Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Gleiderung

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AutorBeitrag

Math21


31.1.04 15:52:02
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Was haltet ihr davon diese schweren Waffen sprich den
E100-E90 TIGER III, den E90 Jagdpanzer KROKODIL, das
E75 Sturmgeschütz MAMMUT, den E50 Schützenpanzer BÜFFEL
und den E100 Flakpanzer ALIGATOR mit sammt den Ünterstützungsfahrzeugen BÄR,ELCH,LÖWE usw...
zu einer Sturmbrigade zusammen fassen und wie bei der
5 SS Panzerdivision Wiking der auch mal kurze Zeit eine
Sturmbrigade unterstand einzugleidern. Die Frage ist nur
ohne weitere Ünterstützungsverbände (Aufklärer,Nachrichten,Pionier,Versorgung) oder mit diesen
was wäre gebraucht worden?

Germania


31.1.04 17:08:33
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Kannst du das bitte so formulieren das man es versteht`? Ich weiß echt gar nicht worum es geht!

Math21


1.2.04 11:35:19
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Das sind alles Fahrzuegüberlegungen von Sebastian Nast was gewessen wäre wenn der Kreig sich hinaus geschoben hätte,
mit einem Realen Hintergrund (E-Reihe).Übrigens sehr Interresant er hat sie nähmlich auch schon als
Model gebaut. Das was ich mich gefragt habe wie wären diese Eingegliedert worden.

DRG


1.2.04 13:21:00
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WAS IST DAS FÜR EINE SCHWACHSINNIGE FRAGE?
GENAUSOGUT KÖNNTE MAN DANN FRAGEN, OB LEUTE, DIE SOLCHE FRAGEN STELLEN ÜBERHAUPT NOCH LEBEN DÜRFTEN, HÄTTE NAZI DEUTSCHLAND DEN KRIEG GEWONNEN!
ZUM GLÜCK HABEN WIR VERLOREN.
Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
ICH DACHTE IN DIESEM FORUM WERDEN HISTORISCHE DINGE SERIÖS DISKUTIERT UND NICHT FANTASTEREIEN KUNDGETAN.
GRUSS DRG

Math21


1.2.04 13:30:47
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Wieso kann dir jetzt nicht ganz vollgen was hatt das mit dem Nazinalsozialismus zu tun, mein Interrese ist nur technischer und taktischer Natur hat rein gar nichts mit dem zutun was du meinst.
Übrigens Fragen kann man immer, ihr müst jan nicht Antworten.

waldi44


1.2.04 13:33:37
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@DRG: Vor allem versuchen wir in diesem Forum die Form zu wahren und dazu gehört auch ein normaler Umgangston!
Nicht die Frage als solche ist schwachsinnig, sondern eher die Antwort!
Neben durchaus seriösen Recherchen und Diskussionen werden hier auch Szenarien durchgesprochen, nach dem Motto: Was wäre wenn!
Schliesslich wollen wir uns hier auch Unterhalten und nicht nur trockenen Geschichtsstaub schlucken! Wenn es Dir hier nicht gefällt, bitte, keiner muss bleiben, jeder aber ist erst mal erwünscht und jeder kann jede Frage stellen.
Ob er eine Antwort erhält steht auf einem anderen Blatt, aber nicht solche, wie Du sie gegeben hast!

Math21


1.2.04 13:40:09
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Allso gut es steht ja im Bereich SS, dann formolier ich es so der 5.SS Panzerdivision Wiking war ja zeitweise die 5.SS
Sturmbrigade untestellt. Ich hab zwei Gliederungsformen von ihr, im Verbund der Division ohne Aufklärer-Nachrichten-Pionierverbände und ohne zugehörigkeit mit diesen Kräften.
Wäre es wenn es die materiele Möglichkeit gegeben hätte sinvoll gewessen Divisionen mit so einer Sturmbrigade auszurüsten und hätten diese im Verbund der Division solche wie oben beschreibene Ünterstützungsverbnde bedurft?

Verlorene Siege


1.2.04 14:38:28
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Hi
@Math 21
Ich verstehe leider deinen Beitrag nicht.Deiner Rechtschreibung nach zu urteilen kommst du nicht aus einem deutschsprachigen Gebiet.Falls du Englisch beherrscht, könntest du es ja einmal damit probieren.
Aber vielleicht gibt es ja im Forum Leute,die den Beitrag verstehen,dann vergiss einfach was ich gesagt habe.
MFG

Germania


1.2.04 14:48:51
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Gepostet von DRG
WAS IST DAS FÜR EINE SCHWACHSINNIGE FRAGE?
GENAUSOGUT KÖNNTE MAN DANN FRAGEN, OB LEUTE, DIE SOLCHE FRAGEN STELLEN ÜBERHAUPT NOCH LEBEN DÜRFTEN, HÄTTE NAZI DEUTSCHLAND DEN KRIEG GEWONNEN!
ZUM GLÜCK HABEN WIR VERLOREN.
Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
ICH DACHTE IN DIESEM FORUM WERDEN HISTORISCHE DINGE SERIÖS DISKUTIERT UND NICHT FANTASTEREIEN KUNDGETAN.
GRUSS DRG

Was wäre wenn Frage sind durchaus angemessene Fragen und Dinge um sich mit der Geschichte auseinander zusetzen. Besonders schlau sind dabei natürlich Aussagen wie zum Glück haben wir verloren das sind ebenfalls sehr sachliche Ansichtsweisen um sich mit Dingen auseinanderzusetzen ob zum Glück oder nicht diese Wertung steht dir nicht zu! Wenn dir diese Art der Disskussion oder Fantasterei nicht gefällt oder dir zu unseriös ist beteilige dich doch nicht an solchen Sachen!Smiley mit Danke-Schild
Für Math ich weiss nicht was du willst ich verstehe nicht was das ganze Fiktionale mit reellen Dingen wie der Wiking etc. zu tun hat. Worauf willst du hinaus von mir aus auch im Englischen!

Westwall


1.2.04 17:16:52
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Also Leute, wenn ich die Frage von Math21 zur 5.SS-Wiking bzw. SS-Sturmbrigade Wallonien richtig verstanden habe will er wissen ob es aus militärischer Sicht sinnvoll war dieses nicht vollständige Brigade einer SS-Division zu unterstellen, oder ob es besser gewesen wäre die Brigade voll aufzurüsten und eigenständig operieren zu lassen.
Das letztere war ab dem sogenannten „Tscherkassy-Kessel“ 1944 sowieso der Fall und es war auch nichts ungewöhnliches dass eine Panzerbrigade einer Panzerdivision unterstanden hatte, jedenfalls bis 1941 war das eine übliche Praxis der alten oder ersten deutschen Panzerdivisionen des Heeres.
Als die SS-Sturmbrigade „Wallonien“ im Juni 1943 aufgestellt wurde, kam das Stammpersonal von der damals noch SS-Panzer-Grendier-Division „Wiking“.
Ende 1943 nach Abschluss der Aufstellung zur Wiking verlegt und vom Dnjepr bis zur Tschkassyschacht ihr unterstellt, wurde sie bei der Wiederauffrischung 1944 eine selbständige SS-Brigade bzw. später Division bis Kriegsende.

FritzR


1.2.04 17:56:08
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Hallo Leute,
also wenn ich Math21 richtig verstanden habe, geht es ihm um die Zusammenfassung von schwerem Gerät zu einer Sturmbrigade und wie weit anderes Gerät dazugeordnet werden müßte.
Ich denke, dass das immer eine Frage der taktischen Erfordernisse und Erwägungen sein wird. Wenn eine Massierung der Kräfte notwendig wird, warum nicht.
Dagegen wird man immer die Unterstellung/Eingliederung in einen festen Führungs- und Versorgungsrahmen aufwägen müssen. Es gibt einige Beispiele, wo unterstellte Einheiten erst nach den eigenen versorgt wurden (und sei es nur bei Bergefahrzeugen). Und gerade "schwere" Einheiten haben bestimmt einen hohen Versorgungsbedarf.
Genauso gibt es Beispiele, wo so eine "Sturmbrigade" gute Erfolge gezeigt hat (u.a. schw.Panzerregiment Bäke, ok waren nur teilweise unterstellte Einheiten)

Math21


1.2.04 18:29:48
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Ja ich weiß meine Rechtschreibung ist nicht die beste aber
ich Arbeite immer noch daran, seit ich schreiben und lesen kann. Auf einer Hauptschschule ist die Zeit hald nicht da, um es wie auf den anderen Schulen richtig beigebracht zu bekommen, siehe PISA. Aber eins kann ich euch sagen, wo ihr so Alt wart wie ich wustet ihr bestimmt noch nicht so viel von dieser Thematik. Und ich bin auch noch viel zu hudelig,
ich hab hald einfach noch nicht diese innere Ruhe.
P.S. Aber ein paar haben mich ja doch verstanden, danke übrigens.

Germania


1.2.04 19:24:23
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Wie alt bist du eigentlich!

waldi44


1.2.04 20:11:33
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ICH habe die Frage eher so verstanden, ob es Sinn gemacht hätte, eine Truppe mit den schwersten Waffen zu schaffen, die zT noch in der Experimentuerphase waren oder erst auf dem Reissbrett standen und was das gebracht hätte!
Wir haben da doch Experten, welche die Teile sogar als Model haben und ich dachte, dass eventuell von dort eine Antwort käme!
Mal nebenbei, wieviel Stahl hätte es wohl gebraucht, eine solche Truppe aufzubauen und wieviele Bomben, sie wieder zu zerbröselnSmiley mit verdrehten Augen?!
Die andere Frage: Wo sollten diese Monster fahren, über welche Brücken, durch welch Tunnel....
Ansonsten Math21, lass dich nicht unterkriegen. Rechtschreibung ist eigentlich nicht mal so wichtigSmiley mit verdrehten Augen, aber dafür eine klare deutliche Fragestellung, damit man weiss, was Du eigentlich willst!
Noch ein Tipp: Wenn jemand über deine Rechtschreibung mosert, schieb es auf die Tastatur:D!

FritzR


1.2.04 20:15:13
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Noch ein Tipp: Wenn jemand über deine Rechtschreibung mosert, schieb es auf die Tastatur!

Muss dann aber 'ne Funktastatur sein, oder Waldi44?:totlach:

Panzermayer


1.2.04 22:34:11
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"Die Frage ist nur
ohne weitere Ünterstützungsverbände (Aufklärer,Nachrichten,Pionier,Versorgung) oder mit diesen
was wäre gebraucht worden? "

Eine selbstständig operierende Brigade braucht natürlich alle notwendigen Unterstützungseinheiten.
Wie gesagt worden ist, erfordert eine solche Truppe Bergungseinheiten, Werkstatttrupps, Nachrichteneinheiten, Pioniere (denkbar als unterstellte Einheit), Stabs- und Versorgungskolonne.
Die Ausstattung mit fiktiven Fahrzeugen entbindet nunmal nicht von der notwendigen Ausstattung einer "normalen" PzBrigade.
Gruß Chris

Panzermayer


1.2.04 22:40:22
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Im Verbund der Division hätte derselbe Bedarf an Versorgungs- und Begleittruppen bestanden; die spezifischen Unterstützungseinheiten einer Panzereinheit waren stets unmittelbar angegliedert (z.B. dem Regiment), die Division musste sich auf die Selbstständigkeit der unterstellten Einheiten, was Wiederherstellung und Versorgung betrifft, verlassen können.
Auch zu sehen ist dies bei den sPzAbt von Heer und Waffen-SS, auch hier waren unterstützende Verbände wie Werkstattzug, Flakzug usw. angegliedert.

Math21


2.2.04 18:36:05
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Stimmt Waldi das war meine Frage, ich hab sie mit etwas realen srprich der 5.SS Division und ihrer Brigade in verbindung gebracht das ihr besser Versteht um was es mir geht. Und ja auch ich war der Meinung etwas von den Spezialisten dieses Themas zu hören, aber Herr Nast hat
sich ja schon dazu geäussert, dass in das nicht weiter interisiert. Also hätte so eine einer Division unterstellte Brigade, doch Ünterstützungseinheiten gebracht. Würden die Nachrichten, Pionier und Auflärungseinheiten der Division
nicht ausreichen.
P.S. Ich sag euch mein Alter gern, aber wie so oft erst
bitte ihr.

waldi44


2.2.04 19:20:34
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Fast 51Smiley mit verdrehten Augen!
Du musst Dir mal "Deine" Einheit wie einen Flugzeugträger vorstellen. Mächtig gross, mächtig stark, mächtig verwundbar!
Ein Flugzeugträger kommt selten (eher nie) allein. Erstens wegen der Versorgungsfahrzeuge und zweitens der Schutzfahrzeuge- Zerstörer, U- Boote...
Er kann auch nicht überall operieren. Flache Gewässer sind eher Tabu, schmale Kanäle unpassierbar. Dafür aber haben seine Waffen eine gewaltige Reichweite, ähnlich deiner fiktiven Panzereinheit, aber wehe man, der Feind, hat sich mal dazu entschlossen diese Einheit zu vernichten.
Eher eine Kleinigkeit für einen Feind, der die absolute Luftherrschaft hat oder sie sich zumindest im Kampfgebiet erzwingen kann.
Für mich wäre der Kampfwert solch einer Einheit, verglichen mit dem Aufwand, zu gering!

Germania


2.2.04 19:48:38
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Panzermayer korrigiere bitte den Namen in deinem Statement unter deinen Posts CLAUSEWITZ

FritzR


2.2.04 20:52:34
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Panzermayer schrieb:
Im Verbund der Division hätte derselbe Bedarf an Versorgungs- und Begleittruppen bestanden; die spezifischen Unterstützungseinheiten einer Panzereinheit waren stets unmittelbar angegliedert (z.B. dem Regiment), die Division musste sich auf die Selbstständigkeit der unterstellten Einheiten, was Wiederherstellung und Versorgung betrifft, verlassen können.

Richtig, so sollte es sein.
Aber wie es dann halt so ist, mit jemanden der nicht "dazugehört":
Auszug:
Oberleutnant Bock 0.U., 1 1. April 1945
Außenstelle des Gen. Insp.
der Panzertruppen
Reisebericht
für die Zeit vom 8.-10. April 1945
Ich hatte den Auftrag, Zustandsberichte der Panzer-Divisionen von 6. Pz.Armee und 8. Armee einzuholen und festzustellen, warum bei der s.H.Pz.Jg.Abt.560, bei den Absetzbewegungen in Ungarn eine ungewöhnlich große Zahl von JagdPanzern gesprengt wurde.
Rücksprache mit dem Kdr. der s.H.Pz.Jg.Abt.560, z.Zt. unterstellt der 12.SS-Pz.Div. Hitlerjugend über die äußerst zahlreich durchgeführten Sprengungen von Jagdpanthern bei den Absatzbewegungen im ungarisch-deutschen Grenzgebiet ergab folgendes:
Die Abteilung wurde der 12.SS-Pz.Div.H.J. unterstellt und als 3. Abteilung des Pz. Rgts. eingesetzt. Die Versorgungskompanie der Abteilung wurde mit den Versorgungsteilen des Pz. Rgts. zu einer sogenannten Versorgungsgruppe zusammengefaßt. Ebenso wurden die Bergedienste der Abteilung vom Regiment vereinnahmt, um den Bergedienst und die Instandsetzung zentral zu steuern. Dadurch war dem Abt.-Kdr. jeder Einfluß sowohl auf Versorgung, wie auf Instandsetzung genommen. Da zudem der Ordonnanz-Offz. der Abteilung zum Regiment kommandiert werden mußte, war kein Mann vorhanden, der sich innerhalb der Abteilung um diese Dinge kümmern konnte.
Bei den Absetzbewegungen vom Bakony Wald bis Ödenburg wurde der Abteilung überhaupt kein Kraftstoff zugewiesen. Wenn überhaupt die noch vorhandenen 9 Panzerjäger IV und 3 Panzerjäger V gerettet werden könnten, so nur dadurch, daß von fremden Einheiten rücksichtslos Kraftstoff entnommen wurde.
Die meisten Sprengungen der Panzer sind auf mangelnde Organisation in der Bergung, die zentral durch das Regiment durchgeführt werden sollte, zurückzuführen. In erster Linie erfolgte die Bergung der regimentseigenen Fahrzeuge, während die Bergung der Jagdpanzer der s.H.Pz.Jg.Abt.560 immer bis zuletzt aufgeschoben wurde.
In den meisten Fällen war es dann bereits zu spät, eine Bergung durchzuführen, da infolge mangelnder Standhaftigkeit der eigenen Infanterie der Russe die Stellungen der Jagdpanzer bereits überlaufen hatte, obwohl die Jagdpanzer sich nur festgefahren hatten oder mit kleinen technischen Schäden ausgefallen waren. So erfolgte z. B. der erste Bergungsversuch eines Jagdpanzers, der sich am 8.3.45 festgefahren hatte, erst am 21.3.45.
Ständige Anforderungen und dringende Bitten des Abt.-Kdrs. um Zuweisung von Bergemitteln an das Regiment und an die Division bleiben in den weitaus meisten Fällen ergebnislos bzw. wurden mit der Bemerkung abgefertigt, es seien keine Bergemittel verfügbar, im Notfall sollte gesprengt werden. Das Panzer-Regiment verfügte vollkommen über die Jagdpanzer und teilte vor allem instandgesetzte Jagdpanzer irgendwelchen Einheiten zu, ohne die Abteilung in Kenntnis zu setzen, so daß der Abt.-Kdr. nie im Bilde war, wie viel einsatzbereite Jäger die Abteilung im Augenblick zur Verfügung hatte, bzw. wo sich die Einzelnen befanden.
.........
Auf Grund der Tatsache, daß das Panzer-Regiment sowohl den taktischen Einsatz, als auch die Versorgung, Bergung und Instandsetzung vollkommen in der Hand hatte, konnte von einer verantwortlichen Führung der Abteilung durch den Kommandeur keine Rede sein. Der Abt.-Kdr. war gewissermaßen nur ein Kompanie-Führer im Rahmen des PanzerRegiments.
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