auf der Krim im Partisanenkampf. Sie machten ein Dorf nieder, nachdem in der Nähe eine dt. bespannte Kolonne niedergemetzelt wurde. Soldaten wurden die Augen ausgestochen, die Genitalien abgeschnitten und in die Münder gestopft, natürlich lebendig. Da sahen die Landser einfach nur rot!).
Ich sage das nicht, weil ich irgendein Kriegsverbrechen rechtfertigen will, sondern weil ich auf die Gründe, die Motivation kommen will. Auch die darf nicht vergessen werden.
Das ein Verbrechen ein Verbrechen bleibt, egal von wem verübt, bestreitet niemand.

Ronny22


2.1.04 01:11:43
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Gepostet von Hoover
Falsch Ronny!
Aber der Reihe nach:
Die Landser, die unglücklicherweise den Amis in der Nähe von Dachau in die Hände liefen, haben wahrscheinlich nicht mal gewusst, dass ein KZ in der Nähe war, sie gehörten zu einer SS-Ausbildungsabteilung, die in der Nähe etwas verteidigt haben.

Vorneweg...fast jeder Deutsche konnte mit dem Begriff "KZ - Dachau" etwas anfangen...es war eins der ältesten in Deutschland...die Vernichtungslager in Polen waren vielleicht weniger bekannt. Aber die Offiziere einer SS-Aufklärungsabteilung waren sich sicher bewußt über den Standort des KZ-Dachau...
Im übrigen...Aufklärer die nicht über ihre Umgebung bescheid wissen??? Sehr unglaubwürdig... Smiley mit verdrehten Augen
Es stellen sich trotzdem ein paar Fragen:
1. Woher ist die genaue Aufgabe dieser Einheit bekannt, wenn diese Einheit von den Amerikanern komplett ermordet wurde???
2. Wohin sind die Lagerwachen verschwunden? Welches Versteck würde sich besser anbieten als unter "Brüdern"?
Ich persönlich setze Totenkopfstandarten und Waffen-SS nicht gleich...aber meinst du eine Waffen-SS Einheit hätte SS-Männer auf der Flucht weggejagt oder ausgeliefert!?
Das zu denken wäre sehr blauäuig von Dir...
Da ist Unrecht geschehen...auch wenn die Männer Lagerwachen gewesen wären, hätten sie vor ein Militärgericht gehört statt sie ohne Verhandlung abzuknallen wie Hunde...


Aber zu Deinem Falsch:
Ich habe selber öfters (sehr oft) von dt. Veteranen gehört, dass sie Gefangene erschossen. Teilweise wussten die Vorgesetzten bescheid, teilweise nicht.
Ich meine mit der Unterscheidung Soldat oder Vorgesetzter folgendes:
Es kam auf den Fall an. War es befohlen, war der Soldat genauso wie die Befehlshaber schuldig. Handelte der Soldat aus "Eigeninitiative", war der Soldat schuld. Wurde er gedeckt, war der Vorgesetzte daran beteiligt, also auch schuldig. Es ist schwer, aber es kommt auf den Fall an. Was ich nicht geltenlasse ist, dass sich ein Soldat auf den Befehlsnotstand beruft.

Bei "kleineren Verbrechen", dem töten von einigen Zivilisten bedurfte es sicher kaum des Befehls eines Offiziers...aber eine Aktion wie ein Dorf auszuradieren...
das nehm ich Dir nicht ab...sorry.
Der Krieg läßt Menschen abstumpfen das ist klar, wer Schmerz erfährt wird irgendwann Schmerz austeilen und Rache nehmen.
Fakt bleibt das ein Vorgesetzter für das handeln seiner Männer unmittelbar verantwortlicht ist und bleibt. Ticken seine Männer aus, hat er sie nicht mehr im Griff bzw. falsch ausgebildet, die Disziplin ist zu lasch. Die amerikanischen Truppen waren nicht die diszipliniertesten...
Bei deutschen Einheiten wäre sowas kaum vorgekommen...ohne das der Kommandeur Kenntnis davon hätte bzw. Einverständnis signalisiert hätte. Wäre es trotzdem vorgekommen hätte es Strafen gehagelt...vielleicht nicht für das Verbrechen selbst aber dafür eigenmächtig und ohne Befehl gehandelt zu haben. Deutsche Truppen handelten fast ausschliesslich auf Befehle bei Verbrechen...auch auf der Krim wie dein Opa sagt wird irgendein Offizier und sei es nur ein Leutnant oder ein anwesender Feldwebel den Befehl zum zerstören des Dorfes gegeben haben. Die Truppe deines Opas wird ja nicht auf sich gestellt ohne Zugführer unterwegs gewesen sein oder???
Wie gesagt ist es beim Militär üblich das der Befehlshaber die Verantwortung für das Handeln seiner Soldaten hat, er hat es auch in der Hand die Truppen zur Ordnung zu bringen.
Russische Offiziere haben ihre Männer bei Plünderungen ohne federlesen vor allen Männern einfach abgeknallt. Sie duldeten keinen Disziplinlosigkeiten und hielten so ihre Truppe unter Kontrolle. Marodeurwesen ist größtenteils den russischen Trossen zuzuschreiben und nicht den Fronttruppen...das ist belegt.
Ich weiß nicht ob du selbst schon deinen Wehrdienst abgeleistet hast, aber beim Militär werden Fehler der Soldaten auch deren Offizieren angelastet. Glaub mir, ist so. Offiziere müssen ihre Männer 100%ig im Griff haben, sonst ist die ganze Truppe wertlos...
Zum Thema "Befehlsnotstand":
Als Ausrede ist das nach dem Krieg nicht nachvollziehbar...aber zum Zeitpunkt der Verbrechen herrschte auch eine andere "Welt". Als Gefreiter einen direkten Befehl zum exekutieren von Zivilisten zu verweigern stellte eine Befehlverweigerung dar. Und dafür gabs damals Standgericht oder Strafbattallion...das eigene Leben für das eines Zivilisten einsetzen der sowieso erschossen wird...
Wer kann da nicht verstehen das die Männer sich solch verbrecherischen Befehlen gefügt haben.
Deshalb gibt es auch heutzutage in unserer Bundeswehr die Passagen des Militärrechts verbrecherische Befehle sind zu verweigern. Damals galt soetwas nicht...
Sorry...aber deine ganze Argumentation zu dem Thema scheint mir nicht sehr fundiert. Smiley mit verdrehten Augen

waldi44


2.1.04 10:18:10
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Diesen Passus im Militärstrafgesetz gab es schon damals! Befehle, die erkennbar gegen geltendes Völkerrecht bzw die Haager Landkriegsordnung verstiessen durften nicht erfüllt werden, bzw mussten zur Meldung gebracht werden.
Wen aber sollte man ein Verbrechen melden, wenn man von Verbrechern regiert wurde? Übrigens ist das mit dem "Recht auf Befehlsverweigerung" ähnlich wie mit "Kleingedruckten"- keiner liesst es!
Befehle zur Erschiessung bzw zur Teilnahme an Hinrichtungen wurden in der Wehrmacht von Einzelpersonen öfter abgelehnt als allgemein bekannt und wurden in der Regel kaum geahndet(Versetzungen oder Karriereknick eventuell).
Man konnte wenn man wollte, aber es ist eben leichter mit dem Strom zu schwimmen als dagegen und schliesslich wurde es ja befohlen....
Im oben beschrieben Fall aber, wurde es noch nicht einmal befohlen, sondern war ein wilder Ausbruch der Gefühle (egal welcher) unter Alkoholeinfluss!
Übrigens waren betrunkene GI's wohl nicht "besser" als betrunkene "Iwans" oder eben Deutsche! Man erwartet immer von den "Anderen" mehr, als man sich selbst zumutet!

Hoover


2.1.04 13:04:41
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Ronny, ich fürchte, Du hast mich nicht verstanden.
Ich habe gesagt, ich versuche nicht, irgendwelche Kriegsverbrechen zu rechtfertigen.
Zu Dachau: Was wenig bekannt ist, ist folgendes:
In der Divisionsgeschichte der 45-US InfDiv ist die Übergabe des KZ Dache recht detailliert beschrieben.
Als die ersten US-Soldaten das KZ erreichten, trat ihnen der damalige Kdr der Wachmannschaften (nicht des KZ) entgegen und übergab den Amis das Lager.
"I am Obersturmfuehrer Heinrich Skodzinski! Heil Hitler!!
I hereby turn over to you the concentration camp of Dachau.
30,000 residents, 2,340 sick, 27,000 on the outside areas, 560 garrison troops."
Der CO des 1st Bat., 157th InfRegt, 45. InfDiv nahm daraufhin persönlich eine MPi eines Soldaten und erschoss des Obersturmführer! Das steht so in der DivGesch der 45. InfDiv. Als die Amis dann den Bahnhof erreichten, wobei sie von SS-Wachen herumgeführt wurden (!) sahen sie einen Zug, auf dem 2.310 Tote lagen. In der Folge wurden alle gefangenen Wachen erschossen. Es gibt sogar Fotos davon. Leider weiß ich nicht, wie ich hier Fotos reinbringe, beim letzten MAl hat es nicht geklappt.
Die Frage ist, warum die SS-Wachen im Lager blieben. Übrigends blieben auch die Wachen des Kz Bergen-Belsen im Lager und ergaben sich den Tommies! Warum??
Zum Webling Zwischenfall:
Am Morgen des 29.04.45 bezogen SS-Soldaten Stellungen am Ortsrand von Webling. Da sie aus Richtung Dachau kamen wussten die Offiziere sicher, was Dachau war, das wird so sein. Aber die normalen Landser wussten es vielleicht nicht. Das weiß aber wohl keiner mehr, sind ja alle tot.
Die US-Soldaten waren vom 222nd InfRegt, 42nd InfDiv, die gerade durch Dachau gezogen waren. Bei der Feuereröffnung durch die SS fiel ein US-Soldat. Der Führer der SS war ein Freiherr von Truchsess, der sich mit 17 Mann ergab, als die Amis Panzer heranzogen. Der Deutsche wurde daraufhin von einem Amis mit einem Spaten erschlagen, wofür es Augenzeigenberchte gibt. Eine zweite Gruppe SS ergab sich unter einem Hauptsturmführer. Die Amis befahlen ihnen, die Ausrüstung abzulegen und sich aufzustellen. Dann wurden Sie erschossen! Es gibt auch hierzu Fotos, die ich habe.
Insgesamt wurden bei Webling 43 SS-Männer erschossen. Ob einige davon evtl im Kampf fielen ist nicht bekannt.
Obwohl ein US-Kriegsberichter Fotos schoss und es viele Augenzeugenberichte gab, wurde kein Verfahren eröffnet.
Soviel dazu.
Zu dem Zwischenfall auf der Krim:
Ich habe damals mit meinem Großvater und einigen Kameraden darüber gesprochen. Sie sagten, sie brauchten keinen Befehl und der Leutnant ist nicht eingeschritten. Sicher ein Fehlverhalten von ihm, aber sicher war er auch auf Rache aus. Sollte nicht vorkommen, stimmt.
Ich war selber 12 Jahre Soldat beim Bund und kenne mich etwas aus, was Militärstrafgesetze und Ahndung von Verstößen betrifft. Aber heute kann man es nicht mit einer Kriegssituation vergleichen, in dem von beiden Seiten mit "unfairen" Mitteln gekämpft wird.
Davon angesehen habe ich nie bestritten, dass ein Vorgesetzter für die taten der Untergebenen verantwortlich ist. Das hast Du sicher nicht richtig verstanden.
Dann zu Deiner Aussage, Aufklärer müssten wissen, wo sie sind.
Keinesfalls, vor allem nicht in den Wirren der letzten Tage. Bestes Beispiel vor meiner Haustür. Als die Tommies kamen, wurde ein Ort von 2 Einheiten verteidigt, die erst beim Rückzug Notiz voneinander nahmen. Sowas kam hier öfter vor. Diverse kleine Haufen, ohne Karten und einheitliche Führung zum verteidigen in die Dörfer geschickt. Aber ich erwähnt schon, dass zumindest die Offiziere von Dachau gewusst haben werden.

Ronny22


4.1.04 17:07:38
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Gepostet von Hoover
Ronny, ich fürchte, Du hast mich nicht verstanden.
Ich habe gesagt, ich versuche nicht, irgendwelche Kriegsverbrechen zu rechtfertigen.

Ok, ich wollte Dir nicht unterstellen das du Kriegsverbrechen verharmlost. :D
Ich werde auch nie die Untaten amerikanischer G.I. während des 2.Weltkriegs entschuldigen oder rechtfertigen. Sie kamen als Befreier und wollte die Botschaft des sozialen Miteinander bringen. Sie führten sich dabei teilweise genauso barbarisch auf wie die Gegner die sie bekämpfen wollten. Und in ihrer eigenen Armee war der Rassismus und die Rassentrennung fest verwurzelt.
Ich möchte wagen zu behaupten das die Amerikaner ebenso gehandelt hätten wenn ihnen nach Dachau reguläre Wehrmachts-Gruppen begegnet wären. Die Amerikaner hielten Deutsche nach dem Auffinden von KZs für Unmenschen und hätten sicher jeden deutschen Soldaten danach ermordet dem sie habhaft werden konnten.
Ebenso ist es glaubhaft das Amerikaner so reagierten wenn sie durch Waffen-SS Einheiten schwere Verluste hinnehmen mussten...
Sicher ist solch Verhalten darauf zurückzuführen das man sich auf der Siegerstraße sieht...wenn ich siege wer will mich dann noch bestrafen...das Opfer hat keinen Anwalt mehr...die Westallierten haben oft deutsche Soldaten ermordet, aus Rache oder aus Spass...
Thema Krim:
Siehst du das meinte ich, ein Offizier war anwesend. Er hat die Ausschreitungen geduldet, ergo wäre er seinem nächst höheren Vorgesetzten gegenüber verantwortlich gewesen. Er war dabei und hat seine Leute nicht zurückgehalten. Wäre dieser Fall je vor ein Kriegsverbrecher-Tribunal gekommen, dann hätte dieser Leutnant zurecht auf der Anklagebank Platz nehmen dürfen...
Darüber muss er sich im Klaren sein wenn er bei Verbrechen wegsieht.
Jetztmal eine andere Frage...Was hat das auslöschen dieses Dorfes gebracht? Die Männer waren tot...die Täter sicher nicht unter der Bevölkerung zu suchen...tote Frauen und Kinder wiegen einen toten Soldaten nicht wieder auf. Es reisst nur schmerzhafte Lücken in eine 2.Familie...
Die waren Täter, Partisanen verschwinden wieder in den Wäldern und lassen andere für ihre Taten büßen...
P.S. Ich war nur 1.5 Jahre beim BUND... :D

Hoover


4.1.04 17:21:42
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@Rommy:
Naja, ich bezweifle, dass die Amis uns die Demokratie oder gar ein soziales Miteinander bringen wollten.
Die wenigen US-Veteranen, mit denen ich gesprochen habe, wussten nichts über Deutschland oder über den Nationalsozialismus.
Ein Ex-Falli der 82nd ABD sagte gar: "Die Deutschen waren uns scheißegal, man schickte uns nach Europa und wir wollten nur schnell wieder zurück!"
Ich denke, so dachten die meisten Amis. Und klar, die Amis hätten nach Dachau wahrscheinlich auch Feuerwehrleute umgelegt, hauptsache Uniform. Also zu ehrenhafte Gedanken würde ich denen nun nicht unterstellen.

Ronny22


4.1.04 20:11:02
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Ich denke der einfach Soldat, egal ob Russe, Amerikaner oder Deutsche wußte nur das er kämpfen muss egal ob richtig oder falsch. Eine andere Wahl hatte er nicht...
Die politischen Köpfe hatten gewiß anderes im Sinn...
Stalin wurde angegriffen...aber Ausdehnung seines Machtbereichs kam ihm auch nicht ungelegen...
Die USA mussten den Briten helfen und waren auch nicht daran interessiert Deutschland so mächtig werden zu lassen...
Es gibt interessante Thesen das die Amerikaner einen Krieg mit Japan provoziert haben um die eigenen Bevölkerung kriegswillig zu machen um endlich den Briten zu helfen...
Und ob Stalin 1 Jahr später nicht doch Deutschland angegriffen hätte, kommt mir auch nicht so utopisch vor.
Werd mal n neuen Thread dazu anfangen... :D

waldi44


4.1.04 20:22:23
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Ups, zu DIESEM Thema läuft gerade ein :D!
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