Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Positives über die Waffen-SS

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Hofboy86


8.3.04 21:18:35
Direktverweis
Könnt ihr mir was positives über die Waffen-SS erzählen?
Ich habe bis jetzt nur negatives gehört doch es wurde in Foren erzählt das sie so viel gutes gemacht haben-aber was?
ansonsten wird immer bei negativen Vorfällen gesagt- das war ne Ausnahme...
Ich bitte um aufklärung ...
Laola-Smileys
Smiley mit Danke-SchildHofboy86

Manstein


8.3.04 22:31:51
Direktverweis
Die Waffen SS hat das Dorf wo mein Opa gewonnt hatte so lange verteidigt gegen die Sowiets, das alle dorf bewoner sich Retten konnten und sie auch als sie in in der Slowakei waren wurden sie beschutz von der Waffen SS da die Slowakischen Partiesanen sie alle um gebracht hätten.

Sydney


8.3.04 22:33:53
Direktverweis
Nun, sagen wir es mal so. Die Mitglieder der Waffen-SS waren nicht alle Verbrecher. Allerdings gab es dort einige schwarze Schafe. Was es "positives" über die Waffen-SS zu sagen gibt, wäre zum einen ihr großes Durchhaltevermögen und ihre Kampfbereitschaft an der Front. Tapfere Soldaten, würde man sagen. Als Whermachtssoldat war man oft froh wenn man eine Division der Waffen-SS neben sich hatte...aber ich habe mein eigenes Urteil über die Bande, und das fällt nicht positiv aus. Ich zollen ihnen zwar Respekt vor ihren Fronterfolgen und ihrer Disziplin...aber mich stört einfach dieses politische...da war zu viel Ideologie drinne...im Gegensatz zu den anderen Soldaten. Schließlich waren die Divisionen ja nicht nur bekannt wegen ihrer Erfolge, sondern auch gefürchtet. (Mal davon abgesehen, dass mich alleine schon die Verbindung zur SS anekelt...)

Falls ich irgendwelchen Müll gelabert habe, bitte schlagt mir nicht den Kopf ab ;)

Tobias


8.3.04 23:44:13
Direktverweis
War schon ziemlich richtig was sydney gesagt hat. Nur für die verbindung zur allgemeinen ss konnte die kämpfende truppe nichts dafür! Mal die totenkopf division, als bekannte divison, davon ausgenommen. Erwähnenswert ist ihre gute kameradschaft zwischen den den einezelnen rängen, auch zwischen offizieren und unterführern und mannschaften. Und daß auch über den krieg hinaus.

Und über das politische läßt sich auch streiten. Heinrich himmler wird einfach viel zu sehr hineininterpretiert in die waffen-ss. Seine ideologien widersprachen sehr oft der ansicht der höheren waffen-ss führer. Sepp Dietrich und auch vorallem felix steiner sind dem "reichsheini" oft bezüglich ideologie entgegen getreten. Himmler hat sich auch oft über das junge führerkoprs der waffen-ss beschwert, weil sie ihm zu wenig ideologisch trainiert waren. Auch wollte hitler die waffen-ss, nach dem krieg, nicht als innere schutzmacht haben. Dafür ware der sd da. Die waffen-ss hatte auch nichts mit dem schutzdienst zu tun.

Nationalsozialisten mögen viele in der waffen-ss, gewesen sein,führertreu wohl auch, aber viele von denjenigen haben das positive im nationalsozialismus gesehen (welche alternativen waren den besser), nicht daß schlechte was heute davon bekannt ist und damals noch nicht so an die öffentlichkeit getreten ist.

Auch der glaube der heutigen zeit, des blinden fanatismus in der waffen-ss muß ein riegel vorgesetzt werden. Felix steiner hat im april 45 offen dem einem führerbefehl getrotzt und somit tausenden soldaten das leben gerettet.

Natürlich kann man nicht über die kriegsverbrechen der waffen-ss hinwegsehen. (Obwohl ich keinen sinn darin sehe, einen otto priebke heute noch einzusperren!). Aber auch die hiag und die angehörigen der ehemaligen waffen-ss haben sich von diesen verbrechen distanziert. Rudolf lehmann (eichenlaubträger und lange 1a der Leibstandarte) schreibt in seinem buch (die lssah) über den hstuf. und musikführer der lssah, müller john, und sein verbrechen (das erschießen lassen von,jüdischen, polnischen halbuniformierten): Wo das verbrechen beginnt oberstgruppenführer paul hausser. Und diese worte können die waffen-ss, meiner meinung nach, gut beschreiben. Sie war eine ehrgeizige, teils ehrenhafte, sowie aber auch in einzelfällen verbrecherische (oft begangen von ostlegionen im partisanenkampf) truppe.

Bezüglich der waffen-ss empfiehlt es sich, mehrere bücher zu diesem thema zu lesen. Nicht was das allgemeine betrifft, sondern was das militärische betrifft. Divisionsgeschichten, regimentsgeschichten etc. Natürlich mag das für den einen oder anderen auch wieder zu einseitig sein. Aber ich denke wenn man einen mittelweg, mit abstrichen bei der heutigen gängigen geschichtsschreibung, wählt, dürfte man nicht so falsch liegen. Der rest ist, wie so oft im leben, ermessungssache!





[ Editiert von Tobias am: 08.03.2004 23:50 ]

Seyffardt- NL


8.3.04 23:58:03
Direktverweis
Die mitglieder der Waffen-SS waren die erste richtige Europäer. Man machte ja keinen Unterschied zwischen Deutsche, Flamen, Niederländer, Norweger, Dänen usw.

Manchmal wurden Deutsche Unterführer von Ausländische, sogenannten "Germanische" Führer kommandiert, ohne Schwierigkeiten! So etwas war in andere Truppenteile undenkbar.

Tobias


9.3.04 00:37:34
Direktverweis
@Seyffardt- NL

Vorsichtig waß du da sagst! Hier im forum hören manche "big bosses" sowas gar nicht gern. Alles nur gepresste und propagandierte. Aber waldi wird dich sicherlich aufklären warum das schwachsinn ist. Gell? Laola-Smileys

[ Editiert von Tobias am: 09.03.2004 0:41 ]

Ronny22


9.3.04 01:31:34
Direktverweis
Gepostet von Tobias
Vorsichtig waß du da sagst! Hier im forum hören manche "big bosses" sowas gar nicht gern. Alles nur gepresste und propagandierte. Aber waldi wird dich sicherlich aufklären warum das schwachsinn ist. Gell? Laola-Smileys


Dss kann ich auch...

Erstens waren und sind wir alle Europäer...dafür brauchte keiner eine SS-Uniform! :tzzzz:

Zweitens, waren zum Anfang viele West- und Nordeuropäer freiwillig zur Waffen-SS gegangen, teils aus Überzeugung (Antibolschewismus) und teils beeinflusst durch die deutsche Propaganda in den besetzten Gebieten.
Später wurden dann Ost- und Südosteuropäer eingegliedert um die Verluste auszugleichen und die Waffen-SS weiterauszubauen. Somit wurden dann auch Wehrpflichtige eingezogen. Denn die hohen Verluste liessen die Freiwilligmeldungen arg zurückgehen.

Seyffardt - NL


9.3.04 08:42:02
Direktverweis
Ich bitte um Entschuldigung. Ich habe nicht versucht etwas böses zu erklären.

Ich habe nur gemeint, dass gleiche Behandlung zwischen Völker positiv ist.Respekt-Smiley

Balsi


9.3.04 09:52:40
Direktverweis
nun das stimmt aber... in der Waffen-SS gab es anbetracht der vielen Nationalitäten im grunde keine Probleme.. siehe Wiking Nordland usw. es ist der Tat so das Deutsche von bspw. Dänen befehligt wurden.. und darin kein Problem sahen..

Einerseits könnte man sagen das es durchaus eine Art europäische Armee war oder besser eine Armee mit europäischen Ausländern.. denn augenscheinlich wurde die Idee der Waffen-SS nicht von der Mehrheit der Europäer getragen..

waldi44


9.3.04 13:08:51
Direktverweis
DAS stimmt schon mal, dass die Mehrheit der Europäer mit dieser "Europäischen Armee" nichts am Hut hatte! Was an der Waffen SS gut oder schlecht war, hängt wohl in allererster Line vom Standpunkt des Betrachters bzw antwortenden ab und natürlich auch, auf welcher Seite der Front oder des Stacheldrahtes man damals stand, als man ihnen beggegnete.

Die Waffen SS ging, wie mehrfach betont, aus der allgemeinen SS hervor(Verfügungstruppe) und Himmler selbst bestand später darauf, dass es zwischen den Waffen SS Einheiten und den Wachmannschaften der KZ's einen regen Austausch gab, so dass die "Festellung", die Waffen SS habe mit den Ereignissen in den KZ's nichts zu tun, schlichtweg falsch ist.

DIESE Rede hielt Himmler(ihm unterstand die Waffen SS) in Posen im Oktober 1943:
Es trat an uns die Frage heran: Wie ist es mit den Frauen und Kindern? - Ich habe mich entschlossen, auch hier eine ganz klare Lösung zu finden. Ich hielt mich nämlich nicht für berechtigt, die Männer auszurotten - sprich also, umzubringen [!] oder umbringen zu lassen - und die Rächer in Gestalt der Kinder für unsere Söhne und Enkel groß werden zu lassen. Es musste der schwere Entschluß gefaßt werden, dieses Volk von der Erde verschwinden zu lassen.
(...)
Damit möchte ich die Judenfrage abschließen. Sie wissen nun Bescheid, und Sie behalten es für sich. Man wird vielleicht einmal in ganz später Zeit sich einmal überlegen können, ob man dem deutschen Volke etwas mehr darüber sagt.
Heinrich Himmler am 6.10.1943 vor
Reichs- und Gauleitern in Posen.
zit. n. H. Graml


In einem anderen Buch las ich, dass es zB während der Ausbildung nicht so weit her war mit der vielgepriesenen Kameradschaft. Da wurden die ausländischen Rekruten alles andere als wie Kameraden behandelt, so dass Himmler persönlich einschreiten musste(kam wohl auch zu einer Meuterei).

Schlussendlich muss auch erwähnt werden, dass man zwischen den "Klassischen" Waffen SS Divisionen unterscheiden muss und den Waffengrenadierdivisionen. Wenn von Greueltaten der Waffen SS die Rede ist, dann meint man meistens die, obwohl auch die klassischen Divisionen nicht schuldfrei waren, aber wer war das schon im letzten Krieg....
Die klassischen Divisionen kann man durchaus zur deutschen militärischen Elite zählen, die anderen wohl eher nicht, aber nichtdestotrotz gehörten auch sie zur Waffen SS und unterstanden somit deutscher Befehlsgewalt und Verantwortung!
Der "Reichsheini" war nun mal ihr Chef und wenn sich auch viele von ihm und seiner Ideologie distanziert haben mochten (innerlichSmiley mit Hammer auf dem Kopf), blieb er Chef der SS wie Al Capone ein Mafiaboss:totlach:!
Falsch hingegen, Tobias, ist, dass sich hier ein "Bigboss" rumtreibt, der die Wahrheit über die Waffen SS nicht mag:totlach:! Immer her mit der Wahrheitdenkender Smiley!

Gast


9.3.04 14:52:53
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Die Waffen SS ging, wie mehrfach betont, aus der allgemeinen SS hervor(Verfügungstruppe) und Himmler selbst bestand später darauf, dass es zwischen den Waffen SS Einheiten und den Wachmannschaften der KZ's einen regen Austausch gab, so dass die "Festellung", die Waffen SS habe mit den Ereignissen in den KZ's nichts zu tun, schlichtweg falsch ist.



Es ist ja die Frage ob es diese Austausch wirklich gegeben hat. Ich weiss das Waffen-SS angehörigen (ingesamt die Europäische Freiwilligen) die nicht, oder nicht mehr, "K.V." waren, zu Wacheinheiten übersetzt sind. Diese Einheiten (wie z.b. Wachbattaillon "Nordwest") waren verantwortlich für die Aussensicherung des KL's und hatten mit Einheiten im Lager (die Totenkopf Sturmbannen) nichts zu tun.

Wann man beim WASt, DRK oder MA aufgefragte Unterlagen von ehemalige angehörige der Waffen-SS genau untersucht, gibt es keine Anweisungen dass diese Soldaten für kurze onder längere Zeit im KL gedient haben.

Es ist ja militärisch gesehen natürlich Wahnsinn um Frontsoldaten ohne weiteren Grund auszutauschen mit unerfahren Manschaften aus Wacheinheiten.

Dazu kommt noch das die Waffen-SS ab 1939 des OKW unterstellt ist. Die KL Einheiten aber nicht; die hatten nicht mal eine Militäre Status.

waldi44


9.3.04 15:27:05
Direktverweis
Die Waffen SS unterstand dem OKW? Das mag für einzelne Einheiten zutreffen, aber nicht für die Waffen SS allgemein und sie unterstand auch nicht der Gerichtsbarkeit der Wehrmacht, jedenfalls nicht direkt!
Belehrt mich...
Das OKW kontrollierte zwar die militärischen Planungen der drei Wehrmachtsteile(nicht der SS als inoffiziellen vierten Teil) und gab Richtlinien Hitlers an sie weiter, eine Kommandoberechtigung über OKH, OKL und OKM besaß das OKW allerdings nicht.
Häufig verhinderten Kompetenzstreitigkeiten eine geordnete Koordination aller drei Wehrmachtsteile, und vor allem mit dem OKH trat das OKW bei Fragen der taktischen und operativen Kriegführung wiederholt in heftigen Widerstreit.
Die SS Verbände hingegen wurden je nach "gutdünken" als Feuerwehr mal hier mal da eingesetzt und oft auf direktem Befehl Hitlers!

Der Austausch fand satt und das sagt nicht nur Knopp. Natürlich waren bei weitem nicht alle Waffen SS Männer an der KZ (KL) Bewachung beteiligt und die meisten, die das waren, kamen nicht in das innere der Lager, aber unwissend waren sie nicht....
DAS war aber auch nicht die FrageSmiley mit Erleuchtung!

Gast


9.3.04 16:23:55
Direktverweis
Gepostet von waldi44
DAS stimmt schon mal, dass die Mehrheit der Europäer mit dieser "Europäischen Armee" nichts am Hut hatte! Was an der Waffen SS gut oder schlecht war, hängt wohl in allererster Line vom Standpunkt des Betrachters bzw antwortenden ab und natürlich auch, auf welcher Seite der Front oder des Stacheldrahtes man damals stand, als man ihnen beggegnete.



Es stimmt auch das die Mehrheit der deutschen nichts mit der Bundeswehr zu tun hat, aber ist der Gedanke und der Versuch deshalb weniger nobel und hoch anzurechnen?

Erich


9.3.04 16:38:40
Direktverweis
Austausch hin oder her. Die Soldaten der Waffen-SS stammten aus Einheiten die schon genug auf dem Kerbholz hatten : politische Bereitschaften, Stabswache Berlin, Totenkopfstandarten, Verstärkte Totenkopfstandarten, Ordnungspolizei.
"Der Orden unter dem Totenkopf" - S.404, da steht alles drinnen. Das Kapitel sollte sich jeder genau durchlesen.
Auszüge:
SD-Berichte über die Volksmeinung:
...keine ausgebildeten Offiziere deshalb würden die SS-Männer leichtsinnig hingeopfert...
...die W-SS sein sinnlos vorgestürmt weil sie glaubte der Wehrmacht etwas vormachen zu müssen...
...die W-SS sei eine Art Aufpasser auf das Militär...
...die Erziehung zu einer brutalen Rücksichtslosigkeit sei in dem Sinne erfolgt um die W-SS gegebenenfalls auch gegen andere deutsche Verbände einzusetzen...
...die W-SS sei die radikalste Truppe, die überhaupt keine Gefangenen mache, sondern jeden Gegner restlos vernichte.

Reichswehr 49% der Offiziere aus Militärfamilien - VT nicht ganz 5%
Wehrmacht 2% der Offiziere waren bäuerlicher Herkunft - VT 90%
...die VT blieb eine Bauern u. Handwerkerarmee... :rofl:
...jeder 3 Bauernsohn trat in die VT/W-SS...
...Was den Rekruten und neuen Führern an milit. Tradition fehlte, suchten sie durch Lerneifer und durch einen NS konformen Hitler-Kult zu ersetzen...

Hitler über die VT:
..für besondere innerpolitische Aufgaben des...
...ist eine stehende bewaffnete Truppe zu meiner ausschließlichen Verfügung.

Europäische Armee ??? (S.425)
"...Freiwilligkeit war allerdings im Reiche Gottlob Bergers ein vielschillernder Begriff. Wo die Lockrufe der Propaganda versagten, halfen die Schlägerkommandos der nationalsozialistischen Volkstumsführer nach."

Axel43


9.3.04 17:36:12
Direktverweis
Wie immer, was das 3. Reich betriffts, muß man beachten, daß alles im werden war. Die WaSS war 42 anders als 44, usw. und das "europäische" war auch etwas, das erst recht langsam im Anwachsen war. Aber immerhin wurden hier ein paar zukunftsträchtige Gedanken vom Stapel gelassen.
Das bewußt fanatische und gefühlslose, "Vernichtung" usw usw sind Gedanken, die es schon weit vor der SS gab und zurückzuführen sind auf eine bewußt antichristliche Ideologie die sich nach der franz. Revolution im akademischen Bereich entwickelte. Der Nationalsozialismus wie auch der Marxismus betrachteten sich als wissenschaftlich im modernen Sinne, und ganz im Gegensatz zum gefühlsweichen Christentum ("Mitleid, Barmherzigkeit, Gnade,Vergebung" - das sind Begriffe, von denen man nichts mehr wissen wollte).
Was nun das betrifft, was einzelne Menschen tatsächlich gewußt haben (KZ etc), so muß man beachten, daß wir nur das wissen, was wir tatsächlich wissen wollen, und den Rest recht geschickt unterdrücken. Das gilt natuerlich ganz besonders fuer unangenehme Wahrheiten.

Tobias


9.3.04 17:53:06
Direktverweis
Weil himmler (irre) reden vor der waffen-ss gehalten hat, hat die waffen-ss auch die ideologie von himmler? Da können himmler reden, die er vor der waffen-ss gehalten hat (er hat sie auch vor wehrmachtseinheiten gehalten) zitiert werden wie sie wollen. Entscheidend ist wie diese aufgenommen werden. Weil kanzler schröder eine rede vor dem volk hält, muß bei rückwirkender betrachtung davon ausgegangen sein, daß alle zuhörenden genauso sozialdemokratisch sind, weil schröder, als staatsoberhaupt sozialdemokrat ist!

Und gerade dir waldi, da du dich ja doch einigermaßen mit der thematik beschäftigst, muß aufallen, daß die waffen-ss nur hohn und spott für himmler übrig hatte. Deswegen verstehe ich nicht, warum du das hier himmlerzitate als beispiel für die waffen-ss angibst!

"Himmler mußte einschreiten bei vergehen gegen ausländische freiwillige!"
In welchem buch steht das ? Natürlich möglich daß unkorrekte behandlung vorgekommen ist, aber nur schwer vorstellbar, daß gerade himmler da einschritt, der ja erst überzeugt werden mußte, europäische freiwillge aufzunehmen!

Die waffen-ss unterstand militärisch der wehrmacht, hatte aber eine eigene gerichtsbarkeit. Es muß aber noch einmal differenziert werden, innerhalb der waffen-ss. Es gab viele beschwerden, seitens der wehrmacht gegen angehörige der waffen-ss. Es war aber nicht gegen die frontsoldaten gerichtet, sondern gegen die sonderkomandos der waffen-ss. Wie zum beispiel das ss-sonderkomando dirlewanger. Diese war aber bis mitte 44 immer im hinterland gegen partisanen eingesetzt, die wahre front kannten diese nur vom hören sagen. Den vergleich der sicherungseinheiten der waffen-ss mit den fronttruppen zu vergleichen halte ich nicht für angebracht.Auch das ss-sonderkomando dirlewanger, ist zu kl bewachungsaufgaben herangezogen worden. Für mich ist dieses sonderkomando aber keine wirkliche waffen-ss truppe, geschweige denn, wie doch gerne präsentiert wird (reger austausch zwischen kz-mannschaften und waffen-ss truppen), als repräsentativ für die waffen-ss anzusehen. In welchen kz (und ich meine wirklichen vernichtungslager) waren den waffen-ss angehörige eingesetzt? Das kl dachau (eicke und seine totenkopfstandarte), war in friedenszeiten, meines wissens nach kein vernichtungslager, wie es in kriegszeiten dort ausgesehn hat, weiß ich nicht. Kann mich aber nicht entsinnen, daß dort gaskammern waren.

Achja, auch die heutige mehrheit hat mit einer europäischen armee nichts am hut. Und wenn, dann nur, wenn die eigenen truppen nicht mitstreiten müssen.

Sturm


9.3.04 19:41:16
Direktverweis
Hallo Hofboy,

positives über die Waffen -SS gibt es genug.Hier ein paar Beispiele :Nach den 20.Juli,setzte der Generalmajor der W.SS
Lombard alle Hebel in Bewegung ,umden damaligen Oberst im Generalstab Graf Kielmannsegg (späterGeneral d.Bundesw. und Oberbefehlshaber d. Nato Landstreitkräfte )aus den Fängen derGestapo zu befreien !Persöhnlich ging Lombard zum Chef der Gestapo, Müller und zu Himmler.Nach langen zureden ließ man Kielmannsegg frei.Da sind noch fünf andere Offz. die sich verd. gemacht hatten.Unter ihnen der spätere Vorsitzende des Planungsstab der Nato ,Heusinger.Auch die holte Lombard auf drängen aus den Fängen der Gestapo.Auch ein Dr.Speidel, Generalleutnant wurde auf Interwention der Waffen -SS ,vom Voksgerichtshof , verschont.
Der Oberst der Waffen -SS Ulrich räumt Stuhlweissenburg ,entgegen Hitlers Befehl ,und rettete so das Lebenvon 1500 Soldaten.
Am 11.4. bewahrteGenaral derWaffen -SS Bittrich ,Wien vor der Zerstörung.Entgegen des Führer Befehls ,bis zum letzten Atemzug zu halten.Er zog das Panzerkorbs2.SS, daß Reich, hinter Wien zurück.Sein Entschluß war:Wien darf nicht in Schutt und Asche versinken!Respekt-Smiley
Wenn Du noch mehr Beispiele haben willst ,kann ich Dir noch zig Beispiele liefern .Muss aber jetzt Schluß machen , da ich Morgen im Urlaub fliege.

Tschüss Wolle.

Erich


9.3.04 20:03:47
Direktverweis
Aus den Beispielen kommt nur eines heraus :
Waffen SS = Brandstifter und Feuerwehrmänner in einer Person.
Man sieht auch dass sie nur etwas für die eigenen Leute getan haben. Und für die anderen ? Wahrscheinlich nur Kriegsverbrechen.

waldi44


9.3.04 20:05:36
Direktverweis
Gepostet von Gast

Es stimmt auch das die Mehrheit der deutschen nichts mit der Bundeswehr zu tun hat, aber ist der Gedanke und der Versuch deshalb weniger nobel und hoch anzurechnen?


WELCHER Versuch?

Hofboy86


9.3.04 21:13:34
Direktverweis
hi Sturm (wolle), danke für dein posting, aber kann man das auch irgendwo nachlesen im i-netz oder brauch ich dazu wieder irgendwelche bücher(es geht blos darum das die bücher zu teuer werden und ich auch kaum noch zeit habe die mir zu bestellen- nur noch 3 wochen bis zur abgabe meiner belegarbeit...)
ansonsten habe ich schon das halbe netzt durchgelesen aber trotzdem nicht viel gefunden....
ansonsten noch für die anderen...-seit ihr nicht ein bißchen vomn thema abgewichen???
TrotzdemSmiley mit Danke-Schild, auch für die weiteren antworten...

Tobias


10.3.04 10:46:16
Direktverweis
...-seit ihr nicht ein bißchen vomn thema abgewichen???


Das is ganz normal hier, wenns um was positives geht um die waffen-ss, muß auf einmal sogar himmler zitiert werden! (tut mir leid waldi, daß ich dich da wieder nenne, aber der muß nicht mal genannt werden wenns ums negative in der waffen-ss geht)

@hofboy Bei den amerikanischen seiten wirst du immer fündig, was zahlen, statistiken, gliederungen und auch einsätze anbelangt.
Google reicht schon. Wenn du einen namen bekannter ss-angehöriger eingibst eingibst und nicht auf deutsche seiten gehst, wirst du schnell was interessantes im englischsprachigen bereich finden.

Sturm


10.3.04 11:02:12
Direktverweis
Hallo Hofboy 86

"die Armee der Geächteten" ISBN-392o722-10-8

von Felix Steiner .19,50 Euro .
In diesen Buch sind noch mehr Beispiele aufgeführt ,
über wie Du meinst ,Positiven Seiten der Waffen -SS .
Z.B. Waffenstillstand mit Engländern (Arnheim größte
Schlappe der Engländer)daß sie Ihre Verwundeten u. Tote
bergen konnten .Außerdem viel Hintergrund Invormationen!!

Ja , die Preise von Büchern .Man müste sich die Bücher
eigentlich unter einander Tauschen .Aber wenn man bei e- Bay rein schaut,
dann kann man sie locker für den Einkaufspreis wieder
verkaufen .Die "Guten " jeden falls .

Tschüss Wolle.

Sturm


10.3.04 11:13:07
Direktverweis
Hallo Erich ,

Kannst Du nicht Lesen ? "Eigene Leute" waren das nicht.
Kielmannsegg und die anderen Genannten gehörten nicht der Waffen -SS an.
Auch Dir empfehle ich das oben genannte Buch.

Mit frl.Gruß Wolle.

Popski


10.3.04 12:13:10
Direktverweis
Seyffarth-NL schrieb:

"Die mitglieder der Waffen-SS waren die erste richtige Europäer. Man machte ja keinen Unterschied zwischen Deutsche, Flamen, Niederländer, Norweger, Dänen usw."

Finde das Argument immer höchst amüsant. ROTFLMAO ... sinnmäßig: roll mich dann immer auf der Erde bis mir vor lachen der Arsch abfällt ... Faktisch eh falsch. Es gab sehr wohl Unterschiede insb. als die "ostvölkischen" Waffen-SS "Freiwilligen" dazu kamen. Aber, nach der Logik, kann man dann auch sagen, dass all die Soldaten die z.B. in britischer Uniform und Ausrüstung (inkl. natürlich des US Equipments) die "ersten globalen oder Weltsoldaten" waren (oder ähnliches). Es waren Engländer, Schotten, Waliser, Iren, Australier, Neuseeländer, Inder, Südafrikaner, Polen, Tschechen, Franzosen, Norweger, Niederländer, Amerikaner (vor Eintritt der USA) etc. etc. etc. Geht schon wieder los ... ROTFLMAO ... rolling on the floor laughing ...

:totlach:

Grüße

[ Editiert von Popski am: 10.03.2004 12:13 ]

Tobias


10.3.04 12:21:02
Direktverweis
Das stimmt schon popski. Nur mit dem unterschied, daß die von dir gennanten länder entweder der britischen krone angehört haben oder sonst sowieso verbündete der briten waren. Die freiwilligen der waffen-ss kamen aber von besetzten, eroberten und/oder feindlich gesinnten ländern. Für mich ist das ein großer unterschied!

Seyffardt-NL


10.3.04 13:52:01
Direktverweis
You may ROTFLYAO as much as you want:totlach:

Aber....Ich habe schon erklärt dass Deutsche Manschaften,Unteroffiziere und sogar Offiziere von Nichtdeutsche (Niederländer, Flamen, Dänen) geführt sind, und nicht "nur" in der Division Wiking. So etwas hat es nirgendwo gegeben, auch nicht im Brittischen Armee. Da konnte zb.ein Niederländer oder Pole nur seine eigene Leute führen.

Angehend die Ostvölker; dass war ja eine ganz andere Sache, da hasst du Recht.

waldi44


10.3.04 14:17:18
Direktverweis
Gehen wir das Thema mal von der anderen Seite an, nicht von hinten:D, von der anderen Seite:P!

Tatsächlich finde ich, handelte es sich bei den SS Männern um eine Elite der männlichen deutschen Bevölkerung. Lassen wir mal die Ausländer aussen vorSmiley mit verdrehten Augen!

Allein die körperlichen Kriterien, die an die Kandidaten gestellt wurden und die sportlichen Leistungen, die man ihnen abverlangte, würden so manchen "Strammen Neo" wie ein armes Würstchen aussehen lassen.
Dass diese Kriterien später verwässert wurden, steht auf einem anderen Blatt.
Im vollen Bewustsein dieses elitären Standes gab es in der SS und Waffen SS einen ausgeprägten Korpsgeist, den es bei der Wehrmacht so nur in wenigen Verbänden gab, Fallschirnjäger und U- Bootfahrer in etwa.
Entsprechend war ihr Kampfgeist- da wo wir sind ist immer vorne- und ihre Verluste, die anfänglich so hoch waren, dass selbst Hitler sich einerseits besorgt zeigte andererseits so begeistert war, dass er schon an ganze SS- Armeen dachte.
Auch fühlte man sich in der SS als Gleicher unter Gleichen, weswegen es die Anrede "Herr" nicht gab und jeder hatte einen "Marschallstab im Tornister";)unabhängig von Bildung und Herkunft!

Was allerdings bei den Waffen SS Männern als tollkühn und mutig galt, wurde bei den Russen nur durch Kommissare und MG's im Rücken der anstürmenden Truppen erreichtSmiley mit verdrehten Augen

Erich


10.3.04 14:47:15
Direktverweis
Zurück zur Frage "Positives über die Waffen-SS".
So was wie " ...die Soldaten der W-SS haben ein paar jüdische Kinder vor den Einsatzgruppen gerettet weil sie mit den Rassentheorien Himmlers nicht einverstanden waren... " - na so was habe ich noch nie gehört. Werde es wahrscheinlich auch nie hören :bgdev: . Damit wäre die Frage beantwortet ;) .

Hofboy86


10.3.04 17:04:15
Direktverweis
Das ist klar, doch kann man sagen das das die Soldaten der Waffen-SS durchaus böse waren, oder muss man das differenzierter betrachten, zb: "das die Totenkopfeinheiten die 'bösesten' von allen waren und nur unheil gebracht haben"- ob das stimmt weiß ich nicht, sowas will ich ja grade wissen, oder das es batallione gab die auch mal irgendwelche zivilisten geschütz haben -wie die vorher schon angesprochenen dörfer- und sowas... klar waren sie soldaten und wurden von hitler "persönlich" ausgebildet...

Gast


10.3.04 17:16:46
Direktverweis
Waldi schrieb:

"...Im vollen Bewustsein dieses elitären Standes gab es in der SS und Waffen SS einen ausgeprägten Koppsgeist, den es bei der Wehrmacht so nur in wenigen Verbänden gab, Fallschirnjäger und U- Bootfahrer in etwa.
Entsprechend war ihr Kapfgeist- da wo wir sind ist immer vorne- und ihre Verluste, die anfänglich so hoch waren, dass selbst Hitler sich einerseits besorgt zeigte andererseits so Begeistert war, dass er schon an ganze SS- Armeen dachte.
Auch fühlte man sich in der SS als Gleicher unter Gleichen, weswegen es die Anrede "Herr" nicht gab und jeder hatte einen "Marschallstab im Tornister"unabhängig von Bildung und Herkunft!

Was allerdings bei den Waffen SS Männern als tollkühn und mutig galt, wurde bei den Russen nur durch Kommissare und MG's im Rücken der anstürmenden Truppen erreicht...."


Dass is ja gerade was Ich meine Smiley mit Danke-Schild

Gast


10.3.04 17:28:14
Direktverweis
Hofboy, slechte und gute Leute gab und gibt es überal;(.

Es sind aber die Leute gewesen die sich an Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemachten haben, die das vierte Wehrmachtsteil (also die Waffen-SS) durch ihre schreckliche Taten beschmutzt haben.

Hofboy86


10.3.04 18:03:06
Direktverweis
mhm, verstehe was du meinst, aber warum sind dann grade später so viele Fremdenlegionen entstanden wie zB:
"Liste von Fremd-Soldaten", doch glaube nicht das die freiwillig ihre eigenen landsleute töten wollten...

Gast


10.3.04 23:27:13
Direktverweis
Gepostet von Hofboy86
mhm, verstehe was du meinst, aber warum sind dann grade später so viele Fremdenlegionen entstanden wie zB:
"Liste von Fremd-Soldaten", doch glaube nicht das die freiwillig ihre eigenen landsleute töten wollten...


Die erste Fremden in der Waffen-SS haben sich im Frühjahr und Sommer 1940 schon gemeldet (Standarten Nordland und Westland).Teilweise waren das Abenteurer,teilweise Idealisten und Nationalsozialisten. Nachdem 'Barbarossa' hat angefangen sind in viele Staaten (und nicht nur die von Deutschland besetzt waren) Freiwilligenlegionen aufgesteld. Im Anfang hatten die nichts mit der Waffen-SS zu tun. Die Leute die sich dafür gemeldet haben waren teilweise mehr Antikommunist als Nationalsozialist.
Während sich die Kriegssituation im vorteil Russlands änderte haben sich mehr und mehr Ostvölker gemeldet, denn diese Leute hatten, einfach gesagt mehr Angst für Stalin als für Hitler.

Gast


16.3.04 19:30:12
Direktverweis
Die WSS war KEIN verbrecher org. Mann hat ein opfer gesucht und gefunden (Siegerjustitz????) Die WSS hatt nie ein befehl bekommen Allierten zu erschiessen... Die amerikaner haben nach Malmedy das befehl bekommen keine WSS angehoerigen fest zu nehmen.... Soviel mit Genf!!!! Leider muessen wir zusehen das es noch immer ehemalige SS leute gibt die stolz drauf sein ein Jude umgebracht zu haben. Solche leute gab es leider bei uns auch. Gluecklicher weise waren die nicht lange bei uns....:DLaola-Smileys

Juergen

Hofboy86


16.3.04 23:13:44
Direktverweis
jo, da wirst du wohl recht haben!
so wie ich gehört habe, wurde die Waffen-SS für schwierige Missionen eingesetzt und dann vorsätzlich von der Wehrmacht im stich gelassen....(weil die Wehrmacht hass auf die WSS hatte)
Stimmt das 100%?
ich meine dann würden deutsche am tot deutscher schuld sein!
abgesehen von den deutschen juden usw. ...
und sowas ähnliches sind ja dann auch die fremdenlegionen, wenn auf einmal landsleute gegen das eigene land kämpfen.

Ich meine man kann immer irgendwelche leute für irgendwas verantwortlich machen, zB die Fremdenlegionäre als Vaterlandsverräter, genauso die leute die Hilfe verweigert haben auch als verräter... usw.-die haben dann dazu beigetragen DASS ...!
Man sieht man kann ne menge leute verantwortlich machen

Blanker Hans


17.3.04 13:02:13
Direktverweis
@ Hofboy
Das mit den schwierigen Einsätzen war wohl oft der Fall, die Waffen-SS wurde ot als "Feuerwehr" in bedrohten Frontabschnitten eingesetzt, das liest man oft. Lag wohl neben dem gewissen Fanatismus der Truppe (der sich übrigens zum Teil in unversichtigem Vorgehen und dadurch hohen Verlusten niederschlug, gerade in Frankreich und Polen, soviel ich weiß) auch an der besseren Ausstattung dieser "Elite-Einheiten".

Die Wehrmacht war nicht gut auf die Waffen-SS zu sprechen, da herrschte Konkurrenzdenken und auch Verachtung gegenüber den "strammen Nazis". Aber daß Wehrmachtseinheiten solche der Waffen-SS bewußt im Stich gelassen hätten, das wäre eine Behauptung, die so ohne Belege nicht stehengelassen werden kann - also, wer hat eine Quelle?

The Real Blaze


17.3.04 17:39:45
Direktverweis
Zitat: "Die Wehrmacht war nicht gut auf die Waffen-SS zu sprechen, da herrschte Konkurrenzdenken und auch Verachtung gegenüber den "strammen Nazis".

Sehe ich anders. Neid gab es wohl wenn überhaupt wegen der Ausrüstung. Am Anfang sah man es überhaupt nicht gern,daß die Nachbareinheit eine Waffen SS Einheit war. Sie bluteten am Kriegsanfang regelrecht aus,mangels an Erfahrung. Als das überstanden war und auch dort ein gewisses erfahrenes Führen einzog und die Ausrüstung qualitativ besser war wie eine Durchschnittswehrmachtseinheit,hatte man auch mehr Erfolg. Der elitäre Gedanke machte sich breit,gefördert von oben.Als der Kessel von Demjansk 42' mit Hilfe von Waffen SS gehalten und aufgebrochen wurde,verschwendete wohl niemand mehr einen Konkurrenzgedanken.

mfg The Real Blaze

Gast-anonym1


22.3.04 20:01:13
Direktverweis
Ich denke, die Behauptung, die Waffen-SS sei eine "verbrecherische Organisation" gewesen, ist ein großer Fehler, der im Sinne unseres "Zeitgeist" nur allzugern gemacht wird und allzuselten hinterfragt.

Es bedarf keiner politischen Verblendung oder gar rechtsextremer Einstellung, wenn man festhält, dass die überwiegende Mehrheit eine ausserordentlich tapfere, kämpfende Truppe war. Und die Kameradschaft und der Zusammenhalt unter der Truppe, abgesehen von den "Ostvölkern", über deren Rolle ich nicht sehr viel weiß, war unter Holländern, Franzosen, Flamen etc. ausserordentlich gut. Hier habe ich durch alle Berichte von den Leuten, wie wirklich selbst dabeiwaren, eine nahezu gleiche Meinung gehört.

Zur Wehrmacht und Waffen-SS denke ich, dass es selbstverständlich zu Anfang und bei den Offizieren großes Konkurrenzdenken gegeben hat.
Hier jedoch ein Zitat von Heinz Guderian aus "Erinnerungen eines Soldaten", S. 406: "Die Soldaten der Waffen-SS fochten Schulter an Schulter mit den Soldaten des Heeres und wurden - je länger der Krieg dauerte, desto mehr - die unseren.".
Natürlich ist dies nur eine Meinung, ich habe jedoch nie Gegenteiliges von lebenden Wehrmachtsangehörigen, die sich auf den gemeinsamen Kampf und die daraus resultierende Kameradschaft beziehen, gehört.

Der Austausch von Wachmannschaften der KZ's hat meines Wissens nach fast ausschließlich zur Totenkopfdivision stattgefunden.
Unterliegen die 37 anderen demnach einer Kollektivschuld? Und welcher Schuld unterliegt die betroffene Division? Haben die "Ausgetauschten" sich denn nicht als KZ-Wachen, nicht aber als Soldaten der Waffen-SS schuldig gemacht!?

Ohnehin ist der Banden- oder Partisanenkampf ein Thema, über das wir nicht-dabeigewesenen uns viel zu schnell eine eindeutige Meinung und einen eindeutigen Schuldigen suchen, was dann groß rausposaunt und in den Medien natürlich nicht gerade fair gegenüber den Deutschen beteiligten dargestellt wird. Es gibt die schrecklichsten Berichte unbeschreiblicher Grausamkeiten. Die Schuld dafür liegt selbstverständlich auf beiden Seiten, und keiner von euch (!!) kann mir erzählen (ich will jetzt keine der vielen, bekannten Schauergeschichten auspacken), dass er natürlich mit Verstand und Nächstenliebe gehandelt hätte. Noch dazu wurden die Massnahmen an Banden hauptsächlich von Kommandos a lá "Dirlewanger", nicht jedoch von Fronttruppen, durchgeführt.
Diese Massnahmen sind im übrigen nicht zu verwechseln mit dem Kampf zB. der "Prinz Eugen" gegen Partisanenverbände, welcher einem Kampf gegen reguläre Verbände sehr nahestand (Kämpfe gegen Titos "Armeen").
Und ich komme zu dem leidigen Schluss, dass jede Armee Verbrechen begangen hat, und ihre dunklen Seiten hat. Die Kampftruppen der Waffen-SS werden hier nur stets dadurch in der Darstellung beeinflusst, dass in der ihr Namensverwandten SS eben hauptsächlich die Verfolgung und der Genozid stehen.

Ich denke, "Es hat auch gegeben" und "Ich kenne ein, zwei Beispiele" sind keine Basis für eine fundierte Argumentation.
Eine Armee ist selbstverständlich ein Spektrum durch eine breite Masse der Bevölkerung, daher ist es logisch, dass völlig unterschiedliche Verhaltensmuster auftreten, womit ausgeschlossen ist, dass alle der Soldaten Diszipliniert und Ehrenhaft auftreten.
Schade, dass es Pseudo-Professoren (Namentlich Herr Guido "Gewissen der Nation" Knopp) schaffen, ein einseitiges Bild zu erzeugen, welches wohl kaum der Realität entspricht. :tzzzz:


Ich darf den von Adenauer geprägten Wortlaut zitieren:
"Die Soldaten der Waffen-SS waren Soldaten wie andere auch."
Und auch Kurt Schumacher äußerte sich in aller Deutlichkeit:
"Aus dem zweiten Weltkrieg sind mehr als 900.000 Angehörige der früheren Waffen- SS zurückgekehrt. Diese Waffen- SS ist weder mit der Allgemeinen SS, noch mit der speziellen Organisation der Massenvernichtung- und Verfolgung gleichzusetzen, sondern hat sich selbst als eine Art vierter Wehrmachtsteil gefühlt und ist damals auch so gewertet worden."

...Dies bedarf meiner Ansicht nach keines weiteren Kommentars küssende Smileys

[ Editiert von Gast-anonym1 am: 22.03.2004 20:06 ]

[ Editiert von Gast-anonym1 am: 22.03.2004 20:10 ]

Erich


22.3.04 22:20:00
Direktverweis
Gepostet von Gast-anonym1
Die Soldaten der Waffen-SS waren Soldaten wie andere auch

Das hat er nur gesagt damit in Deutschland Ruhe und Geschlossenheit gegenüber dem Osten herrscht.

Erich


23.3.04 11:03:04
Direktverweis
Zur Psyche der W-SS "Helden": (17 SS-Panzergrenadier)

"Im SS-Lazarett sprechen die meisten Offiziere von ihrer Selbstmord-Pille"

"...junge Menschen als angebliche Verräter von SS-Schergen an Bäumen aufgehängt wurden..."

"Im Schloßkeller in Domeneck lagern Spirituosen, Zigaretten und Feinseife - erzählt eine SS-Streife - Es gibt auch Schuhe vom Holzäpfel aus Heilbronn. Zahlreiche Bewohner eilen zu dem Lager und leeren es innerhalb kurzer Zeit"

"An die SS-Männer, die auf der Kanalbrücke die Sprengbomben bewachen, erinnert sich Elise Joos ... Mehrfach bringt sie den SS-Männern mal Suppe, dann Kaffee ... Hört her, sagt sie einmal zu den SS-Männern. Das ist doch verrückt, die Brücke zu sprengen. Der Amerikaner geht halt da vorn rum ! Aber da wird sie angeschnauzt : Wenn Sie nicht sofort aufhören, werden sie erschossen. - Wehrkraftzersetzung nennt man damals, was Elise gesagt hat. - Danach habe ich natürlich keinen Kaffee mehr gebracht"

"Aber diese SS-Männer waren tatsächlich zähe Affen ! Einer stand auf der Strasse und schoß sich lieber mit seiner Pistole eine Kugel durch den Kopf, ehe er sich gefangennehmen ließ"

"Fahren Sie nach Obergriesheim und ziehen Sie alle Männer vom Volkssturm ein ! - wird Wörner von dem SS-Führer im Gefechtsstand in Untergriesheim befohlen. - Wer sich weigert, wird erschossen ! Wörner lehnt ab. In einem Schnellgerichtsverfahren wird er zum Tod durch Erschießen verurteilt"

"Wenn ihr nicht geht, dann werden wir noch ganz kaputtgemacht - klagt die Bürgermeisters-Gattin gegenüber einem SS-Offizier. Aber der junge Mann kennt nur eine Antwort: Befehl ist Befehl !"

"Auch die 14 bis 15 jährigen Hitlerjungen sollen sich zum Abmarsch bereit machen. Dekan Dr. Held, der einige dieser Buben einen Monat vorher konfirmiert hat, bittet den zuständigen SS-Offizier, den Befehl zurückzunehmen. Der junge Mann bekommt einen Wutanfall. Das ist Sabotage ! - brüllt er. Das ist Zersetzung des Wehrwillens des deutschen Volkes !"

"Mensch ! Auch Sie tragen ein Hemd von mir - faucht ihn ein Zivilist an, der neben dem Zugführer steht. - Seit wann plündert die SS ! Ziehen Sie das Hemd sofort aus !"

"... fallen oft kritische Bemerkungen über die SS-Truppen, in derem sinnlosen Widerstand man zu Recht den Grund aller Gefährdung sah und deren heimtückisch versteckte Minen auch nach dem 13 April noch manches Opfer unter der Bevölkerung forderten"

"Oberwittstadt muß wieder deutsch werden ! - erklärt das SS-Kommando, das am gleichen Abend vor dem Pfarrhaus erscheint. Sie schießen zweimal auf den Geistlichen und werfen den Verletzten in den Hof. Am Ostermontag stirbt der Pfarrer an den Folgen von zwei Bauchschüssen"

"Der SS-Sturmbannführer Gottschalk, der vorher eine halbe Flasche Schnaps ausgetrunken hat, verliest das Todesurteil gegen den Bauern Hanselmann. Für die beiden anderen Todesurteile ist Major Otto zuständig. Aber der ist erregt. Trinken Sie einen Schluck - ermuntert ihn Gottschalk und reicht ihm die Schnapsflasche"

"Als die Mutter von ... am 22 April auf dem Fruchtboden das Hühnerfutter holen will, taucht aus dem Körnerhaufen plötzlich ein SS-Soldat auf. - Liebe Frau ! Erschrecken Sie nicht !" :rofl:

"Gleichzeitig nistet sich die SS in Neckarsulmer Privathäusern ein. Augenzeugen berichten Westrup : Die hausen hier schlimmer als in Feindesland ! Sie stehlen Lebensmittelvorräte, Bekleidung und Fahrräder. Die meisten dösen dumpf vor sich hin"

"Die SS hatte die Absicht, mich nach Löwenstein zu holen, um mich aufzuhängen. Nur durch Zureden eines Leutnants wurde davon Abstand genommen"

"Ein SS-Offizier und Ortsgruppenleiter Schäfer befehlen Anfang April, daß sich alle Jungen ab dem 15 Lebensjahr zum Volkssturm melden müssen. Einige Buben verstecken sich auf Geheiß der Eltern, die ihre Kinder retten wollen. Um den Sohn von Landwirt F.Lutz zu holen, begeben sich der SS-Mann und der Ortsgruppenleiter zum Anwesen des Vaters. Der Junge muß sofort kommen ! Sonst werden Sie erschossen ! - wird Lutz bedroht"

"Die 26jährige SS-Offiziersfrau sieht in den Gesichtern der anderen Frauen von Landsern auf dem Lastwagen den stummen Vorwurf : Ihr seid schuld !"

"Wegen Fahnenflucht werden beide von der SS zum Tod verurteilt und an einem Baum aufgehängt"

"Als Hermann Dörr aus dem Kellerfenster schaut, so gegen 8.30 Uhr, sieht er im Garten einen SS-Mann. Mensch, mach daß fortkommst ! Die Franzosen sind gleich da - ruft er ihm zu. Ihr könnt nachher noch was erleben ! - schreit der Soldat zurück"

Ronny22


23.3.04 20:43:17
Direktverweis
@Erich

Solche Zitate fand ich auch oft und ich denke sie geben das Bild über die Waffen-SS besonders kurz vor Ende des Krieges wieder.

Irgendwie kommt da oft die Wut der Soldaten gegen die Zivilisten heraus, die jetzt keinen Krieg mehr wollen und die Soldaten einfach nicht wahrhaben wollen das ihre blutigen Opfer umsonst waren.

Im Osten wurden die SS-Soldaten von den Zivilisten hoch gelobt weil sie die Russen aufhielten. In Deutschland vorallem im Westen wurden sie als Kriegsverlängerer beschimpft...

Ich denke ähnlich erging es den Vietnam-Veteranen in den USA, man ließ sie in dem Glauben zuhause sind alle stolz auf sie und als sie heimkehrten wurden sie angespuckt.

Und die SS-Soldaten wussten das auf sie die volle Härte der Siegerjustiz niederging. In deren Haut hätte ich nicht stecken wollen...alles vorbei und ein schreckliches Ende zog herauf.

Kollege


24.3.04 18:33:55
Direktverweis
Ich wundere mich echt über die Einstellung einiger zu dem Thema. Sicher muss man die Waffen-SS differenziert betrachten und sicher ist die 12. SS-Pz-Div. nicht mit der 2. gleichzusetzen aber:

Das nur die 2. die Verbrecherdivision war, ist verdächtig untertrieben.

Bestes Beispiel ist die 36. (deutsche) WSSGren-Div. unter Dirlewanger, die aus der Brigade Dirlewanger hervorging. Diese errang bei der Liquidierung des Warschauer Aufstandes große "Erfolge". (Dirlewanger - Ritterkreuz!) Sie setzte sich vornehmlich auf Sitten und Gewaltverbrechern zusammen. Welche verkommene Moral diese Elemente hattten zeigte sich als sie 1945 an der Front flohen und diese von der Wehrmacht gestopft werden musste.

Das selbe gilt z. B. auch für die kroatischen,lettischen und ähnliche Divisionen. Sie waren groß im Zivilisten - Morden und Nieten an der Front. Wenn sie mal halbwegs couragiert kämpften dann nur aus Angst vor der berechtigten Rache der Sieger.

Daher ist eine Pauschalentlastung wie in den 50ern völlig falsch.

Ronny22


25.3.04 01:20:04
Direktverweis
Gepostet von Kollege
Ich wundere mich echt über die Einstellung einiger zu dem Thema. Sicher muss man die Waffen-SS differenziert betrachten und sicher ist die 12. SS-Pz-Div. nicht mit der 2. gleichzusetzen aber:

Das nur die 2. die Verbrecherdivision war, ist verdächtig untertrieben.


Du meinst hier sicher die 3.SS-Totenkopf und nicht die 2.SS-Das Reich, oder? :)

Gepostet von Kollege
Bestes Beispiel ist die 36. (deutsche) WSSGren-Div. unter Dirlewanger, die aus der Brigade Dirlewanger hervorging. Diese errang bei der Liquidierung des Warschauer Aufstandes große "Erfolge". (Dirlewanger - Ritterkreuz!) Sie setzte sich vornehmlich auf Sitten und Gewaltverbrechern zusammen. Welche verkommene Moral diese Elemente hattten zeigte sich als sie 1945 an der Front flohen und diese von der Wehrmacht gestopft werden musste.

Das selbe gilt z. B. auch für die kroatischen,lettischen und ähnliche Divisionen. Sie waren groß im Zivilisten - Morden und Nieten an der Front. Wenn sie mal halbwegs couragiert kämpften dann nur aus Angst vor der berechtigten Rache der Sieger.

Daher ist eine Pauschalentlastung wie in den 50ern völlig falsch.


Was du bezüglich der 36.Waffen-Grenadier-Division der SS ist so schon richtig. Größteils aus Kriminellen zusammengestellt, auch Dirlewanger selbst war vorbestraft wegen Unzucht mit Minderjährigen. Diese Einheit wurde meist in 2.Linie eingesetz, z.B. gegen Partisanen oder Niederschlagung von Aufständen (z.B. Warschau) und verübte dabei grausame Übergriffe auf die Zivilbevölkerung.

Aber was du über die lettischen und kroatischen Einheiten sagst stimmt so nicht. Die lettische 15. und 19. SS-Division hatten sich an der Front tapfer bewährt und die Kroaten waren ausschließlich auf dem Balkan gegen Titos-Partisanen eingesetzt. Beiden waren also Fronteinheiten...nicht zu verwechseln mit lettischen und kroatischen Hilfstruppen die im Rahmen des Holocaust eingesetzt wurden. Auf kroatischer Seite denke ich da besonders an die Ustascha...

Gast


15.4.04 03:29:33
Direktverweis
DIESE Rede hielt Himmler(ihm unterstand die Waffen SS) in Posen im Oktober 1943:


Diese Rede ist schon seid vielen Jahren als Fälschung des US Militärgeheimdienstes CIC (Counter Intelligence Corps) entlarvt...

Zum Thema:

An den Brennpunkten der Ostfront des europäischen Schicksalskampfes, in dem es nicht nur um die Zukunft Deutschlands allein, sondern überhaupt um die Freiheit vor allem der europäischen Völker ging, standen die Freiwilligen aus allen europäischen Nationen in den Reihen der Waffen-SS.

An der Seite Deutschlands kämpften auch die französische "Legion Volontaire Française" und die "Französische SS-Freiwilligen-Sturmbrigade". Diese Einheiten wurden später zusammengefaßt in der Waffen SS Divison "Charlemagne". Treu ihrem Eid standen sie opferbereit mit ihren europäischen Kameraden in den unsäglich harten Angriffs- und Abwehrkämpfen gegen die Rote Armee, um die Gefahr einer Bolschewisierung Europas abzuwenden.

Was muß man tun um zu verstehen, was im Innern dieser Männer vorging, die freiwillig bereit waren, ihr junges hoffnungsvolles Leben für ein gemeinsames freies Europa einzusetzen, und wenn es die höchste Pflicht verlangte, auch zu opfern?

In kürzester Zeit wurde aus jungen sportlichen Menschen verschiedener Nationalität und Mentalität ein innerlich kameradschaftlich verbundener Verband geschaffen, der sich den sowjetischen Massen stets überlegen zeigte. Die Erziehung zu einer untadeligen äußeren und inneren Haltung, dazu die Zielstrebigkeit, den Bolschewismus von Europa fernzuhalten, führten letztendlich zu der erwiesenen überlegenen Kampfführung dieser Männer.

Die Idee, in gegenseitiger Achtung ein gemeinsames, geeintes und freies Europa zu schaffen, ohne die eigene Nationalität aufgeben zu müssen, war gewiß der Hauptantrieb für die idealistische Freiwilligenbewegung in Europa. Es ergab sich die zwingende Notwendigkeit, ein Bollwerk gegen den zerstörerischen Bolschewismus/Stalinismus zu errichten.

waldi44


15.4.04 08:12:23
Direktverweis
Tja, wie gehabt: Was einem nicht in den Kram passt ist Feindpropaganda und Lüge! Du scheinst da eher das "Hohe Lied von der reinen heldenhaften brüderlichen Waffen SS" zu trällern, obwohl es selbst uns hier nicht schwer gefallen ist ettliche Misstöne in diesem "Hohen Lied" zu entdecken- natürlich auch nur alles Fälschungen und Lügen und das here Ziel der Waffen SS war nicht Eroberung und Kampf für Hitler und Himmler, sondern ein Kampf für ein "freies" Europa unterm Hakenkreuz, ohne Bolschewisten und ohne Juden natürlich...

Zitat:"....Treu ihrem Eid standen sie opferbereit mit ihren europäischen Kameraden in den unsäglich harten Angriffs- und Abwehrkämpfen gegen die Rote Armee, um die Gefahr einer Bolschewisierung Europas abzuwenden.

Was muß man tun um zu verstehen, was im Innern dieser Männer vorging, die freiwillig bereit waren, ihr junges hoffnungsvolles Leben für ein gemeinsames freies Europa einzusetzen, und wenn es die höchste Pflicht verlangte, auch zu opfern?...."

Politik und Zeitgeschehen

waldi44


15.4.04 10:14:19
Direktverweis
Selbst bei diesem heiklen Thema kann ich es mir nicht verkneifen ;)!



Richtschuetze


15.4.04 13:15:58
Direktverweis
Mein Patenonkel war bei der 12 SS Panzerdivision(Funker in einem PanzerIV),er erzählte mir mal das sie in Frankreich überwiegend freundlich von der Zivilbevölkerung aufgenommen worden sind!(wenn sie in Geschäfte gingen oder Unterkunft brauchten)Er erzählte das Sie oft den Menschen(ich denke er meinte wo sie in Quatier lagen)geholfen haben beschädigte Gegenstände des alltages zu reparieren!
Mein Vater war bei der 20 Panzerdivision Wehrmacht(Richtschütze in einem Tiger I)er war froh(so erzählte er)wenn SS Divisionen in der "Nähe"waren!
Ich denke mal es verhält sich bei der Waffen SS so wie bei vielen anderen Soldaten anderer Länder auch solche und solche!Wobei ich die Sauerrei in den KZ ganz klar VERURTEILE!!!


Gruß
@Waldi was sind das für Bilder?Wo kommen die her?sorry wenn die Frage Dumm ist, das habe ich noch nie gesehen!!

Gast


15.4.04 15:00:20
Direktverweis
Was einem nicht in den Kram passt ist Feindpropaganda und Lüge!


Es ist nunmal eine historische Tatsache das die Rede eine Fälschung ist ,so leid es mit tut!

@Richtschütze

Einige Zitate über die 12 Division von Allierten Offizieren:



"Die einzigen, die in diesem Krieg wirklich Auszeichnungen verdienen, sind diese Burschen von der Waffen SS. Jeder einzelne von ihnen verdient mit dem Victoria-Kreuz ausgezeichnet zu werden. Sie sind zwar eine üble Rotte von Bastarden, aber Soldaten sind sie! Dagegen sind wir die reinsten Amateure!"

Ein britischer Offizier anlässlich der Erfolge der 12. SS Panzerdivision "Hitlerjugend" in Caen


"Nur wenige - gleich ob alliierte oder deutsche - Divisionen werden wahrscheinlich diese Rekord Kampfleistung der 12.SS-Panzerdivision in der Normandie übertreffen."

Ebenfalls von einem alliierten Offizier


"Sie waren bemerkenswerte Soldaten - dergleichen werden wir niemals wiedersehen."

Michael Reynolds (Generalmajor der brit. Armee) über die Soldaten des I. SS-Panzerkorps (1. SS-Panzerdiv. LSSAH und 12. SS-Panzerdivision HJ) während der Abwehr der alliierten Invasion

waldi44


15.4.04 15:22:53
Direktverweis
Ich kannte diese Bilder auch nicht- finde sie aber lustig! Klicke die Bilder an, gehe auf Eigenschafte und folge dem Link....

Das Problem mit der Waffen SS ist das selbe wie mit dem 3. Reich im allgemeinen. Stramme Jungs, flotte Kerle, mutige Draufgänger, schicke Uniform, tolle Waffen, fetzige Werbeplakate...da kann man leicht ins Schwärmen kommen und viele tun das auch.
Ich möchte jetzt keine neue Abhandlung über das Thema beginnen, da wir das schon in unzähligen Threads dazu hatten(mal nachlesen) und da wurde das Thema Waffen SS durchaus fair behandelt und vor allem von vielen Seiten beleuchtet und auch mal HINTER die schniecke Fasade geschaut ohne sie gleich als "verbrecherische Organisation" abzustempeln, wie in Nürnberg geschehen!

Hätte Reynolds gegen die "Handschar" kämpfen müssen, wäre sein Urteil über die Waffen SS sicher anders ausgefallenSmiley mit verdrehten Augen!

Ronny22


15.4.04 17:30:49
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Politik und Zeitgeschehen


Also der Link is ja unter aller Sau...
Sorry Waldi geht nicht gegen Dich.

Aber eine dermaßen einseitige und politisch motivierte Auslegung ist echt peinlich fürs ZDF.
Wenn man informieren will sollte man schon die ganze Wahrheit erzählen und nicht nur die Hälfte die ins politische Konzept passt.

Es dreht sich zwar in dem Titel um die Verbrechen der SS und in diesem speziellen Teil werden dabei die Verbrechen der Waffen-SS beleuchtet. Aber die militärischen Eigenschaften der Einheiten werden total ausgeblendet. Ebenso Beispiele von Menschlichkeit zwischen Waffen-SS und ihren Gegnern. Ich denke dabei an die Kämpfe von Arnheim etc.

Und solche Sprüche wie "sie legten alles um was ihnen vor die Gewehrläufe kam" ist dann ja wohl Grundtenor.
Ob alle genannten Zeugen auch tatsächliche Zeugen der geschilderten Vorgänge waren kann auch keiner mit Bestimmtheit sagen. Und britische Soldaten können kaum das Verhalten der Waffen-SS an der Ostfront beurteilen.

Und der Kommentar das die Waffen-SS keine Gefangenen gemacht hat ist vollkommen falsch.
Das die Allierten oftmals mit gefangengenommenen Waffen-SS Soldaten so umgegangen ist fällt freilich unter der Tisch...

Parabellum


15.4.04 17:40:18
Direktverweis
Ebenso Beispiele von Menschlichkeit zwischen Waffen-SS und ihren Gegnern


Vieleicht gab es diese, aber sie war selten. Und sie gab es nicht an der Ostfront, da dort ein Kampf der Ideologien stattfand.

Und britische Soldaten können kaum das Verhalten der Waffen-SS an der Ostfront beurteilen


Können sie ja auch nicht. Der in der ZDF-reportage vorkommende britische Soldat beschrieb nur die Waffen-SS-Einheit, die ihn gefangennahm.

Und der Kommentar das die Waffen-SS keine Gefangenen gemacht hat ist vollkommen falsch


Stimmt. Aber es war keine Armee der Menschlichkeit. An der Ostfront wurden nur sehr wenig Gefangene gemacht. Entsprechend kam es dort auch zu kriegsverbrechen.

waldi44


15.4.04 17:48:57
Direktverweis
@Ronny, das war jetzt nur meine Reaktion auf den, naja, ich schreib mal "Beitrag" von unserem Gast oben. Das war eigentlich schon Propaganda....
Wenn mir einer sooo kommt, kriegt er es gaaanz dicke zurück:D! Ich mag weder solche Beiträge wie diesen vom ZDF, noch den vom "Gast"!
Ansonsten kann ich, will jemand wissen was wir hier zum Thema schon gesagt haben, nur empfehlen zu lesen...Smiley mit verdrehten Augen

Axel43


15.4.04 18:04:56
Direktverweis
Tja, wie so oft ist es auch hier eine Frage der Differenzierung. Abgesehen vom rein militärischen, also Ausrüstung etc, gab es ja "die" WaffenSS garnicht, sondern eben teilweise sehr verschiedene Einheiten, und auch die waren im Laufe der Jahre nicht immer die selben. Pauschale Urteile sind wie ein Bumerang; sie kommen schließlich zurück und verursachen genau das Gegenteil von dem, was ursprünglich beabsichtigt war.

Hoover


15.4.04 20:14:42
Direktverweis
Tja, das stimmt leider.

Wenn ich auch die Sendungen von Guido Knopp überhaupt nicht mag, so hat er doch manchmal Recht. Nur verallgemeinert er das Negative genauso, wie hier viele das Positiver verallgemeinern.

Sicher kann man nicht generell von der "guten" WSS sprechen oder von der generell "bösen" WSS.

Akzeptieren sollte mann, dass es "faire" SS-Soldaten gab und auch derer Verbrecher. Dann ist schon eine Menge gewonnen. Und das die Waffen-SS für ein geeintes und freies Europa gekämpf haben soll (so klang es teilweise), ist sicher auch Blödsinn.

Richtschuetze


16.4.04 07:42:52
Direktverweis
Ja Hoover,das ist das was ich mit dem Beitrag sagen wollte!!Smiley mit dafür-SchildSmiley mit dafür-Schild
und sage Smiley mit Danke-Schild

Popski


16.4.04 08:54:54
Direktverweis
Unser "Gast" schrieb:

„Diese Rede (gemeint ist die „Posener“ Rede von Himmler, m. Zu.) ist schon seid vielen Jahren als Fälschung des US Militärgeheimdienstes CIC (Counter Intelligence Corps) entlarvt...“

Und an anderer Stelle heißt es:

„Es ist nunmal eine historische Tatsache das die Rede eine Fälschung ist ,so leid es mit tut!“

Wäre Dir zutiefst dankbar, wenn Du dieses Forum über diese „historische Tatsache“ aufklären würdest, indem Du:

1) Deine Quelle/Quellen detailliert aufzeigst
2) Deine Aussage mittels verifizierbarer Fakten darlegst
3) Erklärst wer, wann, wo diese „historische“ Fälschung begangen hat.
4) Warum nicht z.B. die anwesenden Waffen SS Führer dieser „Fälschung“ nicht in späteren Jahren nicht in aller Schärfe widersprochen haben (wo sie sonst so vielen Dingen von alliierter Seite widersprachen)
5) Wie der CIC es geschafft hat, Himmler dazu zu kriegen die Tonaufzeichnung der Rede (die offen zugänglich ist) aufzunehmen. Oder ist auch dies eine „historische" Fälschung. Zugegeben dann eine geniale (wobei es dann schon wundert, wo die schriftliche Fälschung dann so stümperhaft wäre).

Verbleibe mit herzlichen Grüßen und gespannter Erwartungshaltung

:Schulter:

Popski


16.4.04 09:14:17
Direktverweis
Unser Gast schrieb weiterhin:

„An der Seite Deutschlands kämpften auch ... Waffen SS Divison "Charlemagne". … Was muß man tun um zu verstehen, was im Innern dieser Männer vorging, die freiwillig bereit waren, ihr junges hoffnungsvolles Leben für ein gemeinsames freies Europa einzusetzen, und wenn es die höchste Pflicht verlangte, auch zu opfern?“

Was man tun muß um sie zu verstehen? Nicht viel. Grundkenntnisse der Psychologie reichen aus um einfach nur den Kopf zu schütteln, ob solcher geistigen Verwirrung und Verführung einiger (! nicht mehr und nicht weniger) weniger, junger Menschen. Denn den riesige Mehrheit der besetzten Länder schloß sich eben dieser neuen „geistigen Elite und Vorreiter eines freien Europas“ nicht an.

Grüße

Richtschuetze


16.4.04 12:12:59
Direktverweis
Hallo Waldiküssende Smileysfür die Erklärung wegen den Bilder jetzt habe ich verstanden wie das geht!!
Aber den Sinn der Bilder verstehe ich immer noch nichtKopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Vielleicht hat Ronny22 recht der Link ist unter aller S....

Gruss und Smiley mit Danke-Schild

waldi44


16.4.04 12:32:17
Direktverweis
Nee, habe ich auch nicht verstanden:Schulter:, aber ich fand sie einfach lustig und zur "Waffen SS" passen sie auch- steht ja im Bild:totlach:!
Zum Inhalt des ZDF Link habe ich weiter oben schon was gepostet...

Möchte noch eines dazu sagen: Man kann, soll und darf sich bei der Betrachtung des 3. Reiches nicht einfach die Dinge herausnehmen die einem gefallen(oder vielleicht auch wirklich bemerkenswert bzw gut waren), sondern muss, um zu einer richtigen Bewertung der Geschehnisse zu kommen, das Gesamtbild sehen.
Das trifft eben auch für die Waffen SS zu, die eben nicht nur aus der "Hitlerjugend" oder "Charlemagne" bestanden, sondern eben auch aus der "Handschar" und Dirlewanger und wenn Wehrmachtssoldaten aussagten, dass sie anhand zerschlagener christlicher Kreuze an den Strassen den Marschweg mancher Waffen SS Einheiten erkannten, zeugt das auch nicht gerade von abendländischer Kultur, die sie ja vorgeblich verteidigen wollten!
DAS aber wird von manchen Verehrern des Ordens übersehen bzw ignoriert und deswegen kann man solche Leute als Diskussionspartner schlichtweg nicht ernst nehmen!

Richtschuetze


16.4.04 13:11:37
Direktverweis
Ja da hast Du natürlich Recht das"man"sich nicht nur das raus nehmen soll was man gut findet,aber auch nicht nur immer das schlechte!Das Problem ist, es neutral(an hand der Fakten)zu sehen!Es gibt Lügen von Rechts aber auch von Links was ist richtig??:Schulter:
Mein Patenonkel hat auch gesagt(als ich Ihn wegen der Verbrechen KZ usw. ansprach)das er ein junger Mann gewesen ist der sich für Dinge wie wir heute(Mädchen/Fußball/Technik)begeistern konnte,für andere Dinge hat er(und auch die anderen)sich nicht interressiert!Er meinte er kannte gar keine Juden oder Leute die im KZ sind!
Zumal er sagte das zwar der Begriff "KZ"bekannt war,aber wie heute eher als Zuchthaus gesehen werden muss!(Diebe/Mörder usw.)Die Wahrheit über die KZs wurde erst später(nach dem Krieg)bekannt!
Damit will ich sagen viele Soldaten der WaffenSS waren "normale Menschen"so wie DU und ICH!!Smiley mit dafür-Schild
P.S waldi kannts Du was sagen über die "Handschar"
:dito:
Ich kenne leider nicht viel darüber,sie wird aber immer in einem Atemzug mit der Dirlewanger genannt!Ich dachte "Handschar"waren keine Deutschen Soldaten??:Schulter:
Gruß

Ronny22


16.4.04 14:13:10
Direktverweis
Gepostet von Richtschuetze
P.S waldi kannts Du was sagen über die "Handschar"
:dito:
Ich kenne leider nicht viel darüber,sie wird aber immer in einem Atemzug mit der Dirlewanger genannt!Ich dachte "Handschar"waren keine Deutschen Soldaten??:Schulter:
Gruß


Da greif ich mal vor.

Die 13. Gebirgsdivision der Waffen-SS "Handzar" bzw. "Handschar" war eine Gebirgsdivision der Waffen-SS deren Kader aus der 7.SS-Gebirgsdivision "Prinz Eugen" stammten und die Mannschaften bildeten bosnische Muslime.

Diese Einheit wurde gegen Titos Partisanen eingesetzt und ging dabei nicht zimperlich vor. Titos Partisanen hatten ja auch Zivilisten bzw. ihre Familien im Gefolge. Für die "Handschar" waren aber alle Partisanen und dementsprechend "behandelt".
Aber zu berücksichtigen ist dabei das sich beide Seiten in der Grausamkeit in nichts nachstanden.
Auge um Auge...so kann man das beschreiben.

Die Einheit war nur leidlich ausgerüstet...größtensteils mit Beutewaffen aus der Tschechei etc.

Quelle:
Roland Kaltenegger "Die Gebirgstruppe der Waffen-SS 1941-1945" ISBN: 3-7909-0513-5 Podzun-Pallas Verlag


Wenn man so will war das eine Vorschau auf den Balkan-Krieg in den 90ziger Jahren.

[ Editiert von Ronny22 am: 16.04.2004 14:33 ]

Parabellum


16.4.04 14:18:54
Direktverweis
Die Division "Handschar" war die 13. Waffen-Gebirgsdivision und bestand aus bosnisch-moslemischen Freiwilligen, die gegen Partisanen eingesetzt werden sollte.

Wegen der ungenügenden Ausbildung und Disziplin kam die Division 1943 zur AUsbildung nach Frankreich. Probleme gab es dort wegen ihrer Religionsausübung und Verachtung der Deutschen Ausbilder gegen sie. Es folgten Meutereien und Morde an deutschen Offizieren.

Trotz dieser Vorkommnisse wurde sie zur Partisanenbekämpfung nach Jugoslawien geschickt, wo sie sich durch ihrer Grausamkeit hervortaten. Die Angehörigen verübten zahlreiche Gräueltaten gegen die serbische Bevölkerung.

Als sie auf die rote Armee stießen, desertierten viele Angehörige der Division.

Im Oktober 1944 wurde die Division schließlich aufgelöst.

[ Editiert von Parabellum am: 16.04.2004 14:19 ]

[ Editiert von Parabellum am: 16.04.2004 14:21 ]

Erichx


16.4.04 14:26:03
Direktverweis
Tut nicht wieder alles auf die Hiwis abwälzen. Jetzt fangen manche an zu differenzieren : "gute Sachen" (was für gute Sachen ???) - ja das war die deutsche W-SS. Kriegsverbrechen - na, das waren natürlich die Fremdvölkischen, KZler und Dirlewanger. So einfach ist das nicht.
Smiley mit dagegen-Schild

Ronny22


16.4.04 14:32:37
Direktverweis
Gepostet von Parabellum
Wegen der ungenügenden Ausbildung und Disziplin kam die Division 1943 zur Ausbildung nach Frankreich. Probleme gab es dort wegen ihrer Religionsausübung und Verachtung der Deutschen Ausbilder gegen sie. Es folgten Meutereien und Morde an deutschen Offizieren.


Ich glaube du verwechselst da etwas.
Meuterein und Morde an Offizieren gab es bei der sogenannten "Indischen Freiwilligen Legion"...

Gepostet von Parabellum
1944 wurde die Division aufgelöst.


Das stimmt so nicht...
Bei der Räumung Kroatiens wurden die kroatischen Staatsangehörigen entlassen. (Die Bosnier waren kroatische Bürger!) Der verbliebende Kader kämpfte weiter als Regimentsgruppe 13. SS-Geb. "Handschar" an der Drau-Front und geriet in britische Gefangenschaft.

waldi44


16.4.04 14:39:37
Direktverweis
Tja, man muss nur lange genug warten, dann braucht man nicht selber zu schreiben:D!

Erichx, was erregst Du dich so? Warum interpretierst Du Dinge, die dir offensichtlich erstens nicht gefallen und von denen du zweitens anscheinend keine Ahnung hast, völlig falsch? Absichtlich? Böswillig oder doch nur aus Unkenntnis heraus??
Anscheinend kannst Du längere Texte nicht lesen oder verstehen, denn anders kann ich dein Post nicht deuten. Wer verharmlost oder schiebt den anderen was in die Schuhe? Niemand, also halt die Luft an.
Es ist nun mal eine unumstrittene Tatsache, das es eine ganze Reihe von Verbänden bei der Waffen SS gab, die militärisch nichts taugten und die man auch als Sammelbecken nationalen Abschaums bezeichnen kann und so führten sie sich auch auf. Das Schlimme daran ist, dass sie sich meistens an ihren eigenen Landsleuten vergingen!

Dennoch waren sie Angehörige der Waffen SS, unterstanden ihrer Befehlsgewalt und handelten in ihrem Namen. Damit müssen sich auch die Verehrer dieser Truppe abfinden...

Parabellum


16.4.04 14:40:41
Direktverweis
Ich glaube du verwechselst da etwas.


Nein. Ich habe mich auf das Buch "Die SS- Hitlers Instrument der Macht" von Gordon Williamson bezogen, und da steht das es Meutereien und Morde auch in der Division Handschar gab.


Das stimmt so nicht...


Hast recht, ich habe einen Satz überlesen.
Nur die Moslem-Einheiten wurden aufgelöst.

waldi44


16.4.04 15:27:20
Direktverweis
Bezeichnung 13. Waffengebirgs-Division der SS „Handschar" (Kroatische Nummer 1) erhielt, wurde nach ihrer Aufstellung im September 1943 zur Ausbildung nach Frankreich verlegt und ging - nach Jugoslawien zurückgekehrt - ab Anfang 1944 zur Partisanenbekämpfung in den Einsatz.
Himmler hatte bei der Aufstellung der neuen - durchaus nicht nur aus Freiwilligen, sondern auch aus zum Militärdienst einberufenen Mannschaften bestehenden - Division beträchtliche Konzessionen machen müssen. Der Reichsführer SS bezeichnete die Division als „total kirchlich" (ergänzt nach Stein; der Übersetzer), jedes Bataillon hatte seinen Imam und jedes Regiment seinen Mullah (islamische religiöse Würdenträger). Überdies wurden der Division gewisse Sonderrechte, wie sie bereits in der k. u. k. österreichisch-ungarischen Armee üblich gewesen waren—wie etwa Sonderverpflegung und freie Religionsausübung - eingeräumt. Einige Offiziere der Division hatten bereits in der Armee der Monarchie gedient. Auch die Uniform der SS-Moslems wies gewisse Besonderheiten auf. So wurde beispielsweise zum Dienstanzug ein feldgrauer, zum Ausgehanzug ein roter Fez mit SS-Adler und „Totenkopf"-Symbol getragen, auf dem rechten Kragenspiegel der Uniform befand sich statt der SS-Runen eine stilisiert dargestellte Hand, die einen krummen Türkensäbel (Handschar) hielt . Die geistige Patenschaft über die 13. Waffengebirgs-Division der SS hatte der Großmufti von Jerusalem übernommen, der - wie der Inder Subhas Chandra Böse - der britischen Justiz durch die Flucht nach Deutschland entgangen war. Anders als der dynamische und energiegeladene Böse war
der unzuverlässige Großmufti allerdings nur für Propagandazwecke zu gebrauchen. Seiner Dienste bedurfte man allerdings, als die "Handschar" während ihrer Ausbildung in Frankreich meuterte und der Großmufti dank seiner religiösen Autorität die Moslemsoldaten wieder zur Räson brachte.
Kaum nach Jugoslawien zurückgekehrt verweigerte die Division allerdings konsequent jeden Einsatz aus-
serhalb ihrer Heimat und zeichnete sich in der Folgezeit weniger durch ihre militärische Tapferkeit als
durch eine Reihe von barbarischen Greueltaten an der christlichen Bevölkerung aus. Da sich die Division auch später im Einsatz in keiner Weise bewährte, wurde sie schliesslich im Oktober des Jahres 1944 aufgelöst.
Ebenso schlechte Erfahrungen wie mit der „Handschar" machte man mit zwei weiteren mohamedanischen Divisionen der Waffen-SS, nämlich mit der 21. Waffengebirgs-Division der SS „Skandenberg"(Albanische Nummer 1) und der 23. Waffengebirgs-Division „Kama" (Kroatische Nummer 2). Während die Kroatische Nummer 2 tatsächlich ohnehin niemals bis zur vollen Divisionsstärke aufgestellt worden war und im Chaos des allgemeinen Zusammenbruchs bei Kriegsende unterging, ist von der Division „Skanderberg" nur bekannt. dass bei ihren wenigen Einsätzen zur Partisanenbekämpfung die Desertierungsrate unter den meist albanischen Mannschaften so unerträglich hoch wurde, dass die Division Ende 1944 aufgelöst wurde.

Auszug aus:"Die Waffen SS" von John Keegan, Moewigverlag S.230-231

Axel43


16.4.04 17:10:17
Direktverweis
Zur "Handschar" siehe interessante Bilder und Kommentare in
der "Kölnische Illustrierte Zeitung" vom 16. Dezember 1943; hier werden die Soldaten als Freiwillige aus Bosnien und der Herzegowina bezeichnet.Überschrift: "Sie kämpfen mit uns für Europa".

waldi44


16.4.04 18:56:20
Direktverweis
Als Gegenstück zur "Europäischen SS Armee", mal die Zahlen der "Interbrigaden" in Spanien:
Von ca. insgesamt 40.000 Interbrigadisten waren:
- 3.000 Sowjetbürger ca. 13,3 %
- 8.500 Franzosen
- 5.000 Deutsche
- 5.000 Polen
- 4.000 Italiener
- 3.000 US Amerikaner
- 2.000 Briten
- 2.500 Tschechen und Sowaken
- 1.700 Österreicher
- 1.200 Kanadier
- 1.000 Ungarn
- 850 Cubaner
- 800 Rumänen
- 700 Schweizer
- 400 Argentinier

Zieht man dann mal die Deutschen und Volksdeutschen der Waffen SS wieder ab und diejenigen, die zur Waffen SS einberufen wurden(auch Ausländer), nehmen sich die beiden Formationen nicht viel, nur dass die Interbrigadisten es wohl etwas schwerer hatten sich zu melden bzw bei ihren Einheiten einzufinden als die Freiwilligen der Waffen SS.

Gast


16.4.04 21:56:02
Direktverweis
Gepostet von Popski
Unser "Gast" schrieb:

„Diese Rede (gemeint ist die „Posener“ Rede von Himmler, m. Zu.) ist schon seid vielen Jahren als Fälschung des US Militärgeheimdienstes CIC (Counter Intelligence Corps) entlarvt...“

Und an anderer Stelle heißt es:

„Es ist nunmal eine historische Tatsache das die Rede eine Fälschung ist ,so leid es mit tut!“

Wäre Dir zutiefst dankbar, wenn Du dieses Forum über diese „historische Tatsache“ aufklären würdest, indem Du:

1) Deine Quelle/Quellen detailliert aufzeigst
2) Deine Aussage mittels verifizierbarer Fakten darlegst
3) Erklärst wer, wann, wo diese „historische“ Fälschung begangen hat.
4) Warum nicht z.B. die anwesenden Waffen SS Führer dieser „Fälschung“ nicht in späteren Jahren nicht in aller Schärfe widersprochen haben (wo sie sonst so vielen Dingen von alliierter Seite widersprachen)
5) Wie der CIC es geschafft hat, Himmler dazu zu kriegen die Tonaufzeichnung der Rede (die offen zugänglich ist) aufzunehmen. Oder ist auch dies eine „historische" Fälschung. Zugegeben dann eine geniale (wobei es dann schon wundert, wo die schriftliche Fälschung dann so stümperhaft wäre).

Verbleibe mit herzlichen Grüßen und gespannter Erwartungshaltung

:Schulter:


Die Schallplatte befindet sich im Frankfurter Rundfunkarchiv. Wenn du sie dir anhörst, stellst du fest, dass die Aufnahme von miserabler Qualität ist.

Aber die Stimme Himmlers kann man, wenn auch mit Mühe, erkennen!


Nie was von Stimmenimitatoren gehört? Nun erkläre mir mal folgende Merkwürdigkeiten: Himmler sprach über die geheimste aller Reichssachen, die Judenausrottung. Merkwürdigkeit Nummer eins: Er sprach darüber ohne zwingenden Anlass vor Leuten, die mit der Judenvernichtung gar nichts zu tun hatten. Merkwürdigkeit Nummer zwei: Er bat die Zuhörer, "nie darüber zu sprechen" bzw. "das Geheimnis mit ins Grab zu nehmen", hielt sich aber selbst keineswegs an diese Empfehlung, sondern plauderte munter aus, was seine Organisation an Schrecklichem verbrochen hatte. Merkwürdigkeit Nummer drei: Er liess die erste Rede für die Nachwelt aufnehmen, damit diese in Ermangelung von Massengräbern und Autopsien Vergaster wenigstens diesen einen Beweis für die Judenausrottung hatte. Mutest du uns da nicht zuviel zu?

Beachtet ferner, dass Himmler von der Judenausrottung in der Vergangenheit spricht, als sei sie bereits abgeschlossen. Dabei lebten damals im deutschbeherrschten Europa Millionen von Juden. Den ungarischen Juden war zu jenem Zeitpunkt noch kein Haar gekrümmt worden; erst 1944 setzten die Deportationen zur Zwangsarbeit ein. Von den französischen Juden waren die allermeisten gänzlich unbehelligt geblieben und blieben es bis zum Kriegsende . Zudem enthält die erste Rede die von dir zitierte völlig unsinnige Behauptung, im Programm der NSDAP stehe etwas von der Judenausrottung. Dass dies nicht stimmt, kannst du ja in unserem Geschichtsbuch überprüfen, in dem das NSDAPProgramm abgedruckt ist. Himmler hätte also nie solchen Unfug erzählt.

Erschwerend hinzu kommt noch das die Rede komplett in Maschinenschrift verfügbar ist! Himmler hielt seine Reden grundsätzlich frei und machte jeweils nur ein paar handschriftliche Notizen. Die von dir zitierten, niemals für die Veröffentlichung bestimmten Geheimreden liess er dann nachträglich niederschreiben. Schon verflucht merkwürdig, nicht?

Neben Stäglich hat auch Walendy eine ebenso gründliche wie vernichtende Analyse der angeblichen HimmlerReden vorgenommen . Da aber die sogenannte "Öffentlichkeit" d.h. die Hofhistoriker, die Politer und die Mediencliquen von der revisionistischen Forschungsarbeit grundsätzlich keine Notiz zu nehmen pflegt, egal ob es sich um Textkritik, um Luftaufnahmen oder um technische und chemische Analysen handelt, wird der alte Kohl unermüdlich immer wieder aufgewärmt.

Sagen dir Namen wie Sefton Delmer eigentlich was?

waldi44


16.4.04 22:03:23
Direktverweis
Wie ich schon an mehreren Stellen anmerkte: Wir haben wieder "Gäste" unter uns, die meinen bei unseren Boardmittgliedern sei die von den Alliierten für die Deutschen geplante Verblödung in ihrem letzten Stadium!

Hoover


16.4.04 23:52:13
Direktverweis
Also, ich weiß manchmal nicht, was die Beiträge bezwecken sollen, aber bei einem hat der Gast Recht: Sefton Delmer war der Meisterpropagandist der Briten. Ich habe in einer Ausstellung jede Menge "amltiche" Papiere der Nazis gesehen, die er (besser seine Abteilung) gefälscht hatte.
U.A. wurden ganze "Völkische Beobachter" nachgedruckt, in denen falsche Berichte zu lesen waren, diese wurden dann per "Luftpost" abgeworfen, zusammen mit gefälschten Lebensmittelmarken, Fotos und Flugblättern.

Daher kann ich mir schon denken, dass man Reden von Nazi-Größen fälschte und in Deutschland verbreitete.

Aufklaerer


17.4.04 01:06:22
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Also, ich weiß manchmal nicht, was die Beiträge bezwecken sollen, aber bei einem hat der Gast Recht: Sefton Delmer war der Meisterpropagandist der Briten. Ich habe in einer Ausstellung jede Menge "amltiche" Papiere der Nazis gesehen, die er (besser seine Abteilung) gefälscht hatte.
U.A. wurden ganze "Völkische Beobachter" nachgedruckt, in denen falsche Berichte zu lesen waren, diese wurden dann per "Luftpost" abgeworfen, zusammen mit gefälschten Lebensmittelmarken, Fotos und Flugblättern.

Daher kann ich mir schon denken, dass man Reden von Nazi-Größen fälschte und in Deutschland verbreitete.


Sehr richtig! Sefton Delmer war Chef der "Schwarzen Propaganda" und hatte eine eigene Abteilung die Tausende falscher Dokumente herstellte und verbreitete.

Ein prominentes Beispiel für Allierte Greulpropaganda:

Am 17. Dezember 1944 fielen im Verlauf eines Begegnungsgefechtes mit Spitzenpanzern der von Obersturmbannführer Joachim Peiper geführten gepanzerten Kampfgruppe der 1. SS-Panzer-Division südost-wärts Malmedy 71 US-Soldaten auf verhältnismäßig engem Raum. Wenige Tage später — am 20. Dezember 1944 — verfälschte der von Sefton Delmer geleitete britische Propagandasender „Calais" den Vorgang. Die gezielte Lügenmeldung lautete:

„Bei Rückgewinnung des Geländes südlich Malmedy wurden bei der Straßenkreuzung nahe Thirimont ungefähr 60 tote amerikanische Soldaten gefunden. Nach Berichten ihrer geflohenen Kameraden wurden sie von den Deutschen erschossen, als sie sich bereits ergeben hatten oder gerade ergeben wollten."

Damit war der Ursprung für eine „Kriegsverbrecher"-Legende gegeben, die unter der Bezeichnung „Malmedy-Fall" noch heute Unwissende erregt und Böswilligen als Vorwand für die Desavoierung des deutschen Volkes, seiner Armee und der Soldaten der Waffen-SS dient. US-amerikanische Zeitungen hatten den „Fall" überdies bedenkenlos ausgebeutet und die Zahl der Toten willkürlich auf 400 „Ermordete" erhöht.

Interessant sind auch folgende Nachkriegsaussagen von Delmer:

http://www.seftondelmer.co.uk/

"Mit Greuelpropaganda haben wir den Krieg gewonnen ...Und nun fangen wir erst richtig damit an! Wir werden diese Greuelpropaganda fortsetzen, wir werden sie steigern bis niemand mehr ein gutes Wort von den Deutschen annehmen wird, bis alles zerstört sein wird, was sie etwa in anderen Ländern noch an Sympathien gehabt haben, und sie selber so durcheinander geraten sein werden, daß sie nicht mehr wissen, was sie tun. Wenn das erreicht ist, wenn sie beginnen, ihr eigenes Nest zu beschmutzen, und das nicht etwa zähneknirschend, sondern in eilfertiger Bereitschaft, den Siegern gefällig zu sein, dann erst ist der Sieg vollständig. Endgültig ist er nie. Die Umerziehung (Reeducation) bedarf sorgfältiger, unentwegter Pflege wie englischer Rasen. Nur ein Augenblick der Nachlässigkeit, und das Unkraut bricht durch, jenes unausrottbare Unkraut der geschichtlichen Wahrheit."
Sefton Delmer, ehemaliger britischer Chefpropagandist nach der Kapitulation 1945 zu dem deutschen Völkerrechtler Prof. Grimm


"Man mag heute darüber sagen, was man will: Deutschland war im Jahre 1936 ein blühendes, glückliches Land. Auf seinem Antlitz lag das Strahlen einer verliebten Frau. Und die Deutschen waren verliebt - verliebt in Hitler... Und sie hatten allen Grund zur Dankbarkeit. Hitler hatte die
Arbeitslosigkeit bezwungen und ihnen eine neue wirtschaftliche Blüte gebracht. Er hatte den Deutschen ein neues Bewusstsein ihrer nationalen Kraft und ihrer nationalen Aufgabe vermittelt."


Sefton Delmer, britischer Chefpropagandist während des Zweiten Weltkrieges in seinem Buch "Die Deutschen und ich",- Hamburg 1961, S. 288

Popski


17.4.04 09:23:36
Direktverweis
In einem faszinierenden Posting von unserem "Gast" findet sich folgende Auffälligkeiten:

A) Auf meine erste Frage "Wäre Dir zutiefst dankbar, wenn Du dieses Forum über diese „historische Tatsache“ aufklären würdest, indem Du: 1) Deine Quelle/Quellen detailliert aufzeigst" kommt:

Null, niente, nothing. Keine detaillierte Antwort mit Quellenabgabe etc. Man erkenne das System dabei!

B) Auf meine Frage "2) Deine Aussage mittels verifizierbarer Fakten darlegst" kommt:

Null, niente, nothing. Man erkenne das System dabei. Wobei er noch das Grundprinzip einer Beweisführung völlig ignoriert. Entweder aus Ignoranz oder Absicht. Nämlich, der der eine Behauptung aufstellt hat diese zu begründen. Deshalb sind z.B. Fragen wie "Nie was von Stimmenimitatoren gehört? Nun erkläre mir mal folgende Merkwürdigkeiten: ..." völlig irrelevant. Nicht ich habe Fragen zu beantworten, sondern unser Gast. Nebenbei bemerkt, man bemerke auch den typischen Versuch das Thema zu wechseln, angebliche Fakten (ohne jeglichen Beleg) heranzuführen, die jedoch nichts mit der eigentlichen Frage zu tun haben; den Versuch der Beweisführung auf den Fragesteller zu übetragen. Erneut fragt man sich: Geschiet dies aus Ignoranz heraus. Oder bewußter Irreführung, also ein (mißlungener) Versuch der Manipulation.

C) Auf meine Frage "3) Erklärst wer, wann, wo diese „historische“ Fälschung begangen hat." wieder

Null, niente, nothing kommt. Außer eher amüsante Banalitäten wie "Nie was von Stimmenimitatoren gehört?" Wer ernsthaft diese Frage untersuchen, ein wenig Zeit und Geld aufwenden will (und selbst in der heutigen Zeit ist ernsthafte, wissenschaftliche Arbeit bzw. Verifikation nicht (!) per Mausklick und oberflächlichem Lesen möglich!), der mache sich mal die absolut lohnenswerte Mühe solch schwachsinnige Behauptungen selbst (!) zu untersuchen. Nebeneffekt: Man erfährt selbst (!) mit welchen Methoden insb. die rechte Szene arbeitet und warum daher (leider, aber nachvollziehbar) genügend Leichtgläubige darauf heranfallen. Hat man einmal (!) nachvollziehen können, wie sie es anstellen, dann kann man auch über andere Versuche zu anderen Themen nur noch schmunzeln und den Kopf schütteln. Eine Möglichkeit der ernsthaften Untersuchung ist es diese Quelle (die "National Archives and Records Administration" (NARA) anzuzapfen:

http://www.archives.gov/welcome/index.html

Insb. hier:

http://www.archives.gov/research_room/research_topics/captured_german_sound_recordings.html#speech

Hier kann man z.B. Aufzeichnungen von 24 (!) Reden von Heinrich Himmler a) einsehen und b) als Tondokument bestellen (! siehe Link Speeches). Hier kann man dann z.B. vor Ort (oder bei sich) die "Posener" Rede mit 23 anderen Reden vergleichen. Was wird man dann feststellen?

1) Die Bemerkung von unserem "Gast": "Die Schallplatte befindet sich im Frankfurter Rundfunkarchiv. Wenn du sie dir anhörst, stellst du fest, dass die Aufnahme von miserabler Qualität ist" völlig irrelevant, ja sogar (mal wieder) irreführend ist. Ignoranz oder Absicht? Andere Aufzeichnungen (Kopien) sind in vergleichbar guter bis sehr guter Qualität. Siehe hierzu auch als Hörprobe weiter unten unter dem Punkt I.

2) Unser "Gast" sich bereits zu Beginn seiner Antwort völlig der Lächerlichkeit preisgibt (und/oder einem absichtlichem, fehlgeschlagenen Versuch einer falschen Darstellung). Denn sein "Nie was von Stimmenimitatoren gehört?" hält keinem Vergleich mit den anderen, 23, Aufzeichnungen stand. Alle 24 Aufzeichnungen bezeugen Heinrich Himmler in seiner typischen (m.M.n. zur "erbrechenden) Art der Rede. Noch besser: Die erwähnte Posener Rede zeigt den feigen Hund Himmler in "Bestform". Erschreckender "Bestform."

D) Das er auf meine Frage: "4) Warum nicht z.B. die anwesenden Waffen SS Führer dieser „Fälschung“ nicht in späteren Jahren nicht in aller Schärfe widersprochen haben (wo sie sonst so vielen Dingen von alliierter Seite widersprachen)" erst gar nicht eingeht, das überrascht nicht mehr.

E) Auf mein "5) Wie der CIC es geschafft hat, Himmler dazu zu kriegen die Tonaufzeichnung der Rede (die offen zugänglich ist) aufzunehmen. ..." auch nicht dezidiert eingegangen wird. Wozu auch?

F) Methodik, Stil und Absicht werden dann schließlich deutlich, wenn man sich folgender Tatsache bewußt wird:

1) Sein Posting ist an "Popski" gerichtet, da dieser zitiert wird.

2) Unmittelbar danach taucht dieses Zitat auf: "Zitat: Aber die Stimme Himmlers kann man, wenn auch mit Mühe, erkennen!" Nicht jedoch von Popski. Von wem überhäupt? Ein Versuch der Manipulation, oder der alrbekannten Art der Strohmanntaktik (man unterstelle sein Gegenüber eine Position, lege sie ihm in den Mund, oder erfinde sogar eine Position, um sie anschließend selbst zu zerpflücken)?

G) Man sich dann fragt wovon er redet wenn er schreibt: "Die von dir zitierten, niemals für die Veröffentlichung bestimmten Geheimreden liess er dann nachträglich niederschreiben"? Wo Popski weder von "Reden" geschrieben hat, oder diese zitiert hat. Wieder eine Manipulationsversuch? Oder schlicht (positiv gedacht) ein stümperhaftes, unsauber geschriebenes und unsauber zitierendes etc. Posting. Was natürlich ins Gesamtbild passen würde.


H) Auf seine drei aufgeführten "Merkwürdigkeiten" ("Himmler ... sprach darüber ohne zwingenden Anlass vor Leuten, die mit der Judenvernichtung gar nichts zu tun hatten"; "... bat die Zuhörer, "nie darüber zu sprechen"; "... liess die erste Rede für die Nachwelt aufnehmen ...") nur zu antworten ist, dass dies Hinweise sind, die in sich keine Beweiskraft haben. Eher in die Reichtung des "circumstantial evidence" (selbst das aber recht schwach) gehen, also des "Indizienbeweises. Daher keine verifizierbaren Fakten sind. Die vom Gast und seinen Konsorten aufgeführten "Indizien" sind eher der primitiven Art, sinnmäßig: Da es Stimmenimitatoren gibt, ein Tondokument miserabel ist, nicht ist was nicht sein darf etc. etc. etc. ergo: Es handelt sich um eine Fälschung. Ein Beweis dessen ... erübrigt sich daher. Wozu sich die Mühe (!) machen die Frage ernsthaft zu untersuchen. Im Sinne eines: "Wir haben die Wahrheit! Wir brauchen keine neue Wahrheit!"

I) Unser Gast dies behauptet: " ...enthält ... Rede die von dir zitierte völlig unsinnige Behauptung, im Programm der NSDAP stehe etwas von der Judenausrottung." Man beachte, wie immer, ohne genaues Zitat oder Beleg. Im Original (unerheblich ob im Manuskript oder Tondokument) sich dies jedoch findet "...ganz klar, steht in unserem Programm drin, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir..." Nix mit "NSDAP"-Programm an dieser Stelle. Was aber auch eh unerheblich ist. So wird aus einem angeblich "gefälschten" Zitat dann noch von unserem "Gast" ein manipuliertes. Paßt.

Wer sich hörbar (!) ein eigenes Bild machen will, dem sei u.a. empfohlen, unter diesem Link sich die obige Stelle anzuhören (! unter "Von einer Ansprache, die Himmler am 4.10.1943 in Posen gehalten hat ...", unter dem Himmler Bild zu finden):

http://www.h-ref.de/dk/vern/himm/in-posen.shtml

Außer unser "Gast" hat ein anderes Zitat im Hinterkopf. Wir warten ...

J) Unser Gast, wie oben schon beschrieben, keine Quellen bringt, sondern lapidar, nebenbei "Stäglich" und "Walendy" erwähnt. Das besagter Walendy " eine ebenso gründliche wie vernichtende Analyse der angeblichen HimmlerReden vorgenommen" hat. Beispielhaft sei nur dieser Hinweis einzuschauen, mit welcher Gründlichkeit und vernichtenden Analyse Walendy arbeitet. Siehe hier:
http://www.h-ref.de/ar/wlnd/wlnd.shtml

Übrigens bemerkenswert, aber nicht überraschend festzustellen, dass Walendy ebenso wie unser "Gast" Zitate fälscht, kürzt etc. In diesem Zusammenhang auch interessant:

http://lexikon.idgr.de/w/w_a/walendy-udo/walendy-udo.php

Und zu Herrn "Stäglich", seiner Qualität seiner "Meisterwerke" auch diese beiden Links:

http://lexikon.idgr.de/s/s_t/staeglich-wilhelm/staeglich-wilhelm.php

http://www.h-ref.de/lit/s/staeglich/mythos.shtml

K) Wenn unser "Gast" fragt: "Sagen dir Namen wie Sefton Delmer eigentlich was?" man nur auf Punkt B verweisen kann (kein Beleg, keine Beweiskraft etc.), man sich endgültig fragt, ob er den blassesten Schimmer hat, wovon er schreibt (oder darüber wovon er abschreibt), denn "Sefton Delmer" sind nicht "Namen", sondern ein (!) Name. Ob ich ihn ürbigens kenne? Gut sogar. Persönlich, bevor er (leider) viel zu früh verstarb. Denis Sefton Delmer, so sein wirklicher Name, bekannt als Sefton Delmer. Für Freunde oder "Schüler" eher als Tom oder Big Tom.

L) Wenn unser "Gast" zum Schluß sein stärkstes Argument auffährt: " ... die sogenannte "Öffentlichkeit" d.h. die Hofhistoriker, die Politer und die Mediencliquen von der revisionistischen Forschungsarbeit grundsätzlich keine Notiz zu nehmen pflegt ..." weiß man endgültig aus welcher braunen Ursuppe dies alles kroch. Außer man hat eben eine Brille mit braunen Gläsern auf.
Summa: Die Aussage unseres "Gastes": " „Es ist nunmal eine historische Tatsache das die Rede eine Fälschung ist ,so leid es mit tut!“ nur zu Mitleid mit ihm selbst führen kann. Denn keine einzige Frage wurde beantwortet, kein verifizierbarer Beleg angeführt.

Faszinierend ... immer wieder. Auch faszinierend zu beobachten wieder andere Menschen solche Banalitäten kritiklos übernehmen, ja überhaupt darauf einsteigen. Es in erschreckender Weise noch in der heutigen Zeit darstellt, dass Menschen nicht nur zur Blütezeit der Nazis sich verführen ließen, sondern selbst in unserer Zeit.

Anders ausgedrückt, wenn unser "Gast" fragt: "Mutest du uns da nicht zuviel zu? " ist nur zu antworten: Deine Postings sind eine Zumutung. Zugegebe ... eine äußerst amüsante. Aber hervorragend zu benutzen, als Anschauungsmaterial.

Grüße

waldi44


17.4.04 09:26:28
Direktverweis
Schwachsinn! Der Fall Malmedy ist von vielen Seiten beleuchtet und untersucht worden und jeder halbwegs seriöse Autor räumt ein, dass dieser Fall schlichtweg ungeklärt ist.
Nur Böswillige und Verläumder konstruieren so einen Unsinn daraus!
Richtig ist, dass das Geschehen damals über viele Jahre so ausgelegt wurde wie oben beschrieben, richtig aber auch, dass schon damals Zweifel daran aufkamen und heute offen und laut ausgesprochen werden....

Nun "klär" uns mal weiter auf Du Aufklärer, pass aber auf, dass Du nicht gegen die Boardregeln verstösstSmiley mit Hammer auf dem Kopf!

Ps: Komm jetzt nicht mit Oradur, Lidice, Paradise....alles alte Hüteschnarchender Smiley!

Hoover


17.4.04 13:05:08
Direktverweis
Mir fällt was ein: Haben nicht Irving und ein anderer verwirrter Rechter "wissenschaftlich" bewiesen, dass es keine Gaskammern in Auschwitz gab?

Ist jetzt nicht provokativ gemeint, aber es gibt doch zu allen Themen, die den Altrechten nicht passen, mittlerweile irgendwelche Gutachten, die das Gegenteil belegen.

In meiner Ausbildung sagte mein Prof: Traue nur dem Gutachten und der Statistik, die selber gefälscht hast!

Ich kann mir kein Urteil über die betreffende Himmler-Rede bilden/erlauben, da ich mir da nicht sicher bin. Aber da seriöse Historiker der Meinung sind, die Rede sei echt, und nur einige zweifelhafte Gesellen dieser These nicht folgen, schließe ich mich lieber der Meinung derer an, die die Sache vernünftig belegen bzw. begründen können.

Ich denke, hier sind nur wenige im Forum aktiv, denen ich eine fundierte und kritische Aufarbeitung zutraue.

waldi44


17.4.04 13:17:01
Direktverweis
Wobei, Hoover, man damit auch auf die Nase fallen kannSmiley mit verdrehten Augen, denn nicht immer stimmt das, was von der Mehrheit behauptet wird.
Es stimmt nur so lange, bis es widerlegt wird, aber wenn es mehrere Meinungen zu einem Thema gibt, muss man sich eben entschliessen oder man entwickelt selber irgendwelche Thesen- zB: Himmler war ein Alien!
Klingt doch logisch, bei dem Namen "Himmler"! Dass da noch keiner drauf gekommen ist:harlekin:?! Die Ausserirdischen selbst haben uns einen Fingerzeig geben wollenSmiley mit Hammer auf dem Kopf mit diesem Namen, aber keiner hat's gemerkt!
Keiner ausser MIRSmiley mit verdrehten Augen- und nun verbreitet diese frohe Kunde im ganzen Lande und darüber hinaus!:dito:

Ps: Bei der Gelegenheit ist auch gleich die Schuldfrage geklärt: Es waren Aliens:tzzzz:!

Hoover


17.4.04 13:37:36
Direktverweis
Wobei, Hoover, man damit auch auf die Nase fallen kann, denn nicht immer stimmt das, was von der Mehrheit behauptet wird.
Es stimmt nur so lange, bis es widerlegt wird, aber wenn es mehrere Meinungen zu einem Thema gibt, muss man sich eben entschliessen oder man entwickelt selber irgendwelche Thesen


Stimmt nur zum Teil, denn deshalb sagte (schrieb) ich, dass ich mich auf das Urteil seriöser Historiker verlassen muss, wenn es um Sachen geht, die ich nicht selber für mich aufarbeiten kann. Und diese Urteile gelten halt immer nur für den derzeitigen Wissensstand.

Und Himmler war ein Alien? Züchten Aliens Schweine? Warum haben Aliens schlechte Augen? Und wenig Haare?
Nein, nein, nein. Ich glaube es nicht.

Aber: Vielleicht war er ein "missglückter" Alien, der daraufhin verbannt wurde? :Schulter:

Gast


17.4.04 14:51:23
Direktverweis


Stimmt nur zum Teil, denn deshalb sagte (schrieb) ich, dass ich mich auf das Urteil seriöser Historiker verlassen muss, wenn es um Sachen geht, die ich nicht selber für mich aufarbeiten kann. Und diese Urteile gelten halt immer nur für den derzeitigen Wissensstand.


Und wer bestimmt oder prüft wer "seriös" ist und wer nicht? Der Zeitgeist?Die Politik? Die einflussreichste Lobby? Oder gar "Pobski" der voller Stolz die Fallgen der Allierten im Avatar führt?

@Pobski

Leute die kritiklos "Quellen" wie den linksextremen IDGR oder die Witzfiguren von H-Ref heranzieht ist für MICH NICHT Glaubwürdig ,was nun?

Hoover


17.4.04 15:33:01
Direktverweis
Aha, jetzt werden die Quellen und Historiker, die als Quelle dienen, zerpflückt.

Es kommt sicher auf jeden selbst (seine politische Einstellung) an, wen er für sich als seriös empfindet.

Wenn aber jemand sagt, es habe keine Gaskammern gegeben und die SS kämpfte für ein freies und geeintes Europa (Achtung, Beispiel!), dann gehört dieser wahrscheinlich nicht zu meinen seriösen Historikern, egal wie stichhaltig seine Beweise sind. In den Fällen kann ich mir ein eigenes Urteil bilden.

Aber genauso, wie mancher Gast hier Quellen als "links" oder "unten" bezeichnet, so macht er genau das, was er anderen vorwirft: Er teilt ein, ordnet, betsimmt und prüft.

Außerdem zum schreibfreudigen "Gast": Es wäre allen Tn dieses Forums gegenüber höflicher (und mutiger?), sich anzumelden und seinen Statements einen Namen (wenn auch nur Nick-) und eine Beziehung aufbauenede Person zu geben.

Aber wie angedeutet: Wäre und mutig... Aus dem Hinterhalt schießt es sich leicht, bei Nebel auch...

Gast


17.4.04 15:46:42
Direktverweis


Wenn aber jemand sagt, es habe keine Gaskammern gegeben und die SS kämpfte für ein freies und geeintes Europa


Was aber wenn viele Soldaten der Waffen SS sich selbst so sahen? Wie z.B Leon Degrelle?

Sieh dir mal die Bücher an die im Ausland so gelesen werden:



"Leon Degrelle " Fighter for the West"

Und noch viele andere.

Zum Registriere.

Ich bin ,aber kann mich nicht anmelden.

waldi44


17.4.04 15:58:41
Direktverweis
Die Bücher wurden auch erst hinterher geschrieben und da wusste man schon sehr genau, wie man sich ins "Rechte" Licht setzt!
Ich möchte darauf hinweisen, dass wir hier doch sehr tolerant sind, aber Nazipropaganda- in Wort und Bild- ist hier unerwünscht und missionieren verboten!

Ein Hakenkreuz oder ein Bild vom "Alten" sind keine Nazipropaganda wenn sie zum Zwecke des historischen Studiums benötigt werden, auch bei uns Hobbyhistorikern- DAS meinte ich damit nicht!

Übrigens, was heisst hier: "...im Aussland so liesst!"? Die Schinken kannste dir auch beim Munin- oder Arndt- Verlag bestellen und zwar auf deutsch!

Gast


17.4.04 16:03:49
Direktverweis
Die Bücher wurden auch erst hinterher geschrieben und da wusste man schon sehr genau, wie man sich ins "Rechte" Licht setzt!


Das haben Erlebnissberichte so an sich...Smiley mit Erleuchtung

Dringende Leseempfehlung:

Hoover


17.4.04 18:00:14
Direktverweis
Zum Gast:

Ich habe mehrere Bücher von Heimdahl, Munin, Arndt und weiß, in welchem Stile geschrieben wird, keine Angst.

Es gibt Beispiele genug, wo in diesen Büchern wohl die guten Seiten ausgeführt und ausgefüllt werden. Aber wie sieht es mit den negativen aus??

Also komm mir nicht mit diesen als die Wuellen der Weisheit. Im Nachhinein kann man alles schönreden. Und dass Degrelle für ein "geeintes und freies Europa" gekämpft haben will, kann ich nicht wiederlegen.

Aber er wusste ganz sicher, welchem Staate er sich andienerte!

Gast


17.4.04 20:50:53
Direktverweis
Und dieser Staat ,dem er dient war das Abgrundtief böse ,Richtig? Ein Schurkenstaat eben,ganz im Sinne Roosevelts...

Axel43


17.4.04 22:10:06
Direktverweis
Lassen Sie doch bitte die blöden Etikette "Rechter" bzw "Linker" hier weg, die tragen doch wirklich nichts zur Diskussion bei.
Zur Sache Die "Europäisierung" der SS wird ab Ende 43 glaubhafter, da es inzwischen klar war, daß die Sowjets mit Macht nach Westen dringen und daß die Deutschen ernste Probleme mit der Abwehr haben. Nimmt man dann jugendlichen Idealismus dazu, so wird ein europäischer Abwehrkampf glaubhaft(-er). Die kommunistische Drohung/Hoffnung war ja in der ganzen Nachkriegszeit den Menschen gegenwärtig. Es wird also eine latente Bereitschaft gegeben haben, ein europäisches Bollwerk dagegen aufzubauen, genau so wie die englischen Staaten sich als antifaschistisches Bollwerk betrachteten.
Hier konnte nun die Propaganda der SS geziehlt einsetzen.

Hoover


17.4.04 22:13:01
Direktverweis
War es denn kein Schurkenstaat? War Deutschland in Wirklichkeit frei und bedrohte niemande

Österreich, Tschechei, alle freiwillig ins Reich? Die Drohgebärden des Reiches, die Intervention in Spanien? Alles nur Reaktionen Deutschlands? Der Angriff auf Polen(lange geplant, bevor noch Polen seine dummen Spielchen abzog), auch nur, weil Deutschland in Frieden leben wollte?

Auch wenn Roosevelt irgendwelche Pläne bezüglich Deustchlands hatte (wirtschaftliche und machtpolitische), ist das eine Rechtfertigung für Hitler gewesen?

Es kommt mir so vor, als wenn ich den Reden in Hetendorf zuhöre...

Gast


17.4.04 22:25:01
Direktverweis
Gepostet von Hoover
War es denn kein Schurkenstaat? War Deutschland in Wirklichkeit frei und bedrohte niemande

Österreich, Tschechei, alle freiwillig ins Reich? Die Drohgebärden des Reiches, die Intervention in Spanien? Alles nur Reaktionen Deutschlands? Der Angriff auf Polen(lange geplant, bevor noch Polen seine dummen Spielchen abzog), auch nur, weil Deutschland in Frieden leben wollte?

Auch wenn Roosevelt irgendwelche Pläne bezüglich Deustchlands hatte (wirtschaftliche und machtpolitische), ist das eine Rechtfertigung für Hitler gewesen?

Es kommt mir so vor, als wenn ich den Reden in Hetendorf zuhöre...


War es denn kein Schurkenstaat? War Deutschland in Wirklichkeit frei und bedrohte niemande


Die Irak Lügenpropaganda und die Deutschland LügenPropaganda ähnelt sich interessanter Weise in vielen Bereichen,ein Beispiel:


[Zitat:] Der amerikanische Präsident Franklin D. Roosevelt hielt am 27. Oktober 1941, als die Vereinigten Staaten offiziell noch neutral waren, tatsächlich aber massiv Rüstungsgüter an Großbritannien lieferten, eine Rede über die deutsche Bedrohung.

„Ich besitze“, so Roosevelt, „eine geheime Karte, hergestellt in Deutschland von Hitlers Regierung. Es ist eine Karte von Süd- und zum Teil von Mittelamerika, und sie zeigt, wie Hitler die Region reorganisieren will. Heute gibt es in diesem Gebiet vierzehn unabhängige Staaten. Die Geographie-Experten in Berlin aber haben rücksichtslos die bestehenden Grenzen ausradiert und Südamerika in fünf Vasallenstaaten aufgeteilt, um den gesamten Kontinent unter ihre Herrschaft zu bringen. Und sie planen, in das Territorium eines dieser Marionettenstaaten auch Panama einzugliedern - und unsere große Lebensader, den Panama-Kanal.“

Damit, so Roosevelt, sei bewiesen, daß die Nazis nicht nur Südamerika, sondern unmittelbar die Vereinigten Staaten bedrohten. Aber nicht genug: Noch ein anderes Dokument besitze die Regierung. Man habe Kenntnis von einem deutschen Geheimplan zur Abschaffung jeglicher Religion - der protestantischen, katholischen, muslimischen, hinduistischen, buddhistischen und der jüdischen. Das Kreuz ebenso wie alle anderen religiösen Symbole sollten künftig verboten werden, man plane die Errichtung einer internationalen Nazi-Kirche, deren Prediger aus Berlin in alle Länder entsandt würden, um der Welt „Mein Kampf“ als „heilige Schrift“ aufzuzwingen.

Natürlich, so Roosevelt weiter, werde man in der zensierten Presse der Achsenmächte die Existenz solcher Pläne leugnen. Natürlich - denn es gab sie nicht. Man kennt heute sogar den Namen des Fälschers, der die Karte fabrizierte. Eine parlamentarische Untersuchung blieb Roosevelt erspart [...] Roosevelt stimmte seine Rede ganz auf die Bedürfnisse der Innenpolitik ab: Die Frage war, wie sich eine zögernde Nation nachhaltig mobilisieren ließe. Und diese Frage stellt sich in jedem Krieg aufs neue.

Hans Blix, der ehemalige Waffeninspekteur der Vereinten Nationen, ist in diesen Tagen noch einmal auf die Behauptung von Tony Blair zurückgekommen, das Regime von Saddam Hussein könne innerhalb von 45 Minuten mit seinen Massenvernichtungswaffen zuschlagen - Blix spricht von einem „fundamentalen Fehler“ und einer Überinterpretation. Eine der großen methodischen Leistungen der antiken Historiker war die Unterscheidung zwischen den Ursachen eines Krieges, die über Jahrzehnte gewachsen sein mögen, und seinem Anlaß. Nicht erst seit gestern wissen wir, daß ein drittes Moment hinzutreten muß: Man braucht, unabhängig von den eigentlichen Kriegsgründen, die nicht immer leicht vermittelbar, manchmal direkt unpopulär sind, einen psychologischen Schlüsselreiz, auf den die Bevölkerungen zuverlässig reagieren. Im ersten Golfkrieg hatte Hans Magnus Enzensberger von Saddam als „Hitlers Wiedergänger“ gesprochen. Aber Wiedergänger gibt es offenbar auf jeder Seite. [Zitat-Ende]

Quelle: FAZ v. 15.7.2003, Nr. 161 / Seite 33


Österreich, Tschechei, alle freiwillig ins Reich?


Nein Nein ,Die Österreicher wollten nie ins Reich ,und waren und sind ja auch nie deutsche gewesen..Wie gehabt ,Selbstbestimmung für alle Völker ,nur nicht für Deutschland. Krank ,einfach nur Krank! Das gleiche mit den Sudetendeutschen. Es wurde kein Recht verletzt ,sondern nur das Unrecht von Versailles wieder revidiert!


Es kommt mir so vor, als wenn ich den Reden in Hetendorf zuhöre...


Es kommt mir so vor als ob ich mit einem von Allierter Propaganda durchdrungenden BRD Menschen spreche... ich warte schon auf das Argument "Appeasement..."

Hoover


17.4.04 22:51:05
Direktverweis
Was, bitte, willst du mit Deinem Antwortpost erreichen?

Ich wiederhole meine Antwort: War Deutschland frei und bedrohte niemanden? Wer hat den Krieg begonnen?

Das Roosevelt ähnlich Bush seine Amierikaner auf den Krieg einschwören suchte ist kein Geheimnis, aber das ist jetzt nicht die Frage gewesen.

UNd die Sudetenfrage? Deutschland hat den Ersten Wk verloren, militärisch und wirtschaftlich, und nicht ducth irgendwelche Dolchstoßlegenden.

Krank ,einfach nur Krank! Das gleiche mit den Sudetendeutschen. Es wurde kein Recht verletzt ,sondern nur das Unrecht von Versailles wieder revidiert!


Ich sehe, dass Du Deine Haltung hast wie ich die meine, nur dass Du mit bekannten Stellungnahmen die Kriegsschuld krampfhaft bei den Anderen suchst, nur Deustchland scheint in Deinen Augen ja unschuldig zu sein.

Es kommt mir so vor als ob ich mit einem von Allierter Propaganda durchdrungenden BRD Menschen spreche...


Es kommt mir vor, als wenn ich einem von alten parolen durchdrungenen Menschen zuhöre. Wahrscheinlich habe ich mich mit der deutschen Geschichte (auch den negativen Punkten) etwas kritischer auseinandergesetzt, als Du.

Popski


18.4.04 00:08:49
Direktverweis
Unser "Gast" ließ verlauten:

" ... "Pobski" ..."

Popski, Watson, Popski! P - O - P - S - K - I . Klar? Kann schon schwer sein Quellen a) richtig zu lesen, und b) richtig zu zitieren. Wenn's schon mit dem Namen oder Nachbarn nicht klappt ...

"der voller Stolz die Fallgen der Allierten im Avatar führt?"

Voller Stolz? Die "Fallgen" (was'n deeees?). Soll woll Flaggen heißen? Nun denn, um unseren "Gast" zu erfreuen, damit es ihm warm ums Herz wird, ab sofort nicht mehr "voller Stolz", sondern in untertänigster, tief demütigster Unterwerfung ...

anbetender Smiley

... ein neuer Avatar! Siehe links!!!


:totlach:

"@Pobski. Leute die kritiklos "Quellen" wie den linksextremen IDGR oder die Witzfiguren von H-Ref heranzieht ist für MICH NICHT Glaubwürdig ,was nun?"

Wen interessiert wen Du glaubwürdig findest? Die Frage war von Anfang an wie glaubwürdig Deine Predigt bzw. Quellen waren. Und wir warten noch immer ...

Grüße P O P S K I oder von mir aus auch POBSKI, POBBELE, VON POBSKI, POBSKIWASKI ... l

Hoover


18.4.04 10:07:27
Direktverweis
Auch wenn wir mittlerweile wissen, wie die Enstellung des Gastes ist, brauch nicht über Rechtschreibfehler herziehen, oder? Und das "Fallgen" konnte man ja auch erahnen (ich dachte, jetzt fängt er mit den Genen an...).

Popski


18.4.04 11:52:13
Direktverweis
Gepostet von Hoover

... brauch nicht über Rechtschreibfehler herziehen, oder?


Braucht nicht, aber können schon. Warum eigentlich nicht? In diesem Zusammenhang kann ich Hubert Schleichert, Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken, München, 2001 (aus der "Beck'schen Reihe) nur wärmstens empfehlen.

Weiter:

"Und das "Fallgen" konnte man ja auch erahnen (ich dachte, jetzt fängt er mit den Genen an...).?


Erahnen eben, aber selbst Du bestätigst ja, dass es im ersten Moment für Dich nicht eindeutig war.

Über den wohl größten subversiven Denker aller Zeit, Voltaire:

"Der Aufklärer hat sich an die Wahrheit zu halten, an die Tatsachen zu halten, vor allem jene, die seinem Gegner peinlich sind. ... Er berichtet stets genau und korrekt - gerade deshalb wirken seine oft so abstrusen, lächerlichen, entsetzlichen, beschämenden Geschichten so subversiv: Sie sind böswillig, aber nicht erfunden, nicht verfälscht. Er unterschiebt seinen Gegnern nichts, zerrt aber vieles ans Tageslicht. Er ist immer genau informiert, wenn er angreift ... insb. seine beißende Ironie, würde(n) nicht erklären, warum er für seine Gegner so gefährlich war. Er greift an, indem er Tatsachen referiert; er überläßt es dem Leser, daraus die Konsequenzen zu ziehen." (siehe oben, S. 115)

Grüße

The Real Blaze


18.4.04 12:40:24
Direktverweis
Zitat: War Deutschland in Wirklichkeit frei und bedrohte niemande

Österreich, ...

Hmm Österreich bedroht??? Ab der Tschechei schließe ich mich deiner Meinung an.Bei Österreich lag die Sachlage etwas anders.

mfg The Real Blaze

Hoover


18.4.04 12:49:25
Direktverweis
Gut, Österreich wurde durch geschickte Propaganda (und wo dies nicht half, mit etwas Druck) "beitrittswillig" gemacht.

Und eine große Anzahl von Ösis war wahrscheinlich sogar für einen Anschluss (wovon sie aber 1945 nichts mehr wissen wollten).

Österreich nehmen wir mal in die Mitte.

Gast


18.4.04 14:11:39
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Gut, Österreich wurde durch geschickte Propaganda (und wo dies nicht half, mit etwas Druck) "beitrittswillig" gemacht.

Und eine große Anzahl von Ösis war wahrscheinlich sogar für einen Anschluss (wovon sie aber 1945 nichts mehr wissen wollten).

Österreich nehmen wir mal in die Mitte.


Typische Argumentation eines BRD Menschen der keinerlei Nationalgefühl besitzt und für den Österreicher niemals zum Volk der Deutschen gehörten.

Wäre der Krieg nach der Strafexpedition gegen Polen zuende gewesen wäre Hitler als der größte Staatsman der deutschen Geschichte .

Popski


18.4.04 14:54:19
Direktverweis
Gepostet von Gast

Typische Argumentation eines BRD Menschen der keinerlei Nationalgefühl besitzt und für den Österreicher niemals zum Volk der Deutschen gehörten.


Armer Hoover, nun bist Du ohne jegliches "Nationalgefühl." Per Dekret und Erlaß unseres "Gastes." Paß auf ... bald kommt als nächstes "Argument" die Feststellung Du würdest überhaupt nicht nur menschlichen Rasse gehören, sprich sogar ein "Untermensch."

"Wäre der Krieg nach der Strafexpedition gegen Polen zuende gewesen wäre Hitler als der größte Staatsman der deutschen Geschichte."


Ja was denn? Was wäre der Gröfaz ... Hat es nicht mehr dazu gereicht den Gedanken zu Ende zu führen? Voller Spannung erwarten wir alle nun was gewesen wäre? Wir warten ...

schnarchender Smiley

Wobei ... "Strafexpedition" nach Polen? Schade, dass der Gröfaz mit seinen Hunden nicht eine Nord- oder Sudpolexpedition gemacht hat. Eine zum Mond hat er ja gemacht ... manche Teilnehmer, Konsorten und Geisteskinder leben noch heute dahinter ...

:totlach:

Grüße

Hoover


18.4.04 18:23:46
Direktverweis
Typische Argumentation eines BRD Menschen der keinerlei Nationalgefühl besitzt und für den Österreicher niemals zum Volk der Deutschen gehörten.


Oh, mann, was für ein Idiot! Kein Nationalgefühl? Spinner hoch drei, er kennt mich ja nicht mal. Und nur, weil ich amscheinend kritischer zur deutschen Geschichte stehe, als der Herr Gast, ist man gleich ein Antideutscher?

Wäre der Krieg nach der Strafexpedition gegen Polen zuende gewesen wäre Hitler als der größte Staatsman der deutschen Geschichte .

Deiner Geschichte vielleicht. Er wäre als Staatsmann in die Geschihcte eingegangen, der dem Massenmord und Terror neue Maßstäbe gegeben hätte.
Vielleicht würde der Herr Untersturmführer Gast mal erläutern, wie er zum Völkermord an den Juden steht, wenn dies ja dem größten Staatsmann nicht angelastet werden kann?

Parabellum


18.4.04 19:26:05
Direktverweis
@ Hoover

Ist doch alles Siegerpropaganda :D
Aber über den Holocaust kann man mit so Leuten eh net reden.
Bringste Zahlen, sind diese angeblich gefälscht.
Bringste Fotos, sind die gefälscht
Bringste Zeitzeugenaussagen, wird behauptet, aus denen wären Geständnisse erpresst worden Smiley mit verdrehten Augen

Holocaust-Aufklärung bei den Leuten ist ne Sisiphus-Arbeit...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

[ Editiert von Parabellum am: 18.04.2004 19:27 ]

Hoover


18.4.04 19:57:37
Direktverweis
<Stimmt leider, ist aber auch der Fall mit anderen Themen.

waldi44


18.4.04 20:14:18
Direktverweis
Gepostet von Gast
Typische Argumentation eines BRD Menschen der keinerlei Nationalgefühl besitzt und für den Österreicher niemals zum Volk der Deutschen gehörten.

Wäre der Krieg nach der Strafexpedition gegen Polen zuende gewesen wäre Hitler als der größte Staatsman der deutschen Geschichte .


Ist mir schlichtweg zu DOOF da noch mit zu machen:tzzzz::tzzzz::tzzzz:!

The Real Blaze


18.4.04 21:15:10
Direktverweis
Zitat: Österreich nehmen wir mal in die Mitte

Richtig: Genau wie Deutschland leidete auch Österreich unter Versailles. Da fiel eine revisionistische NS Propaganda auf fruchtbaren Boden. Dazu die gemeinsame Geschichte und Kultur, die gemeinsame Sprache.
Vor 1938 sprach man nur von Deutsch-Österreich. Übrigens Hitler war nicht der einzigste, der von gesamtdeutschen Staat träumte, daß war auch immer Thema in der Weimarer Republik gewesen. Auch von Österreich aus wurden immer wieder erhebliche gesamtdeutsche Signale ausgesendet.
Es ist eben deshalb nicht auszuschließen, daß Österreich ohne Hitler und Krieg auch so sich mit dem Reich zusammengeschloßen hätte.(angenommen 1933 wäre die Wahl durch Koalition anders ausgegangen...)Und das hätte wohl ohne Krieg bis heute Bestand.

mfg The Real Blaze

Gast


18.4.04 21:25:30
Direktverweis

Wäre der Krieg nach der Strafexpedition gegen Polen zuende gewesen wäre Hitler als der größte Staatsman der deutschen Geschichte .


Das schreiben auch die Hitler Biographen Fest und Seeligmann ,kein Grund also hysterisch zu werden.

Wer den Anschluss Österreichs als Überfall bezeichnet hat auch meiner Meinung anch einen an der Waffel !

Axel43


18.4.04 22:21:50
Direktverweis
Na, "Strafexpedition" ist ja wohl ein bißchen sehr untertrieben... Abgesehen davon war wohl allen damals klar, daß eine solche Störung des so mühsam hergestellten europäischen Gleichgewichtes einen Großkrieg auslösen mußte.
Richtig ist, daß Restösterreich 1918-19 ans Reich wollte (= die typisch süddeutsche Großdeutschlandidee), daß das aber durch direktes Eingreifen der Siegermächte, in Widerspruch zu ihren eigenen Prinzipien, verhindert wurde. Das war dann wiederum ein Argument Hitlers.

Popski


19.4.04 09:17:53
Direktverweis
Gepostet von Gast

... der Strafexpedition gegen Polen ... Das schreiben auch die Hitler Biographen Fest ......
.

Bitte das genaue Zitat inkl. Quellenbeleg, wo Fest von "der Strafexpedition gegen Polen" schreibt. Inkl. Kontext. Dann schauen wir mal ... wir warten ...

denkender Smiley

Grüße

Richtschuetze


21.4.04 08:33:51
Direktverweis
Jetzt bekomme ich sieSmiley mit Hammer auf dem Kopfaber troztdem Österreich wollte den Anschluß 1919!Ist ja verboten worden von den Siegermächten!(Selbstbestimmungsrecht???)Oberschlesien/Westpeußen/Posen sind deutsche Gebiete gewesen!Oberschlesien durfte Abstimmen!Trotzdem wurde es Polen übergeben(Selbstbestimmungsrecht???)Dann Böhmen und Mähren lebten dort nicht mehr Menschen die deutsch als Muttersprache hatten als andere??So verhält es sich doch auch in Eupen/Malmedy!(Sie sagen heute noch sie sind Deutsche!war dort öfter im Urlaub!)Selbst mit Elsass/Lothringen ist das so eine Sache hörte das nicht bis 1648 zu Deutschland(ích weiß Deutschland in der heutigen Form gab es nicht)Nur bei Nordschleswig war die Abstimmung negative für Deutschland!Da ich leider am Umziehen bin komme ich nicht an meine Bücher so schnell ran!Polen hat ja auch versucht in den 20 Jahren sich ganz Schlesien einzuverleiben!(Schlacht auf dem ANNABERG)Auch hatte Polen immer vor seine Grenze bis Berlin zu treiben!Also so friedlich war Polen nicht!Hatte die Polen nicht auch ein Stück der Tcheschei einkassiert??Und die Deutschen die in den Abgenommen Gebieten leben mußten,wurden ja auch nicht gerade lieb küssende Smileysbehandelt!
Klar das alles rechtfertigt noch keinen Krieg!
Jetzt mal ehrlich liege ich da falsch!???:Schulter:

und bitte nichtSmiley mit Hammer auf dem Kopfeinfach vernüftig erklären!!!

Gruss

Gast


23.4.04 05:59:13
Direktverweis
Aus Zufall treffe ich gerade auf dieses Forum. Ich muß sagen, ich finde es äußerst erbärmlich was einige Teilnehmer hier über die Waffen-SS so zusammenschmieren.
Ist es Unkenntnis, böser Wille, oder zeigt sich hier nur die typisch bundesdeutsche Charakterschwäche ?
Die Waffen-SS war die erste europäische Armee. Hier fanden sich die Besten aus nahezu allen europäischen Ländern zusammen, um gemeinsam für die Freiheit Europas und gegen den Bolschewismus zu kämpfen.
Militärhistoriker sind sich einig - sie waren die besten Soldaten der Welt.

Keine andere Truppe erbrachte derart einmalige Leistungen, in keiner anderen Truppe war Zusammenhalt und Kameradschaft derart ausgeprägt - die Nationalität spielte dabei keine Rolle. Die Waffen-SS hielt bis zum bitteren Ende durch - unter enormen Opfern. Sie konnte auch gar nicht anders. Ständig das unmenschliche Inferno vor Augen, welches über die Zivilbevölkerung im Osten Deutschlands herreinbrach leisteten die jungen Soldaten unvorstellbares und retteten - immer in den Brennpunkten eingesetzt - hunderttausenden das Leben.

Auch im Westen kämpfte man stets hart - aber fair und ritterlich. Das kann von der Gegenseite keinesfalls behauptet werden. Ein Großteil der in Gefangenschaft geratenen wurden umgebracht. Besonders hervorgetan haben sich kanadische und amerikanische Divisionen - die Vorgehensweise der Russen muß wohl nicht weiter erläutert werden...

Davon liest man hier nichts, stattdessen werden `Verbrechen der Waffen-SS´ erwähnt, die evtl. der Phantasie einiger selbsternannter Historiker der Frankfurter Schule oder anderen kranken Köpfen entsprungen sein mag, jedoch die Realitäten sicher nicht wiedergeben.
Die wenigen Vorwürfe wurden allesamt sehr eindrucksvoll widerlegt - umfassende Lektüre steht seit langem zu diesen Themen zur Verfügung.

Wie es um den kulturellen Geisteszustand eines Volkes bestellt ist, erkennt man auch daran, wie es mit seinen Gefallenen umgeht.
Fakt ist, in der Waffen-SS kämpften junge Menschen im Glauben für eine gerechte Sache für ihre Idee. Man wollte Europa vor dem bolschewistischen Joch bewahren. Es mag Heute einigen unverständlich erscheinen, daß Menschen bereit waren, für eine Idee und für eine Gemeinschaft unsägliches Leid zu ertragen und das Leben zu geben. Sie waren halt von einem anderen Kaliber und mit der heutigen `Gesellschaft´ kaum zu vergleichen...

Ihr dürft jetzt weiterhetzen. Die toten Soldaten können euch - gottseidank - nicht hören und sich auch nicht wehren.

Ihr seid so klein - aber alles Große ist ewig !

Gruß
Michael

waldi44


23.4.04 09:18:21
Direktverweis
Ach Du Scheisse! Jetzt platzt mir aber bald der Kragen! Schon wieder ein "Gast, der zufällig" hier gelandet ist:tzzzz:!
Mal die gute Kinderstube beiseite: Können diese Leute(da stand vorhin noch was anderesweinender Smiley) nicht lesen und wenn doch, geht in ihre (....hier auchweinender Smiley) Spatzenhirnen nicht rein, was da geschrieben steht?
Kein Mensch hat hier gegen die "Waffen SS" gehetzt, aber solche geistigen Tiefflieger sind es, die das Andenken dieser Männer in den Dreck ziehen und nicht wir, die uns kritisch mit der Zeit, den Ereignissen und Personen auseinandersetzen.
Die kommen her, pöbeln rum, können aber nichts, aber auch gar nichts konstruktives zu auch nur einem Beitrag beitragen, beleidigen die User und poltern wieder weiter.
Ich glaube Leute, WIR liegen mit unserer Meinung zu bestimmten Theman richtig, denn wenn wir mit deren Meinung übereinstimmen würden, brauchtet ihr zumindest einen neuen Moderator ;)!
Diese Typen sind es, die das Bild Deutschlands im Ausland beschädigen und dort den Eindruck vom "Ewigen Nazi" wachhalten:grabsch:.
Diese Pfeifen wären bei der Waffen SS, wenn überhaupt genommen, im besten Fall Kanonenfutter gewesen.
Herrgott, wie blöd man doch sein kannKopf-an-die-Wand-hau-Smiley......
Stimmt, die toten Soldaten können uns nicht hören, aber würden sie Dich hören, würden sie vor Schahm noch mal sterben wollen- für soetwas wie dich wollten sie sicher nicht ihre Haut zu Markte tragenKopf-an-die-Wand-hau-Smiley.

Ich denke darüber nach, ob man den Bereich 3. Reich und SS nicht eventuell so gestalten sollte, dass nur Mitglieder dort posten und gegebenenfalls auch gesperrt werden können!
Robert äussere DIR ;) mal!

Ps: Vielleicht meint dieser "Gast" aber auch nur die (....FSKweinender Smiley)"Beiträge" des anderen "Gastes":totlach:!?

Sturm


23.4.04 10:08:45
Direktverweis
Hallo Michael ,
du triffst den Nagel auf den Kopf.Habe auch versucht, an ein einigen Beispielen etwas Positives auf zu zeigen .
Es ist wohl auch unumstritten , daß die Kameraden der Wehrmacht froh waren ,wenn
sie die Waffen -SS neben sich an der Front liegen hatten .Keine Truppe hatte so viele Verluste wie die
Waffen -SS .Die meisten Soldaten der SS waren 1939 sehr jung
(zum Teil 16 Jahre-wie der Autor z.B. im Buch"Saat in den Sturm " )als der Krieg begann .Fünf Jahre folgten ,in denen sie täglich um ihr Leben kämpten und Ihre Toten Kameraden
in fremde Erde begruben.Überall alls Lückenfüller, wo die Front eingebrochen war ,eingesetzt. Alls" Feuerwehr"
für alle . Ganze Truppenteile sind ausgelöscht worden um ihren damals guten Namen als Soldaten ,heute von uns in den
Dreck zu ziehen ?
Konrad Adenauer sagte übrigens: Die Soldate der Waffen-SS sind Soldaten gewesen, wie andere auch !

Man erkennt den Charakter eines Volkes daran,wie man nach
einen
verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht.
Zum Glück wird die Wehrmachtsausstellung eingemottet .
Keine Amis,Engländer oder Franzosen hauen Smiley mit Hammer auf dem Kopfauf ihre Soldaten
ein ,wie es z.Teil einige Deutschen machen !

Gruß Wolle.

Sturm


23.4.04 10:10:51
Direktverweis
Hallo Michael ,
du triffst den Nagel auf den Kopf.Habe auch versucht, an ein einigen Beispielen etwas Positives auf zu zeigen .
Es ist wohl auch unumstritten , daß die Kameraden der Wehrmacht froh waren ,wenn
sie die Waffen -SS neben sich an der Front liegen hatten .Keine Truppe hatte so viele Verluste wie die
Waffen -SS .Die meisten Soldaten der SS waren 1939 sehr jung
(zum Teil 16 Jahre-wie der Autor z.B. im Buch"Saat in den Sturm " )als der Krieg begann .Fünf Jahre folgten ,in denen sie täglich um ihr Leben kämpten und Ihre Toten Kameraden
in fremde Erde begruben.Überall alls Lückenfüller, wo die Front eingebrochen war ,eingesetzt. Alls" Feuerwehr"
für alle . Ganze Truppenteile sind ausgelöscht worden um ihren damals guten Namen als Soldaten ,heute von uns in den
Dreck zu ziehen ?
Konrad Adenauer sagte übrigens: Die Soldate der Waffen-SS sind Soldaten gewesen, wie andere auch !

Man erkennt den Charakter eines Volkes daran,wie man nach
einen
verlorenen Krieg mit seinen Soldaten umgeht.
Zum Glück wird die Wehrmachtsausstellung eingemottet .
Keine Amis,Engländer oder Franzosen hauen Smiley mit Hammer auf dem Kopfauf ihre Soldaten
ein ,wie es z.Teil einige Deutschen machen !

Gruß Wolle.

Ronny22


23.4.04 10:20:53
Direktverweis
Gepostet von waldi44
...solche geistigen Tiefflieger sind es, die das Andenken dieser Männer in den Dreck ziehen und nicht wir, die uns kritisch mit der Zeit, den Ereignissen und Personen auseinandersetzen.


Gepostet von waldi44
Ich denke darüber nach, ob man den Bereich 3. Reich und SS nicht eventuell so gestalten sollte, dass nur Mitglieder dort posten und gegebenenfalls auch gesperrt werden können!


Ja das wäre wohl besser...langsam nervt dieser braune Abschaum.


Ist echt traurig wie stur sich dieser stupiden und unwahren Heldengesänge gehalten haben.
Die besten ihrer Nationen und am besten alle Freiwillig...

Noch nie ein "richtiges" Buch über die Waffen-SS gelesen???

Zur Waffen-SS gezogen, versetzt mitunter sogar strafversetzt...Ausländer wurden oft von der Wehrmacht zur Waffen-SS versetz.
Und nur weil es 2 repektable multinationale Einheiten gab (Wiking & Nordland) waren nicht alle Einheite auf dem hohen Level. Und das Leben eines russischen SS-Soldaten war sicher nich so wertvoll wie das eines Norwegers...

Ihre militärischen Leistungen sind unbestritten...aber die dunkle Seite der Kriegsverbrechen zu leugnen ist schon mehr als verblendet.

Tulle, Oradour, Marzabotto...einige Namen die durch Akten belegt sind. Im Fall Marzabotto laufen ja gerade Verfahren hier in Deutschland bzw. Italien gegen ehemalige Angehörige der 16.SS-PanzerGrenadierDivision "Reichsführer SS"

Für mich ist die Waffen-SS keine verbrecherische Organisation...sondern 4.Wehrmachtsteil...aber es sind Dinge geschehen die nicht verheimlicht werden können und dürfen...tapfere Soldaten sicher...aber mit befleckten Händen...

Nicht alle waren dabei...aber wenn man von der gesamten Truppe spricht dürfen die schwarzen Schafe nicht unerwähnt bleiben.

Sturm


23.4.04 10:22:35
Direktverweis
Hallo Waldi ,

was gehst Du gleich in die Luft :kiffkuff:, wie ein HB-Menlein ?

Michael meinte doch nur:" einige schreiben " .....

Er meint doch nicht alle.Das Forum ,finde ich ,ist doch Spitze .Vileicht hat er die vielen anderen Seiten, nicht
gelesen.

Viele Leute ,viele Meinungen .

Also ,locker bleiben .Schönes Wochenende wünscht

Wolle klatschender Smiley.

Ronny22


23.4.04 10:31:18
Direktverweis
Gepostet von Sturm
Hallo Michael ,
du triffst den Nagel auf den Kopf.


Scheinbar habt ihr den beide IM Kopf!!! :totlach:

Lest doch mal ein RICHTIGES Buch...nicht nur Landser-Heftchen...

Die Waffen-SS bestand nicht nur "Leibstandarte", "Wiking" und "Hitlerjugend"...

waldi44


23.4.04 10:48:57
Direktverweis
Ich denke mal, dass das "Problem", so es denn überhaupt eines ist- es nervt zugegebener massen- darin besteht, dass mancher sein "Wissen" nur aus den Landserherften bezieht, ein anderer von unserem allseits "beliebten" Guido, wieder andere vom Holocaustleugner Irving und mancher auch von überlebenden ewig Gestrigen!
Es ist manchmal schon erstaunlich und erschütternd, wenn man Fernsehberichte sieht, in denen den betreffenden Personen die eigenen Bilder unter die Nase gehalten werden und Dokumente, die sie selber verfasst oder unterschrieben haben und das dann vehement leugnen und die Reporter beschimpfen und bedrohen.
Wenige, gaaaaanz gaaaanz wenige hatten den Arsch in der Hose, nachdem sie den Mut hatten Zivilisten im Rahmen irgendwelcher Operationen zu erschiessen, das auch zuzugeben- aber wie der Herr so das Gescherr wie man hier bei uns so sagt!
Gerade dieses Verhalten und die "Argumentationen" bestimmter "Gäste" aber sind es die eine heftige Gegenreaktion derer hervorrufen, die es besser wissen und auch belegen können- Fehler und Irrtümer sind dabei nicht ausgeschlossen!
Ein weiteres "Problem" ist dieser Begriff "Unsere Soldaten", denn das wiederum suggeriert ein: "Unser Krieg unser Volk unser Führer"!
Dann aber sind es auch "Unsere Konzentrationslager und UNSERE Verbrechen"!
DIESEN Schluss aber ziehen die "Gäste" nicht, da ja sowieso alle gelogen und erfunden ist!

Ich habe das hier in diesem Forum schon dutzende male gesagt und wiederhole es gerne noch einmal: Ich fühle mich weder für das 3. Reich, noch den Holocaust verantwortlich, aber ich bedaure es- mehr kann und will ich diesbezüglich auch nicht. Ausser vielleicht diesen Dumpfbacken ihre Grenzen oder die Tür weisen....
Ich finde auch die militärischen Leistungen ALLER(mit ganz wenigen Ausnahmen- zu denen gehören zB solche Waffen SS Einheiten wie "Skanderbeg" oder "Handschar") Kampftruppen des Deutschen Reiches in der Zeit von 1939 bis 1945 bewundernswert, was mich aber nicht daran hindert ihre Taten kritisch zu untersuchen und zu bewerten.
Dabei bediene zumindest ich mich UNTERSCHIEDLICHER Quellen und stosse ich auf Verbrechen die begangen wurden, werde ich mich nicht scheuen, sie auch als Verbrechen zu bezeichnen ohne gleich mit der Gegenrechnung zu beginnen, denn der Ausgangspunkt allen Elends des letzten Krieges war nun mal Hitlerdeutschland- Versailles hin Versailles her!

WAS um alles in der Welt ist an dieser Eistellung falsch???

The Real Blaze


23.4.04 17:47:24
Direktverweis
Zitat: WAS um alles in der Welt ist an dieser Eistellung falsch???
-----------------------------------------------------------

Sollten das sich nicht unsere Frauen fragen?Smiley mit dafür-Schild

Scherz beiseite: Verbrechen muß man eben als Verbrechen bezeichnen dürfen, wenn der gesunde Menschenverstand es auch als Verbrechen begreift.
Nur gibt es eben Leute, bei denen wird sowas totgeschwiegen oder weil es diese Verbrechen gab,waren gleich alle Verbrecher, die in der gleichen Uniform steckten.Mit denen ist eben eine Diskusion unmöglich.

mfg The Real Blaze

Gast


23.4.04 23:16:24
Direktverweis
Waldi ( der Name ist passend ), wie soll man denn ansonsten auf diese Seite stoßen. Mittels goggle z.B. - ich nenne das zufällig.
Deine Reaktion war vorherzusehen und durchaus gewollt. Es geht hier sicher nicht darum, verborte und ewiggestrige Anhänger der von den Siegermächten verordneten sogn. `Geschichtsschreibung´ aufzuklären ( das ist Mangels Bereitschaft zur Information gar nicht möglich ), sondern es geht um die mehrheitlich passive Leserschaft. Diesen Leuten soll Mut gemacht werden, zu widersprechen wo widersprochen werden MUSS !
Dies ist mir nun gelungen - Deine Antwort auf meinen Beitag muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Deutlich zeigt sich, daß es hier nicht um Geschichte als solches geht, sondern um ganz andere Dinge...
Den Hinweis auf `eine gute Kinderstube´ habe ich ebenso zur Kenntnis genommen, wie Deine sonstigen Belege in Sachen Kindheit und Erziehung ( Spatzenhirn, geistige Tiefflieger, Pfeiffen, blöd ... ) Ich nehme Dir das aber nicht übel - man kann sich seine Kindheit nicht aussuchen.

Bemerkungen der anderen Person bedürfen eigentlich keiner weiteren Kommentierung ( brauner Abschaum ). Menschen mit anderer Meinung als Abschaum zu bezeichen, gehört zum Werkzeug derer, die sich gern als `Gutmenschen´, als Verfechter der FDGO und als tolerante Vorzeigedemokraten der Öffentlichkeit präsentieren. Von dieser `Toleranz´ haben wir hierzulande ein Überangebot.
Schön auch, daß Du erwägst, andere Meinungen ( die Deinen Auffassungen als Moderator widersprechen ) zukünftig zu sperren. Du befindest Dich in Sachen Zensur, einschränkung der Meinungsfreiheit usw. dann in bester Gesellschaft.
Es gebe noch eine andere Möglichkeit. Jeder Teilnehmer kann seinen Beitrag per ePost an Dich senden - Du änderst dann vor Veröffentlichung die Dir nicht genehmen Textpassagen entsprechend ab und schon ist alles schön und politisch sauber gleichgeschaltet. Das würde Dir zusätzlich einiges an Aufregung ersparen und Du würdest als Moderator nicht mehr unangenehm auffallen, indem Du andere Teilnehmer beleidigst.
Ein weiterer Tipp : Lasse doch die albernen, bunten und hüpfenden Kindersmilies aus Deinen Beiträgen. Sie passen nicht zum Thema - und auch nicht zu Deinem Alter.

Deine Bemerkungen in den diversen Beiträgen entbehren teilweise nicht einer gewissen Komik. Verwunderlich, daß Dir nicht häufiger widersprochen wird. Haben´s die anderen Teilnehmer nur aufgegeben, oder überwiegt hier doch der Anteil der leser(innen), die/der/das sich aufgrund unglücklich gewählten quellenmaterials nicht auskennen wollen/können ?

Bleiben wir ernst. Dem historisch Interessiertem kann nicht entgangen sein, daß seit Jahren ein - längst überfälliger - Prozess begonnen hat, der in Richtung Aufarbeitung der jüngsten Vergangenheit zielt. Angefangen mit dem sogn. `Historikerstreit´ haben zunehmend freie und unabhängige Werke Einzug in die deutsche Buchlandschaft genommen. Erstmals stehen allen Lesern (auch dank Internet) eine Vielzahl an Werken zu Verfügung, die nicht dem staatlich verordnetem Geschichtsbild entsprechen müssen, sondern die die Geschehnisse anhand einer überwältigenden Faktenlage so zu schildern vermögen, wie sie damals tatsächlich stattgefunden haben. Diese Werke finden zunehmend Einzug in die Öffentlichkeit. Wer sich ernsthaft für Geschichte interessiert, kommt nicht daran vorbei, beide Seiten der Geschichtsschreibung zu beachten und zu vergleichen. Deine Quellenangaben Deiner Beiträge lassen diese notwendige Aufarbeitung vermissen. Sie sind einseitig und keinesfalls auf aktuellem Stand.
Das Erkenntnisse und Fakten, die eine alleinige Schuldzuweisung an eine Seite nicht mehr zulassen, radikal abgelehnt werden und einseitige, gegen das eigene Volk gerichtete Schuldzuweisungen begrüßt werden, zeugt von einer tiefen Psychose - nicht vom geschichtlichem Interesse. Es zeugt auch davon, daß man eigene Probleme auf die Gesellschaft spiegelt - dies ist eine gewisse Abnormalität, die man in der BRD nicht selten antrifft. Ferner verständlich, daß man nicht zugeben möchte, sein `politisches Leben´auf ein falsches, geschichtliches Fundament aufgebaut zu haben. Dies mag bitter sein - eine Geschichtsschreibung im Dienste der Wahrheit nimmt auf solche Dinge allerdings keine Rücksicht.

Gruß
Michael

waldi44


23.4.04 23:32:07
Direktverweis
Haben wir denn keinen "Kotzsmilie"? Man seit ihr ermüdent...

Allein schon Deine Einführung im ersten Satz disqualifiziert dich:totlach:, der "Rest" ist wirklich nicht mehr als "Rest":totlach:...

Nur am Rande: was Du und deines gleichen als staatlich verordnetes weltbild bezeichnen, nenne ich gesunden Menschenverstand!
Ich bin schon einmal einem staatlich verordneten Weltbild entronnen und habe vier Jahre meines Lebens dafür geopfert, da brauche ich solche Leute wie dich nicht, um mir zu sagen zu lassen, was ICH denken soll!
Was hast DU eigentlich für die Freiheit der Gedanken und der Menschen getan, ausser solchen Schwachsinn zu verfassen???

Hoover


23.4.04 23:35:33
Direktverweis
Moin, Gast und der Rest,

wieder die alte Diskussion, die eigentlich keine ist.

Wir sind uns wohl alle einig, dass die Soldaten der Waffe-SS zum größten Teil tapfer gekämpft haben (Ausnahmen gabs leider auch dort).

Trotzdem wird immer das Gerede der "Europäischen Armee" hervorgebracht. Dem ist aber nicht so. Vielmehr war es eine deutsche bewaffnete Formation, die auch Ausländer in den Reihen aufnahm bzw. mit denen Einheiten aufstellten. Sie kämpften nicht für eine europäische Sache, sondern für Deutschland, egal, was für Beweggründe einzelne unter ihnen hatten (z.B. den Kommunismus bekämpfen).

Was ich bei den Gästen vermisse ist zum größten Teil jegliche kritische Anmerkungen über die SS. Alles ist immer gut und toll, nur die Anderen nicht.

Zu diesem Schritt (einmal Honorierung der Leistungen, zum Anderen die kritische Befassung mit der Waffen-SS an sich) sind anscheinend viele nicht fähig.

waldi44


23.4.04 23:42:17
Direktverweis
Genau Hoover: Zur kritischen Befassung sind manche schlichtweg nich fähig!
Mir tut es irgenwie leid, dass das Forum, das doch eigentlich militärische Aspekte des 2. Weltkrieges (incl. Waffen SS)beleuchten sollte, durch die unerwünschten Besuche mancher "Gäste", zu eine ideologischen Diskussionplattform verkommt.
Die lesen oder verstehen nicht, was und worüber wir hier diskutieren- geradewegs so, als ob sie irgendwelche vorgefertigten Reden einfach abspulen.
Reden die sie womöglich noch nicht einmal selber verfasst und deswegen auch nicht einmal verstehen- hauptsache, es klingt "kernig- markig- teutsch"!

Ps: DIESER Gast hat sich auch in der Umfrage zur Antwort entschieden: Na und, die anderen....

DAS ist es doch....immer die Anderen, nur nicht man selber!!!!

Hoover


23.4.04 23:54:34
Direktverweis
Ich denke darüber nach, ob man den Bereich 3. Reich und SS nicht eventuell so gestalten sollte, dass nur Mitglieder dort posten und gegebenenfalls auch gesperrt werden können!
Robert äussere DIR mal!


Ganz nebenbei: Genau deshalb habe ich die Idee vor 3 Tagen schon mal vorgeschlagen...

waldi44


24.4.04 00:08:00
Direktverweis
Was mich aber noch davon abhält(hab auch mit Balsi noch nicht darüber gesprochen), ist der Gedanke, dass man das als Kapitulation vor diesen Leuten halten könnte- mit deren "Argumenten" wird man im Handumdrehen fertig- während die es mit dem Handheben versuchen:D!

Keiner von denen hat zB. mal auf den Hinweis geantwortet, dass es neben den klassischen Waffen SS Einheiten auch die moslemischen "Handschar" und "Skandenbeg" gab oder die "ROR"- kennen die nichtSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
Selbst "Erichx" hatte dazu einen, zwar wenig qualifizierten aber immerhin, Kommentar, diesen komischen "Gästen" fällt dazu nichts einKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!

Insane


24.4.04 04:54:25
Direktverweis
:kotz: :totlach:

[ Editiert von Insane am: 24.04.2004 11:03 ]

Gast


24.4.04 05:39:02
Direktverweis
Waldi darf wirklich nicht erwarten, daß man auf seine Beiträge weiter eingeht. Zu billig.
Für Deine artige Anteilnahme gibt´s aber ein Fleißkärtchen - und keine Angst, Dich will sicher keiner eindeutschen.
Die Idee mit der IP Adresse ist ja ganz toll. Kommst Du aus dem ehemaligen Arbeiterparadis und hast Dich immer noch nicht von einigen Gewohnheiten trennen können ? Traurig, traurig. Richtig, auch diese Mail wird vollautomatisch generiert...

Nun haben offenbar einige Genossen ein Problem damit, daß sie in zunehmendem Maße nicht mehr unter sich sind. Die Mehrheiten gehen flöten. Solltet ihr euch nicht langsam daran gewöhnen ?

Waldi - und da gebe ich Dir recht - ist wirklich ein toller Hecht und hat sich bezüglich Schreibstil und Ausdrucksweise gut gehalten. 16 - 17 würde ich schätzen.
Nun vermisst er zwar ein Lob bezüglich z.B. der 13ten, aber es war ja auch nicht ganz korrekt. Das Besondere war die katholisch/moslemische Mischung - und das dies funktionierte. Aber was soll´s. Und die Albaner - junge, ich bin beeindruckt.

Im Ernst, bei soviel Unkenntnis bezüglich deutscher Geschichte sollte sich keiner wundern, wenn ein Forum mit diesem Namen nicht ganz ernst zu nehmen ist.

Ach übrigens, Bernhard - Du bist auch nur eine Kopie. Eine schlechte...

Gast


24.4.04 05:54:07
Direktverweis
Noch was, Bernhard. Wir erwarten jetzt von Dir, daß Du jeden Beitrag dementsprechend kommentierst, ob die geäusserte Meinung der Allgemeinheit dienlich ist, oder nicht. Eine entsprechende Kennzeichnung mittels Stern lässt sich sicher integrieren. Sprech mal Waldi an - der kennt sich doch mit sowas aus, gell ?
Ich stelle mir das so vor.

Roter Stern/inn
Gute Meinung. Für die Allgemeinheit sehr dienlich. Kein Denken erforderlich.

Gelber Stern
Unerwünschte Meinung. Bereitet Kopfschmerzen.

Rosa Stern
Gedankenverbrechen. Gefährlich. Wie ist die IP-Adresse ?

waldi44


24.4.04 09:55:44
Direktverweis
Wie immer: Nicht ein Wort zum Thema

waldi44


24.4.04 10:05:06
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Wie immer: Nicht ein Wort zum Thema


Welche "Mehrheiten" gehen eigentlich flöten? Hältst DU dich für eine Mehrheit:totlach:- Du und deines gleichen werden weder hier im Board, noch im realen Leben jemals eine reale Mehrheit erreichen. Dass ihr dazu nicht fähig seit, sieht man bei allen Wahlen landauf und landab und dann redest Du von "Mehrheiten":totlach:, die flöten gehen:tzzzz:!

Zum Thema: Was nun genau hältst Du von den plündernden, mordenden Kameraden der Waffen SS aus den Divisionen
"Handschar" und "Skandenbeg" was von den Ukrainern und vor allem von "Auschwitz" und wieso soll ausgerechnet Hitlers "Nero Befehl" erfunden sein- wer hat Dir das geflüstert- Hitlers Geist aus der HölleKopf-an-die-Wand-hau-Smiley?

Oha, da ist was doppeltSmiley mit verdrehten Augen- egal, kann man nicht oft genug wiederholenSmiley mit Hammer auf dem Kopf!

The Real Blaze


24.4.04 10:34:28
Direktverweis
Waffen SS, die "Europäische Armee".... Ist doch alles nicht so schwierig, oder doch??.

Mit "Europäisch", sind die Freiwilligen gemeint, auch wenn da und dort Asiaten mit bei waren. Kann man deshalb diese Armee als "europäisch" bezeichnen, weil dieser Soldatenteil aus dem kontollierten Bereich der Achse und Neutralen entstammt? Ist die Feststellung, sie sei deshalb "europäisch" so schlimm, weil sie praktisch dann ein "NATO" Vorläufer war, weil ja auch die NATO früher nur gegen den bolschewistischen Osten ausgerichtet war?
Anhand der europäischen Freiwilligen, deren Prozentzahl aus Nachschubnot stetig gegen Kriegsende anstieg, kann man eben bestimmte Divisionen, als "europäische" bezeichnen, weil sie eben nur noch deutsch geführt waren und die Masse aus dem Ausland kam.
Unsere Propaganda schnappte sich diesen "Umstand" und machte daraus gleich eine "Europäische Armee", um damit der Welt zu zeigen: Fast ganz Europa kämpft gegen den Bolschewismus."Europäische Waffen SS Armee" stimmt deshalb faktisch, weil sich das an Hand ihres stetig gestiegenen ausländischen Freiwilligenpotentials erklärt. Sie kämpfte danach für deutsche Interessen, die sich mit den Interessen auch anderer Länder deckten: Abwehr gegen den Bolschewismus. Da auch England nicht den Bolschewismus wollte, hat sie so auch unfreiwillig englischen Interessen gedient.

mfg The Real Blaze

waldi44


24.4.04 10:41:39
Direktverweis
Real- UNS hier im Board ist das schon klar, aber unseren "Gästen" nicht, die mit einer Träne im Knopfloch von eine "Europäischen Armee" schwärmen, in der sich die Blüte der Jungend aller europäischen Länder unter der Fahne des Nationalsozialismus zum heiligen Kampf gegen den Bolschewismus schahrte- und das ist Schwachsinn, weil so nicht wahr und selbst von "Blüte" kann man bei vielen Waffen SS Einheiten nicht sprechen- eher als "Blüten" im Sinne von Falschgeld!

Gast


24.4.04 12:04:51
Direktverweis
hallo,
Kein Aufschrei,schon wieder ein Gast,bitte.
Komme aus einem anderen Forum und lese bei Euch regelmässig mit.Verfolge den Disput hier mit einem bestimmten Gastauch.Bei uns treibt sich ein ähnlich
Gestrickter bzw.der Gleiche rum.Finde es gut,wie ihr damit umgeht(Popski,Waldi usw.).Lasst doch die Diskussion bitte öffentlich und geht nicht in den geschlossenen Bereich.
Mit solchen Typen sollte man sich offen und konkret auseinandersetzen-auch im Interesse der Jugend-die solchen Bauernfängern leicht auf den Leim gehen.
Grüsse an das Forum
ein MitleserSmiley mit Danke-Schild

Ronny22


24.4.04 14:33:28
Direktverweis
Gepostet von Gast
Roter Stern/inn
Gute Meinung. Für die Allgemeinheit sehr dienlich. Kein Denken erforderlich.

Gelber Stern
Unerwünschte Meinung. Bereitet Kopfschmerzen.

Rosa Stern
Gedankenverbrechen. Gefährlich. Wie ist die IP-Adresse ?


Das verteilen von Sternen könnt ihr nach 60Jahren auch nicht mehr lassen...oder??? Smiley mit verdrehten Augen
Ist scheinbar in Fleisch und Blut übergegangen...oder wie war das noch...ach nee...Blut und Ehre... :O Smiley mit verdrehten Augen

Naja...richtig Stellung beziehst Du ja hier eh nie...weil Dir ganz offensichtlich das Wissen fehlt.

Wenn du hier schon den selbsternannten Aufklärer spielst dann mach doch mal ne Aussage. Wie passen Einheiten wie die Handschar, Skanderbeg, RONA oder die ukrainischen Einheiten ins Bild des edlen, unbefleckten, schwarzen Ritterordens????????

Und häng Dich nicht wieder an meinen Formulierungen auf...du stehst ja über allem was wir "politisch Korrekten" sagen...also sei ein edler, deutscher Mann.

Und mach deine Aussagen, egal was wir dazu sagen...

Also rausdamit...wie passt ein Zivilisten ermordender Moslem in die Reihen der SS ???
Oder ein "slawischer Untermensch" der in Warschau Zivilisten abschlachtet...und sich SS-Soldat nennen darf....

WIE PASST DAS ZUSAMMEN???

Gast


24.4.04 18:01:43
Direktverweis
Ganz offensichtlich haben hier einige ein ernstzunehmendes Problem. Da andere Meinungen nicht ertragen werden, wird unterstellt, alle unpassenden Beiträge kommen von einer Person. Das ist schon irre.
Ich schreibe auch in keinem anderen Forum (ich habe noch anderes zu tun) und habe auch an keiner Abstimmung auf dieser Seite teilgenommen lieber waldi.
Ich bin bereits mehrfach auf diverse Beiträge eingegangen. Argumente der `Gegenseite´ gibt es nicht - nur Hetze.
Aber die Diskussionspolitik einiger Leute ist mir wohl bekannt - sie gehen hier nach Handbuch vor.

Wenn es nicht weitergeht, wird verleumdet, für dumm verkauf, vom Thema abgegangen und die Beiträge werden ins lächerliche gezogen. Es wird verdreht und Unterstellungen sind die Regel - wann immer man auf gewisse Unsinnigkeiten nicht reagiert, ist man ein `Nazi´. Aus rechten Kreisen hört man oft den Spruch `Sie sagen die Nazis und meinen uns Deutsche´. Ganz offensichtlich liegt man damit richtig...

Es ist bezeichnend, daß man nun schon kroatische und albanische Divisionen, die im Partisanenkampf standen, heranziehen muß, um irgendwelche Verbrechen der Waffen-SS zu finden. Die Verbrechen der Gegenseite sind derart zahlreich, daß man allerdings gar nicht suchen muß. Hier fehlt wieder die - mangels Objektivität - Bereitschaft, Ursache und Wirkung zu beachten.
Ich gehe davon aus, daß - bedingt durch einseitige Lektüre - die unvorstellbaren Grausamkeiten der Partisanen nicht bekannt sind. Ich gehe weiter davon aus, daß die unmenschlichen Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung ebenso nicht bekannt ist. Ich gehe weiter davon aus, daß das harte Vorgehen der Engländer gegen die Partisanenbanden in Griechenland nach Kriegsende von den `Mahnern eigener Verbrechen´ nicht in Frage gestellt wird.
Bezüglich des Partisanenkrieges ist die rechtliche Lage zu beachten. Beide Seiten kämpften brutal (Ursache und Wirkung). Auf der einen Seite standen reguläre Truppen, auf der anderen Seite verbrecherische Banden. Die `andersartige Kampfweise´ ist auch mit der Mentalität der daran beteidigten Volksgruppen erklärbar. Betrachtet man `Jugoslawien´ in den letzten Jahren, dürfte dies einiges erklären. Mir ist nicht bekannt, daß Waffen-SS Einheiten in den letzten Jahren dort ihr Unwesen trieben...

Mehrheiten
Mit Mehrheiten sind die gemeint, die die verordnete Zeitgeschichtschreibung nicht hinterfragen. Werke (die von Dir sicher revisionistisch bezeichnet werden) sind mittlerweile in der deutlichen Mehrzahl - und dies von Erscheinungszahl und Auflage. Selbst ehemalige `Extrembewältiger´ schreiben Heute Bücher über den Greuel des Bombenterrors gegen deutsche Städte - und landen damit Bestseller. Die Prediger der einseitigen und falschen Geschichtsschreibung sind in der Defensive.

Nero-Befehl
Im Gegensatz zu anderen benötige ich keine Geister, die mir Informationen zuflüstern. Sämtliche Befehle und Dokumente stehen zur Einsicht bereit und sind frei erhältlich. Dazu musst Du allerdings Deine Lektüre erneuern. Hitlers Befehl liegt in schriftlicher Form vor.

Originaldokument vom 19. März :
- alle militärischen, Verkehrs-, Nachrichten-,Industrie- und Versorgungsanlagen sowie Sachwerte innerhalb des Reichsgebietes, die sich der Feind für die Fortsetzung seines Kampfes nutzbar machen kann, sind zu zerstören."

In allen `offiziellen´ Geschichtswerken, die in Deutschland erschienen, endet der Satz nach dem Wort Reichsgebietes. Widerlege dies bitte.

@ Real Blaze
Danke, endlich ein vernünftiger Beitrag. Waldi wollte ursprünglich mit der Nennung von kroatischen und albanischen Verbänden aussagen, daß die Waffen-SS eben keine europäische Armee sei. Hätte er bei Erdkunde besser aufgepasst, hätte er stattdessen die indische Division genannt ;-)

ronny 22 - von Dir kommt nur unsäglich dummes Zeug. Werde erwachsen und informiere Dich über Dinge, bevor Du Beiträge in die Öffentlichkeit setzt. Du bist vom Wesen her der perfekte Sternverteiler. Glücklicherweise bist Du ein `Spätgeborener´. Hättest Du Macht - z.B. in einem Gefangenenlager - gehabt, wir hätten Heute ein deutsches Verbrechen mehr. Dein Unvermögen, mit anderen Menschen und anderen Meinungen umzugehen verleiht Dir tatsächlich die beste Vorraussetzung für einen KL-Kapo.

Gruß
Michael

Ronny22


24.4.04 18:26:26
Direktverweis
Gepostet von Gast
ronny 22 - von Dir kommt nur unsäglich dummes Zeug. Werde erwachsen und informiere Dich über Dinge, bevor Du Beiträge in die Öffentlichkeit setzt. Du bist vom Wesen her der perfekte Sternverteiler. Glücklicherweise bist Du ein `Spätgeborener´. Hättest Du Macht - z.B. in einem Gefangenenlager - gehabt, wir hätten Heute ein deutsches Verbrechen mehr. Dein Unvermögen, mit anderen Menschen und anderen Meinungen umzugehen verleiht Dir tatsächlich die beste Vorraussetzung für einen KL-Kapo.

Gruß
Michael


:totlach:

Nu bin ich der Lager-Kapo...und du stehst aufm Wachturm und hälst Wache...

Unsäglich dummes Zeug??? Das ist also deine Art mit der Gegenseite zu argumentieren???
Ich hab Dir eine einfach Frage gestellt...du weichst aus und schiebt ethnische Konflikte vor. Gefragt hab ich Dich aber nicht was du von den verschiedenen Volksgruppen hälst. Sondern wie du diese genannten fremdvölkischen Einheiten im Gesamtkontext der Waffen-SS siehst, denn sie waren unbestreitbar ein Teil davon.

Wenn man andere Vorfälle anführt die von den Elite-Divisionen der Waffen-SS begangen wurden dann wird sich in deinen Augen auch dafür sicher eine total logische und einfache Erklärung finden lassen.

Der Partisanenkampf kennt keine Regeln...aber ein Soldat der auch Frauen und Kinder an die Wand stellt hat für mich seinen Ehranspruch verwirkt.
Männer unter Partisanenverdacht etc. zu exekutieren ist nicht fein aber verständlich. Aber was geht einem gestandenen Mann der Waffen-SS wenn er sein Gewehr auf ein Kleinkind anlegt durch den Kopf???

Leute wie du finden für alles eine Erklärung...man muss sie nur suchen oder halt erfinden.
Ich frage mich wie lange es dauert bis ihr Auschwitz leugnet...als Resultat schlechter Planung und Mangelversorgung... :tzzzz:

Ich bin stolz auf mein Land, auf meine Vorfahren und das diese Gesellschaft sich nie wieder von solchen Blendern und Verführern hinters Licht führen lässt.

Jeder bildet sich seine Meinung...egal wie. Aber in deinen Augen ist ja nur DEINE Meinung die richtige...alle anderen sind blind...

Wählst du selbst NPD oder bist du auch gleich Mitglied...

Träum weiter von Großdeutschland...was deine geistigen Vorgänger durch ihr handeln ja schon von 60 Jahren zerstört haben...

waldi44


24.4.04 18:48:28
Direktverweis
Zitat:"Ganz offensichtlich haben hier einige ein ernstzunehmendes Problem. Da andere Meinungen nicht ertragen werden"
Nein, nicht einige, offenbar nur Du!
Zitat:Ich schreibe auch in keinem anderen Forum (ich habe noch anderes zu tun)
Habe ich auch nicht behauptet. Warum aber suchst Du ausgerechnet uns hier heim? Was anderes zu tun- kann's mir schon fast denken, was es ist
Zitat:und habe auch an keiner Abstimmung auf dieser Seite teilgenommen lieber waldi.
Hätte aber sehr gut zu dir gepasst- darfst aber immer noch deinen Senf dazu geben- sooo demokratisch sind wir hier!
Zitat:Argumente der `Gegenseite´ gibt es nicht - nur Hetze.......Wenn es nicht weitergeht, wird verleumdet, für dumm verkauf, vom Thema abgegangen und die Beiträge werden ins lächerliche gezogen. Es wird verdreht und Unterstellungen sind die Regel - wann immer man auf gewisse Unsinnigkeiten nicht reagiert, ist man ein `Nazi´.
DAS ist nun aber Selbstkritik reinstem Wassers- hätte ich Dir so nicht zugetraut! Also, hetze mal weniger, versuche nicht uns hier für dumm zu verkaufen, uns antideutsche Haltung zu unterstellen und beginn entlich zu argumentieren Argumentieren!
Zitat:Es ist bezeichnend, daß man nun schon kroatische und albanische Divisionen, die im Partisanenkampf standen, heranziehen muß, um irgendwelche Verbrechen der Waffen-SS zu finden.
Ich hätte auch andere nehmen können, "lieber Gast", aber ich habe ausgerechnet diese genommen, weil sie vor lauter Heldenverehrung meistens "vergessen" werden - man kennt eben nur "Leibstandarte", "Wicking", "Hitlerjugend"...
Himmlers ungeliebte moslemischen Kinder werden meistens verschwiegen!

Zitat: Die Verbrechen der Gegenseite sind derart zahlreich, daß man allerdings gar nicht suchen muß. Hier fehlt wieder die - mangels Objektivität - Bereitschaft, Ursache und Wirkung zu beachten.
Bessere Beweise für die Richtigkeit meiner Behauptungen kannst Du mir ja gar nicht liefern. Jungs, ihr lest's ja selber: Wieder sind die anderen Schuld! Das aber haben wir in dutzenden Threads diskutiert, von denen der Gast natürlich NICHTS weiss- müsste man ja lesen!
Zitat:Ich gehe davon aus, daß - bedingt durch einseitige Lektüre - die unvorstellbaren Grausamkeiten der Partisanen nicht bekannt sind. Ich gehe weiter davon aus, daß die unmenschlichen Verbrechen gegen die eigene Bevölkerung ebenso nicht bekannt ist. Ich gehe weiter davon aus, daß das harte Vorgehen der Engländer gegen die Partisanenbanden in Griechenland nach Kriegsende von den `Mahnern eigener Verbrechen´ nicht in Frage gestellt wird.
Wie ich oben schon sagte- halte uns hier doch nicht für blöd- mehr sag ich zu diesem Unsinn "Ich gehe davon aus... nicht bekannt..."

So, nun kommt das "Beste", dass mir deutlich zeigt, dass Gast zwar lesen, aber offensichtlich nicht verstehen kann!
Danke, endlich ein vernünftiger Beitrag. Waldi wollte ursprünglich mit der Nennung von kroatischen und albanischen Verbänden aussagen, daß die Waffen-SS eben keine europäische Armee sei. Hätte er bei Erdkunde besser aufgepasst, hätte er stattdessen die indische Division genannt
Liess Dir noch einmal gaaaanz genau durch, was ich da zum Thema "Europäische Armee" geschrieben habe. Eines will ich Dir zugute halten, dass Du über die diesbezüglich vorangegangenen Diskussionen zu diesem Thema nicht auf dem Laufenden bist, aber das ist nicht meine Schuld.
Wieder hält er uns/mich für blöd- man gewöhnt sich dran:totlach::totlach::totlach:

Popski


24.4.04 21:40:00
Direktverweis
Gepostet von Gast

Aus Zufall treffe ich gerade auf dieses Forum.


Was haben wir doch alle für ein Glück!

Ich muß sagen, ich finde es äußerst erbärmlich was einige Teilnehmer hier über die Waffen-SS so zusammenschmieren. Ist es Unkenntnis, böser Wille, oder zeigt sich hier nur die typisch bundesdeutsche Charakterschwäche ?


Ganz einfach: Du liegst fast bei der Wahrheit. Nicht "typisch bundesdeutsche Charakterschwäche", sondern "typische deutsche Charakterschwäche. Nicht umsonst wurde der 2. WK verloren ...

Auch im Westen kämpfte man stets hart - aber fair und ritterlich.


In schwarzer Rüstung, glänzenden Helm und scharfen Schwert ...

Ein Großteil der in Gefangenschaft geratenen wurden umgebracht. Besonders hervorgetan haben sich kanadische und amerikanische Divisionen - die Vorgehensweise der Russen muß wohl nicht weiter erläutert werden...


Was können die Deutschen nur von Glück reden (oder schon wieder ein Zufall???), die in britische Gefangenschafft gerieten. Bei den anderen "ritterlichen und fairen" Kämpfern, oder waren es die Ritter der Tafelrunde ... Ritter der Kokusnuß ...

Davon liest man hier nichts ...


Stimmt. Wir wollen mehr Humor hier haben!

... jedoch die Realitäten sicher nicht wiedergeben.


Sicher, sicher ...

Fakt ist, in der Waffen-SS kämpften junge Menschen im Glauben für eine gerechte Sache für ihre Idee. Man wollte Europa vor dem bolschewistischen Joch bewahren.


Tja ... und dabei leider erbärmlich versagt. Der Bolschewist hat Deutschland, Berlin und die Reste der "europäischen" Armee platt gemacht. Ich weiß, schwer zu verdauen, zu akzeptieren und zu verstehen. Muß wohl wieder an die obige deutsche Charakterschwäche liegen, oder? Ist aber auch ein Kreuz ...

Es mag Heute einigen unverständlich erscheinen, daß Menschen bereit waren, für eine Idee und für eine Gemeinschaft unsägliches Leid zu ertragen und das Leben zu geben.


Wer sagt eigentlich ihr Verhalten wäre "unverständlich" gewesen? Was gibt es da nicht zu verstehen?

Sie waren halt von einem anderen Kaliber ...


Stimmt. Insb. wenn sie eine Kugel im Kopf hatten.

Ihr dürft jetzt weiterhetzen.


Danke für die Erlaubnis!

Die toten Soldaten können euch - gottseidank - nicht hören und sich auch nicht wehren.


Gottseidank! Man stelle sich vor eine Waffen-SS-Zombiearmee würde widerauferstehen! Aber so lange sie ein Sprachrohr wie Dich haben ... brauchen wir auch keinen Gott.

Ihr seid so klein - aber alles Große ist ewig!


Und wie groß und ewig bist Du?

:totlach:

Grüße

Popski


24.4.04 21:43:18
Direktverweis
Gepostet von waldi44

WAS um alles in der Welt ist an dieser Eistellung falsch???


Nichts.

Grüße

Popski


24.4.04 21:52:46
Direktverweis
Gepostet von Sturm

Keine Amis,Engländer oder Franzosen hauen ... auf ihre Soldaten ein ,wie es z.Teil einige Deutschen machen !


Zwei Dinge:

1) Wenn es nur "zTeil einige Deutsche" sind ... wen kümmert es?

2) Deine Aussage ist nicht haltbar, da:

a) bereits ein "Ami" ausreicht der es doch tut, und die gab und gibt es, und zwar reichlich, um Deine "Keine" Aussage zu widerlegen, und

b) es z.B. im 2.WK und heutzutage Franzosen gab bzw. gibt die auf "ihre" Franzosen "hauen". Offensichtlich hast Du die "Vichyproblematik" vergessen. Falls sich Deine Ausage nicht nur auf den 2.WK bezieht, möchte ich nur auf den Umgang "der" Amis hinweisen mit ihren Soldaten in Vietnam. Die selbst noch heute z.T. von "einigen" als "Babykiller" etc., bezeichnet wurden.

Dein Vergeich hinkt also.

Grüße

Popski


24.4.04 22:10:21
Direktverweis
Gepostet von Gast

Roter Stern/inn

Gute Meinung. Für die Allgemeinheit sehr dienlich. Kein Denken erforderlich.

Gelber Stern
Unerwünschte Meinung. Bereitet Kopfschmerzen.

Rosa Stern
Gedankenverbrechen. Gefährlich. Wie ist die IP-Adresse ?

Und nicht zu vergessen!!!:

Brauner Stern mit Eichenlaub und Schwertern
Gedankenverworren, daher ungefährlich.

:dito:

Grüße

Popski


24.4.04 22:18:13
Direktverweis
Gepostet von Gast

ronny 22 - von Dir kommt nur unsäglich dummes Zeug. Werde erwachsen und informiere Dich ... Du bist vom Wesen her der perfekte Sternverteiler. ... verleiht Dir tatsächlich die beste Vorraussetzung für einen KL-Kapo.


Also halt die Fresse Ronny22 ja!!! Du infantiles, kleines, ungezogenes, dummes Kind du! Was fällt Dir ein keinen gehorsamen Bückling zu machen! Warte erst bis Papa kommt, der wird Dir schon zeigen wo es lang geht. Kriegst auch einen Stern von Mama (fürs Stickeralbum) wenn Du schön artig bist und keine Kopfnuß von Papa, wenn Du nicht wieder versuchst mit den schlauen Erwachsenen mitreden zu wollen. Also geht wieder ins KZ zurück, sonst kommste ins Heim.

Ach, Ronny22, komm, lass und wieder mit den Schmuddelkindern spielen gehen ...

:totlach:

Grüße

Popski


24.4.04 22:21:20
Direktverweis
Gepostet von Gast

In allen `offiziellen´ Geschichtswerken, die in Deutschland erschienen, endet der Satz nach dem Wort Reichsgebietes. Widerlege dies bitte."

Bevor irgendjemand etwas "widerlegen" kann, mußt Du zuerst die "offiziellen" Geschichtswerke definieren und nennen. Dann sehen wir weiter.

denkender Smiley

Grüße

waldi44


24.4.04 23:21:58
Direktverweis
@Poski: In anderen Foren nennt man das SpamenSmiley mit verdrehten Augen!
DAS hättest Du auch in einem oder höchstens zwei Beiträgen unterbringen können:P!

Tobias


25.4.04 00:22:48
Direktverweis
Das ganze ist schon dermaßen lächerlich. Im dritten reich war das halt genau umgekehrt. Da hätte die demokratie kommen können mit argumenten (ob jetzt wahr oder unwahr), es wurde einfach (erfolgreich) runtergemacht. Heute ist es halt genau umgekehrt. Da schmeißt halt mal der schlosser mit worten wie "nazihiwi" um sich, und mit der selben meinung (falls er die courage gehabt hätte, seine heutige meinung auch damals öffentlich kundzutun) wäre er damals brausen gegangen. Heute ist er aber der tadellose demokrat. Ich will aber niemand unterstellen er hätte jetzt mehr recht oder mehr unrecht, nur muß man halt selbst erkennen, daß in gewissen zeiten die erde keine scheibe war und dann wieder schon, es hat hexen gegeben und dann mal wieder nicht. Heute ist die zeit, wo die waffen-ss schlecht ist, irgendwann wird sie auch wieder gut sein. Deswegen ist es in meinen augen sinnlos über ideologische dinge zu diskutieren, da es sowieso nur die eine meinung zählt. Es wird behauptet daß die russen auschwitz befreit hätten, ohne daß jemals irgendwann der zusatz käme, daß sie auschwitz gleich nach dem kriegsende als kz weitergeführt haben. Die amis haben das kz dachau befreit und es dann gleich weiter als kz geführt! Wer dresden als holocaust bezeichnet ist schon antisemit und volksverhetzend. Diese meinung wird bestenfalls noch gehört, aber sofort mit dem "argument" die deutschen haben dies und das davor getan und überhaupt ..... In der heutigen zeit zählt meinungsfreiheit (wenn man sich nicht an die grundsätze der sieger hält und man nicht jeden tag an auschwitz, auschwitz, auschwitz, auschwitz, auschwitz denkt und jegliches loben oder positives hervorheben der damaligen zeit mit auschwitz, auschwitz, auschwitz, auschwitz, auschwitz niedermacht) nicht viel mehr als damals! Man sollte das thema waffen-ss einfach aus diesem forum rausnehmen, wenn man einem popski glauben würde, war sowieso alles, aber auch wirklich alles bei den deutschen damals schlecht. Genauso wenig wie er damals im nationalsozialistischen deutschland zu sagen gehabt hätte, genau so viel hat er heute zu sagen. Und genau soetwas lässt einem eindeutig erkennen, daß heutzutage man nichts positives von damals hören will. Da wird alles halt als leugnung und geschichtsfälschung und geschichtsverdreher und brauner sumpf bezeichnet.



[ Editiert von Tobias am: 25.04.2004 4:03 ]

Tobias


25.4.04 00:35:19
Direktverweis
Achja, was mir noch einfällt. In diesem thema geht es nur über positives über die waffen-ss. Komisch daß es sind schlußendlich wieder darum dreht wie schlecht die waffen-ss doch ist. Ein klares versagen des moderators, der 1. seine pflicht als moderator verchnachlässigt und 2. mit seinen aussagen auch immer ein erhebliches dazu beiträgt, daß diese diskussionen immer in die "korrekte" richtung abdriften !

[ Editiert von Tobias am: 25.04.2004 0:36 ]

The Real Blaze


25.4.04 12:06:22
Direktverweis
Nach Popskis Spamflut( treffend bezeichnet Waldi!) endlich wieder ein sachlicher Beitrag.

Die Waffen-SS war eine genauso befehlsausführende Armee, wie jede andere im 2.WK.Das die Befehlsgebenden heuteerwiesene NS Verbrecher waren, war den Soldaten dieser Zeit überhaupt nicht klar.Sie gingen zuerst immer von der Rechtmäßigkeit dieser Befehle aus!Wie es aber in den Köpfen aussah kann niemand beurteilen,wenn ein Befehl als verbrecherisch empfunden wurde.Niemand von unserer Nachkriegsgeneration kann nachempfinden, was er durchmachen mußte,als der Konflikt zwischen Befehlsausführung und Verweigerung aufbrach! Niemand kann nachvollziehen, wie man sich fühlt etwas zu tun, was man nicht will,aber über allen das Damoklesschwert des Kriegsgerichts schwebte. Was trichtert man noch heute jeden Soldaten ein: "Kadavergehorsam!" Jeden Befehl ohne nachzufragen ausführen...Und je länger der Krieg dauerte,um so mehr stumpfte der Soldat ab!
Heute kennt doch jeder diese Orte, wo "Sühnemaßnahmen" zu Verbrechen wurden.Oradour sur Glane, 10.Juli 1944--Ja das kennt jeder! Kennt aber zum Beispiel auch jeder die Verbrechen der Russen in Ostpreussen, Schlesien und Pommern??? Das waren auch Verbrechen, auch wenn sie keiner Kriegsschuld zu Grunde lagen.

mfg The Real Blaze

Balsi


25.4.04 13:38:50
Direktverweis
@ Tobias... mit dem Vorwerfen von Schuld an irgendjemanden ier im Forum würd ich sparsamer umgehen...

wir als Moderatoren haben uns darüber verständigt, das Forum und den Ton im Forum bis zu einem gewissen Punkt freien Lauf zu lassen, gerrade weil bestimmte Themen in unserer Gesellschaft nicht angesprochen bzw. eben nicht von allen Seiten beleuchtet werden. Das jedoch bedeutet nicht das wir hier den Weg zu Hitler gut, Himmler gut.. alles gut .. einschlagen werden (um das mal überspitzt auszudrücken). Ich muss auch zugeben an dieser Diskussion HIER nicht teilgenommen zu haben, werde es aber tun.

Das seitens der Moderatoren hier einschränkend eingeschritten wird, kann ich nicht erkennen.. auch ein moderator nimtm an den meisten Diskussionen nur als Disktutant teil, dennoch ist seine Aufgabe den Ton zu wahren und ggf. einzuschreiten wenn der Ton bestimmter Teilnehmer zu wünschen übrig lässt oder aber ein gewisser Pfad verlassen wird. Waldi handelt dabei im vollsten Einvberständnis der Boardbetreiber. Wir geben daher zu bedenken, das es sich hierbei um Duskussionen handelt und jeder hat die Möglichkeit seine Ansichten einzubringen, so lange er dies in einem geeigneten Maaße tut.
Moderatoren sind dabei nicht hier um bestimmte Teilnhemer zu verteidigen, das müssen diese schon alleine tun, dies mal am Rande.

Vielleicht sollte man eher zum Kern der Diskussion zurückkehren, als darüber zu streiten wer böse ist und wer nicht...Smiley mit Danke-Schild

waldi44


25.4.04 14:09:39
Direktverweis
Da bist Du mir jetzt zuvorgekommen:, Balsi ;)!
Im Grunde ist zum Thema selbst schon auf der ersten Seite fast alles gesagt worden und zwar auch von mir und so wie ich das sehe.
Klar, wie Balsi schon sagte, versuchen wir, bei aller Freiheit, die Theman in eine bestimmte Richtung zu lenken oder um es anders zu formulieren nicht in eine andere Richtung abdriften zu lassen!
Wo viel Licht ist, ist auch viel Schatten und das "Licht" muss man im Umgang mit dem 3. Reich schon suchen und hat man es gefunden, werden manche so geblendet, dass sie die Schatten nicht mehr sehen - dann kommen der liebe Balsi und der noch beliebtere Waldi mit der Sonnenbrille und helfen den ge(ver)blendeten in Fragen der Durchsicht:totlach:!
Der Streit zum Thema 3.Reich entbrennt doch meistens nicht aus einer normale Diskussion heraus, sondern aus manchen extremen Äusserungen diesbezüglich!
Wenn jemand das Nazireich, seine Grössen und ihre Taten(Verbrechen) nach "neusten Forschungsergebnissen" neu bewertet sehen möchte, frage ich mich ernsthaft, was die damit bezwecken wollen und was wir schlussendlich davon haben?
Bestes Beispiel ist doch dieses Thema selbst. Es wird nach positivem über die Waffen SS gefragt, gemeint wird aber was war an den klassischen SS Divisionen so anziehend und bemerkenswert.
Dass die Ukrainer und Moslems auch in der Waffen SS waren und es über sie wenig "positives" zu berichten gibt, wissen viele nicht oder wollen es nicht wissen aber grossartig von den "Kameraden der Waffen SS" krähen:D!
Wird zB auf die hohen Verluste der Truppe, vor allem in den ersten Jahren hingewiesen, so dient das den Verehrern als Beweis von Tapferkeit(was man ihnen ja nicht absprechen kann). Weist man aber darauf hin, dass diese Verluste überwiegend auf die militärische Unfähigkeit der Befehlshaber zurück zu führen waren, ist man schon ein Linker oder hat keine Ahnung. In jedem Fall aber schon antideutsch.

Wenn es nun um die Frage geht, wann ein Thread seinen Zweck erfüllt hat, spielt bei mir die Erfahrung aus anderen Foren eine wichtige Rolle, nämlich nie!
Allerdings, das hab ich auch schon mehrfach erwähnt, ging mein Plan mit den offenen Threads nicht 100%ig auf:Schulter:!
In einigen Tagen, wenn die neue Umfrage abgeschlossen ist, denke ich, werden wir mal eine Umfrage zum Boardleben starten...

Westwall


25.4.04 17:27:08
Direktverweis
Nur ein Beispiel um wieder zum eigentlichen Thema „Positives über die Waffen-SS zu kommen wo bei weitem noch nicht alles gesagt wurde.

Die Schlacht um Arnheim 1944!

Am 24.09.1944 wurde von der 9.SS-Panzerdivision „Hohenstaufen“ mit Zustimmung des Kom.Gen. des II.SS-Pz.Korps SS-Obergruppenführer Wilhelm Bittrich mit den eingeschlossenen britischen Verbänden Kontakt aufgenommen, es wurden Feuerpausen vereinbart um ihre Verwundeten zu bergen.
Deutsche Sanitätsfahrzeuge mit deutschen Sanitätern besetzt, brachten die vielen Verwundeten, in der Mehrzahl Engländer und Polen, aus dem Kessel in die Arnheimer und Apeldoorner Krankenhäuser.
Fast täglich während der Kämpfe besprechen der Divisionsarzt der „Hohenstaufen“, SS-Hauptsturmführer Dr. Skalka, und der Arzt der 1.britischen Airborne-Division, Colonel Dr.Warrack, die Übernahme der Verwundeten und ihre bestmögliche Versorgung.
Soldaten der Waffen-SS helfen mit Sanitätsmaterial und geben alle erdenkliche Hilfe zur Rettung des Lebens der zahlreichen schwerverwundeten Engländer und Polen.

Das wird ihnen das britische Volk niemals vergessen, versicherte man dem Divisionsarzt SS-Hauptsturmführer Dr. Egon Skalka von englischer Seite zu.
Doch die Ironie der Geschichte war, das der SS-Arzt 1945 in britische Gefangenschaft kam und bis ende der 40er Jahre als Kriegsgefangener in England interniert wurde.

Westwall


25.4.04 17:46:58
Direktverweis
Positives über die Waffen-SS, Endkampf in Budapest 1945!

Der Kampfkommandant der ungarischen Hauptstadt, SS-Obergruppenführer Karl Pfeffer-Wildenbruch, lies während seiner 49tägigen Verteidigung Budapests das jüdische Ghetto dieser Stadt von Einheiten de 8.SS-Kavalerie-Division und der 13.Panzer-Division bewachen, um so die geplante Vernichtung dieses Viertels durch ungarische Pfeilkreuzler zu verhindern.
Erst kurz vor dem Einmarsch der Roten Armee wurden die deutschen Wachen ( die eigentlich die Stadt verteidigen sollten ) abgezogen und somit ein weiteres Massaker an europäischen Juden verhindert.

Popski


25.4.04 18:11:24
Direktverweis
An Waldi44:

Gepostet von waldi44

@Poski: In anderen Foren nennt man das SpamenSmiley mit verdrehten Augen!!


Hätte ich, habe ich aber nicht. Der Übersicht halber.

DAS hättest Du auch in einem oder höchstens zwei Beiträgen unterbringen können:P!


Siehe oben. Wobei, in diesem Posting extra für Dich noch dieser Hinweis (und an The Real Blaze)

An The Real Blaze:
Nach Popskis Spamflut( treffend bezeichnet Waldi!) ...":


Nun zu den Fakten: in diesem Thread wurden von diesen Teilnehmern die folgende Anzahl von Postings geschrieben:

1) Waldi44: 28
2) Popski: 14
3) Hoover: 14
4) Gast (1): 13
5) Ronny22: 10
6) Tobias: 7
7) The Real Blaze: 6
7) Erich: 6
8) Sturm: 6 etc. etc. etc. (ohne Gewähr).

Wer spamt hier also?

Grüße

Westwall


25.4.04 18:28:05
Direktverweis
Hey Leute, macht es in diesem Forum denn überhaupt noch einen Sinn historische Fakten zum eigentlichen Thema in irgendeinem Thread zu schreiben????

waldi44


25.4.04 19:20:56
Direktverweis
@Popski: Was soll dieser Unsinn? Wenn Du nichts zum Thema zu schreiben hast, dann lass es oder geh an den "Stammtisch"!
Man kann einen langen Thread auch übersichtlich gestalten OHNE gleich drei vier zu eröffnen- übersichtlicher wurde es dadurch nicht!
Sollte es Dir bisher entgangen sein, ich mache hier einen auf Moderator und da erwartet man auch von mir(Du vielleicht nicht), dass ich etwas mehr sage als andere, zB. wegen deinem unsinnigen Beitrag oben.
Durch Deine Postingflut erwechst Du den Eindruck, Deine Postingzahl in die Höhe schrauben zu wollen! Nichts dagegen, aber tue es bitte mit sinnvollen Beiträgen!

The Real Blaze


25.4.04 21:17:54
Direktverweis
Wird zB auf die hohen Verluste der Truppe, vor allem in den ersten Jahren hingewiesen, so dient das den Verehrern als Beweis von Tapferkeit(was man ihnen ja nicht absprechen kann). Weist man aber darauf hin, dass diese Verluste überwiegend auf die militärische Unfähigkeit der Befehlshaber zurück zu führen waren, ist man schon ein Linker oder hat keine Ahnung. In jedem Fall aber schon antideutsch.
-----------------------------------------------------------

Naja Waldi, aber die Ursachen des hohen Blutzolls der Waffen SS bei Kriegsanfang hat auch schon unser Erich von Manstein in seinem Buch treffend beschrieben.Dann wäre er ja auch ein "Linker"...Smiley mit Erleuchtung

mfg The Real Blaze

waldi44


25.4.04 21:25:17
Direktverweis
Eben, aber das passt nicht ins Weltbild mancher Leute und Manstein war nicht bei der Waffen SSSmiley mit verdrehten Augen!
Manchmal stellt sich mir aber auch die Frage, ob die Waffen SS der Mythos geworden wäre, wenn bei ihr immer alles nach Vorschrift gegangen wäre, wie bei den Kollegen der Wehr-macht.
Eine unkonventionelle Truppe verlang unkonventionelle Führungsstile- ob das aber die hohen Verluste rechtfertigt?

Parabellum


25.4.04 21:34:53
Direktverweis
Weist man aber darauf hin, dass diese Verluste überwiegend auf die militärische Unfähigkeit der Befehlshaber zurück zu führen waren, ist man schon ein Linker oder hat keine Ahnung


Man braucht sich ja nur mal an Sepp Dietrich zu orientieren.
Im 1.Weltkrieg war er Feldwebel gewesen. Im 2.Weltkrieg Oberbefehlshaber einer ganzen Armee. Das kann nicht gutgehen.
Ein Offizier der Wehrmacht hat es treffend formuliert :

Die Wehrmacht hatte Aufträge mit klaren Richtlininen und klaren Zielen.
Die Waffen-SS handelte nach dem Schema "Du greifst das an, ich greif das an, und so weit wie wir kommen, kommen wir"

Westwall


25.4.04 21:49:23
Direktverweis
Gepostet von Parabellum


Man braucht sich ja nur mal an Sepp Dietrich zu orientieren.
Im 1.Weltkrieg war er Feldwebel gewesen. Im 2.Weltkrieg Oberbefehlshaber einer ganzen Armee. Das kann nicht gutgehen.



Es ist aber gut gegangen, sehr gut sogar!

Sepp Dietrich war einer der besten Panzergeneräle des 2.Weltkrieges und dass vielleicht gerade weil er im 1.Weltkrieg nur Feldwebel gewesen ist.
Unter normalen Umständen wäre er wahrscheinlich nie Offizier geworden, genau wie ein Albert Einstein mit seinem Notenspiegel aus seiner Schulzeit auch heute nie zu einem Physikstudium kommen würde.
Es ist richtig dass es Anfangs beim Führerkorps der Waffen-SS haperte und sich diese Unerfahrenheit auch in den Gefallenenzahlen spiegelte.
Richtig ist aber auch dass die hohen Verluste auf die schweren Kriegsschauplätze zurück zuführen sind, wo Divisionen der Waffen-SS als Feuerwehr immer wieder hinein geworfen wurden.
Alleine die Gefechtskalender mancher SS-Division sprechen für sich, deshalb ist statistisch gesehen der hohe Blutzoll keineswegs auf Unerfahrenheit zurück zuführen.

Parabellum


25.4.04 22:17:48
Direktverweis
@ Westwall

Sepp Dietrich war einer der besten Panzergeneräle des 2.Weltkrieges und dass vielleicht gerade weil er im 1.Weltkrieg nur Feldwebel gewesen ist.


Das kann ich mir nicht vorstellen, da er keine Offiziersausbildung, die einen Soldaten speziell auf das Führen größerer Verbände vorbereit, absolviert hat.

ichtig ist aber auch dass die hohen Verluste auf die schweren Kriegsschauplätze zurück zuführen sind, wo Divisionen der Waffen-SS als Feuerwehr immer wieder hinein geworfen wurden.


Naja, dieses "Feuerwehr-Dasein" gab es erst im Osten. Die hohen Verluste der Waffen-SS entstanden unter anderem durch :

- fehlende schwere Waffen ( Panzer, Artillerie etc. )
Erst ab 1942 wurden die SS-Divisionen ( z.B. LSAAH ) mit Panzern ausgerüstet. Vorher waren es reine Infanterie-Divisionen.

- fehlende Kampferfahrung der Mannschaften

- mangelnde Führungserfahrung der Offiziere

Popski


26.4.04 11:10:27
Direktverweis
Gepostet von waldi44

...Wenn Du nichts zum Thema zu schreiben hast, dann lass es oder geh an den "Stammtisch"!


Zu Befehl! Gilt das eigentlich auch für andere Teilnehmer? Nur so mal aus Interesse?

Grüße

Leutnant


26.4.04 11:53:29
Direktverweis
Verdammt viele Pauschalurteile in den letzten Beiträgen! Vielleicht können wir uns darauf einigen, die gemachten Behauptungen mit entsprechenden Quellen zu belegen. Auch vorschnelle Urteile zur Führungsfähigkeit von Sepp Dietrich finde ich sehr bedenklich - wer von den Boardmitgliedern hat den eine volle militärische Ausbildung und kann beurteilen ob ein ehem. Feldwebel diesen Ansprüchen genügen kann. Mein Kommentar dazu: Ich kenne mindest ein dutzend mir bekannte Offiziere, die vorher im Unteroffizierkorps ihren Dienst geleistet haben und diese stehen den "Normalos" in keiner Weise zurück.
Eine weitere Frage: Sind die genannten "positiven Taten" der Waffen-SS tatsächlich Taten der Waffen-SS oder vielmehr einzelner positiver Charaktere?! Das gleiche gilt natürlich auch für die Verbrechen!

waldi44


26.4.04 13:00:54
Direktverweis
Ich meine auch, dass "gute Taten" einzelner nicht das aufwiegen können, was als Verbrechen von oben befohlen und unten leider auch ausgeführt wurde.
Viele Soldaten erkannten vielleicht gar nicht, dass das was sie taten bzw ihnen befohlen wurde zu tun, ein Verbrechen war- einige Verbrechen waren zur "Tatzeit" noch nicht einmal welche...
Auch die bewiesene Tatsache der Rotation der SS Männer untereinander wird geflissentlich übersehen und verschwiegen und wenn man doch darauf aufmerksam gemacht wird, ist es Feindpropaganda!

Tja Leutnant, dann machen wir doch einfach alle Militärschulen zu, wenn es soooo einfach ist:D! Richtig hingegen ist der Umstand, dass ein glückloser Feldherr auch mit einem Diplom nicht "glücklicher" wird.
Kein geringer als Napoleon achtete darauf, dass für bestimmte Operationen auch Offiziere genommen wurden, die "Fortune" hatten!
Andererseits kann unortodoxes Vorgehen dann zum Sieg führen, wenn der Gegner genau darauf nicht eingestellt ist. Aber selbst Hitler bekam es mit der Angst um seine Elitetruppe zu tun, als er die Verlustmeldungen erhielt!
Ein Grund, warum später ettlich Wehrmachtsoffiziere(meistens wider Willen), zur Waffen SS versetzt wurden!

Balsi


26.4.04 13:20:37
Direktverweis
naja dann stellt sich aber die Frage.,. wer ist Waffen-SS.. sind es die Oberen oder sind es die "unteren"...

wenn man sagt die guten Taten der Waffen-SS wurden bestimmt durch einzelne Männer, dann würde man damit auch sagen das in dem Millionenheer der Waffen-SS grösstenteils Verbrecher ihr "Heil" fanden. Doch das ist nachgewiesen nicht der Fall. Demnach ist die Waffen-SS eine normale Teilstreitkraft wioe LW, KM und Heer auch, lediglich durchsetzt durch Taten einzelner die das Bild negativ erscheinen lassen.

Weiterhin ist es ja so.. würde die Waffen-SS den Namen, Waffen-Luftwaffe gehabt haben, würden wir sicherlich heute anders über die Truppe denken, das einzig bestimmende darin ist demnach also nur das SS. Wir lassen usn aber von dem bestimmen was im namen der SS geschehen ist. in erster Linie hat SS und Waffen-SS nichts miteinander zu tun (jetzt mal grob gesehen). Zum Beispiel hatten die meisten der Angeh. der Allg. SS eine Ausbildung beim Heer erhalten.
Steiner schreibt in einem seiner Bücher, das der Etat der KZ bspw. dem Etat der Waffen-SS angeschlossen wurde.. wodurch der Charakter der Zusammengehörigkeit entstand, inwieweit dies richtig ist, gilt zu klären.

Westwall


26.4.04 16:03:58
Direktverweis
Nicht alle theoretisch hervorragende Schüler in einer Kadettenanstalt waren später gute Offiziere, wie in vielen anderen Bereichen liegen Welten zwischen der Theorie und Praxis.
Dietrich hatte nun mal keine Generalstabsausbildung und war trotzdem ein erfolgreicher Truppenführer gewesen, was man von vielen Generälen mit Offizierausbildung nicht behaupten kann.
Die Leibstandarte SS Adolf Hitler hatte sich unter seiner Führung im 2.Weltkrieg hervorragend bewährt.
Er galt zu Recht in der Öffentlichkeit als die Verkörperung seiner Truppe, als tapferer, standhafter und fähiger Divisions-, Korps- und Armeeführer.
Ob sich Parabellum das vorstellen kann oder nicht, das sind historische Fakten und keine Pauschalurteile.
Er war ein stets umsichtiger Führer und verdienter General, dem hohe Tapferkeit und bewegte Menschlichkeit von seinen Soldaten nachgesagt wurde.

Westwall


26.4.04 16:11:41
Direktverweis
Es ist aber auch sehr seltsam das sich die „genial ausgebildeten Wehrmachtsgeneräle“ regelrecht um Einheiten dieser unerfahrenen Nichtskönnertruppe Waffen-SS gestritten haben?

waldi44


26.4.04 17:38:40
Direktverweis
Gepostet von Westwall
Es ist aber auch sehr seltsam das sich die „genial ausgebildeten Wehrmachtsgeneräle“ regelrecht um Einheiten dieser unerfahrenen Nichtskönnertruppe Waffen-SS gestritten haben?

Nee, ist es nicht, denn Draufgänger waren es allemale- die meisten jedenfalls und da wo der "gewöhnliche" Wehrmachtsangehörige Deckung nahm, rannte der Waffen SS Mann in der Regel noch weiter- wie weit er dann tatsächlich kam ist eine andere Frage!
Meistens(nicht immer) aber soweit, dass der Wehrmachtssoldat wieder aus seiner Deckung konnteSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


26.4.04 18:50:01
Direktverweis
Also mal derb ausgedrückt: Am Werdegang eines Soldaten vom Feldwebel zum Offizier,seine Qualitäten zu erkennen ist ausgemachter Blödsinn!Niemand wird zum Offizier geboren!

mfg The Real Blaze

Hoover


26.4.04 21:04:41
Direktverweis
Also, man kann ja nun wirklich nicht sagen, dass alle Waffen-SS´ler Draufgänger und potentielle Selbstmörder zum Wohle des Reiches waren.

Beispiele: Wittmann plante seine Angriffe immer sehr genau, inklusive vernünftiger Aufklärung (Bis zu seinem letzten Kampf, da wurde er mit seinen 5 Tigern etwas böse überrascht). Und Peiper war während der Ardennenoffensive beim Marsch zur Maas teilweise so vorsichtig (auch wegen des Geländes), dass vielleicht wertvolle Zeit verlorenging, die ihm später bei der Suche nach Übergängen über die Ambleve fehlte. Und auch in meinem Beritt hier (an der Aller) kämpfte der BtlFhr des 12. SSPzGrenAusbBtl "HJ" (Hstf Peimann) mit solcher Vorsicht und dabei so geschickt, dass der Chronist der 53th brit. InfDiv schrieb, jeder der Jungens (Durchschnittsalter 16 Jahre) verdiene das Vicoria-Cross (ähnlich dem RK). Und ganz zum Schluss erdreistete sich der "Draufgänger" (gem. derzeitigem Sprachgebrauch) Peimann, alle unter 17 Jahren (und das waren die meisten) in Walsrode eigenmächtig zu entlassen. Mit den älteren Soldaten sowie den Stammsoldaten führte er den Krieg bis zu den Toren Hamburgs weiter.

Dies sind nur 2 Tatsachen, dass auch (und vor allem die Erfahrenen) Führer auch bei der Waffen-SS sehr wohl vorsichtig und "weise" Krieg führen konnten. Ich schreibe dies, weil ich eine Pauschalisierung dieses Themas ablehnen muss. Es gab sowohl in der Wehmacht wie auch in der SS gleichermaßen verbelendete Führer, die wegen Halsschmerzen ihre Leute in den Tod schickten oder irgendwelche Orte abmetzelten. Mein Opa war übrigens froh, als in den Ardennen die SS in die Kämpfe eingriff und ihnen die Flucht aus dem Gebiet westlich Bastogne ermöglichte.

Meine Angaben können natürlich nachgelesen werden (da ja nur Quellen zählen).

M. Wittmann und die Tiger der Leibstandarte
After the Battle: Höhe 112 and Villers Bocage
Jochen Peiper
Chronik der 53rd brit. InfDiv
Rethem 1945 Maschinenmanuskript

Außerdem wiederhole ich noch mal meine Grundeinstellung: Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen, egal von wem verübt. Nur das "Heiligsprechen" der Wehrmacht/SS aus irgendwelchem (nationalistischen) Grund, gepaart mit dem Leugnen oder Nichtbeachten deutscher Verbrechen und auch dem Ausmaß deutscher Taten ist ein Beginn dessen, was alle denkenden vermeiden müssen!

Ende des Wortes zum Dienstag Smiley mit Danke-Schild

waldi44


26.4.04 21:23:09
Direktverweis
Wann war das denn:harlekin:? Doch eher gegen Kriegsende- da hatte man sein Handwerk schon gelerntklatschender Smiley!
Es gibt aber auch Beispiele der "Hitlerjugend", wo wider aller Kriegsregeln gekämpft wurde, was ihnen aber erstens einen unauslöschlichen Ruhm bei ihren Gegner einbrachte und zweitens tausenden Wehrmachtssoldaten die Fluch aus dem Kessel von Falaise ermöglichte.
Die meisten Exhitlerjungen der "Hitlerjugend" hatten aber nichts mehr davon!

The Real Blaze


26.4.04 22:23:00
Direktverweis
Waldi das Thema hatten wir glaub ich schon mal.Den in der 12.SS Hitlerjugend wurden die Soldaten,wegen ihres ausgeprägten Kadavergehorsams als der "ideale nationalsozialistisch geschulte Frontsoldat" gesehen.Ein Soldatentypus,von den alle Militärs noch heute träumen.Nicht Befehle in Frage stellen,sondern ausführen.
@Hoover Guter Beitrag,sehe ich auch so. Da gibt es noch unzählige weitere Beispiele, wo die Waffen SS in Unterzahl erfolgreich und intelligent kämpfte,daß die Gegner später es in ihren Kriegstagebüchern würdigen mußten.

mfg The Real Blaze

Balsi


27.4.04 08:19:23
Direktverweis
im Polenfeldzug sollen die Waffen-SS Einheiten ja überdurchschnittlich hohe Verluste gehabt haben sollen...was man mglw. auch auf das Draufgängertum bzw. die Unerfahrenheit zurückführen könnte.. doch gibt es auch Hinweise, das heereskommandeure mit Absicht Waffen-SS Einheiten schwere Aufgaben zuschanzten um 1. die eigenen Truppen zu schonen und 2. zeigen wollten das diese Männer ihr Handwerk eben nicht verstanden, das gilt es auch zu beachten.. denn die Waffen-SS stand in Polen nicht unter eigenem Kommando...

Westwall


27.4.04 15:45:20
Direktverweis
Nee Nee Leute, so net, das Handwerk wurde schon in den frühen 30er Jahren gelernt, mal was von einem Felix Steiner gehört, ein hochdekorierte 1.Weltkriegs Offizier der aus diesem Grund „wider allen Kriegsregeln“ vom Heer zur damals noch SS-Verfügungstruppe gewechselt hatte.
Es fehlte vielleicht bei Kriegsbeginn die praktische Erfahrung in der Führung der Truppe, aber keineswegs die längst überholten Ausbildungs- und Kampfmethoden des deutschen Heeres.
Wider allen Kriegsregeln hatte auch ein Generaloberst Guderian im Frankreichfeldzug gehandelt, große Panzerdurchbrüche mit direktem Vormarsch ohne Flankenschutz in tiefes Feindesland, seine doch so geschulten Kommandeure und Generalstäbler folgten ihm dabei nur zögerlich und nur Männer wie er haben dadurch hervorragende Erfolge erzielen können.

Hoover


27.4.04 15:50:55
Direktverweis
Ach so, noch etwas dazu:

Rommel stieß mit seiner 7. PD in Frankreich unkonventionell und sehr schnell vor und hatte dabei die höchsten Verluste aller eingesetzten Divisionen zu verzeichnen. Trotzdem ist er der Feldherr geworden.
Also, es kommt sicher auch darauf an , wie man die Sache angeht und welche Quellen man nimmt.

Zu lesen in "Blitzkrieg" von Len Deighton

Westwall


27.4.04 17:34:40
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Ach so, noch etwas dazu:

Rommel stieß mit seiner 7. PD in Frankreich unkonventionell und sehr schnell vor und hatte dabei die höchsten Verluste aller eingesetzten Divisionen zu verzeichnen. Trotzdem ist er der Feldherr geworden.
Also, es kommt sicher auch darauf an , wie man die Sache angeht und welche Quellen man nimmt.

Zu lesen in "Blitzkrieg" von Len Deighton



Krieg ist nun mal kein Schachspiel mit etwas Teegebäck, was glaubst du wohl wie viele Tode es gegeben hätte bei einem langsamen „taktisch klugen“ vorgehen?
Diese Leute haben damals den Zahn der Zeit erkannt und somit durch einen schnellen Sieg auch Soldaten geschont, im Gegensatz zu mach alliierten General der mir seinen Gedanken noch im Schützengraben von Verdun war.

Westwall


27.4.04 18:00:12
Direktverweis

Hoover


27.4.04 18:24:29
Direktverweis
Krieg ist nun mal kein Schachspiel mit etwas Teegebäck, was glaubst du wohl wie viele Tode es gegeben hätte bei einem langsamen „taktisch klugen“ vorgehen?


Wie schön, dass Du den Sinn es Postes so übergaupt nicht verstanden hast. :tzzzz:

Er bezog sich auf die These, dass die SS-Führer durch "ungestümen" Vormarsch und mangelnden Führungseigenschaften/-Erfahrungen hohe Verluste zu vernatworten haben. Mit meinem Post wollte ich belegen, dass auch angesehene Heerführer für den Erfolg teilweise Rücksichtslos vorgingen (jedenfalls in heutigen Augen).

Und danke für die Bermerkung, dass Krieg kein Schauspiel ist. Hatte ich noch gar nicht bemerkt. Smiley mit Danke-Schild

The Real Blaze


27.4.04 20:19:09
Direktverweis
Muß man wohl hier auch mal erwähnen:General Heinrich Eberbach,Befehlshaber der Panzergruppe West,Juli 1944.
Er würdigte ihre Leistung rückblickend als auf "vorbildlicher Erziehung und Ausbildung" beruhend.

mfg The Real Blaze

Roman


28.4.04 09:08:07
Direktverweis
Hallo an Alle

Hier nur ein kurzer Kommentar meinerseits.
Der Begriff "positives ueber die Waffen-SS" haengt stark vom Blick des Betrachters ab. Leider koennen viele Menschen nicht zwischen Allgemeine SS, SD, Einsatzgruppen, Totenkopf Standarten und Waffen-SS unterscheiden- oder sie wollen es einfach nicht, da wir ja fast alle gelehrt bekommen haben, das SS gleich SS ist.
"positive" meines Erachtens: mehrfach belegte Aussagen, dass Aertze von Waffen-SS Divisionen auch Zivilisten in den besetzten Gebieten geholfen haben (waren also doch nicht alle KZ Aerzte).
Militaerisch gesehen: Viele Kesselausbrueche (wie z.B. Tscherkassy, Demjansk) waeren wohl kaum ohne Waffen-SS moeglich gewesen. Dies bedeutete zum damaligen Zeitpunkt die Rettung von vielen deutschen Soldaten. Desweiteren haben viele Waffen-SS Maenner Doerfer und Staedte bis zum bitteren Ende verteidigt, so dass sich grosse Bevoelkerungsanteile vor der roten Sintflut retten konnte. Also wieder Leben gerettet.
Nichts desto Trotz waren zumindestens die Deutschen der Waffen-SS Rassekrieger und Anhaenger des Naziregimes.
Bleibt fuer mich nur die Frage warum sowenig Politiker die ungefaehr 40% der Freiwilligen erwaehnen, wenn sie mal wieder die Waffen-SS als deutsche Ausgeburt der Hoelle bezeichnen?!
Dies waren kurz meine Gedanken dazu.
Gruss,
Roman

waldi44


28.4.04 09:25:13
Direktverweis
Das mit der Sicht des Betrachters stimmt und wohl auch welche politische Einstellung er hat. Siche, jedenfalls ist es bei mir so, spielt es auch eine Rolle, wie man zum Thema angesprochen wird.
Übertriben:"Heil HItler Kameraden- toller Haufen, alles Helden!" oder doch eher sachlich und da gehört eben auch dazu, dass man doch mal fragen darf....
Das mit dem "Heil Hitler" hab ich mir nicht aud den Fingern gesaugt. Da wird mir mancher "Gästebuchbesitzer" zustimmen können und hier und da habe selber ähnliches schon gelesen!
Wenn einer so kommt, gehen alle Rollos runter!!!

Balsi


28.4.04 09:43:33
Direktverweis
ich geh mal davon aus, daß Du damit unter anderem auch mich meinst.. hab glaub ich 4 GB`s.. leider kommen hier Abgründe zu Tage die mich manchmal in der Tat erschauern lassen.

Auf Seiten der Waffen-SS zu stehen scheint für einige heute zu bedeuten Hitleranhänger zu sein. Einerseits wehrt man sich dagegen das die Waffen-SS ein Mordinstrument war und andererseits verherrlicht man stellenweise den Judenmord. Das würde eigentlich nicht zusammenpassen. Ich beziehe mich hierbei jetzt mal nur auf meine Erfahrungen aus dem Netz und den hier anzutreffenden Bevölkerungsvertretern.

Roman


28.4.04 11:18:56
Direktverweis
Hallo nochmal
Auch ich habe frueher der Sorte Neo angehoert. Einen Kommentar ueber diese Leute erspare ich mir hier aber.
Ich kann nur fuer mich sprechen und muss sagen, dass ich in der Schule und vom Staat beschissen wurde (Entschuldigung fuer die Wortwahl). Es werden immer mehr Dinge aufgedenkt, die sich nicht mit der "aufdiktierten Geschichtsschreibung" decken- und die Waffen-SS gehoert dazu. Darueber nachzuforschen macht mich nicht zum: "Heil Muttertier" Schreier.
Vielleicht sehen wir ja mal eine Ausstellung ueber "Verbrechen an der Wehrmacht"?! Da muesste sich Kommunist Schroeder aber warm anziehen.
Irgendwie komme ich vom Thema ab.
Gruss,
Roman

waldi44


28.4.04 11:49:23
Direktverweis
Wenn ich mir so manche Schilderung über die Ausbildung(gerade im Sport) ansehe(In Friedenszeiten bzw den ersten Kriegsjahren)und die rassischen Auswahlprinzipien(Zu Beginn der Waffen SS)und mir dann die Typen ansehe, die da mit der Reichskriegsflagge und irgendwelchen Pseudouniformen sich bald die Arme auskugeln und ihre Stimmbänder vergewaltigen(die sie oft genug voher reichlich "geölt" haben), dann glaube ich kaum, dass die jemals die Chance gehabt hätten, in einer der klassischen Divivionen dienen zu dürfen- bei der Kroaten vielleicht oder den Ukrainern..
Wenn sie wenigsten so hübsch wie diese "Neonazi- Barby" wären, könnte man über den Inhalt ihrer Köpfe hinweg sehen.

Ich weiss nicht, ob sich die jungen Männer der "Hitlerjugend" mit denen identifizieren können, die sie heute rührseelig "Kameraden" nennen! Ich habe kein Bild von ihnen gesehen, wo sie Glatze, Piercing, Tätowierungen bis zum Hals trugen.....
Auch etwas positives über die Waffen SS- Ordnung, Sauberkeit und Disziplin- wenigsten bei den deutschen EinheitenSmiley mit verdrehten Augen!

Roman


28.4.04 12:06:22
Direktverweis
Gruss Waldi
Schoene Barbie. Ansonsten habe ich eine aehnliche Meinung ueber diese Leute. Natuerlich kann man sagen: Die wissen eh nicht was sie da groehlen. Aber hat nicht der Staat mit seiner "Ansicht" des WW2 dazu beigetragen?! Haette man schon in der Schule richtig aufgeklaert in Sachen SS, dann wuerde so mancher Neo Brauner heute anders denken- und wenn er dann immer noch nach dem Muttertier schreit- ja dann ist er wirklich bloed.
Aber wir Deutsche haben uns ja lieber die Ansichten der Siegermaechte aufbrennen lassen- wo ist denn der so gross verschriehene Nationalstolz gebliegen?! Wir duerfen nicht mal unsere gefallenen Soldaten (Vaeter und Grossvaeter) ehren ohne gleich angeprangert zu werden. Schoene Demokratie. Dabei wird mir echt spei uebel.
Aber wir tragen ja die Gesamtschuld am WW2 und dessen Folgen.
Armes Deutschland- was ist aus Dir nur geworden?!
Gruss
Roman

Westwall


28.4.04 14:53:11
Direktverweis
@Waldi:
Wenn ich mir so manche Schilderung über die Ausbildung(gerade im Sport) ansehe(In Friedenszeiten bzw den ersten Kriegsjahren)und die rassischen Auswahlprinzipien(Zu Beginn der Waffen SS)und mir dann die Typen ansehe, die da mit der Reichskriegsflagge und irgendwelchen Pseudouniformen sich bald die Arme auskugeln und ihre Stimmbänder vergewaltigen(die sie oft genug voher reichlich "geölt" haben), dann glaube ich kaum, dass die jemals die Chance gehabt hätten, in einer der klassischen Divivionen dienen zu dürfen- bei der Kroaten vielleicht oder den Ukrainern..



Bravo Waldi, ganz meine Meinung, nur sollte man doch beim Thema bleiben und gerade dann wenn man als Moderator das anderswo immer wieder Schullehrerhaft kritisieren tut.

Parabellum


28.4.04 16:47:14
Direktverweis
@ Waldi44

Noch ein letztes Kommentar von mir zu deinem letzten Beitrag :

Ich erinnere mich mal in einem Buch gelesen zu haben das ein ehemaliger hoher Waffen-SS-Offizier bei einer Diskussion über die heutige Neo-Nazi-Szene folgendes gesagt hat :

"Solche Leute wären unter Hitler vergast worden"


Nun back to Topic Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


28.4.04 17:16:32
Direktverweis
Um heute hierzulande objektiv über die Waffen SS zu urteilen, reicht eben keine normale Schulbildung, wo bis heute nur der Schuldkomplex ausführlich auf jede neue Generation weitergegeben wird. Gar positive Details werden hierzulande totgeschwiegen und nur die verbrecherische Seite herausgekehrt. Diese schon im Ausland völlig unverständliche Selbstbesudelung, die seit Adenauer(noch am realistischsten)völlig aus dem Ruder läuft(Fischer: alle Soldaten der Wehrmacht waren Militaristen..),führt sogar zur Entfernung von Denkmälern der Nachkriegszeit(diese Zeit war auch nicht rechts !!) oder zur Umgestaltung schon vorhandener Vorkriegsdenkmäler.Alles wird jetzt auf eine widerliche Selbstbesudelungslinie gebracht!

Gleich neben Reemtsmas Wehrmachtsausstellung, sollte eben auch eine Ausstellung der Verbrechen der Siegermächte an deutschen Soldaten und Zivilisten stehen....Nein nicht zum Aufrechnen, sondern zum informieren! Diese Geschichtsseite wird staatsdoktrinär umgestaltet(Schuldkomplex) oder eben weitgehend öffentlich beabsichtigt totgeschwiegen!
Mich würde doch zu gern die Reaktion interessieren, wenn es mal ein normal gestaltete Wehrmachts und Waffen SS Auststellung geben würde, die hauptsächlich von noch lebenden Veteranen gestaltete gestaltet wäre.Also von keinen neunmalklugen Staatshistoriker, der 30 Jahre nach dem Krieg geboren wurde.

Rückkehr zur Normalität, wie es jedes andere freiheitliche Land handhabt ist gefordert! Ein normaler schuldkomplexfreier Geschichtsumgang!

Wahrscheinlich darf man als Deutscher nur im Ausland deutsch sein! Dort darf man auch mal ungezwungen "Ausländer" sagen, ohne nicht gleich in die rechte Ecke transveriert zu werden.Es wird alles immer schlimmer , statt einfach so normal zu werden ,wie außerhalb Deutschlands.

mfg The Real Blaze

Hoover


28.4.04 17:31:00
Direktverweis
Zur Wehrmachtausstellung: Ich habe sie mir in der alten Form (vor der Überarbeitung wegen der Fehler) mit meinen jungen Uffzen angesehen. Nicht nur die rechten Demos ("Alles Lüge!" usw) nervten mich, sondern auch das arg einseitige Berichten in der Ausstellung selber.

Ich denke, unsere Enkel werden immer noch Probleme haben, über diesen Teil der Geschichte zu sprechen. Schöne Aussichten.

Gast


28.4.04 17:31:46
Direktverweis
Gepostet von Westwall
@Waldi:
... nur sollte man doch beim Thema bleiben und gerade dann wenn man als Moderator das anderswo immer wieder Schullehrerhaft kritisieren tut.


Ich meinte schon, dass das zum Thema dazu gehört! Bei den von mir anderswo angemahnten "Themanabweischungen", ging es nicht mehr annähernd um's Thema, da wurde nur noch gepöbelt...

Was wäre wohl passiert, Himmler(Oder wer war das sonst?)hätte keine Waffen SS gegründet und man hätte sich mit der Allgemeinen SS begnügt und die Waffen SS Männer hätten als normale Soldaten Dienst getan.

Ach so, fast vergessen:"Wahrscheinlich darf man als Deutscher nur im Ausland deutsch sein!"
WAS verstehst Du, Real, darunter: "Deutscher zu sein?"

HOPPLAseilspringender Smiley! Das war ich:WaldiSmiley mit Hammer auf dem Kopf

The Real Blaze


28.4.04 17:42:59
Direktverweis
Die frage ist ganz leicht zu beantworten:

Deutsch sein bedeutet: sich vorurteilsfrei zur seiner Nationalität, Geschichte und Kultur bekennen!

mfg The Real Blaze

Axel43


28.4.04 19:01:32
Direktverweis
So schlecht, wie die Deutschen heutzutage über sich selber reden, hat man zu Adenauers Zeiten das nicht getan. Überhaupt ist das ganze Schuld-, Heul- und Händewringen- Komplex modernen Ursprunges. Wie ich schon des öfters mal gesagt habe: je weiter der Abstand zum 3. Reich, desto schuldiger (be)kennen sich die Deutschen.
Mir kommen allerdings manchmal Zweifel auf, ob das wirklich echt ist.

waldi44


28.4.04 20:13:13
Direktverweis
Jetzt schweifen wir tatsächlich vom Thema ab, aber zu Axel möchte ich noch was sagen:ICH kenne keinen Deutschen, der wegen dem 3. Reich und dem Holocaust in "Sack und Asche" geht und ALLE, die ICH kenne haben andere Sorgen als sich über die positiven Seiten der Waffen SS, der SS im Allgemeinem oder dem 3. Reich im Besonderen grossartig Gedanken zu machen.
Ich glaube manchmal, dass sich andere andernorts mehr um unser "Seelenheil" sorgen, als die Deutschen selber...

Ronny22


29.4.04 01:13:05
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Gar positive Details werden hierzulande totgeschwiegen...


Dann nenn mal ein paar... :Schulter:

Es gab diese Einheiten nur weil es diesen Krieg gab...

Deutschland verlor bei diesem unprovozierten Krieg:

- rund 164 497 qkm Fläche

- 3640000 tote deutsche Zivilisten

- 3250000 gefallene deutsche Soldaten

- 40 Jahre ein geteiltes Deutschland nach dem Krieg...


Wo sind da die "positiven Details" :harlekin: :tzzzz:

Roman


29.4.04 07:10:14
Direktverweis
Hallo an Alle
Auch wenn wir vom eigentlichen Thema abkommen, finde ich die Diskussion an sich nicht verkehrt- weil sie bis jetzt sachlich geblieben ist und eben nicht in gegenseitiges anpoebbeln geendet hat.
Man koennte einfach ein neues Thema dazu schaffen. Ihr kennt Euch da besser aus- ich bin nur ein Gast im Moment.
Trotzdem noch ein Kommentar von mir.
Waldi hat sicherlich Recht, wenn er sagt, dass die meisten Menschen momentan andere Sorgen "am Hals" haben- als sich mit dem Krieg auseinanderzusetzen. Aber dies hier ist doch ein Forum welches den WW2 als Thema hat. Also lassen wir doch mal diese Art Menschen beiseite.
Ich denke auch, dass "Deutsch" sein etwas mit Nationalstolz zu tun hat. Es ist der selbe Stolz den Amerikaner, Inder, Russen, Chinesen, etc. auch haben. Nur bei Uns hat es immer gleich einen braunen Beigeschmack.
Ein anderer Denkanstoss:
Wer redet eigentlich ueber die Sudetendeutschen und wie sie nach dem Kreig behandelt wurden. Oder was geschah mit den vielen deutschen Kriegsgefangenen? Warum wurde Ihnen der Status eines Kriegsgefangenen laut Genfer Konvention aberkannt?! Doch wohl nur um sie als Arbeitssklaven behalten zu koennen.
Ist die Genfer Konvention nur ein Stueck Papier?! Oder hat nur Deutschland unterzeichnet?!
Gruss,
Roman

Poorboy


29.4.04 08:08:36
Direktverweis
Du vergisst, wer die Saat geworfen hat!

Poorboy

Roman


29.4.04 08:31:06
Direktverweis
Hallo

Die "Saat" wurde vor 70 Jahren "geworfen". Nicht von mir oder so vielen anderen Nachkriegsgenerationen.
Ich habe damit nichts am Hut. Oder bin ich etwa verdammt, weil ich deutsches Blut in mir habe?!

Balsi


29.4.04 09:16:46
Direktverweis
es ist doch wurscht wer die Saat geworfen hat.. die Genfer Konvention schützt die Kriegsgefangenen egal welcher Seite oder warum man den krieg anfing.

noch was zur waffen-SS.. lese gerade Felix Steiner "Armee der geächteten" im Dokumentenanhang sind Auszüge aus den Nürnberger Dokumenten , so unter anderem auch Aussagen von SS-Obersturmabnnführer Brill seines Zeichens Leiter des ergänzungsamtes der Waffen-SS

"Band XX der Dokumente des Nürnberger Militärtribunals:

S. 379

"Im Jahre 1944 wurde die Masse der noch kriegsverwendungsfähigen aus den Wachmannschaften der KZ herqausgezogen und für den Wehrdienst freigemacht. Bis dahin wurden die Wachmannschaften aus Notdienstverpflichteten der Allgemeinen SS und des ehemaligen Frontkämpferbundes "Kyffhäuser" gestellt. 1944 kam ein starkes Kontingent aus der Wehrmacht. Es handelte sich meines Wissens zunächst um 10.000 Mann. Später mehr."

S. 380

"Meines Wissens setzten sich die Wachverbände in den KZ`s im jahre 1944 aus 6000 Notdienstverpflichteten der Allgemeinen SS, 7000 Volksdeutschen, 7000 Heeresangehörigen und einen Anteil von luftwaffenangehörigen zusammen. Das Ergänzungsamt der Waffen-SS und andere Stellen der Wassen-SS überhaupt haben keine Verbindung mit der oberen Spitze der KZ gehabt. Niemand von uns hatte Einblick."

Roman


29.4.04 09:27:50
Direktverweis
Hallo

Suche dieses Buch schon seit langem. Hast Du einen Link zu einem betreffenden Versand?

Danke,
Roman

Balsi


29.4.04 09:54:20
Direktverweis
meinst du das gesamte Werk oder nur den Band XX?

oder die Armee der Geächteten?

Roman


29.4.04 10:00:30
Direktverweis
Meine eigentlich Alles, aber speziell Armee der Geaechteten.

Balsi


29.4.04 10:06:54
Direktverweis
tja also die Armee hab ich von der Deutschen Verlagsgesellschaft Rosenheim.. die anderen muss ich mal recherchieren.. momentito

Balsi


29.4.04 10:09:57
Direktverweis
also voller Wortlaut:

Egbert , Lawrence D. [Hrsg.]
Joosten , Paul A. [Hrsg.]

Titel Der Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem internationalen Militärgerichtshof
Nürnberg, 14. November 1945 - 1. Oktober 1946 ; [gemäß den Weisungen des Internationalen Militärgerichtshofes vom Sekretariat des Gerichtshofes unter der Autorität des Obersten Kontrollrats für Deutschland veröffentlicht]
hrsg. von Lawrence D. Egbert ; Paul A. Joosten


gesamt 42 Bände!!!

Roman


29.4.04 10:12:54
Direktverweis
Gibt es eine Homepage von:
Deutsche Verlagsgesellschaft Rosenheim

danke,
Roman

P.S. Wenn Du der bist der ich denke, dann schau mal in Deine private inbox

waldi44


29.4.04 11:47:04
Direktverweis
Naja, man kommt eben vom Hundertsten zum TausndstenSmiley mit verdrehten Augen....
Balsi, zu dem Zitat aus dem Kriegsverbrecher Prozess:"...überhaupt haben keine Verbindung mit der oberen Spitze der KZ gehabt. Niemand von uns hatte Einblick."

Richtig ist, dass es bei den KZ verschiedene "Zirkel" gab und ein normaler Wachmann kam selten oder nie in den "inneren Zirkel".
Um aber mitzubekommen, was sich in den Lagern abspielte, brauchte man das ja auch nicht! Von den Wachtürmen und Toren aus, sah man genug und wenn man Dienst in einem Vernichtungslager tat, müss sich der der Dümmste irgendwann die Frage gestellt haben, wo die Leute, die Zugweise reinfuhren, denn gebliben sind.
"Niemand von uns hatte Einblick." halte ich schlichtweg für eine Schutzbehauptung- aber andererseits- was hätte man tun dagegen tun können? Das einfachste war eben- Schnauze halten und wegsehen. Das ist jetzt nicht wieder ein Vorwurf, also ruhig bleiben, sondern eine Feststellung meinerseits und keiner von uns weiss heute, wie ER damals gahandelt hätte.
DAS war jetzt aber auch wieder nichts Positives:P....

Niwre


29.4.04 13:17:40
Direktverweis
Gepostet von Roman
Gibt es eine Homepage von:
Deutsche Verlagsgesellschaft Rosenheim

Mir ist keine bekannt. Bei diesem Buch (Steiner) gibt es zwei Moeglichkeiten:
1) Du bezahlst viel mehr und bestellst es bei dubiosen Online-Haendlern
2) Du wackelst in den naechsten Buchladen und verlangst:
ISBN: 3-920722-10-8
19,50Eur

Die meinten dort, es koennte etwas laenger dauern (Verlagsbestellung). Bei mir war es aber nach 2-3 Tagen da.

The Real Blaze


29.4.04 17:10:41
Direktverweis
Wo sind da die "positiven Details"
-----------------------------------------------------------

Les einfach das was Westwall erwähnt hat. Deine pauschalen Kriegsopferstatistiken haben nichts mit dieser Frage zu tun!Du begreifst eben nicht,daß es unterhalb verbrecherischer Kriegsbefehle noch Menschlichkeit in Form der erwähnten Beispiele gab!

mfg The Real Blaze

Ronny22


29.4.04 19:00:26
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Wo sind da die "positiven Details"
-----------------------------------------------------------

Les einfach das was Westwall erwähnt hat. Deine pauschalen Kriegsopferstatistiken haben nichts mit dieser Frage zu tun!Du begreifst eben nicht,daß es unterhalb verbrecherischer Kriegsbefehle noch Menschlichkeit in Form der erwähnten Beispiele gab!

mfg The Real Blaze


Ich begreife davon mehr als du Dir scheinbar vorstellen kannst...

Ich habe der Waffen-SS weder Fairness noch Menschlichkeit im Rahmen des Möglichen je abgesprochen...und würde das auch nie tun.

Aber wenn man hier von postiven Details geredet wird...halte ich dagegen das es ein riesiges negatives Detail gab das diese Männer dazu zwang sich in so eine Lage zu bringen. Ohne diesen beschissenen Krieg...hätten sich nicht tausende SS-Männer "bewähren" müssen...tausende von ihnen ihr Leben lassen müssen...

Man gewinnt den Eindruck das der Tod dieser Männer einen Heldenepos schafft von dem einem schlecht werden könnte.

Gefallen = Held :tzzzz:

Die Waffen-SS war nicht abgrundtief böse...aber positiv ist was anderes. Aber du willst/kannst sowas nicht verstehen.
Diese Männer wurden in einen Kampf auf Leben und Tod gezwungen...den eigenen Tod immer vor Augen. Wenn damals die Wahl bestanden hätte wäre sicher der Großteil zuhause geblieben...in seinem beschaulichen Leben bei seiner Familie. Nicht jedem dürstet danach sich in die Zeittafeln der Geschichte einzumeiseln.

Du kannst Dir scheinbar nicht vorstellen wie sich Krieg anfühlt...kennst ihn nur vom Bildschirm und schreibst von Ehre und Tapferkeit...

Dein Hobby ist die Szenarioforschung (!?)...stell Dir doch mal das Szenario...plötzlich ist Krieg...und du bekommst den Einberufungsbefehl...und weisst danach gehts um dein Leben...mit dem Gefühl das Ganze nicht zu überleben...


Was wäre dann???

The Real Blaze


29.4.04 19:42:57
Direktverweis
@Ronny22
Du bist wirklich bemitleidenwert.Trägst überall die erwiesene Kriegsschuld mit dir rum,stopfst sie in Themenbereiche rein, wo nach etwas gänzlich anderen gefragt wird.Du leierst überall das gleiche herunter: Krieg ist schlimm, Krieg ist böse, Krieg fordert Opfer überall lauern Verbrecher----> traust du dich eigentlich noch auf die Straße hinaus? Dort lauert auch das Böse...
Also wenn du hier zur Themenfrage inhaltlich nichts beitragen kannst und etwas anderes mitteilen willst, sei nicht so faul und mach ein passendes neues Thema dafür auf.
Passende Themenüberschriften für dich kann ich dir gleich mitliefern,um es dir leichter zu machen:
"Ich bin immer noch schuldig!"
"Krieg ist aber auch wirklich ganz böse!"
"Die Statistik der Opferzahlen."
"Nazis, Neonazis,Altnazis-- das Böse bedroht uns!"
"Leider bin ich Deutscher"
"Englischer Redakteur zur Springer Übernahme der "Times" Die Deutschen sind alle Nazis!" --Naund er hat Recht!"
"Deutsche und Nazis"
"Faschismus,Nazis und Nazifrauen"
"Kindernazis in Ostdeutschland entdeckt!"

So jetzt kannst du richtig loslegen.Vergeß dabei nie die Opferzahlenstatistik, die allgemeine Gesamtschuld und einen Besuch im nächst besten Holocaustmahnmal zu empfehlen.

The Real Blaze

Indy


29.4.04 21:38:54
Direktverweis
:tzzzz:

Gast


29.4.04 23:32:24
Direktverweis
Ronny22, Deiner Logik zu folgen fällt wirklich schwer.

Zitat:
"Es gab diese Einheiten nur weil es diesen Krieg gab..."

Das hat nichts mit der Beurteilung der Leistungen dieser Einheiten zu tun. Nur weil ein Krieg keine gute Sache sein kann, verbietet dies nicht eine angemessende Beurteilung der Qualitäten eines Truppenteils.

Zitat:
"Deutschland verlor bei diesem unprovozierten Krieg:"

Unprovozierter Krieg ? Das kann nicht Dein Ernst sein. Zum Kriegführen bedarf es immer zumindest zweier Seiten. Du machst es Dir zu einfach. Mit schwarz/weiß, gut/böse, schuld/schuldlos ist die Vorgeschichte des zweiten Weltkrieges nicht seriös klärbar.

Gruß
Michael

waldi44


29.4.04 23:39:58
Direktverweis
Zur Beurteilung der Qualität einer militärischen Einheit gebe ich Dir recht, aber seit wann braucht man zwei Staaten zum Kriegführen?
Einer reicht, denn der zweite wird nicht gefragt ob er will:totlach:!

Gast


30.4.04 03:09:27
Direktverweis
Natürlich gibt es Beispiele, in denen eine Seite nicht gefragt wird - der Krieg also einseitig beschlossen und unabwendbar ist. Beispiele finden sich in der Gegenwart - siehe Irak.
Der zweite Weltkrieg dürfte jedoch wohl der unsinnigste Krieg gewesen sein. War es nicht Churchill selbst, der später zugab, kein Krieg wäre einfacher zu vermeiden gewesen, als eben dieser ?
Deutschlands Forderung nach landgestützten Zugang nach Danzig war verbunden mit erheblichen Zugeständnissen an Polen. Polen drohte jedoch offen mit Krieg. Man beachte auch die innenpolitische Lage in Deutschland. Hitler hatte Südtirol den Italienern überlassen, Lothringen den Franzosen, Eupen und Malmedy den Belgiern und nun ganz Westpreußen und Posen den Polen. Im Reich mehrte sich die Kritik zunehmend - um den innenpolitischen Druck zu mindern, galt bezüglich der Vorgänge an der deutsch-polnischen Grenze, in Danzig und in den von Polen annektierten Gebieten gar eine vorrübergehende Nachrichtensperre. Stalin - von Frankreich und England umworben - wendete sich zu aller Überraschung Deutschland zu (nicht ohne Hintergedanken). Nun fühlte sich Hitler sicher. Ermahnungen Englands an Polen sowie zunehmende Presseberichte, die ein Verständnis für die deutsche Lage ausdrückten waren ebenso wie das Bündniss mit Russland ausschlaggebend und der Angriff auf Polen begann.
Hitler war sich sicher, daß die Westmächte stillhalten. Sein hilfloses `Was jetzt?´ ging in die Geschichte ein.

Kann man aus den Geschehnissen schließen, daß Hitler eine Ausweitung des Krieges wollte ? Sicher nicht. Man hätte es aber besser wissen müssen und nahm das Restrisiko in Kauf.
Wollte England und Frankreich den Krieg ? Sicher, ansonsten hätte man ihn nicht erklären brauchen. Keines der Länder wurde bedroht - der Beistandspakt für Polen war eine Farce. Warum erklärte man nicht auch den Sowjets den Krieg ?
Im zweiten Weltkrieg hatte man die Wahl - er hätte sich nicht nur leicht verhindern lassen, er hätte auch schnell wieder beendet werden können. Es war folglich ein völlig unnötiger Krieg - eine einseitige Zuweisung der Kriegsschuld wird dem nicht gerecht.

Gruß
Michael

Ronny22


30.4.04 16:07:38
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
@Ronny22
Du bist wirklich bemitleidenwert.Trägst überall die erwiesene Kriegsschuld mit dir rum...


Real, du armes Würstchen... :totlach:

Ein kleiner Schreibtisch-Täter wirf Dreck nach mir...aber ich lass Dir deinen Spass...denn wer Dreck anfasst der besudelt sich.

Ich trage die Kriegsschuld hier nicht mit mir rum...du kleine Pappnase. Leider Gottes haben wir diesen Krieg vom Zaun gebrochen...naja und als Resultat liegen ausser vielen anderen eben Millionen Deutsche unter der Erde.

Wie würde Deutschland jetzt dastehen hätte diesen armseligen Meldegänger im 1.WK schon eine Kugel dahingerafft???

Ich bin stolz darauf Deutscher zu sein...ein Nachfahre einer stolzen und kulturreichen Nation. Ein Land der Dichter und Denker...ein Land das auch in der Forschung führend war und vielleicht auch mal wieder wird.
Es gab große militärische Köpfe unserer Zeit, Scharnhorst, Gneisenau usw. usw. nicht zu vergessen, Rommel, Manstein, Guderian etc.

Aber wenn Nachgeborene wie Du hier so einen Mist labbern würden sicher die meisten dieser Genies in ihren Gräbern rotieren...

Sorry, aber ich halte Dich und Gast für welche die sofort stiften gehen würden wenns knallt.
Verbal groß...auch wenn die Deutsche Rechtschreibung desöfteren Mängel aufweist...aber wenn die Zeit der Worte vorbei ist seid ihr sicher die ersten die man vergeblich vorn suchen würde...und das wäre auch gut so!!! Smiley mit dafür-Schild

Und nun kannst du weiter träumen...was wäre wenn das Wörtchen wenn nicht wäre...

@Gast
Du bist die bemitleidenswerteste Figur hier im Forum!
Platzt herein, glänzst durch mangelhaftes Fachwissen aber trumpfst mit stumpfen Ideologien auf. Wer Kritik über oder deine Argumente entkräftet wird mit Schmähungen bedacht...ein Zeichen wie minimal deine Diskussionsfähigkeit ist.


So nun werde ich in Zukunft sehen was ihr 2 "Experten" hier noch an geistlichen Ergüssen zum besten gebt und mich dabei sicher köstlich amüsieren. :totlach:

Was wäre die Welt ohne Narren wie euch...langweilig und eintönig. Smiley mit Danke-Schild

Axel43


30.4.04 16:17:57
Direktverweis
Ich darf "Gast" empfehlen, doch mal "Mein Kampf" von Adolf Hitler zu lesen.

The Real Blaze


30.4.04 16:21:48
Direktverweis
Ach kleines Ronnylein, du glaubst auch noch das Gesülze was du schreibst. Du und stolz??? Stolz vielleicht einpaar Zahlen gemerkt zu haben, ansonsten nichts dahinter! Ach Pappnase ,Würstchen usw.. ok laut Balsi wird Vollgekaspere gelöscht. Ich hoffe dein Gesülze auch. Im Gegenteil zu dir bin ich nicht gespannt, was du noch alles hier versuchst zu schreiben.:totlach: Es ist einfach unerträgliches Geschleime, wo oben einpaar Statistikzahlen kleben.Dazwischen noch niveaulose Mutmaßungen , einer Geschichtsnull!

The Real Blaze

Hoover


30.4.04 16:34:38
Direktverweis
Hitler hatte Südtirol den Italienern überlassen, Lothringen den Franzosen, Eupen und Malmedy den Belgiern und nun ganz Westpreußen und Posen den Polen.


Komisch, ich dachte, ich habe etwas anderes gelernt.
Seit wann hat der liebe Herr Hitler diese Gebiete den anderen Staaten überlassen? Erstens hatte er damit gar nicht zu tun (ausnahmseise war er mal nicht Schuld!), zum Anderen musste Deutschland diese Gebiete abtreten, um dem Versailler Vertrag genüge zu tun. Und da jetzt wieder "Gäste" aufschreien: Nein, ich Deutschland war nicht der Alleinschuldige am Ersten Weltkrieg´, hat aber Hauptkriegsführender der unterlegenen Mittelmächte die ganze Keile abbekommen.

Und zum armen Hitler, der ganz unbeabsichtigt von den anderen Nationen in den Krieg hineingetrieben wurde: Glaubst Du, was Du da schreibst? :tzzzz:

waldi44


30.4.04 17:51:49
Direktverweis
@Ronny und Real: Ich erlaube mir, Euch hiermit zur Mässigung im Ton untereinander zu ermahnen. Würstchen und Kasper(und ähnliches incl. der übermässige Gebrauch bestimmter Smilies) als Anrede oder Antwort sind eines erwachsenen Menschen nicht nur unwürdig, sondern beschädigen das im Momemt sowieso angspannte Boardklima.

Versucht euch an die Spielregeln zu halten und bleibt halbwegs sachlich, auch wenn ihr nie zueinander finden werdet.

Kann es sein, dass der Ton seit dem Auftauchen bestimmter "Gäste" so rauh und abstossend geworden ist:harlekin:. Anwesende Gäste natürlich ausgenommenSmiley mit verdrehten Augen! Oder:harlekin:?

Gast


30.4.04 19:25:45
Direktverweis
"Axel43", ich gehe eigentlich davon aus, daß jeder, der sich für die deutsche Geschichte interessiert zwecks eigener Urteilsbildung das Buch "Mein Kampf" gelesen hat. Mir fällt es allerdings schwer, einen direkten Zusammenhang zwischen Ihrem Hinweis und den tatsächlichen Geschehnissen, die zum Ausbruch des Krieges führten, zu erkennen. Ich finde in dem Buch keine Stelle, die - in hellseherischer Weisheit - die diplomatischen Abläufe zwischen Deutschland und Polen umschreibt.

In der Kriegsschuld-Frage wird teilweise auf die Ausführungen Hitlers hingewiesen, daß die Zukunft Deutschlands im Osten liegt. Das gilt - rückblickend - wohl für die gesamte deutsche Geschichte.
Auch der Hinweis auf die Unverhältnismäßigkeit der geographischen Ausbreitung einzelner Nationen gemessen an der Bevölkerungszahl sowie auf das `natürliche Recht des Stärkeren´ mag eine unschöne Einstellung widerspiegeln, leider jedoch keine unrealistische. Als Amerikaner dürfte Ihnen diese politische Grundhaltung durchaus geläufig sein.

Für die Beurteilung der Abläufe die zum Krieg führten, zählen jedoch Fakten - nicht die Gedanken, die sich Hitler in der Frühzeit seines politischen Weges machte. Die Realitäten, die mit tatsächlicher politischer Macht verbunden sind, sehen oft anders aus, als theoretische Betrachtungsweisen im Vorfeld.

Der Hinweis auf "Mein Kampf" ist wohl eher als eine Art `Notbremse´ zu verstehen, um auf die Abläufe nicht näher eingehen zu müssen. Es stellt sich die Frage, ob Sie es nötig haben, diese `Notbremse´ zu betätigen, obwohl eine Diskussion bez. der Kriegsschuld hier kaum begonnen hat ?
Wäre es nicht bedeutend wertvoller, Sie stellen Fakten zur Diskussion, die eine alleinige Schuld Deutschlands untermauern ?

Gruß
Michael

The Real Blaze


30.4.04 19:33:26
Direktverweis
Waldi hast doch Recht.Ich bleibe lieber sachlich.Pöbelnde Unterstellungen und Beleidungen vergiften eben das Klima!Wenn einer immer unter Argumentenarmut leidet und nur mit allgemeinen Wissen, was jeden bekannt ist, dagegenhalten will und eben nichts beiträgt damit, kommt zum Schluß die Unsachlichkeit!! Wenns persönlich wird,muß man sich das nicht gefallen lassen.Und genau hier muß eben rigoros gelöscht werden.So etwa wie bei mir gegen Poorboy, was ihn wohl sonst vom Hocker gehauen hätte...:D

mfg The Real Blaze

The Real Blaze


30.4.04 19:42:27
Direktverweis
Für die Beurteilung der Abläufe die zum Krieg führten, zählen jedoch Fakten - nicht die Gedanken, die sich Hitler in der Frühzeit seines politischen Weges machte.
-----------------------------------------------------------
klatschender Smiley Richtig genau meine Meinung!Hitler hat dieses Buch im Knast geschrieben, wo er nie die Aussicht hatte an die Macht zu kommen.Die Wirklichkeit der Diplomatie war eine andere: zum Beispiel findet man da eben keinen Hitler-Stalin Pakt oder den deutsch englischen Flottenvertrag im Buch, was viele eben als sein politisches Manifest darstellen wollen!Überspitzt war dieses Buch nur ein Alldeutschenprogramm mit persönlichen Sichtweisen.

mfg The Real Blaze

waldi44


30.4.04 19:57:44
Direktverweis
Wenn es zum Thema 2.Weltkrieg nur gleichlautende Quellen und Meinungen gäbe, könnte man mit Recht behaupten: Da ist was Faul!
Ist aber nicht so. Quellen gibt es unzählige, nur bei manchen weiss man nicht wo sie entspringen. Anderen sieht man es schon von weitem an, dass sie vergiftet sind, anderen eben nicht!
Die Kunst oder besser Wissenschaft besteht nun darin, die wahren Quellen von den unwahren zu trennen. Mancher kann es und mancher glaubt es zu können!
Mancher untermauert seine Meinung mit Fakten, die aus Quellen stammen, denen man Glauben schenken kann oder auch nicht!
Wer letztendlich im Recht ist, scheint mir keine Frage der historischen Fakten zu sein, sondern des politischen Standpunktes!
Wie schnell die Geschichte umgeschrieben werden kann, zeigte Kujau mit seinen "Hitlertagebüchern"! Was meint ihr, wenn der Schwindel nicht aufgeflogen wäre:totlach:!

Am 3.Reich und der SS im Besonderen scheiden sich die Geister. Sollen sie- aber immer schön auf dem Teppich bleibenküssende Smileys!

Gast


30.4.04 20:07:16
Direktverweis
Hoover, Deutschland hat diese Gebiete den `Siegermächten´nicht überlassen, um die völkerrechtswidrigen Forderungen derselbigen zu erfüllen. Diese Gebiete wurden annektiert - haben also ihre Eigenschaft als Bestandteile des Deutschen Reiches nicht verloren.
Ein Wechsel der Staatshoheit über ein Staatsgebiet tritt durch Annexionen nicht ein. Letztere verstoßen gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und sind daher rechtlich ohne Wirkung. Stellst Du die Gültigkeit des Selbstbestimmungsrechtes in Frage, beachte bitte Art. 64 der Wiener Konvention über das Recht der Verträge vom 23.5.1969
In keinem der Gebiete fand eine Volksbefragung statt.

Hitler stellte die deutsche Souveränität wieder her und verzichtete auf den rechtsmäßigen Anspruch Deutschlands auf diese annektierten Gebiete. Eine Volksbefragung fand nicht statt. Diese Handlungsweise wurde ihm von national-konservativen Kreisen nie verziehen.

Welche Auswirkungen dies bis Heute hat, belegt z.B. auch das der Fortbestand des Deutschen Reiches von der BRD lediglich in den Grenzen vom 31.12.1937 anstatt in den Grenzen vom 12.11.1918 behauptet wird.

Gruß
Michael

waldi44


30.4.04 20:14:44
Direktverweis
Wenn mich aber nicht alles täuscht, wohnten dort vor den Deutschen zB. die Pruzzen, Polen, Littauer und ein Grossteil des deutschen Osten wurde durch Annexion durch die Kreuzritter erworben.
Dein Zitat:"Ein Wechsel der Staatshoheit über ein Staatsgebiet tritt durch Annexionen nicht ein. Letztere verstoßen gegen das Selbstbestimmungsrecht der Völker und sind daher rechtlich ohne Wirkung."

Gast


30.4.04 20:52:18
Direktverweis
Waldi, das Klima in diesem Forum wird nicht durch `das Auftauchen gewisser Gäste´ vergiftet, sondern durch die Art und Weise, wie man mit anderen Meinungen umgeht.
Würde ich hier mit erigiertem Zeigefinger wider dem deutschen Ungeist durch das Forum geistern, hätte ich sicher viele "Freunde". Stellt man das von oben verordnete und in den Massenmedien täglich gepredigte Geschichtsbild in Frage, ist man halt der "Forums-Nazi". Das macht nichts.

Zitat:
"Wer letztendlich im Recht ist, scheint mir keine Frage der historischen Fakten zu sein, sondern des politischen Standpunktes!"

Ich gehe davon aus, Du meinst das ironisch. Genau dies ist der springende Punkt. Heute wird die Geschichte politisch instrumentalisiert. Eine neutrale Wiedergabe der Dinge scheint unmöglich da aus der persönlichen Sicht der geschichtlichen Abläufe automatisch eine bestimmte politische Absicht hergeleitet wird.
Ein zwangloser Umgang mit geschichtlichen Themen ist kaum möglich - von einer Normalisierung dieser unnatürlichen Umstände sind wir noch weit entfernt.
Wer Deutschland verteidigt, verteidigt Hitler. Dieser Unsinn ist in manch bundesdeutscher Seele tief und fest verankert. Leider - scheinbar - auch in Deiner.

Zu Deinem Beispiel `Hitlertagebücher´ fällt mir auch etwas ein. In meiner Schulzeit wurde uns im Geschichtsunterricht beigebracht, Katyn sei ein Beispiel, wie Hitler andere Völker gefügig machte indem er Ihre `Intelligenz´ vernichtete. Als ich nun widersprach und darauf hinwies, daß es sich um ein Verbrechen der Sowjets handelte, konnte ich die nächsten Stunden vor der Tür verbringen und ich war fortan der "Klassen-Nazi". Dokumentarisch belegt war dieser Fall schon zu Kriegszeiten - in den "seriösen Quellen, denen man Glauben schenken kann" stand es jedoch anders. Ich sehe in diesen "seriösen Quellen" nur ein Alibi derer, die sich die - zugegebenerweise unbequeme - eigene Sicht der Dinge gern ersparen.

Gruß
Michael

Gast


30.4.04 21:12:24
Direktverweis
Waldi, die lebten nicht nur `vorher´ da, die lebten auch noch 1919 da. Der Anteil der deutschsprachigen Bevölkerung betrug 1919 in Posen 35 % - in Westpreußen 43 %. Der überwiegende Teil der kaschubischsprachigen und auch ein großer Teil der polnischsprachigen Bevölkerung war jedoch für das Deutsche Reich eingestellt. Weshalb wohl wurde eine Volksbefragung verboten ?
Man sollte nun schon von Zeiträumen ausgehen, in denen sich die Nationen bereits gebildet hatten. Man könnte ansonsten auch von den mittelalterlichen Grenzen des Reiches ausgehen und z.B. Belgien, die Niederlande, die Schweiz usw. in Frage stellen ;-)

Gruß
Michael

waldi44


30.4.04 21:28:57
Direktverweis
Frage und zwar ganz freundlich: Bist Du ein "Ossi"?

Tja und was Deutschland betrifft, so setzen eben manche Deutschland mit Hitler gleich und reduzieren, wie ich schon mal sagte, die deutsche Geschichte auf die Zeit der Naziherrschaft und das tun ironischer Weise beide Seiten der "Front"!

Der eine sagt Deutschland und meint Hitler, der andere sagt Hitler und weiss über Deutschland nicht mehr!

Zu den Grenzen: War das Heilige Römische Reich damals anno Tobac spanisch oder Spanien deutsch:D- oder italienisch oder Italien deutschSmiley mit verdrehten Augen?
Warum wollen manche die Grenzen an diesem und wieder andere an jenem Datum festmachen? Kriege wurden damals eben unter anderem wegen territorialer Ausdehnung geführt und ausgedehnt wurde immer auf Kosten des Besiegten!!

The Real Blaze


30.4.04 22:04:29
Direktverweis
Man kann immer alles in Frage stellen, sei es nur drum seine Ansichten,als richtig darzustellen. Jeder der auch nur überhaupt es wagt auf Spurensuche zu gehen, wo es da und dort positive Aspekte gab im Dritten Reich, wird sofort als Rechts, als Nazi oder Revanchist gebranntmarkt.
Hier wird das Recht auf Meinungsfreiheit, durch ein staatlich verschriebenes Geschichtsbild mit den Füßen getreten.Und wie es dabei immer ist: Es finden sich immer die Berufsschreihälse, die wie hirnlose Imame das überall vorbeten müßen.:D
Es ist schon von anderen angesprochen: Wie sich die Sichtweise auf die Veteranen der Wehrmacht , Waffen SS Luftwaffe und Kriegsmarine zwischen Adenauer und heutiger Zeit verändert hat, ist eine Schande! Aber auch erklärbar: Das Vorleben mancher Grüner und Genossen ist bekannt und die sitzen jetzt in den Regierungsbänken.RAF Sympathiesanten, autonome Steinewerfer und Postkommunisten pflegen dieses antideutsche Geschichtsbild."Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!" Schrei das mal in Berlin und habe einen kurzen Haarschnitt, du wirst bei den meisten als rechter Spinner eingeordnet und deine Papiere werden gleich mal überprüft und festgehalten.Nationalstolz hat wegen seiner bis heute gepflegten Vorgeschichte etwas anrüchiges. Nicht mal Rau kann sich dazu entschließen so etwas freimütig zu sagen, sondern eiert mit schwammigen Ausdrücken herum... Heinrich Heine ist und wird auch in Zukunft aktueller den je bleiben: "Denke ich an Deutschland in der Nacht...."

mfg The Real Blaze

Hoover


30.4.04 22:47:36
Direktverweis
Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein!

So, das meine ich ernst, und nun? Stolz bin ich nicht auf die Politik der Nazis und nicht auf auf die Kriege, die Deutschland geführt hat (freiwillig oder nicht). Aber stolz bin ich auf die Leistungen, die trotz widriger Umstände erbracht wurden. Militärisch und zivil (z.B. der Aufbau des zerstörten Deutschlands nach dem Kriege).

Soviel dazu.

Zu Michael:

wider dem deutschen Ungeist


Teilweise kann man Deinen Ansichten ja durchaus zustimmen, es sind aber die altbekannten Floskeln und Parolen, die hier auf Unmut treffen. Diese Parolen werden nur zu gerne von gestrigen und "Klassennazis" verwendet. Wenn Du Deine Ansichten in neutrale und ruhige Worte verständlich machen würdest, dann kämen nicht diese pre-negativen Einstellungen. Mit Parolen fängt es an, mit Geschrei endet es.

Zu den von Hitler großzügig abgetretenen Gebeiten: Man kann die Geschichte drehen, wie man will. Lothringen gehörte bis 1871 zu Frankreich und wurde dann von Deutschland bis 1918 annektiert, danach haben es sich die Frogs zurückgeholt. Jaja, jetzt kommt, das Lothringen bis 1648 zu Deutschland gehörte (jedenfalls zum Reichsverbund). Und davor wiederum den Burgundern und weiß ich noch wem. Es ist Blödsinn, Hitler als den Wohltäter darzustellen, der in den Krieg hineingetrieben wurde.

Gast


30.4.04 23:34:12
Direktverweis
Waldi, ich wohne in Düsseldorf und bin auch dort geboren. Ich bin Deutscher - die Begriffe `Ossi´ und `Wessi´ lehne ich entschieden ab, da ich die Teilung immer als tiefes Unrecht sah und diese nun nicht mittels Vokabular am Leben halten möchte.
Wer damals auf der östlichen Seite der Mauer wohnte, dem wird großteils entgangen sein, daß es auch als `revisionistisch´ und `nationalistisch´ angesehen wurde, die Einheit Deutschlands jenseits der Sonntagsreden einiger Politiker einzufordern. Das "Gerede um die Einheit" war kein politisches, sondern ein medizinisches Problem, es wurde als "geistige Umweltverschmutzung" tituliert (Dr. Helmut Kohl - Der `Kanzler der Einheit´).
Später war man natürlich `schon immer dafür´.

Zum Vergleich Deutschland-Hitler:
Jeder Versuch, ein gesundes Nationalbewußtsein zu befürworten, jeder Versuch, Deutschland als ebenso gleichberechtigt sehen zu wollen, wie andere Nationen auch, wird mit Hitler abgetan.
Wer Heute in der aktuellen Politik die Vertretung deutscher Interessen einfordern will, wird unweigerlich als rechtsextrem verunglimpft. Kein `Volksvertreter´ traut sich Heutzutage klar zu bestimmten Problemen der Gegenwart Stellung zu beziehen, da er sofort mit Hinweis auf unsere Vergangenheit mundtot gemacht wird. Wann immer man darauf hinweist, daß die deutsche Geschichte nicht nur aus diesen 12 Jahren besteht, setzt ein Geheule ein, man wollte relativieren usw. Die ungeheuren Zahlungen an die EG, an die UNO wie auch an die NATO werden auch mit der `besonderen Verantwortung´ erklärt, die wir in der Welt einnehmen. In diesem Staat ist schon das Zeigen der Nationalfarben, das Singen der Nationalhymne usw. eine verdächtige Angelegenheit. Es sei denn, dies geschieht auf einer der zahllosen Wohltätigkeitsaufmärsche und Gedenkzusammenrottungen. `Soldaten sind Mörder´ - das müssen sich junge Wehrdienstleistende anhören. Gleichzeitig baut man dem sowjetischen Stadtkomandanten von Berlin dort ein Denkmal.

Es führt also kein Weg daran vorbei, die Geschehnisse dieser Zeit neu und wertfrei zu beleuchten. Dies aus historisch-wissenschaftlicher Sicht und fern der alliierten Geschichtspropaganda. Diese Tätigkeit dient weder einer Verherrlichung der Person Hitler, noch einer nachträglichen Rehabilitierung des NS-Systems. Diese Tätigkeit ist notwendig, um die Prediger immerwährender deutscher Schuld in die Notlage der Beweisführung zu drängen.
Deutschland ist Heute (noch) ein wirtschaftlicher Riese, jedoch ein politischer Gartenzwerg. Diese Rolle steht uns schlecht.

Zu den Grenzen:
Wenn man zu rechtsmäßigen Grenzen Stellung nimmt, wird man oft mit Geschehnissen grauester Urzeiten konfrontiert. Natürlich nur, wenn es um deutsche Grenzen und Gebiete geht. Nie würden Grenzen oder gar die Entstehungsgeschichten anderer Nationen mit gleicher Argumentation in Frage gestellt. Es gab Zeiten, in denen sich die Grenzen ständig verschoben. Es waren Zeiten, in denen das Recht stets auf Seiten des Starken und Tüchtigen zu stehen schien.
Später wurden jedoch rechtliche Grundlagen geschaffen, die für (fast) alle Völker galten. Anstelle des Rechtes des Stärkeren traten Verträge, die den Sinn hatten, ein friedliches Nebeneinander der Nationen zu sichern.
Betrachtet man also die Territorien der Völker und Nationen, kann man dies nur im Rahmen dessen tun, ob derartige Abkommen und Verträge bereits existent waren oder eben nicht. Die Legitimität der Ländergrenzen des deutschen Ostens lassen sich also nicht durch Kreuzritter in Frage stellen, sondern durch Verträge und Abkommen begründen.

Gruß
Michael

The Real Blaze


30.4.04 23:45:19
Direktverweis
Es ist ehrenwert, daß du dich dazu bekennst. Ich nehme es dir auch ab. Nur eben der besondere Aspekt kam danach: Du mußt dich als Deutscher erklären, auf was du stolz bist. Freimütig den Satz einfach im Raum stehen zu lassen, geht hier zu Lande nicht!Anderswo ja,aber hier? Grund ist die instrumentalisierte Geschichte des Dritten Reiches hierzulande, mit´bisweilem bizarrsten Auswüchsen!
Wenn ich das sage: Ich bin stolz ein Deutscher zu sein!, erkläre ich mich nicht hinterher, wie ich das meine und liste detailreich auf, auf was man stolz ist und was nicht. Für mich ist die Geschichte keine gelebte Gegenwart, sondern eben das, was sie auch überall sonstwo auf der Erde ist: Geschichte
Es ist unvorstellbar, daß sich ein Franzose,Russe,Amerikaner,Italiener usw, hinterher erklären muß!
Kleines Beispiel aus dem neusten Weltmeldungen: US GIs haben irakische Kriegsgefangene mißhandelt! Man diskutiert darüber, die Welt entrüstet sich... Nur berührt sowas den Nationalstolz der Amis? Nein! Hätten das Deutsche verbrochen? Dann ja! Warum siehe oben: die instrumentalisierte Geschichte.

mfg The Real Blaze

Hoover


30.4.04 23:48:51
Direktverweis
Teilweise genau meine Meinung, aber wenn es Dir nicht um eine Rehabilitierung oder speziell um die Zeit des 3. reiches geht, warum führst Du dann immer wieder Zitate an, die dieses anscheinend bewerkstelligen sollen? Versuch doch mal Deine Meinung frei ohne Phrasen zu formulieren.

Eben diese Sprüche sind es, die unser aller Widerstand hervorrufen.

Gast


1.5.04 00:26:20
Direktverweis
Hoover,

ich bin auch stolz auf mein Land. Und ich habe auch keinerlei Probleme mit meiner Nationalität. Du solltest Dir jedoch darüber klar sein, daß Du hierzulande mit der Äußerung "Ich bin stolz ein Deutscher zu sein" schon als
Rechtsextremist abgestempelt bist. So schnell geht das - und Deine Erklärungsversuche interessieren dann keinen mehr. Dies ist genau das, was ich unter bundesdeutscher Abnormalität verstehe. Es ist leicht, Deutscher zu sein -
Mut erfordert es, sich dazu zu bekennen.

Du wirfst mir vor, Parolen zu verwenden, die eine pre-negative Einstellung hervorrufen. Das ist einerseits sehr schön gesagt, da Du ja eine Vorverurteilung gewisser Ansichten somit nicht leugnest.
Allerdings glaube ich nicht, Parolen zu verwenden, sondern - ganz im Gegenteil - gebe ich mir doch Mühe, meinen Standpunkt verständlich darzulegen. Werden den nicht gewisse Standpunkte auch zu Parolen degradiert ? Und sollte man seinen Sprachgebrauch denn ständig dem Zeitgeist anpassen um dann irgendwann in den gleichen leeren Worthülsen zu lamentieren, wie das `unsere Volksvertreter´ zu perfekt beherrschen ?
Zum `Klassennazi´ wird man nicht - man wird zum `Klassennazi´ gemacht. Dabei ist es ganz unwesentlich, wie man etwas sagt, es reicht was man sagt. Ich bin stolz ein Deutscher zu sein ? Peng ! Du bist auch `Klassennazi´.

Elsass-Lothringen:
Dir war ja schon klar, was jetzt kommt ;-) Im Vertrag von Mersen (870) wurde die Zugehörigkeit zum deutschen Reich besiegelt. Knapp 800 Jahre später fiel es an Frankreich.
Nun ja, hätte eine Volksbefragung stattgefunden, wäre das Ergebnis nicht sicher gewesen - ein Teil der ansässigen Bevölkerung ( zu über 87 % deutsch ) war ja für Frankreich eingestellt. Also, Friede ?
Was ich mit der Aufzählung ausdrücken wollte, waren jedoch nicht wohltätige Ambitionen Hitlers, sondern dessen grundsätzliche Bereitschaft zum Ausgleich z.B. auch mit Frankreich, die im damaligen Deutschland und ganz besonders in den betreffenden Gebieten oftmals auf Ablehnung stieß. Das Danzig-Problem musste gelöst werden, auch, damit Hitler nicht sein Ansehen verlor - dieser `innenpolitischer Druck´ wird Heute gern übersehen.

Gruß
Michael

Ronny22


1.5.04 12:03:14
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Du mußt dich als Deutscher erklären, auf was du stolz bist. Freimütig den Satz einfach im Raum stehen zu lassen, geht hier zu Lande nicht!Anderswo ja,aber hier? Grund ist die instrumentalisierte Geschichte des Dritten Reiches hierzulande, mit´bisweilem bizarrsten Auswüchsen...


Grund ist nicht die "instrumentalisierte Geschichte"...sondern rasierte Hohlschädel die sich auf die Strasse stellen und diesen Spruch skandieren.

Ich kenne keinen in meinem Umfeld oder in meiner Familie der sich seiner Abstammung und Volkszugehörigkeit schämt, aber wenn diese Dinge von "Ewiggestrigen" missbraucht werden können sie eben nicht mehr als selbstverständliche Aussagen angesehen werden.

Ich sage ebenfalls das ich stolz bin ein Deutscher zu sein...aber aus o.g. Gründen kann man das als Deutscher nicht mehr unerklärt im Raum stehen lassen....leider.

Als Paradebeispiel könnte man dabei auch unsere deutsche Nationalhymne nehmen...gekürzt um 2 Strophen...weil mit diesen beiden Strophen Grauenhaftes verbunden wird.

Off-Topic:

Wie Waldi schon gesagt hat sollten wir es lassen. Du hast bis jetzt überall durch Uneinsichtigkeit geglänzt und mit gegenteiligen Meinungen kannst du auch nicht umgehen.
Da ich mein Lebtag nicht mit Dir auf einen Nenner kommen werde lassen wir das einfach und werfen uns weiter Fakten und nichts persönliches an den Kopf.
Für mich ist der Krieg ein unendliches Leid gewesen, zu dem ich recheriere und für dessen Verlauf ich mich interessiere. Bei Dir schwingt mir dazuviel nachgetrauere und Verehrung mit, zuviel für meinen Geschmack.


Nochmal persönlich zu Dir:

Das dein Großvater in Russland gefallen ist tut mir leid, aber dafür waren nicht die anderen verantwortlich...ohne den GRÖFAZ hätte dein Großvater nicht sein Leben lassen müssen. Manchmal schwingt diese Bitterkeit in deinen Postings mit. Das meinte ich auch in meinen letzten Postings, denk mal darüber nach. Dabei geht es nicht um Kriegsschuld oderso, sondern nur um den persönlichen Bezug zu dem Krieg.

The Real Blaze


1.5.04 13:31:29
Direktverweis
Das dein Großvater in Russland gefallen ist tut mir leid, aber dafür waren nicht die anderen verantwortlich...ohne den GRÖFAZ hätte dein Großvater nicht sein Leben lassen müssen. Manchmal schwingt diese Bitterkeit in deinen Postings mit. Das meinte ich auch in meinen letzten Postings, denk mal darüber nach. Dabei geht es nicht um Kriegsschuld oderso, sondern nur um den persönlichen Bezug zu dem Krieg.

-----------------------------------------------------------
ok Rückkehr zur Sachlichkeit: Die Frage warum mein Großvater in Rußland kämpfen mußte und auf wessen Befehl habe ich überhaupt nicht gestellt und war auch nicht Sinn eines Themas. Es ging lediglich um die immer schlimmer werdende Kriminalisierung dieser Veteranen in der heutigen Zeit! Wenn dann ein Poorboy hier auftaucht und alle die damals kämpfen mußten, sei es freiwillig und unfreiwillig, als Gewohnheitsverbrecher hinstellt, wird hier pauschal linke dumme Propaganda verbreitet! Dagegen habe ich mich gewehrt, den damit wirds eben auch persönlich.
Genauso betrifft das eben auch die Waffen-SS.Hier wird keine Heldenglorifizierung betrieben, sondern sachlich die Leistung dieser Truppe aufgearbeitet.Erkennt man die überdurchschnittlichen Leistungen der Waffen-SS an und dabei geschieht das hauptsächlich im Ausland, ist das auch kein Hinterjammern dieser Zeit, sondern ein Aufarbeiten.Schon die Themenfrage hier bringt dich wegen deiner Einstellung in Kollision zu den Beiträgen, wenn Beispiele von Menschlichkeit erwähnt wurden.Eine grundsätzlich Einstellung allein als Argument einzubringen, hilft deshalb in dieser Frage überhaupt nicht weiter. Unsere Vorfahren die auf Grund einiger weniger Krieg führen mußten,ihn praktisch mit ihren Blut ausbaden mußten, muß gedenk ihrer Leistungen aller größten Respekt zollen.Die deutschen Soldaten dieser Zeit sind für mich keine Nazis,Militaristen oder gar Verbrecher: sie sind einfach Opfer von Hitlers Kriegspolitik gewesen. Kriegsverbrechen gab es auf jeder Seite.Die kann man hier immer behandeln!Eine immerwährende Verknüpfung,wo die Fragestellung eine gänzlich andere ist,ist deshalb überflüssig.

The Real Blaze

Axel43


1.5.04 19:23:20
Direktverweis
Kleine Korrektur: Anno 870 gab es noch kein Deutsches Reich sondern das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, und das ist etwas ganz anderes.
Und damit kommen wir auch an den Kern des deutschen Problemes, nämlich daß "deutsch" und "Deutschland" bis 1871 nur ein kultureller und sprachlicher, aber kein nationeller, Begriff war. Seit 1871 hat aber der nationelle Begriff eine Krise nach der anderen durchgemacht, und deswegen ist er verhältnismäßig schwach entwickelt bzw schlägt er leicht in einen Übernationalismus über. Auch in den USA kompensiert man ja das fehlende geschichtliche Rückrad, obwohl immerhin 100 Jahre älter als Deutschland, mit einem recht hochgeschraubten Patriotismus.

The Real Blaze


1.5.04 20:17:00
Direktverweis
Kleine Korrektur: Anno 870 gab es noch kein Deutsches Reich sondern das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, und das ist etwas ganz anderes.
-----------------------------------------------------------

Oh, oh da liegst du falsch Axel: 870 gab es noch überhaupt kein Heiliges Römischen Reich deutscher Nation. 843 gelang es Ludwig dem Deutschen in Verdun das ostfränkusche Gebiet abzutrennen und sich als ostfränkisch-deutscher König sich durchzusetzen.Dieses Datum gilt als Geburtsstunde eines selbstständigen Deutschen Königreichs. 887 kam der nächste bedeutende König an die Macht: Arnulf von Kärnten.

Die Geschichte des Heiligen Römischen Reiches begann Weihnachten des Jahres 800 mit der Krönung des Karolingers Karl (Karl der Große) zum römischen Kaiser, die von Papst Leo III. vollzogen wurde.843 spaltete sich der ostfränkische Teil ab, das Deutsche Königreich entstand.
Erst mit der Kaiserkrönung Otto I. (926)in Rom dehnte sich der Begriff vom Römischen Reich wieder über deutsches Gebiet aus.Im 15.Jahrhundert hatte sich schließlich die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation durchgesetzt.

hmmm sorry für die Abschweifung, aber das mußte faktisch geklärt werden, sonst wird hier falsches Wissen vermittelt.

mfg The Real Blaze

Gast


1.5.04 21:20:23
Direktverweis
Nun axel43, wir Deutschen dürfen natürlich dankbar sein, daß die Amerikaner uns entdeckten und Dank ihrer Kultur aus den auf Bäumen hockenden Germanen aufrecht gehende Primaten machten.
Ich denke mir, ganz ernst war Ihr Beitrag doch kaum gemeint, oder sollte das amerikanische Bildungsniveau auch auf Zugewanderte abfärben ? ;-)

Als traditionelles Gründungsdatum Deutschlands als Staat gilt im Allgemeinen der 2.2.962.
Es ist richtig, daß Deutschland als nationalstaatliches Gebilde - bzw. als das, was wir heute darunter verstehen - lange Zeit nicht bestand. Es ist fraglich, ob es sinnvoll ist, aus heutiger Sicht bestimmen zu wollen, wann der Nationalstaat entstand ( evtl. Deutscher Bund ? ). Die Frage nach dem Sinn stellt sich, da der Begriff `Nation´ eigentlich erst seit dem 18. Jahrhundert genauer definiert wurde. Kann man den Deutschen also ihre Geschichte absprechen, weil - aus heutiger Sicht - ein Großteil der deutschen Geschichte nicht unter diesem Begriff zu erklären ist ?
Was verstehen wir heute unter Nation ? Eigentlich bezeichnet der Begriff Nation eine große, meist geschlossen siedelnde Gemeinschaft von Personen, die über gleiche Abstammung, Geschichte, Sprache und Kultur sowie über ein gemeinsames Staatswesen auf einem bestimmten Territorium verfügen können.
Und - wen wundert´s - wird dieser Begriff je nach Quelle sehr wohl verschieden definiert. Wesentlich jedoch sind folgende Punkte :

- Abstammung
- Sprache
- Kultur
- Geschichte

Dies wird auch in keiner Definition in Frage gestellt. Ich erlaube mir nunmehr, Ihnen die Frage zu stellen, wie Sie die USA als `100 Jahre ältere Nation´ erklären möchten.
Wie erklären Sie `als Amerikener´ eine gemeinsame Abstammung, Sprache, Geschichte und Kultur ? Was bitte verstehen Sie unter amerikanischer Kultur ?

Anders als die USA (bis heute) hatte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation sehr wohl schon damals diese Merkmale vorzuweisen. Das 1. Reich gehört zur Geschichte Deutschlands. Es mag ein `übernationales Gebilde´ gewesen sein - richtig. Es gab jedoch zentrale Institutionen ( Reichstag, Reichshofrat, Reichskammergericht sowie im Kriegsfall eine Reichsarmee).

Richtig ist, daß die deutsche Geschichte von Uneinigkeit geprägt ist. Kleinstaatliche Lösungen, Abspaltereien usw. - der Geist des Fürst Metternichs lebt auch heute noch.
Diesen Kleingeist zu überwinden findet Ausdruck in unserer Nationalhymne - Deutschland über alles - der ehrliche Wunsch nach Überwindung alles Trennenden.
Daraus folgt jedoch nicht eine Beschränkung der Geschichte Deutschlands auf 133 Jahre...

Gruß
Michael

waldi44


1.5.04 21:45:08
Direktverweis
DAS zB- der letzte Satz- wäre so ein Aspekt auf sein Volk stolz zu sein, nur ist das hier leider der falsche Thread dazu:P!
Das Thema ist schon zu "zerfleddert" und ich denke, ich werde es schlissen- möchte aber Axel eventuell noch die Gelegenheit zur Erwiderung geben - wenn nichts kommt mach ich ihn zu:)!

Ronny22


2.5.04 00:30:56
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Schon die Themenfrage hier bringt dich wegen deiner Einstellung in Kollision zu den Beiträgen, wenn Beispiele von Menschlichkeit erwähnt wurden.


Sorry, Blaze...aber meine Einstellung kennst du kein Stück weit. Du hast mir bis jetzt nur eine untergeschoben so wie du mich sehen willst.

Und wie schon erwähnt habe ich an keiner Stelle der Menschlichkeit von SS-Soldaten wiedersprochen. Es gab Soldaten die normal und fair gehandelt haben und leider auch welche die das nicht taten.

Bitte unterlasse es mir so etwas zu unterstellen...dann lies meine Posts richtig und gib sie auch 100%ig wieder.

Damit auch hier keine falschen Informationen vermittelt werden...

Hoover


2.5.04 16:23:14
Direktverweis
Und - wen wundert´s - wird dieser Begriff je nach Quelle sehr wohl verschieden definiert. Wesentlich jedoch sind folgende Punkte :

- Abstammung
- Sprache
- Kultur
- Geschichte


Na, wenn das die Kritierien für eine Nation sind, dann war Deutschland bis Mitte des 18 Jhrd keine Nation.

Schon Karl Martell (der Große) sprach nur Französisch, Barbarossa (mit italienisch) ebenfalls. Und in Preußen war lange Zeit polnisch die häufigste Sprache.

Also, das würde nicht für ein Deutschland seit 962 sprechen. Außerdem eroberte Karl der Große weite Teile seines Reiches auch nur mit Mord und Terror, wie es damals so üblich war.

The Real Blaze


2.5.04 20:27:11
Direktverweis
Bitte unterlasse es mir so etwas zu unterstellen...dann lies meine Posts richtig und gib sie auch 100%ig wieder
-----------------------------------------------------------
Ok du hast es jetzt genau erklärt, vorher eben nicht, sondern bist gleich hochgegangen, als "positives" für die Waffen SS aufgeführt wurde und du nur mit deiner Grundsatzmeinung entgegnest hast.

mfg The Real Blaze

Axel43


2.5.04 22:31:04
Direktverweis
Nanana, die Herren...! Das Heil Röm Reich deutscher Nation wird konventionell von 800 bis 1806 gerechnet. In dieser Zeit hat es sozusagen als Konzeption bestanden, wenn auch in mehrfach wandelnder Form. Aber ein quasi deutsches Reich war es nicht. Die Nation als Gedanke war damals nicht an ein bestimmtes Volk gebunden sondern an einen Führer, sei er nun Kaiser oder König, oder was es eben gewesen ist. L'Etat cest moi, wie Ludwig XIV ganz richtig konstatierte. Man konnte also ohne Probleme seine Nationalität hin und her wechseln, je nach den Zuständen. Man war an eine Person gebunden, nicht an eine Staatsidee.
Erst die franz. Revolution hat den Gedanken aufgebracht, daß ein möglichst einheitliches Volk die Nation ist, der man Loyalität schuldig ist. Vgl die deutsche Fahne von 1848, eine Trikolore franz. Art.
Die Amerikaner haben sich schon vor ihrer Revolution als Nichtengländer aufgefaßt und einen geographischen Nationalitätsbegriff gebildet. Ein Krieg zwischen Amerikanern war also damals bezeichnenderweise ein Bürgerkrieg. Ein Krieg zwischen Deutschen wurde noch in den 1860iger Jahren nicht als Bürgerkrieg verstanden, was genauso bezeichnend ist. Deutsche verstanden sich nicht in erster Hand als Reichsdeutsche sondern als Kulturdeutsche, mit verschiedenen Reichszugehörigkeiten. Auch heute ist das ja noch in gewissen Sinne so, vgl Schweiz, Oesterreich, usw.
1871 wurde dann das Kleindeutsche Reich gebildet, und das ist die erste deutsche Nation im modernen (französischen)Sinne. Wer die Publikationen der damaligen Zeit liest, dem wird es klar, wie neu doch das für die Menschen war, und wieviel Mühe man sich geben mußte, um eine Art Nationalgefühl hochzuzüchten.
Was sich heute sehr übertrieben und chauvinistisch anhört war damals notwendig und gewünscht.
Was nun amerikanische Kultur betrifft so haben wir das Thema ausgiebig diskutiert, ganz auch wie das Thema deutsche Kultur. Als Staatswesen sind eben die Staaten etwa 100 Jahre älter als Deutschland.

Polarfux


7.5.04 15:19:39
Direktverweis
Hallo zusammen,

das Problem der &#8222;Quellen&#8220; verdient genauer betrachtet zu werden!
Was ist eine Quelle? Sekundärliteratur, Zeitungsartikel, oder nur Schriftstück aus dem Archiv? Lediglich letzteres ist, sofern nicht gefälscht, wirklich objektiv, da die beiden erstgenannten immer &#8222;gefärbt&#8220; sind. (Hier im Forum wurde ja einmal das Problem anhand Suworows Aussagekraft und dem &#8222;Quellenproblem&#8220; erläutert.) Nur wenn man sich Wissen aneignen möchte, muss man eben auf dies subjektive (der Autor will mit seinem Buch ja etwas bezwecken, Dich zum interpretieren bringen) Darstellung zurückgreifen. Man WERTET IMMER! Ich lese auch Autoren verschiedenen politischer Richtungen und doch BILDE ICH MIR von vorneherein ein Urteil, denkt dieser politisch anders. Ich (&#8222;man&#8220;) vorverurteilt ja selbst Literatur, die man noch nie zu Gesicht bekommen hat! Ich habe noch nie ein &#8222;Landser&#8220;-Heft oder `nen Irving in der Hand gehabt und trotzdem ist es für mich Quatsch. Ich bilde mir also Urteile obwohl ich eigentlich gar nicht Urteilen DÜRFTE! Woher kommt das? Durch (mehr oder weniger) vorgefertigte Meinungen. Wird z.B. etwas NICHT oder nicht &#8222;angemessen&#8220;(schon wieder Wertung) erwähnt, ist es Beeinflussung (Bsp.: Schändung und Zerstörung des Gefallenendenkmals des 1. Panzer-Korps der Waffen-SS in Marienfels diesen Mittwoch). Wird es erwähnt, manchmal bis ins kleinste Teil (Bsp. Verbrechen der SS oder Schändung jüdischer Friedhöfe, etc.) so ist dies EBENFALLS BEEINFLUSSUNG. Kein ernst zu nehmender (schon wieder Wertung!) Mensch nennt eine Schändung, sei es ein jüdischer Friedhof oder ein Gefallenendenkmal gut, darum geht es nicht. Es geht um die HERRSCHENDE Meinung, und DIESE beeinflusst unsere Bürger maßgeblichst! Um zum eigentlichen Thema &#8222;Waffen-SS&#8220; zurück zu kommen: BESONDERS hier! DER Deutsche (sofern eine Verallgemeinerung überhaupt möglich ist) sieht beim Thema Waffen-SS eben NUR negative Dinge. Oft hat &#8222;er&#8220; auch gar kein Interesse und keine Zeit, sich damit zu befassen. Ich führte einst Endlos-Diskussionen über die &#8222;Wehrmachts-Ausstellung&#8220; und bekam von Leuten, die kaum wissen, was die Wehrmacht überhaupt war den Kommentar: &#8222;DAS WAREN HALT SCHON SCHWEINE!&#8220; (Gab es nicht auch Gutes?) Eine Absicht der Aussteller wurde erreicht! Ein &#8222;Quellenproblem&#8220; also. NIEMAND IST OBJEKTIV, doch &#8211; so meine Ansicht &#8211; wird einem eine WIRLICH objektive Meinung durch Beeinflussung der herrschenden Meinung/Medien schwer oder gar unmöglich gemacht (G.Knopp kennt &#8222;man&#8220;, M.Allen: &#8222;nie gehört&#8220;).

Weiß schon gar nicht mehr, was ich eigentlich aussagen wollte. Auf jeden Fall ist (im weiteren Sinne) alles ein Quellenproblem&#8230;&#8230;&#8230;.

Beste Grüße vom Fuxie (Euerm treuen Leser!)!

The Real Blaze


7.5.04 16:25:10
Direktverweis
Zitat:Weiß schon gar nicht mehr, was ich eigentlich aussagen wollte
-----------------------------------------------------------
Genau das weiß man manchmal nie so genau.Immer das zitieren von Quellen und hinterfragen, wie der Autor politisch gepolt ist,was er mit seinem Buch bezweckt und aussagen will...oder auch ganz einfach nur Kohle machen mit einem schwierigen Thema.
Aber an den hauptsächlichen Fakten kommt niemand vorbei:

Der militärische Stellenwert der Waffen SS ist im Ausland ungleich höher als hierzulande.In Zeiten des beschlossenen Traditionsbruches, wo Denkmäler vernichtet und umgestaltet werden, wird sich deshalb hierzulande auch nichts mehr daran ändern. Es sei die politische Windrichtung ändert sich mal wieder soweit,daß im Zuge steigenden deutschen Selbstbewußtseins das Thema Waffen SS mal realistischer aufgearbeitet wird, als heute. Vermutlich müßte mal ein authentischer Kriegsfilm her(im Ausland von Nichtdeutschen mit deutschen und nichtdeutschen Darstellern gedreht..),der die öffentliche Meinungsmache von heute(Fischer: Wehrmachtssoldaten waren MilitaristenKopf-an-die-Wand-hau-Smiley) zersiebt!Das beste wäre,daß ein Waffen SS Film in Israel gedreht werden müßte, von einem jüdischen Regisseur:D Viele Israelis haben einen realistischeren Blick für die militärische Vergangenheit Deutschlands, als hierzulande die von oben politisch gesteuerte Lehrbuchgeschichte.Es muß unbedingt auch gezeigt werden, daß wie der alliierte Soldat, auch der deutsche Soldat, seine Familie zurücklassen und ständig in Angst und Sorge um sie leben mußte.Politische Phrasen haben da nichts zu suchen,den der graue blutige Frontalltag lies in diesem Überlebenskampf keinen Raum für solchen Mist!Das Bild von der "Sieg Heil" grölenden deutschen Militaristentruppe, die freiwillig auszog,um die Welt mit Krieg zu überziehen , gehört in den Gedankenreißwolf!

mfg The Real Blaze

Taude


7.5.04 16:34:44
Direktverweis
Da gebe ich dir vollkommen recht! Aber, erklär das doch mal den Menschen die sich nicht für das Thema interessieren und sich ihre Meinung aufgrund von "gefälschten" bzw. sehr einseitigen Medienberichten bilden. So eine vorgefertigte Meinung ist immer leichter zu akzeptieren und auch selbst zu vertreten als sich näher dafür zu interessieren und sich selbst eine Meinung zu bilden. Und der Großteil der Menschheit ist nun mal sehr von den Medien beeinflussbar. Auch ich, wenn gewisse Themen angesprochen werden in denen ich nicht so bewandert bin. Deswegen will ich den "leichtgläubigen" Teil der Leute ja nicht verurteil, und schon gar nicht als nichtwissen oder gar dumm darstellen!

Ich meine nur dass das ne Heidenarbeit ist und bis ein solch objektives Bild in der Öffentlichkeit entstehen wird, werden noch einige viele Jahre vergehen!

Grüße,
Taude

Hofboy86


12.5.04 17:26:11
Direktverweis
Hey leute...
ich wollte mich mal bei euch bedanken für die ganze hilfe uns so...- ich hab hier alles größtenteils verfolgt und finde das suppa...
ich hab mitlerweile meine BA geschrieben und die is nichma schlecht gewurden... (find ich- hab bloß en paar formfehler gehabt Smiley mit Hammer auf dem Kopf)
jedenfalls nochmal Smiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-Schild
übrigens finde ich es cool, das man hier so "aufgeschlossen" über sowas diskutiernen kannRespekt-Smiley
CU&MFG
Hofboy86

Hitlerkaput


15.5.04 12:08:16
Direktverweis
Gepostet von Seyffardt- NL
Die mitglieder der Waffen-SS waren die erste richtige Europäer. Man machte ja keinen Unterschied zwischen Deutsche, Flamen, Niederländer, Norweger, Dänen usw.

***und zwischen anderen Euroraeern? :))

Manchmal wurden Deutsche Unterführer von Ausländische, sogenannten "Germanische" Führer kommandiert, ohne Schwierigkeiten! So etwas war in andere Truppenteile undenkbar.

Karl Heinz


26.5.04 13:11:36
Direktverweis
Wäre geworden!!!! Dieser Mann lebt in uns, für immer.

Ronny22


26.5.04 16:59:01
Direktverweis
Gepostet von Karl Heinz
Wäre geworden!!!! Dieser Mann lebt in uns, für immer.


Und jetzt nochmal auf deutsch... :Schulter:

waldi44


26.5.04 17:18:16
Direktverweis
DAS war Deutsch:P- vermutlich "Grossdeutsch":totlach:!

Karl Heinz


26.5.04 17:53:26
Direktverweis
Waldi, genau so ist es, oder möchtest du mir was anderes sagen, dieser Mann wird uns immer im Kopf bleiben.

Axel43


26.5.04 19:33:00
Direktverweis
Es ist bestimmt richtig zu sagen, dass "deutsch" nicht ohne Hitler, Nietsche, Marx, Kant, Goethe, Luther, Walter vd Vogelweise und anderen denkbar ist. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie auf der selben Ebene stehen sondern beschreibt schlicht u einfach ihren Einfluss auf deutsches Denken, im positiven wie auch im negativen Sinne.

waldi44


26.5.04 19:36:23
Direktverweis
@Karl Heinz
Ach so, Du meintest Otto I.! Da haste recht, obwohl er schon seit einer Weile nicht mehr unter uns weilt. Ein wahrer grosser Deutscher!

Karl Heinz


26.5.04 22:04:18
Direktverweis
Gepostet von Axel43
Es ist bestimmt richtig zu sagen, dass "deutsch" nicht ohne Hitler, Nietsche, Marx, Kant, Goethe, Luther, Walter vd Vogelweise und anderen denkbar ist. Das bedeutet allerdings nicht, dass sie auf der selben Ebene stehen sondern beschreibt schlicht u einfach ihren Einfluss auf deutsches Denken, im positiven wie auch im negativen Sinne.


Hallo Axel,

ganz meine Meinung.

Ronny22


27.5.04 00:26:43
Direktverweis
Gepostet von Karl Heinz
Waldi, genau so ist es, oder möchtest du mir was anderes sagen, dieser Mann wird uns immer im Kopf bleiben.


Man würde dein Ansinnen leichter verstehen wenn du mal nebenbei erwähnst von welchem Mann du da eigentlich sprichst... :Schulter:

Petronelli


9.8.04 14:49:16
Direktverweis
Hi,
wenn ich manchmal den Anfang einer Themenseite lese und dann die Zwischenseiten weglasse um wieder die letzte zu lesen, weiß ich wieder, dass die Evolution doch nicht nur Jahrmillionen braucht um aus einem Einzeller einen Fisch zu machen! Es ist wie bei der stillen Post....Wahnsinnig lustig!
ups, dass war nu jetzte auch kein Vortrag zu dem Thema!
Aber ich sags ja.....
öhhhöm....Positives zur Waffen-SS???? Naja...
Sicher kämpfte die Masse anständig und normal, hatte auch Angst usw.. Monster waren sie nicht, und strahlende Helden auch nicht.!
Ich stelle mir manchmal vor was gewesen wäre, wenn diese kämpferischen Eigenschaften in einer positiven Gesellschaft einer anderen, nicht von einem verbrecherischen System ausgenützten Armee gekämpft hätte...ein schöner Gedanke, aber leider nicht real.....
Zum Thema Kameradschaft gibt es auch viele Darstellungen!
Man liest: von brutalen Unterführern (man brauchte den richtigen "Stallgeruch" um akzeptiert zu werden) und von toller Kameradschaft, über die Ränge hinaus, von anderen Stellen!
Ich denke das hatte man überall, das gibt es auch heute noch in der BW! Ich hatte als angehender Student immer Probleme mit einem strunzblöden Uffz., der mich bei jeder Gelegenheit (zu langsames Zusammensetzen von Waffen, oder ähnl. im Rahmen des erlaubten, versuchte als doch nicht so intelligent, wie er es einschätzte, hinzustellen! Er freute sich, wenn ich "versagte" und kam sich großartig vor....
Das gibt es immer....egal wo, auch im normalen Berufsleben!
Ansonsten war die Waffen-SS mit ihrem hohen Blutzoll keine Angeberarmee sondern zeigte, was sie konnte....militärisch gesehen ein klares Plus, so sehen es auch ausländische Historiker! Aber diese harten Jungs sind eben irgendwann an dieses Harte Leben gewöhnt und geben sich dann auch in anderen Situationen so... die Kehrseite der Medallie!!
Den Dienst in den Lagern sahen angeblich viele betroffene Soldaten als Degradierung?! Hab ich mal gelesen...weiß einer Näheres?
Es stimmt auch, dass viele Gräueltaten von ausländischen Grenadieren verübt wurden, aber schon in Polen beschwerten sich Wehrmachtsstellen über manche Einheiten als "Mordbuben" usw...Obwohl da der Anteil der Ausländer nur gering war!(Allerdings mochte man im Heer die SS eh nicht so recht dulden, kamen ihnen auch oft als Kanonenfutter gerade recht) und man schickte gerne sie los um eigene Kräfte zu schonen!
Gruß
Peter

tiger88


9.8.04 15:39:15
Direktverweis
hi...

ich hab mal vor jahren auf einer videohülle zum thema ss gelesen: "SS .... Ehre und Schande " und ich denke, dass beides zu trifft, da sie einerseits ehrenvoll gekämpft hat, auf der anderen seite, bestimmt auch durch den krieg, verbrechen begangen hat.

trotzdem sollte man die waffen-ss von der ss in den kz trennen bei der beurteilung....

Hofboy86


11.8.04 15:23:35
Direktverweis
wobei wir wieder dabei wären: zu distanzeiren und genauer zu unersuchen und und und...
aba die kehrseiten hatten doch auf alle fälle auch andere Armeen anderer Nationalitäten! oda waren die gaanz gaanz lüüb? ne- das glaub ich auch nich- nur deutschland is schuld- somit seine armeee und die is somit böse!!!
also soo krass auch wieder nicht- aber so ungefähr!
MFG

Petronelli


12.8.04 07:25:00
Direktverweis
Hi Hofboy,
tja, wenn Du Dir mal anschaust, wie die etablierte Meinung zu dem Thema tendenziell ist, kommt man nicht von dem Gedanken los, dass da doch versucht wird Meinungen zu suggerieren und nicht Tatsachen zu berichten! Es wird immer in eine Richtung Berichtet und es gibt bei Dokus nie nur reine Fakten, sondern immer ein dickes ABER irgendwann!
Oder anders gesagt, es ist nicht, was nicht sein darf!!
Nicht umsonst sind nach dem Krieg nur bestimmte Verlage von den Westmächten als offizielle Presseorgane erlaubt worden!
Geschichte sollte aber eben nur berichtet werden! Aber der Mensch ist kein Roboter! Man sollte sich auch immer fragen:
Wem nützt eine tendenzielle Geschichtschreibung?
Das Gutreden des dritten Reiches soll sicher Wahlchancen der Rechtsparteien erhöhen, und unsere etablierte Politik hat Angst, dass ihnen die Felle davonschwimmen und hetzt dagegen, möglichst schon im Kindergarten!
Wenn ich manchmal lese wie sich in diesem Forum zu manchen Themen die Mails um die Ohren gehauen werden, denke ich, sind wir den eigentlich blöd?
Der Scheiß ist längst vorbei, kaum einer von uns war dabei oder hat auch nur ähnliches erlebt, um auch nur einen geringen Eindruck von Krieg usw. zu haben, geschweige denn zu urteilen aus damaliger Sicht!Wir mailen uns die Galle bitter und zerraufen uns....das bringt keinem was, denn mal im Ernst...was ändert so ein Forum schon in solchen Fragen, die nicht mal Juristen und Historiker bis jetzt geklärt haben?
Ich war ein paarmal bei Reenactments dabei (WK1) vor allem in Frankreich und da hab ich auch Franzosen kennengelernt, Private Besucher der Veranstaltungen wie auch Reenactors!
Es gab nie Zoff oder Streit oder auch nur Streitgespräche!
Ich war positiv überrascht, dass die Bevölkerung nicht ausgeflippt ist, als wir mit Pickelhaube und Stiefel durch die Städtchen marschierten! Es waren Volksfeste! Selbst der Bürgermeister bedankte sich bei allen! Ich habe nicht das Wort "Ah, le Boches" gehört...Das nenne ich Geschichtsbewältigung, nehmen wie es war und danken, dass es vorbei ist, und nie wieder kommt!
In den Medien fängt man jetzt allerding schon damit an auch die WK1-Zeit bereits als Nazi-Tum hinzustellen...und da kann mir einer sagen was er will, es läuft immer darauf aus besonders die deutschen Greueltaten rauszustellen!
Irgenwann wird hoffentlich mit dem WK2 genauso locker umgegangen! Trotz der KZ! Denn die Gegenseitigen Anschuldigungen nehmen soviel Energie weg, erzeugen soviel Gegensätze und Unruhe, das ist nicht zum aushalten!
Ich frage mich wieder, wem nützt das?
Und wir waren doch gar nicht mehr dabei!
Gruß an alle!
Peter

Hofboy86


8.10.04 01:08:51
Direktverweis
also ich bedanke mich hier nochmal für den gesammelten stoff der über die dinge um das mehrfache hinausgeht als das was ich erwartet hatte...! Smiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-Schild *g* leider musste ich ja meine Belegarbeit letzesjahr schreiben und nicht in diesem jahr =(
aba egal... sehr aufschlussreich und ich finde ich kann jetzt auch teilweise mitreden im Unterricht xD

Mit freundliche Grüßen
Hofboy ^^Mr. Burns

[ Editiert von Hofboy86 am: 08.10.2004 1:09 ]

Martin 222


9.10.04 08:52:18
Direktverweis
Hallo

ich habe jetzt nicht alle 13 Seiten durchgearbeitet,darum bitte ich eventuelle Wiederholungen zu entschuldigen.


Um nochmal auf die Anfangsfrage zurückzukommen was positives einfällt:

Bei Arnheim organisiert die Waffen SS eine Feuerpause um Verwundete abzutransportieren.Dabei werden durch die Sanitätsdienste der Waffen SS auch viele Engländer übernommen.

Beim Aufbrechen des Kessels von Kowel werden duch Einheiten der „Wiking“ viele Angehörige des Heeres sowie Verwundete und Bahnpersonal befreit.General der Waffen SS Gille ließ sich vorher in denselbigen einfliegen umd den Befehl zu übernehmen.

Beim Kampf um die Stadt Charkow ist es Obergruppenführer und General der Waffen SS Hausser,der die Räumung entgegen den Befehlen des Feldmarschall von Manstein anordnet.Dieser hatte das sture Halten bis zum letzten Mann wie es der Führer forderte befohlen,und nicht den Mut dazu gehabt.Dadurch wurden Großteile von drei Divisionen vor der Einschließung bewahrt,darunter Heeres Division „Großdeutschland“ Ein Zeichen der Sorge gegenüber seiner untergebenen Männer.

Im letzten Kriegsjahr werden Obergruppenführer Steiner mehrere LKW Ladungen Hitlerjungen als Kampfreserve zugeführt.Er ordnet an“..schicken sie die Jungens nach Hause,mit Kindern führe ich keinen Krieg“

Sepp Dietrich musste als General der Waffen SS nicht ein Kriegsgerichtsurteil vollstrecken lassen.

Als ein San Lkw im Schlamm der Ostfront steckengeblieben war sprang Dietrich als erster aus seinem Stabs Fahrzeug und begann diesen anzuschieben.Nur um zu verdeutlichen,wieviele Generäle dieses nicht getan hätten.

Wenn es interessiert kann ich noch einzelne Zeitzeugenberichte anfügen,die mir mündlich mitgeteilt wurden.



So,sicher wird jetzt wieder das Trommelfeuer eröffnet das dies alles garnicht so war,dennoch beste Grüße

waldi44


9.10.04 12:21:49
Direktverweis
@Martin222:"So,sicher wird jetzt wieder das Trommelfeuer eröffnet das dies alles garnicht so war,dennoch beste Grüße".

Wie kommst Du jetzt darauf:Schulter:?

Martin 222


9.10.04 17:22:10
Direktverweis
Hallo,

weil ich das Gefühl habe das alles nur zerredet wird was irgendwie ein positives Licht werfen würde,und Berichten von Zeitzeugen nicht geglaubt wird.Die Lügen doch alle um sich zu retten usw.
Habe sehr viele Berichte gehört über Fritz von Scholz,oder Teilen der LAH in Russland.Nur das passt ja dann nicht ins Bild,Menschlichkeit ist fehl am Platze.
Genauso wie mal ein russischer Kommisar umgelegt wurde und die Beweggründe dafür.Das wurde nicht verschwiegen sondern seriös berichtet.Ich habe viele dieser Truppe persönlich kennen und schätzen gelernt.Noch im hohen Alter haben sie etwas ihrer treuen Kameradschaft versprüht,etwas das es nicht mehr geben wird und das ihnen keiner nehmen kann.Die Geschichte wird einst urteilen wenn wir wahrscheinlich schon lange dahin sind,und kein Guido Knoop und Konsorten werden da noch ihre scheinheiligen Beweise bringen können.
Frage mich warum die Akten zu den meisten Fragen wie Oradour nicht freigegeben werden,sondern erst 2039..das erklärt niemand.

Beste Grüße

Hoth


9.10.04 17:30:43
Direktverweis
Das mit der Aktenfreigabe 2039 ist wirklich merkwürdig und erstaunlich. Woher weißt Du das, Martin?

Martin 222


9.10.04 17:38:26
Direktverweis
Hallo,

...habe ich in diversen Büchern gelesen,es handelt sich nicht nur bei denen von Oradour.Auch Akte Rudolf Hess usw.Ich vermute um die betreffende Generation wegsterben zu lassen.
Ist ja auch mit dem Fall Priebke so,er sitzt seit Ewigkeiten in Haft wegen angeblicher Kriegsverbrechen.Der Mann war Dolmetscher.Ist ja auch uninteressant.
Kann die Buchquellen mal raussuchen wenn es interessiert.

Hoth


9.10.04 20:33:18
Direktverweis
Interessiert mich wirklich. Weniger Hess oder Priebke betreffend, sondern eher Oradour u.ä.

Danke schon mal im voraus für Deine Bemühungen!

Martin 222


11.10.04 07:50:06
Direktverweis
Hallo,

einmal aus "Zeitgeschichte wider dem Zeitgeist"-Alte Soldaten klagen die Wahrheit ein. S 93
Andere Quellen habe ich auch noch,muß nur die Literatur heraussuchen,dann gebe ich dir näheres an wenn du magst.

Viele Grüße

Max Hansen


11.10.04 17:33:57
Direktverweis
Etwas positives über die Waffen-SS sagen? Eine eigenartige Frage. Die Waffen SS war hauptsächlich in Panzerdivisionen gegliedert und wie und was kann man über Kampfeinheiten sagen, spricht man sie bezüglich auf "etwas positivem" an? Erfolg sicherlich. Also, es waren Elite-Divisionen mit höchster Kampfkraft, Kameradschaftssinn und Durchhaltevermögen wurde es eng. Das Feinste, was das deutsche Militär je gehabt hat. Sie hatte Ausnahmekönner in ihren Reihen, Michael Wittmann zum Beispiel, der erfolgreichste Panzerkommandant überhaupt im ganzen Krieg. Jetzt könnte man über Kurt Meyer, Joachim Peiper und und und berichten aber auch als Divisionen im Ganzen. Was wäre aus Demjansk geworden ohne die Totenkopf Division, was aus Tscherkassy ohne Wiking, was aus Charkow? Die Schlacht am Kursker Bogen hatte eigentlich nur Erfolg dort, wo die 3 SS Divisionen DAS Reich, Leibstandarte und Totenkopf kämpften.

Martin 222


11.10.04 18:35:02
Direktverweis
Hallo Max,

..na aber nicht zu vergessen die Grenadier Regimenter,denke da an die Esten und Letten.Leztere waren tapfere Soldaten und kämpften unbesiegt in Kurland.Oder die Angehörigen der "Nederland".Auch spontan die "Nordland",eine schwere Nuß für die Russen...

Max Hansen


11.10.04 19:28:08
Direktverweis
Hallo Martin,

oder auch der Division "Hitlerjugend". Leider, wie hier schon jemand schrieb wird es ihm "übel" wenn er überhaupt das Wort SS hört (ich konnte nur mit dem Kopf schütteln)aber man sollte wirklich mal unterscheiden, daß es richtige Verbrecher gab und auch eine Waffen SS mit Ehrencodex. Und man muß sich schon klar sein, daß in den 38 Divisionen der Waffen SS insgesamt immerhin 1 Mio Soldaten dienten. Und ja es gab auch Verbrechen innerhalb der Waffen SS aber es mußte schon Malmedy herhalten um die Truppe zur "verbrecherischen Organisation" zu verurteilen. Befaßt man sich mit Malmedy merkt man ganz schnell, wie umstritten dies war.

Gruss

Max

Martin 222


11.10.04 19:50:16
Direktverweis
Hallo

..mein Reden.Malmedy ist nicht zu halten.Gibt auch ein sehr gutes Video dazu.Malmedy-Gericht der Sieger.Auch wie die Zeugenaussagen zustande kamen.Das prangerte Peiper ja auch vor dem Gericht an und widerrief seine Aussagen.
Wenn man die militärischen Taten einzelner sieht,muß man schon staunen.Das kann man heute in seiner warmen Stube nicht nachvollziehen.Denke da an Klingenberg,Karl Bromann usw.
Bis in die 90er Jahre wurde durchaus positiv gesprochen von ehemaligen Angehörigen des Heeres über diese Truppe.

PERBANDT


20.10.04 16:39:14
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Und man muß sich schon klar sein, daß in den 38 Divisionen der Waffen SS insgesamt immerhin 1 Mio Soldaten dienten.


Genau! Und 83% der Soldaten der Waffen-SS waren zuvor KEINE Parteimitglieder!!!

Gruß
CP

Timowr


20.10.04 18:52:09
Direktverweis
Die Waffen SS war hauptsächlich in Panzerdivisionen gegliedert

…Hauptsächlich? Nur 18 Prozent war Panzer-Divisionen (7 von Total 38 Divisionen)

Also, es waren Elite-Divisionen mit höchster Kampfkraft

…Polizei, Prinz Eugen, Handschar, Kama, Hunyadi, RONA, 30. Januar, italienische, Lützow, Nibelungen, Elite-Divisionen mit höchster Kampfkraft?

Kameradschaftssinn

…Wolf Venohr schreibt:
„Die ganze Zeit über triumphiert der nackte Sadismus. Oberschärführer Schultze gibt sich alle Mühe, den jungen Kriegsfreiwilligen jeden Funken von Begeisterung und Vaterlandsliebe auszutreiben. Abends, nach Dienstschluss, herrscht offener Terror. Die Rottenführer-Clique, gedeckt durch Schultze, reißt die Herrschaft über die Kompanie an sich. Jeden Abend wird ein junger Soldat unter irgendeinem Vorwand zum Fahrzeug-Tross gerufen und dort von einer Gruppe stämmiger Rottenführer krankenhausreif geschlagen. Jeden Abend liegt alles zitternd in den Zelten, jeden Abend gellen die Schreie der Opfer von den Tross-Fahrzeugen herüber. Aus der 1. Kradschützenkompanie unseres 'Papa' Bremer oder unseres idealistischen Untersturmführers Schulz ist ein Haufen von Gangstern und Geschundenen geworden. Einer der Halbtotgeschlagenen desertiert nach Jugoslawien zu den Titopartisanen, ein anderer flüchtet in die Berge, schießt sich mit der 08-Pistole in den Bauch, als er von der Feldgendarmerie gefasst wird, und liegt jetzt in einem Bozener Krankenhaus. Der Kompanieführer Coblenz tut nichts, dieser Hölle ein Ende zu bereiten.“

Das Feinste, was das deutsche Militär je gehabt hat.

…Dirlewanger, Kaminski? Polizei? Horst Wessel?

Michael Wittmann zum Beispiel, der erfolgreichste Panzerkommandant überhaupt im ganzen Krieg.

1) KNISPEL, Kurt (s.Pz.Abt.503 – HEER)
2) CARIUS, Otto (s.Pz.Abt.502 – HEER)
3) BOELTER, Johannes (s.Pz.Abt.502 – HEER)
4 )WITTMANN, Michael (s.SS-Pz.Abt.101 – W-SS)

[ Editiert von Timowr am: 20.10.2004 18:53 ]

Hoover


20.10.04 18:58:05
Direktverweis
@Tomwr:

Absolut richtig, trotzdem will ich den SS-Soldaten nicht absprechen, tapfer gekämpft zu haben. Verbecher waren nur wenige.

Timowr


20.10.04 19:14:07
Direktverweis
Hoover: stimmt. Only the guilty one are guilty.

The Waffen-SS was no Elite. To many second and third rate units. In my opinion the Elite of the German armed forces was not formed by "the Waffen-SS" but by a small portion of prime Waffen-SS and Heeres units, completed by some Fallschirmjäger units.

What about Demjansk without the Totenkopf Division? Well, what about Totenkopf without the involved Heeres Divisionen? Many Heeres Divisionen acted equally brave in comparable situations. On several occassions they saved Waffen-SS Divisions from destruction.

[ Editiert von Timowr am: 20.10.2004 19:18 ]

Petronelli


21.10.04 07:11:24
Direktverweis
Hi Timowr,
Wittmann war mit Abstand der beste Panzerkommandant im 2.WK, wenn man von den Abschüssen ausgeht und nur das kann man weil man andere Kriterien heute nicht mehr analysieren kann! Natürlich hatte er in der Bocage auch Glück zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein! Er war allerdings auch vorher schon ziemlich gut!
Beim Heer hast Du noch den Barkmann vergessen!

Keiner hier wird wohl der Division Großdeutschland, der 116. PD oder der Lehrdivision den Elite-Charakter absprechen! Oder den Gebirgsdivisionen und von alliierter Seite waren auch die deutschen Pioniere wegen ihrer speziellen Ausbildung als Elite-Einheiten angesehen!

Dirlewanger und die anderen waren allerdings nicht unbedingt ungestraft davongekommen, schon von deutscher Seite aus....Kaminsky ist hingerichtet (Kriegsgerichtlich) worden und Dirlewanger in Gefangenschaft erschlagen!
Also zeigt das durchaus, dass man in der Waffen-SS nicht treiben konnte was man wollte!
Die 4.SS-Division (Polizei) hat ihren Arsch übrigens genauso hingehalten wie alle anderen auch!

Venohr hat sicher Recht, es beschreibt auch Brunegger in Saat in den Sturm, dass man einen gewissen "Stallgeruch" haben musste um wirklich dazu zu gehören! Aber inwieweit das in der Masse so war, lässt sich nicht eruieren! Das sind deren Erlebnisse, und das stimmt dann sicher auch!
Doch warum sollte man so begeistert den Schädel hinhalten, wie es z.B. die 12.SS in der Normandie tat, wenn doch alle, für die man Kämpfte, und das waren eben zunächst mal die Gruppenführer, einen nur geschunden haben!
Es gab sicher auch die kameradschaftliche Ausbildung, wie sie in anderen Erzählungen, vielleicht zu idealisiert, dargestellt wird!

Was mir mal aufgefallen ist, ist, dass man eben im Krieg keine Kindergärtner braucht! Das ist halt so! Wie soll Krieg gemacht werden, wenn jeder Schütze nur mit einem von Tränen zerflossenen Auge auf den Gegner abdrücken kann....
Da braucht man einen anderen Schlag Menschen, eben leider auch diese Uffz-Dödel, die andere rumschinden!
Aber wenn diese Kriege vorbei sind, dann sind diese dekorierten Helden oft nutzloser Gesellschaftsballast, oft steigen sie tief ab, keiner braucht sie mehr! Selbst Churchill wurde schnellstens abgesägt, als alles vorbei war!

Wir hatten es hier schon soooo oft....
Die Waffen-SS war so vielfältig wie die auch die heutige Menschheit! Es dienten Menschen mit all ihren Facetten darin, auch Verbrecher, das ist aber so!
Wir sind alle Menschen und keiner von uns bezeichnet sich als Verbrecher, aber wieviele von uns Menschen sind welche??
Wie will man außerdem in solchen Ausnahmesituationen wie sie in Kriegen immer entstehen Eskalationen vermeiden?
Man denke an My-Lai in Vietnam!
Da trampeln völlig fertige GI`s aus dem Urwald, haben Minenfallen usw. hinter sich gebracht, aufgequollene, wunde Füße, sind naß, haben gerade ein oder zwei Kameraden verloren, und dann rennt (aus einfacher Angst) im nächsten Kaff ein ein Bauer mit einem schwarzen Pyjama davon....so, dass daraus kein Kaffekränzchen wird, ist ja wohl klar...
Aber wer hat das dann in der Hand??
Der Krieg gebiert solche Situationen! Im Irak schaut es nicht anders aus, für eine Autobombe irgendwo, kommen Hubschrauber und ballern (angeblich gezielt, dass soll mir mal einer vormachen;) nur auf die angeblichen Verbrecher)
Das ist nichts anderes als eine hilflose Racheaktion, auch wenn es anders dargestellt wird!
Deswegen, wer von uns hier soll da urteilen? Das können wir schon deshalb nicht, weil keiner sowas miterlebt hat!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 7:15 ]

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 7:15 ]

Hoover


21.10.04 09:57:55
Direktverweis
Wittmann war mit Abstand der beste Panzerkommandant im 2.WK, wenn man von den Abschüssen ausgeht


Da war wittmann aber bei weitem nicht der Beste. Kurt Knispel von der sPzAbt 503 war der Beste, wenn auch der Unbekannteste. Hat halt nicht diese Propagandalobby gehabt.

Beim Heer hast Du noch den Barkmann vergessen!


SS.Oberscharführer Ernst Barkmann 4./SS-PzRegt 2, nix Heer, hatte auch längst nicht so viele Abschüsse, ist aber durch Einzeltaten bekannt, z.B. "Barkmann´s Corner" in der Normandie oder dem "Teufelsritt durch Manhay" in den Ardennen.


Knispel war mit 162 bestätigeten Abschüssen die Nummer 1, 2. Otto Carius (150), 3. Johannes Hans Bolter (139) und Platz 4 Michael Witmman mit 138 Abschüssen.

Petronelli


21.10.04 10:10:02
Direktverweis
Das sind Antworten!
Da lernt man noch was!
(Achtung: keine Ironie)
Aber wieviele hat dann der Knispel abgeknallt?
Oder woran misst man seinen Erfolg, weil ich ehrlich gesagt, bis jetzt noch nichts von ihm hörte!
Hast Du da Infos?
Gruß
Peter

Hoover


21.10.04 10:16:17
Direktverweis
Ersteinmal eine Liste ohne Anspruch auf Vollständigkeit. hat ein franz. Historiker zusammengestellt.

1. Kurt Knispel (s.Pz.Abt 503) -- 162 victoires
2. Otto Carius (s.Pz.Abt 502)-- 150 victoires
3. Johannes Hans Bolter (s.Pz.Abt 502)-- 139 victoires
4. Michael Wittman (s.SS.Pz.Abt 101)-- 138 victoires
5. Möbius Karl (Rolf ?) (s.SS.Pz.Abt.101)--125 victoires
6. Hans Sandrock (Fallshirm Stug Abt H.G)-- 123 victoires
7. Paul Egger (s.SS.Pz.Abt 502)-- 113 victoires
8. Arno Giesen (Das Reich)-- 111 victoires
9. Oberfahnrich Rondorf (s.Pz.Abt 503)-- 106 victoires
10. Feldwebel Gaetner (s.Pz.Abt 503)-- 103 victoires
11. Karl Koerner (s.SS.Pz.Abt 503)-- 100 victoires
12. Albert Kerscher (s.Pz.Abt 502)-- 100 victoires
13. Will Fey (s.SS.Pz.Abt 102)-- 88 victoires
14. Helmut Wendorff (s.SS.Pz.Abt 101)-- 84 victoires
15. Ernst Barkmann (SS.Pz.Rgt 2)-- 82 victoires
16. Bobby Woll (s.SS.Pz.Abt 101)-- 80 victoires ???
17. Eric Liztke (s.Pz.Abt 509)-- 76 victoires
18. Herman Bix (4° Pz Div)-- 75 victoires
19. Hans Strippel (1° Pz Div)-- 70 victoires
20. Emil Seibold (SS.Pz.Rgt 2)-- 69 victoires
21. Wilhelm Knarth (s.Pz.Abt 505)-- 68 victoires
22. Karl Bromann (s.SS.Pz.Abt 503)-- 66 victoires
23. Albert Ernst (S.Pz.Jag.Abt 519)--65 victoires
24. Richard Engelmann (Stug Abt 912)-- 62 victoires
25. Hugo Primozic (Stug Abt 667)–- 60 victoires
26. Joseph Brandner (Stug Abt 912)-- 60 victoires
27. Hans-Babo von Rohr (7° Pz Div)-- 58 victoires
28. Fritz Amling (Stug Abt 202)-- 56 victoires
29. Karl Heinz Warmbrunn (s.SS.Pz.Abt 101)-- 51 victoires
30. Heinz Kling (s.SS.Pz.Abt. 101)-- 51 victoires
31. Johann Muller (s.Pz. Abt. 502)-- 50 victoires
32. Heinz Kramer (s.Pz.Abt 502)-- 50 victoires
33. Alfredo Carpaneto (s.Pz.Abt 502)-- 50 victoires
34. Walter Fiebig (Stug Abt 301)-- 50 victoires
35. ? ? Mausberg (s.Pz.Abt 505)-- 50 victoires
36. Josef Dallmeier (Fhr. PzJager Kp.1183)-- 50 victoires
37. Bostell Wolfgang Hans Heimer Paul von (Pz.Jg.Kp. 1023)-- 48 victoires
38. Jürgen Brandt (s.SS.Pz.Abt.101)-- 47 victoires
39. ?? Scholz (s.Pz.Abt.505)-- 46 victoires
40. Heinz Deutsch (Fsch. Stug Brigade 12)-- 44 victoires.
41. Karl Pfreundtner (Stug Abt 244)-- 43 victoires
41. Heinz Scharf (Stug Abt 202)-- 40 victoires
42. Walter Oberloskamp (Stug Abt 667)-- 40 victoires
43. Fredrich Tadje (Stug Abt. 190)-- 39 victoires
44. Rudolf Roy (12° SS Pzjager Abt)-- 36 victoires
45. Dauser Hans (I./SS.PzRgt.1 "LSSAH")--34 victoires
46. Gottwald Stier (Stug Abt 667)-- 30 victoires
47. Josef Tragner (Stug Abt 667)-- 30 victoires
48. Richard Schram (Stug Abt 202)-- 30 victoires
49. Senghas Paul (1./SS-Pz.Rgt.5)-- 30 victoires
50. ?? Banze (Stug Abt. 244)-- 24 victoires
51. Eugen Metzger (Stug Abt. 203)-- 23 victoires
52. Felix Adamowitsch (Stug Abt 904)-- 23 victoires
53. Hauptmann Rade (Stug Abt. 244)-- 23 victoires
54. Franz Staudegger (s.SS.Pz.Abt.101)-- 22 victoires
55. Heinrich Teriete (sPzJgAbt. 653)-- 22 victoires
56. Franz Kretshmer (sPzJgAbt. 653)-- 21 victoires
57. Horst Naumann (Stug Abt. 184)-- 21 victoires
58. Henke Fritz (3./SS-Stug.Abt.1)-- 20 victoires
59. Malkomes, Hans (2./SS-PzRgt.1)--20 victoires
60. Klaus Wagner (StuG Abt. 667)-- 18 victoires
57. ? Rempel (13 Schwere Kie GD)-- 18 victoires
58. Hermann Feldheim (s.Pz.Jg.Abt. 654)-- 16 victoires
59. Wolfgang Hartelt (Pz Rgt Hermann Goring)-- 17 victoires
60. Heinrich Engel (StuG Abt. 259)-- 15 victoires
61 Gußnerlach, ? (?./SS.Pz.Rgt.9)-- 15 victoires
62. Rudolf von Ribbentrop (LSSAH + HJ)-- 14 victoires
63. Wachtmeister Moj (StuG Abt. 190)-- 12 victoires
64. Feldwebel Sachs (s.Pz.Abt 503)-- 11 victoires
65. Obersturmfuhrer georg Hurdelbrink (ss.Pz.Jag.Abt.12)-- 11 victoires
63. Siegfried Freyer (Pz.Abt.24)-- 11 victoires
64. ? Beyer (13 Schwere Kie GD)-- 10 victoires.
65. Alfred Reginitor (StuG Abt. 279)-- 10 victoires
66.Regeniter Alfred (3./StuG.Brig. 276)-- 10 victoires
67. Leutnant Fromme (1° Pz Div)-- 9 victoires
68. Uschaf Oberhaber (s.SS-Pz.Abt.102)-- 3 victoires
69. Leutnant Bourzel (1° Pz Div)-- 3 victoires

Hoover


21.10.04 10:19:00
Direktverweis
R2510243
Nachname: Knispel
Vorname: Kurt
Dienstgrad: Feldwebel
Geburtsdatum: 20.09.1921
Geburtsort: Salisfeld
Todes-/Vermisstendatum: 28.04.1945
Todesort: Raum Znaim

War Kdt eines Tiger II. Hatte irgendwie ärger mit den Vorgesetzten, daher angeblich kein Ritterkreuz!



Knispel noch als Uffz.



Kurz vor seiner Beförderung zum Feldwebel. Etwas geschafft der Gute.

[ Editiert von Hoover am: 21.10.2004 10:22 ]

Petronelli


21.10.04 10:22:26
Direktverweis
Aha, deswegen so unbekannt!
Warum hast Du ein Fragezeichen bei Woll?
Der bekam doch später seinen eigenen Tiger und überlebte den Krieg! Weiß nicht ob er noch lebt, war aber krank vor ca. 2Jahren als ich zuletzt von ihm hörte!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 10:23 ]

Hoover


21.10.04 10:28:22
Direktverweis
Also, bei Woll wurden angeblich seine Abschüsse als Richtschütze mitgezählt, wobei bei den Anderen nur die als Kommandanten gezählt wurden. Daher die ??

Und Wittmann hatte offiziell 138 Panzer und 132 Pak zerstört. Otto Carius soll angeblich 205 Panzer abgeschossen haben, aber nur 150 wurden offiziell gezählt. ich denke, damals wurden nur die einwandfreien Einzelabschüsse gewertet. Abschüsse, bei denen mehrere auf einen Panzer schossen oder Panzern, denen der Fangschuss gegeben wurden vielleicht nicht gezählt. War bei der Luftwaffe ja ähnlich.

Petronelli


21.10.04 10:45:10
Direktverweis
Ja, dass mit der Pak wollte ich gerade anführen, aber Du warst schneller!
Im Netz ist echt fast nix zu Knispel zu finden, ein paar ausländische Bücher über Panzerasse werden verkauft, das wars dann schon, Wittmann ist zum Erbrechen zu finden!
Die Panzerjungs sagten ja immer ne Pak zählt doppelt!:D
Das heißt, die Abschüsse Wittmanns sind nur besser dokumentiert?
Aber Paks mitgerechnet, denn Carius hat ja sicher auch noch Pak abgeschossen, würden die Tabellen nochmal anders aussehen lassen?
(kennst Du das Buch Tiger im Schlamm von Otto C.? Oder von Fey Panzerkampf im Bild, sind echt lesenswert!)
Gruß
Peter

Timowr


21.10.04 11:20:05
Direktverweis
Wittmann war mit Abstand der beste Panzerkommandant im 2.WK, wenn man von den Abschüssen ausgeht und nur das kann man weil man andere Kriterien heute nicht mehr analysieren kann!

…No, when looking at total killst he list I posted still stands. Kurt Knispel (162 kills) on top, followed by Otto Carius and Johannes Bolter. All served in the Heer. Wittmann, the first Waffen-SS ace, comes in fourth place.
The difference is that these others did not have a biography such as Agte’s (actually Wendt’s) book.

Beim Heer hast Du noch den Barkmann vergessen!

…I did? Ernst Barkmann served in the SS-Panzer-Regiment 2 (Das Reich). He has 82 confirmed kills.

Keiner hier wird wohl der Division Großdeutschland, der 116. PD oder der Lehrdivision den Elite-Charakter absprechen! Oder den Gebirgsdivisionen und von alliierter Seite waren auch die deutschen Pioniere wegen ihrer speziellen Ausbildung als Elite-Einheiten angesehen!

…on the German side, what about 2. Panzer-Division (in my opinion the best armoured unit of the entire war), 1. Panzer-Division, 7. Panzer-Division, 13. Panzer-Division, 21. Panzer-Division and dozens of superb Infanterie-Divisionen? What about the 22. Luftlande-Division? Are they no elite?

Dirlewanger und die anderen waren allerdings nicht unbedingt ungestraft davongekommen, schon von deutscher Seite aus....Kaminsky ist hingerichtet (Kriegsgerichtlich) worden und Dirlewanger in Gefangenschaft erschlagen!

…that’s not the point. The point is: did the whole Waffen-SS perform as an elite? No they did not. Why does everybody always mention “the Waffen-SS” as an elite? It is such nonsense. Only a few of their units can be considered an elite (LSSAH, DR, T, W, N, HH) , not the whole Waffen-SS. These few elite units from the Waffen-SS were equal to the elite units from the Heer. Thus my point: the elite of the German armed forces of WW2 was formed with top Divisions from the Waffen-SS and the Heer but was certainly not formed with the complete Waffen-SS. To many Waffen-SS Divisionen were second and third rate to be considered an elite.

Die 4.SS-Division (Polizei) hat ihren Arsch übrigens genauso hingehalten wie alle anderen auch!

…Yes, and so did hundereds of Heeres Divisionen.

Was mir mal aufgefallen ist, ist, dass man eben im Krieg keine Kindergärtner braucht! Das ist halt so! Wie soll Krieg gemacht werden, wenn jeder Schütze nur mit einem von Tränen zerflossenen Auge auf den Gegner abdrücken kann....

…does it need sadism, krankenhausreif geschlagenen and suicidal privates to reach that goal?

Da braucht man einen anderen Schlag Menschen, eben leider auch diese Uffz-Dödel, die andere rumschinden!

…I don’t think so. We’re talking SS AA 1 here, part of the “Elite” but with officers who did not protect their men from such vicious behaviour.

Wie will man außerdem in solchen Ausnahmesituationen wie sie in Kriegen immer entstehen Eskalationen vermeiden?
Man denke an My-Lai in Vietnam!
Da trampeln völlig fertige GI`s aus dem Urwald, haben Minenfallen usw. hinter sich gebracht, aufgequollene, wunde Füße, sind naß, haben gerade ein oder zwei Kameraden verloren, und dann rennt (aus einfacher Angst) im nächsten Kaff ein ein Bauer mit einem schwarzen Pyjama davon....so, dass daraus kein Kaffekränzchen wird, ist ja wohl klar...
Aber wer hat das dann in der Hand??


…you mean something like this?
Nach das Treffen mit Coblenz geht Dröge mit seinen Pionieren und die Zivilisten zur Ferme Legrand. Dröge lässt alle Zivilisten in dem Bauernhaus einsperren und befiehlt, in das Gebäude zu feuern. Die MG-Ladeschützen Franz Scziera und Alfred Schairer werden Zeugen des Massakers. Der MG-Schütze Alfred Führer schießt, aber sein MG hat eine Ladehemmung. Hartmuth Strauss feuert sein MG in das Gebäude. Einigen Zivilisten wird mit Pistolen der Rest gegeben. Die Familie Legrand wird getötet, außer Monsieur Legrand, der zum Zeitpunkt des Massakers nicht anwesend ist. Dröge befiehlt Edgar Leithold, das Bauernhaus in Brand zu stecken. Insgesamt finden 24 Zivilisten in das Gebäude der Tod. Nur 8 Zivilisten gelingt es, aus dem brennenden Ferme Legrand zu flüchten.

Der Krieg gebiert solche Situationen!

…yes, but the difference is that My-Lai is the exception always referred to by defenders of Waffen-SS crimes but for the Waffen-SS such a crime was no exeption. The list is way to long for that!

Petronelli


21.10.04 11:33:46
Direktverweis
Willst Du mich hier etwa als Verleugner wirklichen Verbrechen der Waffen-SS hinstellen, weil ich My Lai erwähnte?
Das ist mit Nichten so, meine Ausführungen bezogen sich lediglich auf die Tatsache das sowas vorkommt! My Lai ist ein amerikanisches Extrem-Beispiel für solche Situationen, dass gebe ich zu!
Kann ja sein, dass Du eine Armee von Streichelzoobesitzern irgendwo kennst, ich kenne keine!
Wenn außerdem solche Geschehnisse solch auffallende Einzelfälle waren, dann frage ich mich warum diese Art der Kriegführung in so manchen Vietnam-Filmen unbedingt immer dabei sein muss!
Ich habe außerdem das Gefühl, dass es jetzt wieder mit Ja-Nein Mails losgeht, habe keinen Bock mehr drauf!
Wenn Du die Waffen-SS als Mörderbande ansiehst, ist das Deine Meinung, ich werde auf keinen Fall aber dazu mehr rumdiskutieren!
Außerdem kommst Du etwas spät mit einigen Richtigstellungen, das hat mir schon ein anderer auf konstruktivere Weise gesteckt!
Du scheinst außerdem Amerikaner oder Engländer zu sein!
Ich bemerke, dass es vor allem auch Autoren Deines Landes waren, die die Waffen-SS zur Elite gestempelt haben! Ich denke nur an das nette Ölbild in Westpoint!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 21.10.2004 11:38 ]

Niwre


21.10.04 11:36:00
Direktverweis
@timowr

Eigentl. ist dies ein dt.sprachiger Thread. Die meisten hier haben keine Probleme mit engl., aber Waldi moechte vlt. auch mitlesen :).

Timowr


21.10.04 11:40:30
Direktverweis
Who said the SS is a bunch of murderers? Not me. But I'd like to point out to you that to many crimes were committed by the Waffen-SS to compare it with My-Lai.

Petronelli


21.10.04 11:43:37
Direktverweis
Ich vergleich hier überhaupt nix, und relativiere auch nich! Zum Donnerwetter nochmal!
Muss denn jede Diskussion sich so entwickeln!?
Keine Grüße

Timowr


21.10.04 11:45:42
Direktverweis
Niwre: I know. I can read and speak German and, as you can see from my previous postings, try to write it. But my ability to write German is just not good enough to tackle this kind of complicated texts :)

Niwre


21.10.04 11:46:38
Direktverweis
Gepostet von Timowr
But my ability to write German is just not good enough to tackle this kind of complicated texts :)


Dann machen wir mal eine Ausnahme :).

Timowr


21.10.04 11:52:45
Direktverweis
In addition to the following remark from "Max Hansen"...

"Also, es waren Elite-Divisionen mit höchster Kampfkraft"

From a recent interview I had with an SS AA 1 veteran. As a member of the Leibstandarte he should qualify as "Elite" wit "the highest combatpower":
„Wir gingen durch einen Hohlweg vor, als ganz plötzlich ein Amerikaner, den wir nicht sehen konnten, rief: 'Hey Germans!'. Goltz, oder jemand anders, der ein wenig Englisch sprach, antwortete rufend: 'No Germans! Americans!' Der Amerikaner rief: 'Come here!', doch als Goltz rief 'Nein, du kommst her!', flogen Handgranaten hin und her! In dem Hohlweg konnte man sich nicht verstecken und die meisten von uns hoben ihre Hände. Nach links hätten wir 100 m über eine Weide rennen müssen, um den Waldrand zu erreichen. Der Waldrand zu unserer Rechten war 50 m entfernt, so dass alle von uns es vorzogen die 50 m über das verschneite Feld zu rennen. Zusammen mit einem Unterscharführer, einem Rottenführer und einigen anderen gelang es mir, den Wald zu erreichen, doch die anderen waren weniger glücklich, denn sie wurden vom amerikanischen Feuer nieder gemäht. Leider haben die Amerikaner gesehen, dass wir den Wald erreichten und folgten unseren Spuren im Schnee. Ich versteckte mich, indem ich mich gegen einen Baumstamm presste und die Luft anhielt. Die Amerikaner liefen nur ein paar Meter von unserem Versteck entfernt vorbei, doch sie sahen uns nicht. Ich zielte mit meiner MPi auf sie, doch dann realisierte ich, dass ich nur ein Paar von ihnen erwischen würde und dass wir gegen die anderen keine Chance haben. Nur sechs von uns ist es gelungen zu entkommen.“

Hoover


21.10.04 11:57:37
Direktverweis
Also, wir sollten uns nicht an solch einer Allgemeinaussage aufhängen, weil wir alle wissen, dass es so nicht stimmt.

Lassen wir die Elite-Frage ruhen und kommen wir wieder BTT...Smiley mit Danke-Schild

steffen04


21.10.04 14:40:38
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Lassen wir die Elite-Frage ruhen und kommen wir wieder BTT...Smiley mit Danke-Schild


Das erste Mal, daß ich hier im Zusammenhang mit dem "Elite"-Status der SS einen Vergleich mit der Wehrmacht lese. Danke an Timowr - da mußte wohl erst ein Angelsachse auftauchen. Als Nachfahre von Wehrmachtsangehörigen geht mir dieses Angehimmel einer allergrößtenteils wertlosen Truppe nämlich leicht auf das Weihnachtsmannwahrzeichen.

Hoover


21.10.04 14:48:51
Direktverweis
So einfach ist der Vergleich aber nicht. Sieh Dir die Gesamtzahl der WH-Truppen an und die Gesamtzahl der SS-Divisionen. Im Verhältnis hatte die SS wirklich mehr Elite-Truppen, was aber im Endeffekt egal ist. Daher finde ich die Elite-Diskussion als überflüssig.

Timowr


21.10.04 17:29:59
Direktverweis
Somebody fooled you or you're trying to fool us...
Gepostet von Petronelli
Weiß nicht ob er noch lebt, war aber krank vor ca. 2Jahren als ich zuletzt von ihm hörte!

Two years ago, how did he do that? You heard from him six years after his death? Balthasar "Bobby" Wohl died 18.03.1996 Smiley mit verdrehten Augen

[ Editiert von Timowr am: 21.10.2004 17:31 ]

Petronelli


22.10.04 07:20:33
Direktverweis
Ich kenne ihn nicht persönlich, aber ich habe vor zwei Jahren von einem Reenactor-Kollegen gehört, dass er krank war, als dieser mit ihm sprach, wann er Woll besuchte, oder mit ihm redete habe ich nicht erfahren!
Natürlich kann es auch sein, dass der Kollege nur angegeben hatte, das kann ich ja nicht überprüfen!
Sorry, meine Worte waren wohl etwas zweideutig, dass muss ich zugeben!
Schade, wusste nichts von seinem Tod!

Martin 222


22.10.04 07:57:39
Direktverweis
Hallo

..also war die 2.SS PD "Das Reich" nicht die mit den meisten Panzerabschüssen?Hui,ist mir neu..
Desweiteren halte ich das Buch von Wolfgang Venohr oder wie der Bürger hieß für Schrott.Hat er sich am Ende nicht gar als Träger des DK in Gold ausgegeben?
Eine Rottenführerbande die junge Spunde Krankenhausreif schlägt.Ja sicher,das im Kriegsfall wo jeder Mann gebraucht wird kann man sich das leisten.Ich glaube wäre das geschehen hätte es nen Prozess wegen Wehrkraftzersetzung gegeben.
Jetzt aber nicht wieder Endlos-Diskussionen über das Buch beginnen.

Petronelli


22.10.04 10:08:26
Direktverweis
Hallihallo Timowr,
hier noch eine kleine Anekdoten-Seite über My Lai, nur dass mal allen klar wird, dass nicht nur die Deutschen sowas können! (aber sicher ist der Autor wieder ultrarechts)
www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14428/1.html
Oder gebt einfach in altavista das Schlagwort: My Lai ein, dann ist das gleich die erste oder zweite Seite!
viel Spaß beim "Lachen"
Peter

Timowr


22.10.04 10:34:14
Direktverweis
Peter, why do you keep whining about My-Lai and extreme right? In case you didn't notice, in my reply to "Hoover" regarding the Waffen-SS and war crimes I clearly wrote: only the guilty are guilty. And I did not say anything about extreme right, I said that My-Lai is always brought up by people who want to defend the Waffen-SS war crimes. You say you don't compare but that's exactly what you're doing.

My-Lai is recognized as a war crime but what use does it have in such a discussion? Does the fact that the Americans committed a war crime in the 1960's make the Waffen-SS less guilty of their crimes? Are those members of the Waffen-SS responsible for Oradour, Tulle, Malmédy, Wereth, Stavelot, Parfondruy, le Paradis, Wormhoudt, Abbaye Ardenne, Ascq, Via Rasella, Santa Anna di Stazzema, Bardine San Terenzo, or Boves less guilty? Because, like it or not, these massacres did take place and it was the Waffen-SS who committed them.

I can think of at least half a dozen American war crimes committed against German POW's. These are quite unknown to the public. One does not have to refer to My-Lai to show what crimes Americans were capable of. But it doesn't matter. Only the guilty are guilty, and that includes the Waffen-SS.

Petronelli


22.10.04 10:47:27
Direktverweis
Ja, Du hast ja recht! Ich wollte lediglich für Interessierte einen Link einpflegen! Denn ich dachte dass sei ein Zufall gewesen, was damals passierte, ich wusste nicht dass My Lai quasi geplant war!
(Die Erwähnung wegen Ultrarechts habe ich nur gemacht, weil hier in letzter Zeit immer der Quellenkrieg ausbricht, hatte nichts mit Dir zu tun!)
Insofern hast Du recht, dass dieser Post hier eigentlich nicht reingehört, habe auch nichts dagegen wenn der Post verschoben wird!)
Wir sollten das Kriegsbeil auch begraben, vielleicht ist mein Englisch einfach auch nicht gut genug! Sonst giftet man sich hier irgendwann nur noch an, ich nehme mich da nicht aus... Aber ich bin in letzter Zeit etwas reizbar....Sorry!
Gruß
Peter

Timowr


22.10.04 11:01:28
Direktverweis
Gepostet von Martin 222
Hallo

Desweiteren halte ich das Buch von Wolfgang Venohr oder wie der Bürger hieß für Schrott.[...]
Eine Rottenführerbande die junge Spunde Krankenhausreif schlägt.Ja sicher,das im Kriegsfall wo jeder Mann gebraucht wird kann man sich das leisten.Ich glaube wäre das geschehen hätte es nen Prozess wegen Wehrkraftzersetzung gegeben.


unfortunately every word Venohr wrote about what happened in the 1./SS AA 1 is true. Venohr mentions a Rottenführer Ramschpek. That's Reinhold Ramschpek and it's not the only story about his misbehaviour. And no, there wasn't a trial. Kurt Lindenhahn is quote by Venohr and it clearly shows how he had intervened. Manfred Coblenz is still alive but does not reply to mail. He family wants him to "let the past be".

[ Editiert von Timowr am: 22.10.2004 11:04 ]

Timowr


22.10.04 11:03:05
Direktverweis
Gepostet von Petronelli
Wir sollten das Kriegsbeil auch begraben, vielleicht ist mein Englisch einfach auch nicht gut genug! Sonst giftet man sich hier irgendwann nur noch an, ich nehme mich da nicht aus... Aber ich bin in letzter Zeit etwas reizbar....Sorry!
Gruß
Peter


Super! No problem :)

PERBANDT


22.10.04 17:51:20
Direktverweis
Hallo!

Positiv ist die Aufopferungsbereitschaft und Treue zum Vaterland mit der die W-SS ihrer Heimat gedient hat!Smiley mit dafür-Schild

Timowr


22.10.04 17:55:34
Direktverweis
Interesting quote from the diary of an AA LSSAH veteran...

„Es ist nicht die weltanschauliche Schulung, die so ab und zu abgehalten wird, es sind nicht die Rassengesetze, es ist nicht die Errichtung von Konzentrationslagern - von deren Existenz wir natürlich wußten - es ist auch nicht der Rassenhochmut und die Intoleranz, die dazu führen, daß wir uns mit so bedenkenloser Hingabe dieser Sache verschreiben. Es sind ganz einfache Dinge, die uns berühren und mit denen wir sicher auch manipulierbar sind. Die Liebe zu unserem Land und seinen Menschen, der Glaube für eine gerechte Sache im Felde zu stehen - wie anders wäre es denn möglich, alles das, was man abverlangt, auch zu tragen.“

[ Editiert von Timowr am: 22.10.2004 17:56 ]

PERBANDT


22.10.04 18:14:33
Direktverweis
Gepostet von Timowr
Interesting quote from the diary of an AA LSSAH veteran...

„Es ist nicht die weltanschauliche Schulung, die so ab und zu abgehalten wird, es sind nicht die Rassengesetze, es ist nicht die Errichtung von Konzentrationslagern - von deren Existenz wir natürlich wußten - es ist auch nicht der Rassenhochmut und die Intoleranz, die dazu führen, daß wir uns mit so bedenkenloser Hingabe dieser Sache verschreiben. Es sind ganz einfache Dinge, die uns berühren und mit denen wir sicher auch manipulierbar sind. Die Liebe zu unserem Land und seinen Menschen, der Glaube für eine gerechte Sache im Felde zu stehen - wie anders wäre es denn möglich, alles das, was man abverlangt, auch zu tragen.“

Quellenangaben wären schön...

[ Editiert von Timowr am: 22.10.2004 17:56 ]

Timowr


22.10.04 19:05:17
Direktverweis
I wrote: quote from the diary of an AA LSSAH veteran. I am not going to reveal his identity.

[ Editiert von Timowr am: 24.10.2004 16:29 ]

PERBANDT


11.11.04 19:18:32
Direktverweis
Tut mir Leid, - aber da kann ja jeder schreiben, was ihm in den Kram paßt...

Parabellum


12.11.04 10:03:08
Direktverweis
In Sachen weltanschaulicher Schulung hat er aber recht. Diese Schulungen wurden verpönt und kaum jemand nahm daran teil.

Petronelli


12.11.04 10:20:47
Direktverweis
Der Tagebucheintrag beleuchtet zum Thema Konzentrationslager nur das Wort als solches! (ist mir aufgefallen) Aber dass es welche gab wussten doch klar die meisten, nur wie es in einigen davon zugeht und dass es Vernichtungslager gab, dass kann ich mir vorstellen wussten nicht alle! Was meint Ihr dazu?
Gruß
Peter

Datcheffe


12.11.04 10:40:34
Direktverweis
Nun , das denke ich mir auch.

Die ersten KZ's gab es ja schon gleich in 1933 und die waren ja auch in Deutschland , sozusagen als Arbeitslager.
Das werden alle gewußt haben, aber diese mistigen Schlafhöfe in Polen......???
Nein , davon wußten bestimmt nur die wenigsten.

Hoth


12.11.04 17:26:26
Direktverweis
Gepostet von Datcheffe
Nun , das denke ich mir auch.

Die ersten KZ's gab es ja schon gleich in 1933 und die waren ja auch in Deutschland , sozusagen als Arbeitslager.
Das werden alle gewußt haben, aber diese mistigen Schlafhöfe in Polen......???
Nein , davon wußten bestimmt nur die wenigsten.


Völlig richtig! Das Naziregime machte ja auch gar kein Geheimnis daraus, daß es auf dt. Boden für Politische oder Kriminelle spezielle Lager gab, die als Arbeitslager zur Umerziehung und Strafverbüßung allg. bekannt und gefürchtet waren, ähnlich anderen Einrichtungen des Strafvollzuges.

Auch die Todesrate unter den Inhaftierten dort war sicher selbst bis nach Kriegsbeginn relativ gering, Entlassungen nach Strafverbüßung war möglich etc.

Insofern bilden diese Lager in Aufbau und Ablauf überhaupt keinen Vergleich zu den Vernichtungslagern in Polen.

Das die dortigen Lager, Art, Umfang und Zielsetzung, nicht nur der beabsichtigten Zielgruppe sondern auch der eigenen Bevölkerung verheimlicht wurde und selbst eine ganze Zeit lang großen Teilen der örtlichen Bevölkerung verborgen blieb, wird wohl heute kaum mehr strittig sein.

Selbst für entschiedene Gegner des Hitlerregimes war bei aller Kenntnis der Brutalität und Menschenfeindlichkeit des Nationalsozialismus wohl Art und Umfang der dortigen Geschehnisse unvorstellbar. Und selbst die, die konkret etwas wußten, konnten und haben dieses Wissen bei Lebensgefahr nicht einfach so weitergeben, allerhöchstens einem engvertrauten kleinen Kreis.

Aber insgesamt kommen auch für die KZ doch immer wieder erstaunliche Sachen zum Vorschein. Wer hat z. B. bis vor kurzem gewußt, daß dort Sportaktivitäten, kulturelle Veranstaltungen oder Bordellbesuche für Häftlinge möglich waren, daß dort vor allem stramme Kommunisten als Blockwarte und Kapo´s eingesetzt wurden, etc.





[ Editiert von Hoth am: 13.11.2004 0:07 ]

Timowr


20.11.04 16:03:52
Direktverweis
Gepostet von PERBANDT
Tut mir Leid, - aber da kann ja jeder schreiben, was ihm in den Kram paßt...


Well, honestly I do not care if you believe me or not. I'm not going to reveal the identity of a veteran without his permission just to satisfy your suspicious mind :O

Let's call him "H" and note that he served in the 2. (Krad.) Kompanie / AA LSSAH under the late Robert Damberger.

Anyway, perhaps it helps the discussion of the other forum members that the quoted entry in the diary describes the winterwar in the Ssambeck Stellung, December 1941.

logo


4.1.05 16:53:35
Direktverweis
Gepostet von Datcheffe
Nun , das denke ich mir auch.

Die ersten KZ's gab es ja schon gleich in 1933 und die waren ja auch in Deutschland , sozusagen als Arbeitslager.
Das werden alle gewußt haben, aber diese mistigen Schlafhöfe in Polen......???
Nein , davon wußten bestimmt nur die wenigsten.


Entlassungen gab es natürlich auch in den KZ's, wobei die größte Anzahl der Entlassenen "Politische" waren und Kleinkriminelle die zu Zehntausenden in den Jahren 1935-1936 entlassen worden sind. Ich denke auch mit Hinblick auf die olymp. Spiele.
Desweiteren muß hier auch erwähnt werden, daß die eigentliche Lagerführung der Allgemeinen SS unterstand und in Kriegszeit nur die Bewachung ausgetauscht wurde mit Angehörigen der Division Totenkopf.
logo

Westwall


4.1.05 17:21:53
Direktverweis
Die KZs der dreißiger Jahren in Deutschland sind nicht zu vergleichen mit den Vernichtungslagern der vierziger Jahren in Polen.
Zudem war für die Bewachung nicht die SS-Totenkopf Division, sondern die SS-Totenkopf Verbände zuständig.
Wenn es auch unter beiden Dienststellen regen Personalaustausch gegeben hat, ist es trotzdem ein großer Unterschied.

DerPunier


16.2.05 14:14:19
Direktverweis
Über die Waffen-SS gibt es viel Positives zu sagen, wie zum Beispiel das überaus hohe Durchhaltsvermögen udn den blinden Gehorsam an der Front wie zB in Charkow. Dieser blinde Gehorsam begründet auch die Grausamkeit mancher Soldaten, die nicht nach den Gründen fragten, sondern machten was ihnen befohlen wurde. Dieser Gehorsam wurde ihnen von Theodor Eicke beigebracht, Eicke war auch dafür verantwortlich, dass die Totenkopf-Verbände kein Mitleid gegen Zivilisten zeigten, weil für sie der Tod ganz normal war und Mitleid als Sünde betrachtet wurde. Zur Ausbildung der Totenkopfverbände gehörten der KZ-Wachdienst in Dachau und dort lernten sie , dass es kein Verbrechen ist Menschen zu töten.


Mfg

DerPunier


16.2.05 14:17:10
Direktverweis
Noch was zum Sport: Himmler meinte, dass Sport zeigt, wer wirklich stark ist und dass Sport das Gruppendenken fördert, was auch zutraf. So gehörte es zur Tagesordnung. So entwickelte sich ein überaus starker Gemeinschaftskeitsfaktor in den Divisionen der Waffen-SS. Dadurch kämpften viele SS-Diviisonen eher für ihr Regiment als für Deutschland!


Mfgg

Max Hansen


16.2.05 15:17:32
Direktverweis
"In addition to the following remark from "Max Hansen"...

"Also, es waren Elite-Divisionen mit höchster Kampfkraft"

From a recent interview I had with an SS AA 1 veteran. As a member of the Leibstandarte he should qualify as "Elite" wit "the highest combatpower":
&#8222;Wir gingen durch einen Hohlweg vor, als ganz plötzlich ein Amerikaner, den wir nicht sehen konnten, rief: 'Hey Germans!'. Goltz, oder jemand anders, der ein wenig Englisch sprach, antwortete rufend: 'No Germans! Americans!' Der Amerikaner rief: 'Come here!', doch als Goltz rief 'Nein, du kommst her!', flogen Handgranaten hin und her! In dem Hohlweg konnte man sich nicht verstecken und die meisten von uns hoben ihre Hände. Nach links hätten wir 100 m über eine Weide rennen müssen, um den Waldrand zu erreichen. Der Waldrand zu unserer Rechten war 50 m entfernt, so dass alle von uns es vorzogen die 50 m über das verschneite Feld zu rennen. Zusammen mit einem Unterscharführer, einem Rottenführer und einigen anderen gelang es mir, den Wald zu erreichen, doch die anderen waren weniger glücklich, denn sie wurden vom amerikanischen Feuer nieder gemäht. Leider haben die Amerikaner gesehen, dass wir den Wald erreichten und folgten unseren Spuren im Schnee. Ich versteckte mich, indem ich mich gegen einen Baumstamm presste und die Luft anhielt. Die Amerikaner liefen nur ein paar Meter von unserem Versteck entfernt vorbei, doch sie sahen uns nicht. Ich zielte mit meiner MPi auf sie, doch dann realisierte ich, dass ich nur ein Paar von ihnen erwischen würde und dass wir gegen die anderen keine Chance haben. Nur sechs von uns ist es gelungen zu entkommen.&#8220;

Okay, wann das war geht aus der Schilderung nicht hervor, klingt kurz vor Kriegsende. Gerne können wir ja mal über das Kräfteverhältnis und die Kampfkraft im Falle Caen und Fallaise sprechen und und und, wo sich überhaupt kein Panzer geschweige denn Soldat der Alliierten zeigte, wenn nicht alles aus der Luft vorher kurz und klein bombardiert wurde. Und selbst dann ging nichts, die wenigen Überlebenden der "Hitlerjugend" hielten. Davon liest man bei euch bestimmt nicht so gerne...

DerPunier


16.2.05 15:27:19
Direktverweis
Ich hab zwar keine Zweifel, dass diese Schilderungen wirlich existieren, doch ich finde es zeigt nicht den Kampfgeist der Waffen-SS, denn der hätte es ihnen verboten, zu fliehen. Das ist die folge jahrelanger psychologischer Schulung. Zum Beispiel in Russland ist es oft vorgekommen, dass deutsche Soldaten auf russische Panzer trafen (Russland hatte am ANFANG des zweiten Weltkrieges über 20.000 Panzer, Deuschland zwischen 3-4000, am Ende des Krieges waren die Russen den Deutschen 11:1 bei Mann, 7:1 bei Artellerie, 10:1 bei Panzern überlegen. Doch trotz dieser Überlegenheit der Russen gewannen die Deutschen so gut wie jede Schlacht die man überhaupt gewinnen kann, weil die Soldaten der SS nicht wichen und ihre Schulung der der russischen Soldaten haushoch überlegen war, auserdem lies Stalin 1939 35.000 Offiziere hinrichtung und der russ. Armee mangelte es so an angemessener Führung) und eher mit Handgranaten gegen die Panzer gekämpft haben bis sie unter den Reifen lagen als zu fliehen, obwohl das zweifelsohne dumm war.---eben die Folge der Schulung von Eicke!!



Mfg

Max Hansen


16.2.05 15:30:05
Direktverweis
Timowr: Everyone knows Michael Wittman, Jochen Peiper or Kurt Meyer for their bravery as persons. Strange, the best known person on your side is Private James Ryan.

Let's talk about Villers Bocage

Best regards

DerPunier


16.2.05 15:31:38
Direktverweis
Kommst du aus einem englischsprachigem Land???????

Hoth


16.2.05 15:49:33
Direktverweis
Gepostet von DerPunier
Ich hab zwar keine Zweifel, dass diese Schilderungen wirlich existieren, doch ich finde es zeigt nicht den Kampfgeist der Waffen-SS, denn der hätte es ihnen verboten, zu fliehen. Das ist die folge jahrelanger psychologischer Schulung. Zum Beispiel in Russland ist es oft vorgekommen, dass deutsche Soldaten auf russische Panzer trafen (Russland hatte am ANFANG des zweiten Weltkrieges über 20.000 Panzer, Deuschland zwischen 3-4000, am Ende des Krieges waren die Russen den Deutschen 11:1 bei Mann, 7:1 bei Artellerie, 10:1 bei Panzern überlegen. Doch trotz dieser Überlegenheit der Russen gewannen die Deutschen so gut wie jede Schlacht die man überhaupt gewinnen kann, weil die Soldaten der SS nicht wichen und ihre Schulung der der russischen Soldaten haushoch überlegen war, auserdem lies Stalin 1939 35.000 Offiziere hinrichtung und der russ. Armee mangelte es so an angemessener Führung) und eher mit Handgranaten gegen die Panzer gekämpft haben bis sie unter den Reifen lagen als zu fliehen, obwohl das zweifelsohne dumm war.---eben die Folge der Schulung von Eicke!!



Mfg


Nur mal am Rande, Punier, kennst Du außer Eicke sonst noch einen SS-Führer? Glaubst Du, alle SS-Leute wurden von Eicke ausgebildet?

Spetz Instruktor


16.2.05 16:01:00
Direktverweis
...... Doch trotz dieser Überlegenheit der Russen gewannen die Deutschen so gut wie jede Schlacht die man überhaupt gewinnen kann,

Doch letztlich verloren Sie den Krieg ! Oder Irre ich ?


Gepostet von DerPunier

weil die Soldaten der SS nicht wichen und ihre Schulung der der russischen Soldaten haushoch überlegen war, ,


Sie liegen vielmehr .... viele jedenfalls , noch dort .
Aber zur Information , ihre Gräber werden gut gepflegt

Gepostet von DerPunier

auserdem lies Stalin 1939 35.000 Offiziere hinrichtung und der russ. Armee mangelte es so an angemessener Führung) ,


Ja - da hast du allerdings Recht !

Gepostet von DerPunier

und eher mit Handgranaten gegen die Panzer gekämpft haben bis sie unter den Reifen lagen als zu fliehen, obwohl das zweifelsohne dumm war.---eben die Folge der Schulung von Eicke!!,


Nun - es gibt auch ettliche Russen , welche mit Panzerabwehr - Handgranaten , Minen , Geballten Ladungen oder nur mit Brandflaschen ..... Panzer bekämpften !

Jedoch - wenn Du sie so bewunderst - warum war das dumm in deinen Augen ?

..............................................

Hallo DerPunier !

Die jungen Männer sind voller Ideale für schlechte Ziele in den Kampf gegangen , oder sind einfach verheizt worden .

Aber man muß jung sein und voller ideale , um sowas zu machen .
( Ich weis das und darf das so sagen , denn ich war auch so ..... wenn auch in anderer Uniform . In anderen Zeiten aber auch in harten Kämpfen .

Letztlich bleibt aber stehen - meiner Meinung entsprechend - daß alle ihre Opfer umsonst wahren .
Sonst hätten sie den Krieg gewonnen .





Mfg

Merlin61


16.2.05 17:40:49
Direktverweis
Letztlich bleibt aber stehen - meiner Meinung entsprechend - daß alle ihre Opfer umsonst wahren .
Sonst hätten sie den Krieg gewonnen .

Völlig richtig - während dies beim Kampf aber wohl nicht abzusehen war.




P.S. Das Wort waren wird ohne "h" geschrieben ;)
Ausser es will jemand etwas "bewahren" - dann mit.

The Real Blaze


16.2.05 17:53:51
Direktverweis
Über die Waffen-SS gibt es viel Positives zu sagen, wie zum Beispiel das überaus hohe Durchhaltsvermögen udn den blinden Gehorsam an der Front wie zB in Charkow.
-----------------------------------------------------------
Na "blind" ist wohl das falsche Wort. Und in Charkow machte die Waffen SS das was sie in der Lage für richtig hielt und folgte den Hitler Befehlen nicht "blind". Das war kluge Strategie und Taktik, gepaart mit Opferbereitschaft.

The Real Blaze

Westwall


16.2.05 18:04:11
Direktverweis
Natürlich heute zum Ärger mancher Möchtegernhistoriker, der uns die Waffen-SS als blinde gehorsame Mordtruppe verkaufen will deren einziger Gott ein A.H. gewesen sein soll.
Nur komisch, in Berlin saß ihr Adolf Hitler als ein General Steiner 1945 lieber seine Soldaten rettete als sie in einen sinnlosen Entsatzangriff auf Berlin zu führen.

DerPunier


16.2.05 19:47:34
Direktverweis
Erstens: Ja ich kenn auch andere Offiziere der Waffen-SS wie zB Steiner, Dietrich, Klingenberg, Hausser usw.
Zweitens: Nein, ich verherrliche die Waffen-SS nicht, sonder schätze ihre Standhaftigkeit in vielen Situationen. Dumm finde ich jedoch, wenn ganze Dörfer ausgerottet wurden, nur weil irgendein Offizier den Befehl gab, alle deren arische Herkunft zweifelhaft ist, sollen erschossen werden. Auch finde ich es dumm, dass die Divisionen in späteren Kriegsjahren vollkommen an der Front gelassen wurden oder in Schlachten geschickt wurden, die man nicht gewinnen kann! In Charkow waren an die 90.000 Soldaten und da war die Sitation zwar extrem schlecht, doch es blieb kein anderer Ausweg als zu kämpfen oder zu kapitulieren. Zweifelsohne überaschte die Vorgehensweise die Russen und brachte der SS Respekt ein, doch dass Hitler in den folgenden Kriegsjahren immer wieder den Divisionen verboten hat, sich zurückzuziehen, obwohl diese schon vollkommen ausgeblutet waren, das finde ich auch dumm!- Doch dass Steiner zum Beispiel Berlin nicht mehr sinnlos angegriffen hat, zeigt, dass andere ganauso dachten wie ich jetzt! Überhaupt war oft das Zugehörigkeitsgefühl der Soldaten zu ihrer Division größer als zu Hitler oder zu Deutschland.
Ich hoffe, dass ich jetzt einige Unklarheiten über meinen Standpunkt gegenüber der SS erklärt habe!


MfG

Spetz Instruktor


17.2.05 15:39:48
Direktverweis
tja da reagiert Max ziemlich uncool .....
mal abgesehen davon , daß ich zum Beispiel glaube , Mäx,chen was voraus zu haben
( aber der brauch sich ja die Hose nicht anziehen ..... )

und darüber will ich auch nicht schreiben

zurück zum Thema also :

@ DerPunier !
Dein nächster Beitrag ( nach meiner Antwort .. ) gefällt mir schon deutlich besser als der obige
Du versuchst differentziert heran zu gehen - und ( Du magst es mir glauben , vielleicht auch nicht ...... mit dem stimme ich fast überein !
Obwohl ich selbstverständlich in Schule , Komsomol und roter Armee , umgeben von diversen Museen und die Erzählung der Vorväter noch im Ohr ..... aufgewachsen bin .

@ Merlin !
Wieder etwas gelernt .... es ist möglich , daß mir noch oft Fehler unterlaufen . In Rußland aufgewachsen und nahezu die Unmöglichkeit die deutsche Sprache zu benutzen lange Zeit , kann das passieren .

Danke für den Hinweis ( in der Hoffnung , nicht leufend Verweise zu erhalten )

Soweit ich weis , gab es ( ich glaube Hoth verwies dorthin ) teilweise eine Rotation .
Das heißt es wurden zeitweilig oder auf Wunsch der Antragsteller auch Personal der KZ - Bewachungsverbände an der Front eingesetzt . Wie auch in der ausbildung der führer zunächst die gemeinsame ausbildung , später die verschiedenen Verwendungen / Laufbahnen beschritten wurden .

Allgemein sei mir noch ein Gedanke erlaubt .
Man darf meiner Meinung entsprechend auch die Zeitachse nicht vergessen . Zweifellos wahren die fest gefügten Divisionen der SS mit Kriegsbeginn andere - in Ausbildung und Geist als später , als die SS ein Massenbetrieb wurde und noch mehr , zum Ende des Krieges , als fast mehr Ausländer , teilweise Einberufene usw auch in ihr vetreten war .

Hohe Verluste und Neuauffüllungen , erst viele Erfolge später immer mehr Rückschläge . Immer mehr hinzu kommende ausländische Freiwillige , bis zuletzt regelrecht gepressten Leuten ...... viele Facktoren veränderten auch im Verlauf des Krieges die Truppen . Die Wehrmacht aber auch die SS .
Manche Aussagen / Meinungen sind sicher - wenn man dazu sagt über welche Periode man spricht - richtig .... über die ganze Zeit hinwegg aber zweifelbar .
Zumal sich die Bedingungen auf den Kriegsschauplätzen ja auch radikal änderten im Verlaufe des WK.

Max Hansen


17.2.05 15:42:15
Direktverweis
Waldi wir haben in diesem Land Meinungsfreiheit und die Würde des Menschen ist unantastbar. So habe ich meinen Standpunkt und bitte, ein Niwre oder wer auch immer ist nicht in einer Lage mir zu erzählen, ich habe "keine Ahnung" Sollte ich mich dafür hergeben solch Schrott mal zu posten, kannst du gerne wieder auf mich losgehen. Ich habe hier noch keinen unsachlichen Beitrag geschrieben oder unterhalb der Gürtellinie. So findest du Beiträge von mir, mit denen du nicht konform gehst, aber "kaputte" Ansichten, nee, da wird ausser Niwre und vielleicht noch einem "Bekannten" dir niemand folgen.

Prima deine Frage nach Gesellschaftsform. Sie heißt Demokratie und in der können Leute mit unterschiedlichen Meinungen nebeneinander existieren.

Viele unserer Vorfahren waren in der NSDAP genau wie viele in der DDR in der SED waren. So ist es nun mal. Das ist unsere Geschichte. Deswegen sind viele davon nicht zwangsläufig schlechte Menschen oder verdienen den Tod, wie hier gepostet wurde indirekt.

Positives über die Waffen-SS! Nun, alleine der Titel lässt den Eindruck entstehen, als ob dies zur Frage stünde. Jeder Landsmann egal in welchem Land ist gewissermaßen stolz auf seine Eliteeinheiten, die das Militär hat. Bei den Amerikanern ist das ganz ausgeprägt und das sollen sie auch. Die Waffen SS hat ungeheure Opfer gebracht und stand oft an den schwierigsten Abschnitten und trug die Hauptlast vieler Schlachten. In ihren Reihen befinden sich Leute wie Wittmann, der erfolgreichste Panzerkommandant des gesamten Krieges. Da gibt es ganze Divisionen, die nicht so viele Feindpanzer abgeschossen haben wie Wittmanns Panzer. Und Joachim Peiper wie viele andere waren Ehrenbürger ihrer Städte - wegen ihrer Ruhmestaten, wegen Tapferkeit und Fähigkeit. Die Hauptdivisionen der Waffen SS bluteten im Laufe des Krieges mehrfach aus, klar daß am Ende auch Leute in ihren Reihen waren, die nicht mehr so tapfer waren oder auch nicht mit Elite zu bezeichnen sind. Aber das ändert doch nichts daran.

Westwall


17.2.05 16:15:44
Direktverweis
Hey Leute, hatten wir uns nach dem Zensi-Debakel nicht etwas vorgenommen, zurück zum Thema.

Balkanfeldzug 1941;
Eine Vorausabteilung der SS-Leibstandarte unter SS-Hauptsturmführer Fritz Klingenberg setzte nach einer alptraumhaften Fahrt trotz striktem Haltebefehls über die Donau bei Belgrad.
Eine Lücke in der serbischen Front machte eine Überquerung des stark Hochwasser geplagten Flusses möglich.
Klingenberg ergriff auf eigene Verantwortung diese Chance und erreichte mit seiner winzigen Streitmacht ( Zehn Mann ) in den Morgenstunden des 13.April Belgrad.
In der fast Menschenleeren und schwach verteidigter Stadt konfrontierte er den Bürgermeister in einem riesigen Bluff mit einer gewaltigen Kampfgruppe in der Stadt ohne überhaupt eine Verbindung zur deutschen Hauptstreitkraft zu haben, der dann nur noch in purer Überraschung die jugoslawische Hauptstadt Übergab.
Damit war praktisch der Krieg in Jugoslawien vorbei, viele von Belgrad aus geführten jugoslawischen Einheiten wurden zur Kapitulation aufgefordert, der psychologische Effekt war riesig und vier Tage später kapitulierte das gesamte Jugoslawien vor der deutschen Wehrmacht.
Ein kühner Husarenritt eines SS-Führers der tausender Soldatenleben rettete.

[ Editiert von Westwall am 17.02.05 16:17 ]

Westwall


17.2.05 16:19:57
Direktverweis
Hätte ich doch fast vergessen, der gute Klingenberg wurde dafür mit dem Ritterkreuz ausgezeichnet.

Hoth


17.2.05 22:47:16
Direktverweis
In der Tat, Westwall, eine von vielen herausragenden soldatischen Einzelleistungen!

Insg. hat Spez gewisse Problematiken und die berechtigte Betrachtungsweise der Waffen-SS im Zeitfenster des 2.WK richtig herausgestellt und beschrieben.

Von der in den ersten Jahren bis etwa 1943 tatsächlich nicht nur milit. hervorragend ausgebildeten, hochmotivierten und politischen Elitetruppe des Führers, seit 1944 und vor allem seit 1945 hin zu einem Mischmasch aus allerlei Leuten, die bis etwa 1942 nicht mal in die Nähe einer Waffen-SS-Einheit der Div. 1-5 gekommen wären, um es mal so platt auszudrücken.

Die meisten, die besten und die erfahrensten dieser Truppe lagen wohl spätestens seit Kursk, viele schon früher, in russischer Erde.

Den berechtigten soldatischen Ruhm vieler hervorragender Waffentaten kann diesen jungen Soldaten niemand nehmen, genauso wie diese Waffen-SS-Einheiten auch ihren sowj. Gegnern den oftmals äußerst blutig abgerungenen Respekt wiederholt bezeugt haben.

Insgesamt ist es eine Tragödie, daß solche hervorragenden Soldaten auf beiden Seiten sich so fanatisch und unerbittlich bekämpft und getötet haben. Junge Menschen, die mehr vereinte als sie die unterschiedlichen Doktrinen und Ideologien tatsächlich trennten. Aber so war die Zeit nun einmal und alle taten ihre Pflicht im Dienste ihres jeweiligen Diktators und Menschenschlächters.

[ Editiert von Hoth am 17.02.05 22:59 ]

DerPunier


18.2.05 08:05:16
Direktverweis
Frage: Wie kommt es eigentlich, dass die Kriegsverbrechen anderer Staaten, die zweifelsohne begangen wurden in den Hintergrund gestellt werden und die der Deutschen hervorgehoben werden?? Natürlich hat Deutschland den Krieg verloren, doch das oftmalige Verschweigen der Kriegsverbrechen anderer Länder in den Medien könnte man eigentlich dann schon als Propaganda bezeichnen!?!

@ Spetz Instruktor: Ich wollte von Anfang an nie die Waffen-SS als makkellose Einheit darstellen, aber das lag wohl daran, dass bei mir Zuhause das Internet nicht mehr ganz richtig funktioniert und von Zeit zu Zeit eine Seite einfach schließt, so musste ich den Beitrag ca. 5 mal schreiben.


Mfg

Timowr


19.2.05 19:38:16
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
Timowr: Everyone knows Michael Wittman, Jochen Peiper or Kurt Meyer for their bravery as persons. Strange, the best known person on your side is Private James Ryan.

Let's talk about Villers Bocage


Sadly for you that isn't "my side". I am neither American nor British. I am European and English isn't my mother tongue. We can talk about Villers Bocage but for what purpose? To establish that Wittmann was an excellent tank commander? We all know that. But Wittmann does not equal all 900.000 members of "the Waffen-SS".

As for Peiper and Meyer: why not talk about Malmédy, Boves or l'Abbaye d'Ardennes?

[ Editiert von Timowr am 19.02.05 21:08 ]

Timowr


19.2.05 19:42:02
Direktverweis
Gepostet von Max Hansen
In ihren Reihen befinden sich Leute wie Wittmann, der erfolgreichste Panzerkommandant des gesamten Krieges. Da gibt es ganze Divisionen, die nicht so viele Feindpanzer abgeschossen haben wie Wittmanns Panzer.

You said that before and it has been established before in this thread that Wittmann was certainly not "der erfolgreichste Panzerkommandant des gesamten Krieges."

1) KNISPEL, Kurt (s.Pz.Abt.503 – HEER)
2) CARIUS, Otto (s.Pz.Abt.502 – HEER)
3) BOELTER, Johannes (s.Pz.Abt.502 – HEER)
4 )WITTMANN, Michael (s.SS-Pz.Abt.101 – W-SS)

So why do you keep repeating that Wittmann was?

[ Editiert von Timowr am 19.02.05 21:11 ]

Timowr


19.2.05 19:46:08
Direktverweis
From a letter I received from a former Sturmbannführer (Das Reich)...

bani


19.2.05 20:29:06
Direktverweis
Gepostet von Westwall
...

Balkanfeldzug 1941;
Eine Vorausabteilung der SS-Leibstandarte unter SS-Hauptsturmführer Fritz Klingenberg setzte nach einer alptraumhaften Fahrt trotz striktem Haltebefehls über die Donau bei Belgrad.
...

[ Editiert von Westwall am 17.02.05 16:17 ]



Also wirklich - jetzt enttäuscht Du mich aber!

Wie konnte SS-Hstuf. Klingenberg als Kp.Chef der 2. Kradschützenkp. in der Div. "Reich" die Vorrausabteilung der LAH führen ...?

Westwall


19.2.05 20:33:16
Direktverweis
Recht haste Bani, ich enttäusche mich im Eifer des Gefechts immer selber mit meinen Beiträgen, die vielen Namen.... die vielen Einheiten.... ich werde alt.
zurück zur Themenübersicht