Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

SS-Portraits in US-Kriegsakademie

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AutorBeitrag

Hagen von Tronje


12.5.04 17:19:42
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Was haltet ihr von der Tatsache, dass bis heute ein Porträt eines unbenannten SS-Soldaten und ein weiteres, welches eine Lagebesprechung von SS-Offizieren an der russischen Front zeigt, in der amerikanischen Kriegsakademie in Westpoint hängen!!!???

Offiziell heißt es, damit ehre man das militärische Geschick der Waffen SS und nicht den politischen Hintergrund.
Meiner Meinung nach spielt dabei allerdings auch eine gehörige Portion Neid mit, eine solch schlagkräftige Elitetruppe niemals besessen zu haben!!!
Was denkt ihr darüber???

Gruß Hagen v. Tronje

Manstein


12.5.04 17:43:14
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Es hat auch ein bisschen mit dem Amerikanischen wesen zu tuhen sie sind sehr Patriotisch und ich glaube sie haben ein gewisse bindung zu der Waffen SS es war ja ein Elite Verbänd auf Militärischer ebene sie wurden so woll zu Panzer führern als auch zu Bürokraten ausgebildet sie sollten ja das Deutsche Reich führen wenn es keine Wehrmacht mehr gab im gewissen sinne läßt man die Juden Morde weg was man eigenlich nicht tuhen sollte bilden die Amerikaner ihre Truppen nach Waffen SS vorbild aus beispiel: die Amerikanische Marines die Berufssoldaten sie kommen erst nach einem großen und langem training an die Front auf den Amerikanischen truppen ist immer verlass wie bei der Waffen SS sie waren die Deutsche Elite früher wie an nähernd die Heutige KSK der Bundeswehr.

Axel43


12.5.04 17:44:07
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Njaaa, Neid ist nicht gerade ein amerikanischer Charakterzug. Man läßt sich aber gerne imponieren. Abgesehen davon hat man in den US Marines eine Spezialtruppe, auf die man stolz ist.
Das Thema WaffenSS wird hier recht sachlich und unvoreingenommen behandelt.

Tobias


12.5.04 21:31:41
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Waren früher nicht noch mehr bilder, fotographien oder porträts der waffen-ss in westpoint? So habe ich es jedenfalls in 70iger jahre bücher gelesen!

The Real Blaze


12.5.04 22:01:23
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Da wird wohl ganz nüchtern die militärische Leistung anerkannt. Das die Bilder dort hängen spricht für ein zu mindest besseres Geschichtsverständnis zur Waffen SS, als hier zu Lande.

mfg The Real Blaze

Westwall


13.5.04 00:58:44
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Auch wenn die Amerikaner ein besseres Geschichtsverständnis zur Waffen-SS haben, sollte man diese Tatsache nicht überbewerten, denn diese Bilder hängen dort nicht in der Aula oder in einem Flur, sondern in dem angeschlossenen Armeemuseum der US-Militärakademie Westpoint wo auch Gemälde von anderen europäischer Heere wie zum Beispiel der Roten Armee gezeigt werden.

Hagen von Tronje


13.5.04 12:35:46
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Also zu The Real Blaze wollte ich sagen, dass seine Antwort vollkommen mit der meinen übereinstimmt. Hierzulande wird die Waffen SS als Verbrecherorganisation abgestempelt, die aus mordenden germanischen (oder auch nichtgermanischen) Horden bestand, ohne Sinn und verstand!!

Einen Beitrag dazu leistet auch Guido Knopp und seine oberflächlichen Reportagen über die SS und damit auch der Waffen SS. Da huscht fünf mal die Sequenz vorüber, die Soldaten der Waffen SS auf einem Panzer sitzend zeigt, eine Totenkopfflage schwenkend.

Außerdem werden langweilige Zeugenuassagen (mögen sie authentisch oder überspitzt sein)in Hülle und Fülle geboten! Militärische Leistungen finden nur wenig Beachtung!!!

Ich habe eine dreiteilige Dokumentation aus den 80ern über die Waffen SS, die fast ausschließlich die militärischen Leistungen aufzeigt, ohne dabei die Verbrechen in Frankreich z.B. nicht zu vergessen.

Die Knopp-Info ist dagegen ein Witz!!!

Die Amis besitzen einen naiven aber durchaus realistischeren Blick als wir in Bezug auf die militärisch hervorragende Leistung der Waffen SS. Auch wenn sie die Greueltaten dabei nicht in Betracht ziehen. Da können wir Deutschen uns einiges abgucken!!!

Was die Frage des Neides angeht, so mögen die USA zwar über eine Reihe guter Elitetruppen verfügen, doch eine richtige Bewährungsprobe, wie die Waffen SS sie hatte fehlt den Amis nun einmal und ein Mythos wird nur im Kampf geboren!!

Gruß Hagen v. Tronje

Ronny22


13.5.04 15:52:22
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Gepostet von Hagen von Tronje
Was die Frage des Neides angeht, so mögen die USA zwar über eine Reihe guter Elitetruppen verfügen, doch eine richtige Bewährungsprobe, wie die Waffen SS sie hatte fehlt den Amis nun einmal und ein Mythos wird nur im Kampf geboren!!


äähmm...die Marines in Korea...Vietnam :tzzzz:

Axel43


13.5.04 16:44:07
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Einen "Mythos" im deutschen oder europäischen Sinn kennt amerikanische Kultur nicht. Der Vergleich hinkt also sehr.
Der Stolz der Amerikaner auf die US Marines baut hauptsächlich auf deren Erfolge gegen die Japaner.
Ich glaube nicht, daß sehr viele Deutsche auf ihrem Wagen einen Aufkleber mit "Ich bin stolz eine ehemaliger Soldat der WaffenSS zu sein" haben - solche US Marines Aufkleber sind dagegen hier andauernd zu sehen.

The Real Blaze


13.5.04 17:18:40
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Ich glaube nicht, daß sehr viele Deutsche auf ihrem Wagen einen Aufkleber mit "Ich bin stolz eine ehemaliger Soldat der WaffenSS zu sein" haben

-----------------------------------------------------------
Ja gibts den etwa in Amerika zu kaufen?? Hierzulande wäre ich mal auf die Reaktion gespannt..., achwas das ist doch vorhersehbar. Diesem Wagen würden zu erst die Reifen zerstochen und danach solange demoliert,bis nur noch Schrottwert vorhanden ist.
Besser wäre einfach mal ein T Shirt anzuziehen mit der unverfänglichen Aufschrift:"Mein Opa war bei der Waffen SS!"(oder Wehrmacht). Ist man dann sofort irgendwie ein Rechter,wenn man nur einen historischen verwandtschaftlichen Fakt erwähnt??" Ach das tut mir aber leid!" sagen die Dummen."Bist du etwa stolz darauf?" käme wohl sofort von den neugierigen Linksgepolten. Oder auch: "Zieh den Scheiß aus, sonst setzt es was!" von den radikalen autonomen Linken.
Vielleicht würde muß man dann irgendetwas noch ergänzen auf diesem T Shirt. Vorn: Mein Opa war bei der Waffen SS/Wehrmacht , und Hinten: Und wird vermißt/und ist gefallen/und kämpfte für das Vaterland

Na hätte sowas eine Chance hierzulande aktzeptiert zu werden??

mfg The Real Blaze

Hagen von Tronje


13.5.04 17:36:07
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Also the real Blaze muss ich mal wieder Rechtgeben in seinen Äusserungen.Laola-Smileys
Ronny, du scheinst keine Ahnung zu haben, wie man "militärische Leistung" definiert! Korea-Krieg ist kein Maßstab verglichen mit den Kämpfen im 2.Weltkrieg.Smiley mit Hammer auf dem Kopf
Vietnam war auch eine Blamage in Bezug auf die Überlegenheit in puncto Ausrüstung, Ausbildung...usw.. Du willst mir doch nicht weißmachen, dass eine an allen Fronten kämpfende Truppe, verglichen werden kann, mit einer Interventionsarmee die es trotz vollkommener Überlewgenheit(Masse und Ausrüstung betreffend) nicht überzeugen kann.


Ach Axel, im Übrigen können die Amis keinen Krieg führen, das erklärt vielleicht auch deine Vermutung, warum sie keinen Mythos kennen!!!!!!!Smiley mit Erleuchtung

h.v.Tr.

Hoover


13.5.04 17:39:43
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@ Hagen:
Vietnam war auch eine Blamage in Bezug auf die Überlegenheit in puncto Ausrüstung, Ausbildung...usw.. Du willst mir doch nicht weißmachen, dass eine an allen Fronten kämpfende Truppe, verglichen werden kann, mit einer Interventionsarmee die es trotz vollkommener Überlewgenheit(Masse und Ausrüstung betreffend) nicht überzeugen kann.


Beschäftige Dich mit dem Verlauf des Vietnamkrieges, denke darüber nach und poste dann!

Ach Axel, im Übrigen können die Amis keinen Krieg führen, das erklärt vielleicht auch deine Vermutung, warum sie keinen Mythos kennen!!!!!!!


Ich werte den Beitrag als humoristische Einlage, andernfalls müsste ich Dein en dämlichen Beitrag zur Kenntnis nehmen.

Gast


13.5.04 20:02:43
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Na ja, so mit Ruhm haben sich die Amis in Vitnam auch nicht gerade bekleckert! Und im Irak fangen die Probleme auch erst an. Meiner Meinung nach verfolgetn sie dort von Anfang an eine nicht gerade effektive Strategie (um es mal nett auszudrücken).
Dieses Problem der falschen Strategie lässt sich in übrigens ihrer Geschichte recht häufig beobachten, in so fern kann man Hagen von Tronje durchaus recht geben!
denkender Smiley

Hoover


13.5.04 21:25:28
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im Übrigen können die Amis keinen Krieg führen


gegen diesen Passus erhebe ich Einspruch. Kriege können sie führen und gewinnen, man kann aber einen konventionellen Krieg wohl kaum mit einem Guerilla-Krieg vergleichen. Einen solchen hat noch niemand gewonnen!

Poorboy


13.5.04 22:51:55
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Also in Sachen Zivilisten umbringen und Gefangene foltern eifern die Amis der SS durchaus nach.

Da macht das Bild dann schon Sinn!

Poorboy

Ronny22


13.5.04 23:27:26
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Gepostet von Hagen von Tronje
Also the real Blaze muss ich mal wieder Rechtgeben in seinen Äusserungen.


Da haben sich ja zwei Kameraden gefunden... Smiley mit verdrehten Augen

Gepostet von Hagen von Tronje
Ronny, du scheinst keine Ahnung zu haben, wie man "militärische Leistung" definiert!


Dann lass uns an deinen überagenden Kenntnissen teilhaben...

Gepostet von Hagen von Tronje
Korea-Krieg ist kein Maßstab verglichen mit den Kämpfen im 2.Weltkrieg.


Mach Sachen...das war kein Krieg danach mehr. Es war ja auch der letzte "WELTKRIEG"!!!

Gepostet von Hagen von Tronje
Vietnam war auch eine Blamage in Bezug auf die Überlegenheit in puncto Ausrüstung, Ausbildung...usw.


Es ging doch um Bewährung...und bewährt haben sich die Marines doch...

Lustig das einer dem sicher nie Kugeln um die Ohren geflogen sind über richtige Soldaten urteilt... klatschender Smiley :totlach:


[ Editiert von Ronny22 am: 13.05.2004 23:35 ]

Heat


14.5.04 10:17:36
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ArdennenoffensiveLaola-Smileys:totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach::totlach:Kopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-Smiley:kiffkuff::kiffkuff::kiffkuff::kiffkuff::kiffkuff::kiffkuff:So sind die Amerikaner schon lange nicht mehr gerannt....hihi gegen Kinder und Greise


[ Editiert von Heat am: 14.05.2004 10:20 ]

Richtschuetze


14.5.04 13:21:34
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Vor zwei Jahren war ich in Polen in einer Kaserne der Polnischen Armee.Der Name des Ortes lautet auf deutsch Bartenstein,in Ostpeussen.In den einzelnen Fluren sind Zeichnungen zu sehen von Schlachten an den Polnische Soldaten beteiligt waren.Aber in einem Art Aufenthaltsraum ist eine große Zeichnung zusehen wo von einem deutscher Schützenpanzer Grenadiere abspringen zum Sturm!Die Grenadiere sind mit Tarnanzügen ausgestatet das Fahrzeug hat das Kenzeichen der Waffen SS(Nummernschild)Als ich gefragt habe ob es sich um eine deutsche Zeichnung handelt(das ist eine emalige Wehrmachtskaserne)verneinte man das!
Es sind alles Zeichnungen von später!Leider konnte ich nicht mehr erfahren,ob es zb.noch mehr solche Zeichnungen gibt!
Aber eine Art "Anerkennung"kann man daraus erkennen!Meine ich jedenfalls!Smiley mit dafür-Schild

Gruss

Popski


14.5.04 14:22:40
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Gepostet von Hagen von Tronje

... Tatsache ... ein Porträt eines ... SS-Soldaten und weiteres ... non SS-Offizieren ... in der amerikanischen Kriegsakademie in Westpoint hängen ... Offiziell heißt es, damit ehre man das militärische Geschick der Waffen SS ...


Denke um die Diskussion auf eine vernünftige und solide Basis zu stellen wäre es gut, wenn Du

a) uns von dieser Tatsache (Bilder) eine verifizierbare Quelle lieferst, und

b) auch von der "offiziellen" Erklärung zur "Ehrung" eine verifizierbare Quelle aufzeigst (die selbstverständlich von der Westpoint Academy sein müßte, sonst wäre sie ja nicht "offiziell).

Vielen Dank für die Mühe im voraus.

Grüße

Axel43


14.5.04 17:17:50
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Tja, v. Hagen, Amerikaner können keine Kriege führen sondern sie nur gewinnen. Deutsche können Kriege führen aber sie nur verlieren.
PS. Der 1. Krieg, den die Amerikaner verloren haben, war der von 1812.

Hagen von Tronje


14.5.04 17:46:03
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Manchmal denke ich, ich lebe in der tiefsten Provinz Frankreichs...

Zu Popski: Das Buch "Der Zweite Weltkrieg-Texte-Bilder Karte-Chronik" enthält ein Kapitel über die Waffen SS, in dem steht "...wie auch beim Gegner -USA- die Anerkennung der militärischen Leistung anderslautende politische Urteile überwiegen kann!!!!!"
Die Bilder sind übrigens von Eduard Thöny 1943 geschaffen worden.
Soviel zum Thema, das hätte ich mir ausgedacht...

Axel, ich bedauer dich und deine unerschüttliche Fehleinschätzung amerikanischer Leistungen im 2.Weltkrieg, sowie die folgenden Kriege sehr!
Du scheinst sehr indoktriniert zu sein, was pathetischer Stolz und Überheblichkeit bezogen auf das eigene Land angeht. Ein typischer Amerikaner also, dem man diese traditionelle-wenn auch wie in diesem Fall nur zu belächelnde-Einstellung nicht übel nehmen darf/kann...

Im 2.weltkrieg gab es wenig wirkliche Hürden für die Amerikaner, da sie sowieso alles in Schutt und Asche legten, nicht nur bei hinterhältigen Bombenangriffen auf wehrlose von Flüchtlingen überfüllten Städte. Stolz ist bei so einer Kriegsführung am ganz falschen Platze!!!

Aber Amerikaner sehen ja nur ihre Armee, die für die Demokratie in den Krieg zog, um Europa zu befreien. Wahrscheinlich glaubst du das auch Axel, doch man kann es dir nicht übel nehmen.

Wenn die Amerikaner einmal richtig geforderrt waren, wie bei der Ardennen-Offensive, geführt von einer ausgelaugten, hoffnungslosen deutschen Armee, versagten sie kläglich. Ängstlich drangen sie sich nur so zur Gefangennahme auf oder rannten davon, wie die russischen Soldaten 41!!!

Nur der fehlende Nachschub stoppte die Deutschen, denn die Zuversicht war auf amerikanischer Seite verschwindend gering geworden und damit auch ihre Kampfkraft.
Ich könnte noch mehrere Beispiele(z.B. Arnheim) nennen, bei denen die Amis ihre so überlegene Bombardierung nicht nutzen konnten und im direkten Duell den kampfstärkeren Deutschen sang- und klanglos unterlegen waren!!!

Im Vietnam Krieg kamen auf einen getöteten VC 200 000 Schuss Munition eines A,merikaners.
Vietnam ist ja auch was anderes als der Wilde Westen, in dem sich Indianer als lebende Schutzschilde präsentieren.

Axel es tut mir Leid, dass du nur unzureichend aufgeklärt wurdest, doch dein naiver Idealismus ist sehr beeindruckend!
Laola-Smileys

Ronny22


14.5.04 18:33:21
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Gepostet von Hagen von Tronje
Im 2.weltkrieg gab es wenig wirkliche Hürden für die Amerikaner...


Namen wie Guadalcanal, Iwo Jima, Okinawa sagen Dir gar nichts, oder???

Lesen bildet... Smiley mit verdrehten Augen

Gepostet von Hagen von Tronje
Wenn die Amerikaner einmal richtig gefordert waren, wie bei der Ardennen-Offensive, geführt von einer ausgelaugten, hoffnungslosen deutschen Armee, versagten sie kläglich. Ängstlich drangen sie sich nur so zur Gefangennahme auf oder rannten davon, wie die russischen Soldaten 41!!!


Naja...die US-Einheiten waren größtenteils "Grüne Jungs" ohne Kampferfahrung...bei den "Alten" wie der 101.Airborne war es schon schwieriger...

Lies mal was zum Kampf um Bastogne...

Lesen bildet... Smiley mit verdrehten Augen


Gepostet von Hagen von Tronje
Nur der fehlende Nachschub stoppte die Deutschen...


Und acht US-Divisionen...und amerikanische Jagdbomber...


Gepostet von Hagen von Tronje
Axel es tut mir Leid, dass du nur unzureichend aufgeklärt wurdest, doch dein naiver Idealismus ist sehr beeindruckend!


Deiner aber erstrecht... :totlach:

Parabellum


14.5.04 19:19:23
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bei denen die Amis ihre so überlegene Bombardierung nicht nutzen konnten und im direkten Duell den kampfstärkeren Deutschen sang- und klanglos unterlegen waren!!!


Wie soll sich auch eine leicht bewaffnete Fallschirmjäger- Division lange ohne Nachschub halten. Vor allem wenn sie noch auf eine ausgeruhte SS-Panzerdivision treffen.
Das hat nichts mit militärischem können zu tun. Wäre es umgekehrt gewesen hätten die Deutschen den kürzeren gezogen Smiley mit verdrehten Augen



m 2.weltkrieg gab es wenig wirkliche Hürden für die Amerikaner, da sie sowieso alles in Schutt und Asche legten, nicht nur bei hinterhältigen Bombenangriffen auf wehrlose von Flüchtlingen überfüllten Städte


Das waren die Engländer gewesen, nicht die Amerikaner...
Es gab von Anfang an Unstimmigkeiten zwischen Luftmarshall Harris und den Amerikanern, wie der Luftkrieg geführt werden sollte. Die Amerikaner wollten nur die Deutsche Industrie und Militäranlagen treffen, die Engländer in Nachtangriffen Großstädte.

The Real Blaze


14.5.04 20:02:27
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Bitte in den Forum beiträgen nachlesen wo der Bombenkrieg behandelt wurde: Die Amerikaner bombten schließlich genauso Zivilziele wie die Engländer!!

mfg The Real Blaze

Heat


14.5.04 22:13:31
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@ Ronny:
Wie wäre es mit einem etwas höheren Niveau der Argumentation als: Nein du bist blöd...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

@Parabellum:
Axo die SS-Divisionen waren voll ausgestattet bis an die Zähne bewaffnet und und kein Stück ausgemergelt, frage mich nur warum die dann Urlaub machen, wenn die so gut in schuß waren, die machen Urlaub an der Front...an der Westfront, sowas spricht schon ganz klar für sich oderRespekt-Smiley!!!

Seit wann liegt Okinawa in Europa:totlach::totlach::totlach:

[ Editiert von Heat am: 14.05.2004 22:14 ]

[ Editiert von Heat am: 14.05.2004 22:15 ]

Parabellum


14.5.04 22:18:34
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@ Heat

Es mag sein das sie zur Auffrischung dort Versammelt waren, trotzdem hat eine schwach bewaffnete Fallschirmjäger-Division, die keine schweren Waffen mitführen konnten keine Chance.

Denn die SS-Divisionen waren zwar zwar nicht "bis an die Zähne bewaffnet" trotzdem hatten sie schweres Gerät ( Panzer, schwere Artillerie etc. ), die die Engländer zermürbten.

Popski


15.5.04 06:54:57
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An Hagen von Tronje der u.a. schrieb.:

Manchmal denke ich, ich lebe in der tiefsten Provinz Frankreichs...


Und? Was wäre dann? Hättest Du dann keinen Internetanschluß mehr?

Weiter:

Zu Popski: Das Buch "Der Zweite Weltkrieg-Texte-Bilder Karte-Chronik" enthält ein Kapitel über die Waffen SS, in dem steht "...wie auch beim Gegner -USA- die Anerkennung der militärischen Leistung anderslautende politische Urteile überwiegen kann!!!!!"
Die Bilder sind übrigens von Eduard Thöny 1943 geschaffen worden.Soviel zum Thema, das hätte ich mir ausgedacht...


Hat Dir jemand (bisher) unterstellt, Du hättest es (was immer das sein mag) Dir "ausgedacht?" Es wurde lediglich
nach Verifikation (Quelle, Zitat etc.) Deiner beiden Aussagen gefragt (a: dass zwei Waffen-SS Bilder in Westpoint hängen, und b: auch von der "offiziellen" Erklärung zur "Ehrung" eine verifizierbare Quelle aufzeigst (die selbstverständlich von der Westpoint Academy sein müßte, sonst wäre sie ja nicht "offiziell).

Beides bist Du uns noch immer schuldig.

An The Real Blaze der u.a. schrieb:

Vielleicht würde muß man dann irgendetwas noch ergänzen auf diesem T Shirt. Vorn: Mein Opa war bei der Waffen SS/Wehrmacht , und Hinten: Und wird vermißt/und ist gefallen/und kämpfte für das Vaterland . Na hätte sowas eine Chance hierzulande aktzeptiert zu werden??


Denkbar. Schwieriger wird es, wenn man anschließend das T-Shirt überziehen will, welches den folgenden Aufdruck hat:

"Mein Opa war bei der SS ... " , und Hinten: "Und hat im KZ für das Vaterland Menschen vernichtet."

An Heat der u.a. schrieb:

Ardennenoffensive ... So sind die Amerikaner schon lange nicht mehr gerannt....hihi gegen Kinder und Greise


Denke es ist gut, dass Du uns daran erinnerst wie fertig und verbrecherisch Hitler und seine Konsorten waren, da sie meinten einen Krieg mit "Kinder und Greise(n)" gewinnen zu wollen, diese "Kinder und Greise" sinnlos verheizten.

Grüße

Gast


15.5.04 09:42:56
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Sehr schnell und sehr weit sind sie aber nicht gerannt, die Alliierten und den Deutschen ging sehr schnell die Puste aus beim "hinterherrennen"! Waren wohl doch schon zu alt die Herren Rentner vom Volkssturm...
Nun, dafür rannten ihre Kameraden an der Ostfront gleich tausende Kilometer zurück, vor den roten Horden im Panjewagen!

Ronny22


15.5.04 12:01:24
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Gepostet von Heat@ Ronny:
Wie wäre es mit einem etwas höheren Niveau der Argumentation als: Nein du bist blöd...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley


Hab nur versucht mich auf das Niveau einiger hier herunterzuschwingen...
Und wo hab ich gesagt das irgendwer blöd sei...

Bring mal bitte ein Zitat zu dieser Unterstellung... Smiley mit verdrehten Augen

Gepostet von Heat
Seit wann liegt Okinawa in Europa:totlach:


Hat das irgendwer behauptet??? Lies richtig und denke vorm posten nach...
Es ging um "Hürden für Amerikaner im 2.Weltkrieg"

Ist es Dir entgangen das dieser Krieg auf mehreren Kriegsschauplätzen geführt wurde...unteranderem im Pazifik... Smiley mit Erleuchtung

Nur als Gedankenstütze...da kämpften unter anderem die USA gegen Japan...

Nur mal so zur Unterstützung für Dich... :totlach:klatschender Smiley

The Real Blaze


15.5.04 12:52:20
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Denkbar. Schwieriger wird es, wenn man anschließend das T-Shirt überziehen will, welches den folgenden Aufdruck hat:

"Mein Opa war bei der SS ... " , und Hinten: "Und hat im KZ für das Vaterland Menschen vernichtet."
-----------------------------------------------------------
an Popski

Na ich werds wohl mal irgendwo drucken lassen und damit die Öffentlichkeit beglücken, vielleicht am besten zur kommenden Kommunalwahl! Das mit der SS ist natürlich schwieriger---> aber das betrifft meine Verwandtschaft nicht und auch die KZ Mannschaften selbst waren im Verhätnis zur Wehrmacht/Waffen SS klar in der Minderheit.

The Real Blaze

hagen von Tronje


15.5.04 16:55:12
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Sorry Popski, wusste nicht, dass du ein solcher Wortglauber und dazu noch ein unglaublicher Klug******er bist, der in allem bestätigt werden muss, um innere Komplexe abbauen zu können.
Da ich nicht vor habe deine so labile Psyche weiter zu strapazieren, gebe ich dir einfach recht! Ich hoffe, du wirst bald deinen inneren Frieden findenSmiley mit Erleuchtung

Zu Ronnys angestrebtem Niveau kann ich nur sagen, dass er mit seinem begrenzten Wissen nur schwer dazu beitragen kann, dieses zu erhöhen. Ich hoffe, dass dir das bald gelingt, da auch du in diesem Punkt sehr dünnhäutig bist und dich schon kleinere Verstöße tief verletzen. Auch hier entschuldige ich mich.

Das Zitat über "die tiefste Provinz Frankreichs", bezieht sich übrigens nicht auf fehlende Kommunikationsmöglichkeiten, sondern prangert den fehlenden Patriotismus, den ihr ja in Bezug auf die USA so grenzenlos praktiziert, in Bezug auf deutsche Militärleistungen im 2.Weltkrieg an.
Manchmal denkt man dabei, man hätte alte, voreingenommene Franzosen, die natürlich in der RESISTANCE warenLaola-Smileys
und einfach alles in Bezug auf die deutsche Überelegenheit dementieren, als Gesprächspartner!
(Real Blaze und Heat ausgenommen)

Armes Deutschland!!!!klatschender Smiley

Axel43


15.5.04 17:09:24
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HvT: Die Deutschen Waffen siegen immer - nach der Kapitulation. Wie unser Adolf immer so schön sagte "Und ihr habt doch gesiegt !".
Das Urteil über mich als "typischen Amerikaner" zeigt sehr genau, was Hvt wirklich weiß.

Popski


16.5.04 13:56:32
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Gepostet von hagen von Tronje

Sorry Popski ..."


Ist schon entschuldigt. Kein Problem.

... wusste nicht ...


Eben. Ansonsten vielen Dank für Deine erschöpfende Antwort. Wir stellen also durch Deine Antworten fest, dass Deine Behauptungen ("Tatsache") zu Beginn dieses Threads gegenstandslos waren bzw. sind. Um mehr ging es nicht.

Das Zitat über "die tiefste Provinz Frankreichs", bezieht sich ... auf ... den fehlenden Patriotismus ... den ihr ... in Bezug auf deutsche Militärleistungen im 2.Weltkrieg ...


Ach sooooooooo, wer hätte das gedacht? Wobei ... grübel ... denk ... grübel ... warum sagt er es nicht gleich so? Und trotzdem ... was hat "die tiefste Provinz Frankreichs" damit zu tun? Nix? Hätte nicht auch Helgoland herhalten können?

:Schulter:

Armes Deutschland!!!!


Ich finde Deutschland ist ein reiches Land. U.a. reich an Demokratie und Grundrechten. So reich, als Ergebnis der Befreiung vom Nationalsozialistischen Joch, dass es die Stärke und Freiheit in sich trägt Meinungen wie Deine zuzulassen. Und auch meine. Das ist wirklicher Reichtum. Und das ist gut so.

Smiley mit dafür-Schild

Grüße

Popski


16.5.04 14:49:23
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Gepostet von The Real Blaze
...Na ich werds wohl mal irgendwo drucken lassen und damit die Öffentlichkeit beglücken ...


Könntest ja auch ein T-Shirt mit diesen Text drucken lassen! Würde Dir zu einem angemessenen Preis mindestens 5 abnehmen.



Grüße

The Real Blaze


16.5.04 15:24:09
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Na diese Idee überlasse ich dir!Lass es dir drucken ,zieh es an und diskutiere dann mit Leuten,die nach dem "Warum?" fragen.Ich denke du hast eine Menge Argumente auf Lager:P

Mir gehts in erster Linie darum Fischers "Militaristenspruch" bloß zu stellen!Und da ist mein Spruch wohl besserSmiley mit dafür-Schild

The Real Blaze

Popski


16.5.04 15:51:05
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Gepostet von The Real Blaze
... Ich denke du hast eine Menge Argumente auf Lager


Genug. Und hinten könnte man noch dies auf die Rückseite drucken.



Grüße

Hoover


16.5.04 16:50:16
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Im 2.weltkrieg gab es wenig wirkliche Hürden für die Amerikaner, da sie sowieso alles in Schutt und Asche legten, nicht nur bei hinterhältigen Bombenangriffen auf wehrlose von Flüchtlingen überfüllten Städte.


Das alte Thema: Die Alliierten haben Schuld und sind angefangen. Lies die Threads zum Thema.

Aber Amerikaner sehen ja nur ihre Armee, die für die Demokratie in den Krieg zog, um Europa zu befreien.


Auch wenn es schwer zu glauben ist, so haben sie ja wirklich Europa vom Nationalsozialismus befreit, jedenfalls das westliche Europa.

Wenn die Amerikaner einmal richtig geforderrt waren, wie bei der Ardennen-Offensive, geführt von einer ausgelaugten, hoffnungslosen deutschen Armee, versagten sie kläglich. Ängstlich drangen sie sich nur so zur Gefangennahme auf oder rannten davon, wie die russischen Soldaten 41!!!


Danke, dass Du Dich selbst in militärhistorische Abseits stellst :D

In den Ardenne lagen die Reste dreier im Hürtgenwald stark angeschlagener Divisionen. Als die dt. Truppen, ausgeruht in gutem Ausrüstungsstand, angriffen, hatten die AMis denen wenig entgegenzustellen. Und ausgelaugt und hoffnungslos war die Armee im Dezember 44 nun wirklich nicht, im Gegenteil: Die Moral war am Anfang ausgezeichnet und gut versorgt (bis auf Benzin, was viel zu knapp war).

Nachdem die Amis den wahren Umfang der Offensive gefunden hatten wurden sofort innerhlab von 5 Tagen 8 Divisionen in die Ardennen geworfen. Die Offensive war da schon verloren. Den Amis da Unfähigkeit vorzuwerfen zeugt von mangelndem Wissen, danke schön!

Das Gegenteil würde ich nennen: Gerade in den ersten tagen haben es kleinste Haufen geschafft, durch Sprengungen und Straßensperren den Vormarsch der ach so gut gerüsteten Deutschen zu verlangsámen, und dies zum größten Teil ohne einheitliche Führung und ohne spezielle Befehle. Dieses Handeln aus eigenem Gefühl ist die eigentliche Leistung dieser ersten Tage.

Nur der fehlende Nachschub stoppte die Deutschen, denn die Zuversicht war auf amerikanischer Seite verschwindend gering geworden und damit auch ihre Kampfkraft


Oh, sicher!
Fehlender Nachschub auf deutscher Seite nein! Auch mit genug Benzin konnten die deutschen die Maas nicht überwinden und wären ab Weihnachten bei der guten Wetterlage von der Air Force zerdeppert worden. Außerdem war die Kampfkraft der ersten überrollten Einheiten sicher hin, stimmt, aber die neuen Divisionen waren "kampfgeil" und hatten eine hervorragende Kampfkraft. Immerhin wurde Peiper von Infanterieeinheiten zum Stehen gebracht.

Axel43


17.5.04 00:47:36
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Es gibt ein paar einfache Wahrheiten, die man zum Thema 2. Weltkrieg immer bedenken muß: 1. Deutschland hat den Krieg militärisch verloren. 2. Deutschland hat bedingungslos kapituliert. 3. Das Reichsgebiet ist total besetzt worden.
4. Die letzte Reichsregierung ist in Haft gegangen.
Das ist der Hintergrund, gegen den alles andere diskutiert werden muß.

Popski


17.5.04 11:05:12
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Axel43 schrieb:

Es gibt ein paar einfache Wahrheiten ... 1. Deutschland hat den Krieg militärisch verloren. 2. Deutschland hat bedingungslos kapituliert. 3. Das Reichsgebiet ist total besetzt worden. 4. Die letzte Reichsregierung ist in Haft gegangen. Das ist der Hintergrund, gegen den alles andere diskutiert werden muß.


Mit allem gebührenden Respekt, darf ich noch einen Punkt ergänzen?

3a) Das Oberhaupt der vorletzten Reichsregierung hat sich per Feigheit vor dem Feinde durch Selbstmord der eigenen Verantwortung entzogen.

Verkündete dieser doch bis zu seinem Ende die "Nation (am weiteren Kampf) teilzunehmen (hätte) ... mit äußersten Mitteln den Widerstandsgeist unserer Soldaten im nationalsozialistischen Sinne zu verstärken unter dem besonderen Hinweis darauf, dass auch ich selbst, als der Gründer und Schöpfer dieser Bewegung, den Tod dem feigen Absetzen oder gar einer Kapitulation vorgezogen habe ... dass vor allem die Führer hier mit leuchtendem Beispiel voranzugehen haben in treuester Pflichterfüllung bis in den Tod."

So "Führers" letzter Wille.

Den wirklichen Grund seiner Feigheit gibt es sogar ebenfalls an: Nackte Angst, gefangen in seiner lebenslangen Irrationalität:

"Außerdem will ich nicht Feinden in die Hände fallen, die zur Erlustigung ihrer verhetzten Massen ein neues, von Juden arrangiertes Schauspiel benötigen."

Grüße

Richtschuetze


17.5.04 13:23:02
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Axel schrieb: Tja, v. Hagen, Amerikaner können keine Kriege führen sondern sie nur gewinnen. Deutsche können Kriege führen aber sie nur verlieren.

@Axel wobei Du zu vergessen scheinst das die Amis es ja nie(gegen Deutschland)alleine geschafft haben!Sie brauchten die Hilfe von "nur" ich rate jetzt mal 50 weitern Ländern!
(nun gut die waren nicht alle mit Truppen dabei)

klasse Leistung!

Gruss
P.S nichts für ungut!

Gast


17.5.04 13:52:43
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Besonders Wichtig für den US Sieg waren solche Staaten wie Paraguay mit ihren Kriegserklärungen an Deutschland(8.2.1945):totlach::totlach::totlach:!

Hoover


17.5.04 15:36:35
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@Axel wobei Du zu vergessen scheinst das die Amis es ja nie(gegen Deutschland)alleine geschafft haben!Sie brauchten die Hilfe von "nur" ich rate jetzt mal 50 weitern Ländern!
(nun gut die waren nicht alle mit Truppen dabei)


Die USA hat den Krieg mit den beiden Alliierten Großbritannien und der UdSSR gewonnen, richtig. Der Rest war nur "Beiwerk", die gerne am Sieg gewinnen wollten bzw. auf der richtigen Seite stehen wollten.

Und wie man sah, konnte Deutschland den Krieg auch nicht führen, sonst hätten sie ihn ja gewonnen, oder?
:harlekin:Laola-Smileys

Gast


17.5.04 15:58:24
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Deutschland konnte damals nur EINEN Krieg führen- den Blitzkrieg! Als der gegen die Russen scheiterte hätte man SOFORT einen wie auch immer gearteten Frieden schliessen müssen.
Es hätte kein Teheran, Jalta, Potsdam und wohl auch kein Nürnberg gegeben. Was es gegeben hätte, steht auf einem anderen Blatt.
Passt zwar nicht zum Thema, aber wenn es angeschnitten wird...Smiley mit verdrehten Augen

Hoover


17.5.04 18:22:12
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Deutschland konnte damals nur EINEN Krieg führen- den Blitzkrieg! Als der gegen die Russen scheiterte hätte man SOFORT einen wie auch immer gearteten Frieden schliessen müssen.


Aus heutiger Sicht kann man da nur zustimmen, aber damals sah es sicher ganz anders aus.

Ronny22


17.5.04 18:22:56
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Gepostet von Richtschuetze
@Axel wobei Du zu vergessen scheinst das die Amis es ja nie(gegen Deutschland)alleine geschafft haben!Sie brauchten die Hilfe von "nur" ich rate jetzt mal 50 weitern Ländern!

klasse Leistung!


Das waren fast ausschließlich formelle Kriegserklärungen.

Amerika kämpfte in Europa zusammen mit Großbritannien, Kanada und Russland. Unterstützt von mehreren unterschiedlich großen Kontingenten anderen Länder. Aber nicht über Divisionsgröße...

Aber es steht wohl umunstößlich fest das auf Seiten der Westallierten die Amerikaner und Briten die Hauptlast des Krieges führten...

Also führten sie alleine den Kampf gegen Deutschland...


Gepostet von Richtschuetze
(nun gut die waren nicht alle mit Truppen dabei)


Eben...die waren nicht nur nicht alle sondern so gut WIE ALLE nicht mit Truppen dabei...

FritzR


17.5.04 21:56:22
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Aus heutiger Sicht kann man da nur zustimmen, aber damals sah es sicher ganz anders aus.


Ich habe hier schon mal gefragt, laut Knopp soll es Waffenstillstandsverhandlungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion gegeben haben:
http://forumarchiv.balsi.de//verlauf_weltkrieg/149650.html

Weiß inzwischen jemand mehr darüber?

Richtschuetze


18.5.04 07:02:44
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Also da kann man sagen was man will "Kleinvieh"macht auch Mist!Natürlich haben viele Länder nur kleine Truppenverbände gestellt,aber haben oder nicht!
Gibt es eigentlich eine Auflistung aller Länder die Truppen gegen Deutschland gestellt haben und wieviele?
Selbst Brasilien hat eine Brigarde gestellt!und Indien/Südafrika usw.Die Wehrmacht wäre des öfteren froh gewesen "nur"eine Brigarde in Reserve zuhaben!
Aber abgesehen davon wenn sich schon große Länder wie England/Amerika/Canada/Russland/Frankreich(später im Widerstand)zusammen tun und dazu noch Länder kommen mit Truppen wie Belgien/Niederlande/Norwegen/Polen/Südafrika/New Zealand/Australien usw.meint Ihr denn das ist nichts!?
Ich selber arbeite fast Tagtäglich mit Amis zusammen und wir unterhalten uns schonmal öfter über dieses Thema(1u.2Weltkrieg)selbst diese jungs die mit Ihrer Fahne ins "Bett" gehen,geben mir da recht!

Aber noch mal meine Frage gibt es eine solche Auflistung!?Hat da einer was!?denkender Smiley

Gruss

Ronny22


19.5.04 08:49:45
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Gepostet von Richtschuetze
Aber abgesehen davon wenn sich schon große Länder wie England/Amerika/Canada/Russland/Frankreich(später im Widerstand)zusammen tun und dazu noch Länder kommen mit Truppen wie Belgien/Niederlande/Norwegen/Polen/Südafrika/New Zealand/Australien usw.meint Ihr denn das ist nichts!?


Deine Aufzählungen sind schon korrekt...aber man muss die Kriegsschauplätze dabei scharf von einander trennen.

Und die Truppen Neuseelands, Australiens, etc. waren Truppen des Commonwealth...und standen unter britischem Oberbefehl. Genau wie die belgischen, polnischen, tschechischen Einheiten in den britischen Streitkräften.

Die Amerikaner hätte auch ohne diese Staaten den Krieg führen und gewinnen können.
Für die Briten hingegen waren diese Einheiten aber kriegsentscheidend...z.B. die polnischen und tschechischen Staffeln der RAF in der Luftschlacht um England...

Richtschuetze


19.5.04 10:43:04
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@Ronny22 sicherlich hast Du Recht das,das Truppen des Commonwealth waren!Aber sie haben den Engländer eine mehr als kleine Unterstützung gebracht genauso wie die Truppen der"Besiegten Länder"Ohne deren Hilfe(nicht nur an Soldaten/Material auch Rohstoffe usw.)wäre es um England schlecht bestellt gewesen!Das ist es was ich sagen wollte!

Gruss

P.S ob die Amerikaner den Krieg alleine gegen Deutschland(also ohne Verbündete auf beiden Seiten)gewonnen hätten,naja darüber läßt sich streiten!

Ronny22


19.5.04 21:08:00
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Gepostet von Richtschuetze
P.S ob die Amerikaner den Krieg alleine gegen Deutschland(also ohne Verbündete auf beiden Seiten)gewonnen hätten,naja darüber läßt sich streiten!


Ich denke der materiellen Überlegenheit der USA hätte Deutschland auf lange Sicht nicht viel entgegen zu setzen gehabt.

Ohne die Briten sicher nicht...

Aber die Briten waren nun mal die Verbündeten und als Basis für die schweren amerikanischen Bomber unersetzbar. Und mit ihren Bombern konnten die Amerikaner Stück für Stück die deutsche Rüstungsindustrie lähmen. Der Krieg hätte sicher länger gedauert, aber auf lange Sicht hätte Deutschland diesen Krieg verloren.
Da die Ostfront ja gleichzeitig große Resourcen verschlang...

Ich denke Deutschland hätte Amerika nur besiegen können wenn es keinen Krieg im Osten gegeben hätte. Alle Kräfte für den Westen frei gewesen wäre...

Quintus


20.5.04 08:22:47
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Gepostet von Ronny22
Ich denke Deutschland hätte Amerika nur besiegen können wenn es keinen Krieg im Osten gegeben hätte.

...oder aber der Krieg im Osten, wie geplant (!), im Dezember 1941 beendet hätte werden können.

The Real Blaze


20.5.04 09:26:21
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Gepostet von Ronny22
Ich denke Deutschland hätte Amerika nur besiegen können wenn es keinen Krieg im Osten gegeben hätte.

gepostet von Qintus
...oder aber der Krieg im Osten, wie geplant (!), im
Dezember 1941 beendet hätte werden können.
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Na ersteres hinkt gewaltig,da die deutsche Kriegserklärung während des schon an die Wand gefahrenen Ostfeldzugs kam.Man kann das also überhaupt nicht getrennt bewerten.

Zweiteres kann man so stehen lassen,aber: Die kriegserklärung an die USA kam erst zu Stande,als man vor Moskau im Schlamassel steckte und Hitler auf die Japaner hoffte.Ich habe jetzt schon so viel gelesen über diesen Hergang zur Kriegserklärung an den USA,daß schlußendlich Hitlers Grund dafür denkbar simpel war: Er wollte die Japaner in Zugzwang bringen, damit sie aus lauter Dankbarbeit dafür auch den Russen den Krieg erklären sollten.Hitler wußte aber nichts von dem Geheimabkommen zwischen Stalin und Japan(eine Art Hitler-Stalin Pakt auf japanisch).Deshalb sagten die Japaner auch nur danke und das wars.Man muß deshalb davon ausgehen: Ein Ostsieg bis Ende 1941 hätte auf gar keinen Fall eine US Kriegserklärung nach sich gezogen!Wie sich das später entwickelt hätte,wenn es wieder voll gegen England gegeangen wäre ist zu spekulativ, um auszusagen,wie sich die USA von sich aus in Europa eingebracht hätte.Sie hatten ja schon ihren Krieg,also wozu von sich aus die Probleme auszuweiden?Rational gedacht erledigt man ein Problem nach dem anderen und nicht gleichzeitig,wo das Risiko eines Scheiterns extrem hoch ist(Zweifrontenkriegthesen). Das naheliegenste und geplante Ziel nach einem Ostsieg war die Niederringung Englands.Nach den Analysen kam eben auch keine Neuauflage von OP Seelöwe zu stande, sondern der Umweg über die englischen Mittelmeer und Nahostbasen.Auch hier hätte England alles verloren!
OP Seelöwe hat auch eins klar erkennen lassen: Eine Inselinvasion, wäre improvisiert mit hohen Risiko nur Ende September gewagt werden können.Und das trotz der kleinen Kriegsmarine.1942 war an eine improvisierten Lösung überhaupt nicht mehr zu denken und die Kriegsmarine lag immer noch klar hinter der englischen Flotte zurück.Einzig allein die U-Boot Flotte, war zu dieser Zeit erfolgreich.
Warum habe ich soweit ausgeholt? Ganz einfach...Wenn "von Amerika besiegen" gesprochen wird, sollte man auch einen realistischen Ansatzpunkt, für eine Kriegserklärung und für einen Plan aufführen. Ersteres gab es nicht,weil ein Ostsieg 1941 keine Kriegserklärung von Hitler aus nach sich gezogen hätte. Und zweitens: Es gab für Deutschland nie eine Chance die USA zu besiegen,wenn man Krieg mit ihnen hätte.Man hatte keinerlei Schiffsraum für eine atlantische Invasion auf dem amerikanischen Kontinent!Krieg mit den USA nach einem Ostsieg hätte nur bedeutet entweder nach Ausscheiden Englands ein atlantisches Patt und mit Eibeziehung Englands ein endloser Luftkrieg bis zum Atomschlag. Dabei aber auch nicht zu vergessen: die deutschen V-Waffen hätten nahezu pausenlos England ab Juni 1944 beschoßen.

mfg The Real Blaze

Ronny22


21.5.04 01:52:10
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Gepostet von The Real Blaze

Gepostet von Ronny22
Ich denke Deutschland hätte Amerika nur besiegen können wenn es keinen Krieg im Osten gegeben hätte.

Na ersteres hinkt gewaltig,da die deutsche Kriegserklärung während des schon an die Wand gefahrenen Ostfeldzugs kam.Man kann das also überhaupt nicht getrennt bewerten.


Warum das denn, weils von mir kommt??? Smiley mit Hammer auf dem Kopf :totlach:

Ich habe gesagt das Deutschland nur eine Chance gehabt HÄTTE Amerika zu besiegen WENN es keinen Krieg im Osten gegeben HÄTTE!!!

Was hinkt denn daran??? Und wo wollte ich das irgendwas getrennt bewerten??? Bitte nicht Hypothesen mit der Realität vermischen...

Das stellt einen hypothetischen Fall da nicht die Realität...deshalb auch "HÄTTE" ... :tzzzz:
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Gepostet von The Real Blaze
Ein Ostsieg bis Ende 1941 hätte auf gar keinen Fall eine US Kriegserklärung nach sich gezogen!Wie sich das später entwickelt hätte,wenn es wieder voll gegen England gegeangen wäre ist zu spekulativ, um auszusagen,wie sich die USA von sich aus in Europa eingebracht hätte.Sie hatten ja schon ihren Krieg,also wozu von sich aus die Probleme auszuweiden?


Die USA halfen den Briten ja schon vor einer offizielen Kriegserklärung Deutschlands.
Militärhilfe...Geleitschutz im Atlantik...Waffenlieferungen...etc.
Und damals wie heute wird Amerika in einem Krieg immer an der Seite der Briten stehen. Diese beiden Länder sind zu eng mit einander verwurzelt!!!

Die politische Führung ist sich darüber immer schnell einig, die Bevölkerungen beider Länder meistens nicht. Sie wollen nicht in den Krieg des anderen mit hineingezogen werden. Das war damals so und ist heute kaum anders...
Deshalb brauchten die USA auch damals für die Bevölkerung einen Grund endlich in diesen Krieg einzusteigen.

Pearl Harbor bot ihnen endlich die Chance...

[ Editiert von Ronny22 am: 21.05.2004 2:00 ]

The Real Blaze


21.5.04 10:25:22
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Was hinkt denn daran??? Und wo wollte ich das irgendwas getrennt bewerten??? Bitte nicht Hypothesen mit der Realität vermischen
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Das hat überhaupt nichts zu tun,weil es von dir kommt.Wenn du eine Hypothese aufstellst über den 2.Weltkrieg brauchst du eine realistische Grundlage. Ist die Grundlage selbst hypothetisch, verfehlst du eine glaubwürdige Aussage dazu.
Deine Amerikathese,der leider diese reale Grundlage fehlt ist deshalb eine Luftnummer-->aus der Luft gegriffen!Sie ist deshalb so hypothetisch, wie "was wäre wenn heute noch die Dinosaurier leben würden?" Auch fehlt ihr die Erklärung,"wie das alles gewonnen werden könnte" Auch hier fehlt die reale Grundlage!
Im 2.WK und auch anderswo in der Weltgeschichte bringen nur kontrafaktische Thesen etwas.Thesen mit realer Grundlage, die nur minimale Abweichungen erfahren, aber auf den Geschichtsablauf große Wirkung haben.

The Real Blaze

Ronny22


21.5.04 12:52:33
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Wie ein weiterer Kriegsverlauf ausgesehen hätte wenn im Osten kein Krieg geführt worden wäre, aber Krieg gegen die Westmächte geführt worden wäre ist doch ersichtlich.
Für denjenigen der sich mit der Materie beschäftigt...

Die Invasion Englands hätte erfolgreich stattfinden können, da genügend Kräfte bereit gestanden hätten.
Dabei gehe ich nicht unbedingt vom Jahr 1940 aus sondern es hätten auch noch 1 Jahr lang Vorbereitungen getroffen werden können.

Wenn England besetzt worden wäre, hätte den USA das Sprungbrett auf den Kontinent gefehlt...und es hätte dann fast ausschließlich einen Seekrieg zwischen Deutschland und den USA gegeben.

Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.

@Blaze
Ich dachte Dir als Senarioforscher wären Hypothesen immer willkommen...aber scheinbar nur deine eigenen... Respekt-Smiley

The Real Blaze


21.5.04 15:33:16
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Wie ein weiterer Kriegsverlauf ausgesehen hätte wenn im Osten kein Krieg geführt worden wäre, aber Krieg gegen die Westmächte geführt worden wäre ist doch ersichtlich.
Für denjenigen der sich mit der Materie beschäftigt...
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Und was willst du mit deiner These aussagen?Was ist ersichtlich,kläre mal bitte auf,wie du das siehst,wenn es keinen Ostkrieg gegeben hätte?Du hast dich doch damit beschäftigt,oder war das nur leeres Gerede?
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Die Invasion Englands hätte erfolgreich stattfinden können, da genügend Kräfte bereit gestanden hätten.
Dabei gehe ich nicht unbedingt vom Jahr 1940 aus sondern es hätten auch noch 1 Jahr lang Vorbereitungen getroffen werden können
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Ja dann wäre der Krieg aus gewesen,wenn die Landung auch geglückt wäre.1940 eher,als später,denn nach September 1940,erholten sich die Engländer schnell und glichen ihre Dünkirchenverluste mehr als aus.In Ronald Wheatleys Buch"Operation Seelöwe", wird klar festgestellt(es berief sich auf erbeutete deutsche Dokumente),daß es nie wieder
nach 1940 eine Neuauflage von OP Seelöwe gegeben hätte.Der Sieg über England konnte wegen der klar unterlegenen Kriegsmarine nur über andere Wege erreicht werden,aber niemals mehr mit einer Dirketinvasion.Zu den fehlenden Vorraussetzungen gesellte sich nach Kriegsbeginn auch ein massiver Stop des Kriegsschiffbaus.
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Wenn England besetzt worden wäre, hätte den USA das Sprungbrett auf den Kontinent gefehlt...und es hätte dann fast ausschließlich einen Seekrieg zwischen Deutschland und den USA gegeben.
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Wenn England besetzt worden wäre,wäre das (wenn überhaupt) nur Ende September 1940 gelungen.1940 war die USA neutral und es war keinerlei Kriegseintritt in Sicht,schon weil die USA selbst überhaupt nicht kriegsbereit war(400 Panzer in der ganzen USA).1940 wäre dann der krieg aus gewesen mit dem Westen,England war letzte Kriegsmacht!
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Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.
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Na siehst du...Hier hast du doch selbst eingesehen,daß es keine realistische Grundlage gab ,die USA oder Deutschland mittels einer transatlantischen Invasion zu schlagen.Es wäre auf dem Atlantik auf ein Patt hinausgelaufen,wenn die USA sich doch noch eingemischt hätte.Nur dort gab es Leute die ohne England keinerlei Erfolgsaussicht sahen,einen technisch unmöglichen Invasionskrieg nach Europa zu tragen.Jemand einen Krieg erklären ohne Aussicht auf Erfolg hätte sich die USA auch nicht erlauben können.In Deutschland stellte sich diese Frage überhaupt nicht.Erstens wegen der fehlenden(entsprechenden) Flotte und zweitens weil man die USA sowieso heraushalten wollte aus dem ganzen Krieg.
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@Blaze
Ich dachte Dir als Senarioforscher wären Hypothesen immer willkommen...aber scheinbar nur deine eigenen...
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War das jetzt umfassend? Ich beschäftige mich auch mit deinen Thesen,selbst wenn ihnen der realistische Hintergrund fehlt.

The Real Blaze

Axel43


21.5.04 16:23:39
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Tja, die Amerikaner hätten erst die Japaner fertig gemacht und dann via Island und den Azoren das Reich sorgfältig durchgebombt.

The Real Blaze


21.5.04 18:44:27
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Tja, die Amerikaner hätten erst die Japaner fertig gemacht und dann via Island und den Azoren das Reich sorgfältig durchgebombt.
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Vorausgesetzt es hätte überhaupt nach einem Englandsieg oder Ostsieg einen Krieg mit den USA gegeben.Und was soll das für eine Ausgangsbasis sein,Island und Azoren? Axel zähl mal die Kilometer zusammen für Hin und Rückflug-->das ist völlig unrealistisch!Insbesonders waren die Azoren portugiesisch--->neutral.

mfg The Real Blaze

Ronny22


21.5.04 19:27:02
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Gepostet von The Real Blaze
Na siehst du...Hier hast du doch selbst eingesehen,daß es keine realistische Grundlage gab ,die USA oder Deutschland mittels einer transatlantischen Invasion zu schlagen.


An welcher Stelle hab ich das denn behauptet???
Schieb mir nichts unter was ich nicht gesagt habe.

Im übrigen ist dein Versuch mich hier bloss zustellen mehr als lächerlich... :O :D

Bleiben wir lieber bei den Fakten...

The Real Blaze


21.5.04 20:04:59
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Dein Satz:
Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.
-----------------------------------------------------------

Les einfach dein Geschreibe nach, wahrscheinlich hast du schon wieder den Überblick verlorenSmiley mit Hammer auf dem Kopf
Ich muß dich nicht bloß stellen,dafür sorgst du schon selbst:P

The Real Blaze

Axel43


21.5.04 21:53:38
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The Real Blaze hat offenbar keine Ahnung von (1) den Azoren im 2. Weltkrieg, und (2) der Reichweite einer B29 (von der B50 schon garnicht zu sprechen), noch (3)der Verbundenheit zwischen den USA und England. Ein erobertes England wäre für die USA nie akzeptabel gewesen, ganz abgesehen von den Dominions, der Navy, etc.

The Real Blaze


21.5.04 22:35:43
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Ach nein habe ich nicht? Luftkriegsbücher habe ich genug gelesen! Aber du hast sicher sehr große Ahnung ein transatlantisches Invasiostheater zu erklären.Vergleiche doch mal die Normandieinvasion vom Aufwand ,Entfernung und Wetterglück mit einer atlantischen Invasion!Aber nicht nur in fünf Sätzen.Auf wieviele Jahre Vorbereitungszeit kommst du dann? 10,20? Was macht Deutschland in dieser Zeit? Däumchen drehen und darauf warten bis irgend etwas passiert? Dann leg mal bitte los,ich bin gespannt was du dir ausdenkst.:D

mfg The Real Blaze

Axel43


22.5.04 18:09:46
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Tja, Sie sollten sich mal ansehen, wie das damals in/mit Japan ausging...von wegen 10 Jahre !

Indy


22.5.04 18:22:48
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Gepostet von Axel43
Tja, Sie sollten sich mal ansehen, wie das damals in/mit Japan ausging...von wegen 10 Jahre !


Aber es ist doch ein kleiner Unterschied ob ich eine japanisch besetzte Insel mit vielleicht 50.000 Mann angreife oder ob ich damit rechnen muss gegen 500.000 Mann zu kämpfen...

Westwall


22.5.04 19:47:58
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Gepostet von Axel43
The Real Blaze hat offenbar keine Ahnung von (1) den Azoren im 2. Weltkrieg, und (2) der Reichweite einer B29 (von der B50 schon garnicht zu sprechen), noch (3)der Verbundenheit zwischen den USA und England. Ein erobertes England wäre für die USA nie akzeptabel gewesen, ganz abgesehen von den Dominions, der Navy, etc.



Sie hätten es nach einer erfolgreichen deutschen Invasion akzeptieren müssen, ohne festen Bündnispartner in Europa hätten sie keine andere Wahl gehabt.
Es wäre für die USA in diesem Falle ein zu großes Abenteuer gewesen in Europa Krieg zu führen.

Ronny22


23.5.04 14:49:11
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Gepostet von The Real Blaze
Dein Satz:
Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.
-----------------------------------------------------------

Les einfach dein Geschreibe nach, wahrscheinlich hast du schon wieder den Überblick verlorenSmiley mit Hammer auf dem Kopf
Ich muß dich nicht bloß stellen,dafür sorgst du schon selbst:P

The Real Blaze


Sorry...aber einfach lächerlich...

Bring doch mal Fakten und lass uns an deinem Wissen teilhaben. Das einzigste was du hier bringst ist mein Postings zu kritisieren...aber Fakten etc. bleibst du schuldig.

Das ist kein Diskussionsniveau... :totlach:

Lass mal deinen persönlichen Afrain gegen mich und bring Fakten...andernfalls...einfach mal die Klappe halten... Smiley mit Danke-Schild

[ Editiert von Ronny22 am: 23.05.2004 14:49 ]

The Real Blaze


23.5.04 15:08:34
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Deine Frage war:An welcher Stelle hab ich das denn behauptet???
Schieb mir nichts unter was ich nicht gesagt habe.

Deine Antwort dazu vorher:Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.

Jetzt kommt dazu:Sorry...aber einfach lächerlich...

dann weiter:Bring doch mal Fakten und lass uns an deinem Wissen teilhaben. Das einzigste was du hier bringst ist mein Postings zu kritisieren...aber Fakten etc. bleibst du schuldig.

Wieso ich?? Du hast selbst etwas behauptet und jetzt soll ich die Argumente liefern? Zieh den Schuh selbst an,ansonsten deine Aufforderung:...andernfalls...einfach mal die Klappe halten... Smiley mit Danke-Schild

Wenigstens hattest du hier einen Lichblick: Das ist kein Diskussionsniveau... :totlach:

und zum Schluß:Lass mal deinen persönlichen Afrain gegen mich und bring Fakten

Hey wenn du mal ganz normal diskutieren würdest, dann bin ich der Letzte der zurückschießt.Und Fakten muß ich nicht bringen.Du hast was behauptet,also erkläre dich auch dazu.Ansonsten beenden wir eben hier die Diskussion,die so auch keine ist.


The Real Blaze

Axel43


24.5.04 02:32:53
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Nö, meine Herren, wie wäre es wenn Sie mal zur Abwechslung auf Amerikanisch denken würden. Eine deutsche Eroberung von Großbritannien kontert man nicht, indem man auf der Insel bzw den Inseln landet, sondern indem man das Reichsgebiet sorgfältig mit ein paar Atombomben belegt (1945).
Und dann kann man sehen...

Richtschuetze


24.5.04 07:33:21
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Axel 43 schrieb:Eine deutsche Eroberung von Großbritannien kontert man nicht, indem man auf der Insel bzw den Inseln landet, sondern indem man das Reichsgebiet sorgfältig mit ein paar Atombomben belegt (1945).
Und dann kann man sehen

Aha und wie ins Reichsgebiet kommen???und auch noch ein "paar"Atombomben werfen!!:totlach:
Aber erstmal hätten ein paar A-9/10 oder nur ein paar A-4(im schlepp U-boot)sich am "Empire Staate Building"vergriffen!!!
und dann sehen "wir"mal weiter!!!

Gruss

P.S und ob wir keine Atombombe gehabt hätten(bis es soweit wahr) oder sogar hatten darüber läßt sich noch streiten,und wir kommen bis zu euch!!!

Ronny22


24.5.04 09:30:12
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Gepostet von Richtschuetze
Aha und wie ins Reichsgebiet kommen???und auch noch ein "paar"Atombomben werfen!!:totlach:
Aber erstmal hätten ein paar A-9/10 oder nur ein paar A-4(im schlepp U-boot)sich am "Empire Staate Building"vergriffen!!!
und dann sehen "wir"mal weiter!!!

Gruss

P.S und ob wir keine Atombombe gehabt hätten(bis es soweit wahr) oder sogar hatten darüber läßt sich noch streiten,und wir kommen bis zu euch!!!



Wasn mit Dir??? :tzzzz: Wir??? Warste damals schon dabei???

Die Amerikaner hatten noch andere Stützpunkte auf der Welt...und ein einziger B-29 Bomber hätte schon gereicht. Für Japan hat auch jeweils 1 Bomber dieses Typs gereicht...

Ronny22


24.5.04 09:43:01
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Gepostet von The Real Blaze
Deine Frage war:An welcher Stelle hab ich das denn behauptet???
Schieb mir nichts unter was ich nicht gesagt habe.

Deine Antwort dazu vorher:Eine Landung quer über den Atlantik halte ich für undurchführbar. Zumal so eine Armada sicher schnell durch U-Boote aufgeklärt worden wäre.


Eben...und nun was ist daran nun das Problem??? Irgendwie verdrehst du hier die Tatsachen so das sie Dir irgendwie passen. Aber ein System ist dabei trotzdem nicht erkennbar... :Schulter:

Also das eine transatlantische Invasion Großbritanniens oder Europas nicht einfach zu bewerkstelligen gewesen wäre. Und diese gleichzeitig frühzeitig erkannt bzw. aufgeklärt worden wäre war eine These von mir.

Jetzt wiederlege mal bitte diese meine These mit Fakten deinerseits und lauf nicht davon mit Behauptungen und persönlichen Angriffen gegen mich.

WIEDERLEGE MEINE THESE MIT FAKTEN!!! versuchs wenigstens...


Gepostet von The Real Blaze
Jetzt kommt dazu:Sorry...aber einfach lächerlich...

dann weiter:Bring doch mal Fakten und lass uns an deinem Wissen teilhaben. Das einzigste was du hier bringst ist mein Postings zu kritisieren...aber Fakten etc. bleibst du schuldig.

Wieso ich?? Du hast selbst etwas behauptet und jetzt soll ich die Argumente liefern?


Na ich bring die These an der es ja nicht viel zu erklären gibt...wenn man das von mir Geschriebene durchdacht hat müßte man eigentlich draufkommen...selber denken is da die Devise...

Aber du bringst keinerlei Gegenargumente gegen meine angezweifelte These sondern verrennst dich gleich in persönliches...


Gepostet von The Real Blaze
Hey wenn du mal ganz normal diskutieren würdest, dann bin ich der Letzte der zurückschießt.Und Fakten muß ich nicht bringen.Du hast was behauptet,also erkläre dich auch dazu.


Wenn du gegen eine These argumentieren willst und das tust du hier ja...dann musst du auch Fakten bringen.

Aber wie gesagt, lassen wir die "Diskussion" mit Dir auf ein Ergebnis zukommen ist wie der Kampf gegen Windmühlen...

Überflüssig...

Richtschuetze


24.5.04 10:44:28
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@ Ronny das war natürlich nur rein "fiktive"gemeint!
Ich war natürlich nicht dabei!(was ich mir bei Dir aber auch mal denke)zum anderen ein "einziger B-29 Bomber hätte gereicht":totlach:!Naja wenn er nicht vorher Opfer einer Me-262 geworden wäre!!!!(das ich sagte wir kommen zu euch/damit war gemeint das es dem Deutschen Reich möglich gewesen wäre die USA anzugreifen aus der Luft!Die USA ohne Ihren Flugzeugträger England aber nicht,und ohne Verbündete keine Stützpunkte!)
Es ging einzig alleine darum den Amerikaner ein wenig Ihrer überheblichkeit zunehmen!(soweit das machbar ist)Sie zeigen uns ja jeden Tag, das sie sich das nicht leisten können!(Irak Smiley mit Hammer auf dem Kopf)
Das ganze ist auch nicht gegen Axel43 persönlich gerichtet!(er vertritt seinen Standpunkt,sowie ich meinen)Ich arbeite fast jeden Tag mit Amis zusammen!(daher kann ich beurteilen wovon ich rede)
Denn eines ist klar wenn das Deutsche Reich einen Krieg hätte führen müßen nur gegen die USA(beide Seiten ohne Verbündete)wäre ein "Sieg"der USA nur ein Traum geblieben!(wo auch immer man hätte sich "hauen" wollen)


Gruss

P.S Große Bomber hatte Deutschland auch!!

Heat


24.5.04 11:56:48
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@Axel:
Wie viele hätten sie denn werfen können...so um die 4 Atombomben 45...so und damit willst du eine Diktatur in die Knie zwingen, die ganz Europa beherrscht und Deutschland hätte wohl kaum aufgehört zu forschen...ohne die Engpässe durch den negativen Kriegsverlauf ab 42 hätten sie sicherlich etwas mehr in die Entwicklung stecken können, wobei ein derartiger ATomschlag den Deutschen auch noch einen Menge Symphatie gebracht hätte, vielleicht hätte dann aufeinmal Amerika gegen den Rest der Welt gekämpft, da die deutschen Verbrechen verschwiegen wörden wären...
Recht interessant deine Wandlung von ausbomben zu Atomschlägen...ich lese zumindest nicht sofort raus, dass du schon gleich am Anfang ATombomben gemeint hast.
Bei einem transatlantischen Krieg hätte Amerika so unglaublich hart den kürzen gezogen aufgrund der unbestreitbaren Überlegenheit, der Deutschen bei der Raketentechnik, wodurch die Amerikaner auf Distanzen bereits angegriffen worden wären, fern ab jeglicher Artillerie, und Bomber sind eben ein paar Stunden unterwegs...ganz zu schweigen von einen ATomkrieg, der eh nur zu gewinnen ist wenn eine Seite Interkontinentalrakten hat und die andere nur Bomber...23 Minuten Vorwarnzeit 1950...und tschüss(wenn sie es überhaupt hätten kommen sehen)

Richtschuetze


24.5.04 12:31:32
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@Heat da ist nichts hinzu zufügen!Respekt-Smileyund klatschender Smiley

waldi44


24.5.04 12:40:43
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So sehr viel Ahnung scheint man aber über den Entwicklungsstand der deutschen Raketentechnik oder gar der A- Bombe um 1945 nicht zu haben.
Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken....

Richtschuetze


24.5.04 13:40:08
Direktverweis
@Waldi44 dann kläre uns auf!
In den Büchern die ich kenne steht Deutschland was Raketentechnik/Düsenflugzeuge/Infarot/U-boote/Panzer usw.....weit vor allen anderen!(USA,England,Canada...)
So wie ich Dich kenne(ja nur schriftlich:D)kennst Du die einschlägigen Seiten im Internet bestimmt besser als ich!
Naja und das die "Sieger"alles was ihrgendwie Deutsch war einkassiert haben dürfte bei Ihnen doch wohl nicht aus Langeweile so gewesen sein!

Gruss

P.S abgesehen davon lassen die USA nicht gerade wieder eine Erfindung vom Stapel die ganz schwer an Eugen Sänger erinnert!!!

waldi44


24.5.04 14:24:40
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Es geht doch nicht darum, was in Deutschland in der Erprobung/Forschung war oder in relativ geringer Stückzahl zum Fronteinsatz kam, sondern was Einsatzfähig und in Massen produziert werden konnte.

Sicher hätte eine Eroberung Englands- die immerhin erst gelingen musste, den Kriegsverlauf um einiges geändert, aber auch tatsächlich grundlegend?
Blöd nur, dass das mal wieder absolut nicht zum Thema passt:P!

Die 1945 vorhandenen Raketen wären nicht mal in die Nähe der amerikanischen Küste gekommen- zu geringe Reichweite und die Versuche mit Containern wurden zwar unternommen, aber bei weitem nicht ausgereift um damit über oder besser unter dem Atlantik bis vor die Küste zu kommen.

Die Deutschen hatten 1945 keine funktionierende A- Bombe und würden in absehbarer Zeit auch keine gehabt haben- die Amis schon. Die Azoren und Nordafrika liegen vor der europäischen Haustür. Die Amis hätten eben ihre Pläne ändern müssen und durch die Besetzung Englands wäre das Empire nicht zwangsläufig und somit der britische Widerstand zusammengebrochen!
Ausserdem kann man die Russen bei diesem Planspiel nicht draussen lassen- selbst wenn sie sich "friedlich" verhalten hätten, hätte man grosse Truppenmassen zu ihrer "Befriedung" bereit halten müssen und hätten sie sich nicht friedlich verhalten, kann man das ganze sowieso als Utopie abhaken!
Deutschland war industriell und rohstoffmässig überhaupt nicht in der Lage zwei Luftflotten zu produzieren, ich meine eine Langstreckenflotte und eben die Jäger und Erdkampfflugzeuge, die man dann tatsächlich baute.
Mit den paar Bombern die man besass war kein Krieg zu gewinnen und die, die auf dem Papier waren und von den Amis dann "nachgebaut" wurden, waren eben nur Papiertieger und existierten im günstigten Fall als Prototypen oder als Holzmodelle!

Hoover


24.5.04 14:32:53
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Die Russen wären übrigens auch nicht zur A-Bomabe gekommen, da sie dafür die dt. Forscher brauchten und das Uranerz aus Thüringen, mit dem sie ja erst ihre Bombe bastelten.

Trotzdem glaube ich nicht, dass die Deutschen zwamgsläufig den Krieg mit der Einnahme Englands gewonnen hätten.

Die Rohstofflage, die Ölfrage (nur mit dem rumänischen Öl) und die Frage der Besatzungsstrategie machen dies doch eher fraglich. Das russische Öl wäre zwar auch noch da, aber eine Nutzung/Verbringung nach Deutschland wäre sabotageanfällig und sehr aufwendig.

Axel43


24.5.04 16:29:16
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Alle Theorie ist eben, wie bekannt, grau. Aber 1945 hatten die Amerikaner eben was die Deutschen nicht hatten, also Atombomben und Flugzeuge, die diese ins Reichsgebiet tragen konnten. Genauso wie man in Wirklichkeit anno 45 Norwegen total hat beiseite lassen koennen, trots der dort stehenden beträchtlichen deutschen Truppen, so wäre ein Abschnürung eines besetzten Englands denkenswert, als Alternative zu einer Landung. Man beachte, daß Japan, wo die innere Zusammenhaltung und Kontrolle doch weitaus größer war als im 3. Reich, nach Hiroshima und Nagasaki den Kampf aufgeben mußten. Krieg ist eben nicht nur die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sondern es kommt immer ein Zeitpunkt, indem Politik wieder die Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln wird.
Mit anderen Worten: schon eine Atombombe auf Deutschland haette genuegt.

Ronny22


24.5.04 18:01:59
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Gepostet von Axel43
Mit anderen Worten: schon eine Atombombe auf Deutschland haette genuegt.


Auf Berlin...

Oder 2...eine auf Berlin und eine ins Ruhrgebiet...ein Schlag auf die Führung und einen Schlag auf die Rüstungsindustrie.

Auch wenn Hitler nicht in Berlin gewesen wäre...aber alle Führungsstellen der Organe des Staatsapperates hatten dort ihren Sitz.

The Real Blaze


24.5.04 18:39:05
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WIEDERLEGE MEINE THESE MIT FAKTEN!!! versuchs wenigstens...

-----------------------------------------------------------
:D Sag mal hast du irgendetwas verpasst? Wieso soll ich deine These wiederlegen? Ich stimme dem voll und ganz zu.Nichts anderes versuche ich die ganze Zeit zu vermitteln.

The Real Blaze

The Real Blaze


24.5.04 18:42:15
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@ Hoover

Kleine Berichtigung: das Uranerz,Pechblende genannt kam nicht aus Thüringen,sondern dem Erzgebirge.

The Real Blaze

The Real Blaze


24.5.04 19:06:05
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@Axel

Aber 1945 hatten die Amerikaner eben
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mal sagt Axel die USA waren die letzte Macht die kriegsbereit war und dann wird gleich bis 1945 ausgeholt um eine Atomschlagthese gegen ein siegreiches Reich zu formulieren.Dazwischen siedelt man Axels Grauzone an,wo alle Mächte der Welt nur noch Kalenderblätter abreisen,bis es 1945 ist:D
Die Chance das sich die USA von sich aus in den Krieg eingemischt hätte,der mit einem Sieg gegen England geendet hätte(Invasion mit Septemberplan),war so gut wie gleich Null!Je länger England durchgehalten hätte,desto höher wäre aber ein Kriegseintritt der USA gewesen.Aber nach einem Ostsieg im Dezember 1941, war England letzte Kriegsmacht auf dem alten Kontinent.Quasi alle neutralen hätten sich zur Achse bekannt.Und was hätte Deutschland alles noch militärisch erreicht bis 1945? Zuerst hätten sie sämtliche Mittelmeerpositionen verloren,immense Kräfte wären nach dem gewonnen Ostkrieg freigeworden,der englische Positionen im Nahen Osten beseitigt hätte.Dafür hätte locker das Jahr 1942 gerreicht! Ach und in den Einflugschneisen englischer Bomber wäre wieder eine starke aufgabenfreie Luftwaffe gewesen,die den krieg wieder zu den englischen Flugplätzen getragen hätte!Und 1943 in Axels Grauzone? Indien wäre da drin gewesen!Dem Importland England seine Kronkolonie nehmen usw.1944? Raketenschläge ohne Ende! Die einzige Rettung war damals die Invasion.Aber ohne sie? London hätte so ausgesehen wie Heilbronn oder Dresden!
Es ist zweifelhaft ob England überhaupt noch ein Jahr durchgehalten hätte, und erst Recht nicht 2 oder gar 3 Jahre. Der Ressourcenumschwung von Ost nach West hätte auch England zum Frieden gebracht.(genau das hat ja auch immer Churchill den Russen aufgezeigt, wenn es umgedreht zu erst England erwischt hätte)
Die USA hätte deshalb auch genauso nie sich in Europa eingebracht und einfach eine englische Niederlage aktzeptiert!In Axels Grauzone gab es keinen vorhergeschriebenen Weg Richtung US Atombombe auf Berlin,auch wenn er es sich noch so gewünscht hätte!

The Real Blaze

Hoover


24.5.04 19:27:15
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Kleine Berichtigung: das Uranerz,Pechblende genannt kam nicht aus Thüringen,sondern dem Erzgebirge.


Sorry, Blaze, aber ist das nicht das Selbe??? :totlach:

Aber ich weiß, Du hast Recht! Habe ich verwechselt, war doch alles die SBZ... Laola-Smileys

(Geographie: Setzen, sechs!)

waldi44


24.5.04 19:35:48
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Die Wismut AG und das Uran

Uran für die Bombe
AG Wismut – größtes Reparationsunternehmen des 20. Jahrhunderts
Drittgrößter Uranproduzent DDR mit dem „Staat im Staate“
Die Sanierung durch die Wismut GmbH

Was wenige wissen, die DDR gehörte nach den USA und Kanada zu den bedeutendsten Uranproduzenten der Welt. Grund für die Uranförderung in Erzgebirge, Thüringen und Vogtland war das atomare Wettrüsten. Nach dem der geheime Wettlauf um die Atombombe von den USA gewonnen war und die Amerikaner damit die militärische Welt-Vormachtstellung hatte, setzte die Sowjetunion alles daran, den Vorsprung wieder wettzumachen. Unter der Aufsicht von Lawrenti Berija wurde 1945 ein Sonderkomitee für Atomfragen gegründet.

Uran für die Bombe
Größtes Problem für die Sowjetunion war der Mangel an Uranerz. Damit gerieten die Uranminen in Böhmen und dem angrenzenden Sachsen ins Blickfeld ...

Die Wismut

The Real Blaze


24.5.04 19:36:06
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Sorry, Blaze, aber ist das nicht das Selbe???
-----------------------------------------------------------
hehe ne ne die Wismutkumpel haben im Erzgebirge das Uran rausgeholt...ein trauriges Kapitel,etwa so wie Tschernobyl,wegen der Radioaktivität...Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze

Ronny22


24.5.04 19:40:13
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Gepostet von Hoover
Kleine Berichtigung: das Uranerz,Pechblende genannt kam nicht aus Thüringen,sondern dem Erzgebirge.


Sorry, Blaze, aber ist das nicht das Selbe???


Ausnahmsweise hat Blaze mal wirklich recht...

wie war das mit dem blinden Huhn und dem Korn ??? :kiffkuff:

The Real Blaze


24.5.04 19:45:08
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wie war das mit dem blinden Huhn und dem Korn ???

----------------------------------------------------------
nein das trifft auch nicht zu:P Ich weiß es,weil ich dort geboren bin...und bin deshalb heute noch ein Wismut Aue Fan(heute FC Erzgebirge Aue).

The Real Blaze

Heat


24.5.04 23:14:20
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@Axel:
Hallo ich glaube die zerstörerische Wirkung dieser Atombomben wird krass überschätzt...um es zu vereinfachen lassen wir die Folgen eines Fallouts erstmal weg, wobei diese wahrscheinlich längerfristig sogar stärker sind als die der Explosion...
Also Uran Bombe(little boy) ca 12-16kt(jeder ´sagt was anderes) Plutonium Bombe(Fat Man) ca. 22kt
so jetzt schaut mal hier http://www.m-ww.de/enzyklopaedie/strahlenmedizin/atombombe.html
was so eine Bombe zerstört, wobei dies die "größzügigsten" Angaben ihrer Vernichtungskraft sind, die mir bisher begegnet sind... sowas kann Berlin nicht Vernichten, das kann nur ne 20MT wumme und das Ruhrgebiet...da werden wohl gleich mehrere 20MT gebraucht oder unzählige kleine 20kT(wohl so tausend mehranbetender Smiley) und für das Regierungviertel hätte es auch nicht gereicht, da die Treffgenauigkeit derat schlecht war, das bei Nagazaki das Ziel um mehrere Kilometer verfehlt worden ist, wodurch sich die Army über die verschwendete Zerstörungskraft ärgerteRespekt-Smiley.
@Waldi:
Ich sagte doch so 45-50 und warum haben sie so viele Prototypen gebaut und so wenig brauchbares, weil sie keine Ressourcen hatten aufgrund des negativen Kriegsverlauf. So lange hätten die Deutschen für ne ATombombe auch nicht mehr gebraucht, manchmal ließt man mal von 10 Jahren Rückstand...sowas halte ich schlicht für blödsinn...darüber lässt sich aber streiten...
So aber die absolute überlegenheit bei der Raketentechnik, die wirst du nicht wegredenKopf-an-die-Wand-hau-Smiley nein keine Chance am Ende reden wir noch ob der Tiger ein Deutscher Panzer war...:Schulter:

[ Editiert von Heat am: 24.05.2004 23:15 ]

[ Editiert von Heat am: 24.05.2004 23:16 ]

Axel43


25.5.04 04:29:50
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Der Haupteffekt der ersten Atombomben war ein psychologischer, und der haette so auch in Deutschland funktioniert.
Man kan natuerlich im Hinterher alle moeglichen oder unmoeglichen Szenarios aufbauen, was waere wenn und falls, aber darum geht es mir nicht. Ich wollte schlicht und einfach darauf hinweisen, dass eine Re-invasion Englands u U garnicht noetig gewesen waere.
Und zum Panzer: ja, die Deutschen hatten die beste Ausruestung um den Krieg zu verlieren, das bestreitet wohl niemand.

Richtschuetze


25.5.04 07:19:41
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Axel43 schrieb Der Haupteffekt der ersten Atombomben war ein psychologischer, und der haette so auch in Deutschland funktioniert!

Hätte er ganz sicher nicht!Das haben alle die sinnlosen Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung gezeigt!
Desweitern überlege mal nach was passiert wäre wenn Deutschland sich nur auf einen Gegner hätte konzentrieren müßen!
Man hätte genug Zeit gehabt all diese Waffen in Serie bauen zu können, die ja schon in geringer Stückzahl den USA das Zittern beigebracht haben!Überlege mal so wie Blaze schon geschrieben hat, was ist mit der Zeit dazwischen?Denkst Du Deutschland hätte sich auf "die Freuden des Lebens"beschränkt!Die Zeit hätte man genutzt ohne jede Störung es wären Luftflotten genauso wie in den USA entstanden(Nur eben mit besseren Flugzeugen :D)Wo ich Dir recht gebe ist die Zahlenmässige Unterlegenheit!Aber in einem Krieg mit Raketen(die,die USA nicht hatten,abgesehen von anderen Dingen die Sie auch nicht hatten zb Düsenflugzeuge)ist das Zahlenmässige Gewicht nicht so wichtig!
Achja es gibt ja auch was,wo die USA einen technologischen Vorsprung hatten oder haben, Rasierklingen können die USA richtig gute bauen!Aber das wars dann auch!

Gruss

P.S wie war doch der Spitzname der Panzer aus den USA,Ronson wie das Feuerzeug!!!!

Ronny22


25.5.04 15:29:25
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Gepostet von Richtschuetze
Axel43 schrieb Der Haupteffekt der ersten Atombomben war ein psychologischer, und der haette so auch in Deutschland funktioniert!

Hätte er ganz sicher nicht!Das haben alle die sinnlosen Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung gezeigt!


Na da überschätzt du aber etwas...

Wenn eine Bombe mit dieser Auswirkung fällt...fragt man sich am Boden: "Wie gehts weiter...wo fällt die nächste???"

Warum glaubst du hat Japan kapituliert??? Obwohl diese Menschen fanatisch bis zum Schluß gekämpft hätten???

Weil man nicht wußte wie die USA weitermachen...es hätte ja jeden Tag eine andere japanische Stadt unter einer Atombombe zu Staub zerfallen können...
-------

Und das Deutschland nicht die selben Industrie- und Rohstoffkapazitäten hatte wie die USA müsstest du auch wissen. Wenn die amerikanische Industrie auf die Rüstung umgestellt ist dann gehts da drüben im Akkord los.
Bitte sieh Dir mal an wie bei den Amerikanern Schiffe vom Stapel liefen...

In Deutschland waren dafür gar nicht die Möglichkeiten und Materialien dafür vorhanden.

The Real Blaze


25.5.04 17:04:00
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In Deutschland waren dafür gar nicht die Möglichkeiten und Materialien dafür vorhanden.

-----------------------------------------------------------In Deutschland nicht, aber der ganze Kontinent wurde kontrolliert.Es hieß also bei dem Szenario Amerika gegen den alten Kontinent.Ja und wenn man England und den Westteil der SU mit einbezieht,kann man sein Potential gehörig streuen.Erdöl ohne Ende und auch alle anderen Rohstoffe ohne Ende.
Der sich hier wohl am besten auskennt mit einer deutschen A-Bombe ist Indy.Hallo Indy,Sag uns doch mal wie lange es noch gedauert hätte,bei totaler Europakontrolle?

The Real Blaze

Axel43


25.5.04 17:30:12
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Richtschuetze sieht die Sache aus der heutigen Sicht - und wir haben es alle gelernt, mit der Bombe zu leben, vor allem diejeningen, die in den 50iger Jahren aufgewachsen sind. Aber 45 war die Bombe etwas ungeheuerliches. Die japanische Selbstdisziplin, die sehr viel groesser war als die deutsche und die Feuerstuerme in Tokio ausgehalten hat, ist daran zusammengebrochen.
Eine Eroberung Englands haette kaum das deutsche Forschungsprogramm forciert- im Gegenteil: die Erfahrungen von 40 sprechen eher fuer ein nachlassen. Man vgl nur das Me262 Programm !

Gast


25.5.04 23:23:18
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@axel:

- bist du amerikaner?

- welche wirkung die bombe auf die japaner hatte, wird meiner meinung nach stets überschätzt...japan war bereits vor dem abwurf am ende, die bomben waren nur noch der ausschlaggebende punkt.

- wie, deiner meinung nach, hätten amerikanische bomber, in dem hier zugrundeliegenden szenario, über deutsches reichsgebiet und vor allem bis nach berlin kommen sollen? ohne geleitschutz und einer starken deutschen luftwaffe!

- gerne würde ich noch weitere punkte deiner aussagen ansprechen, aber wenn du tatsächlich amerikaner bist, wirds wohl nicht viel bringen. nach deinen kommentaren zu urteilen haste sicherlich bush gewählt (wenn du in deutschland wohnst via briefwahl), die ami flagge übern bett hängen (oder sonst wo) und mindestens einmal am tag wird an die truppen gedacht, die einen so super tollen job im irak machen...

waldi44


25.5.04 23:28:39
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Zitat:"- gerne würde ich noch weitere punkte deiner aussagen ansprechen, aber wenn du tatsächlich amerikaner bist, wirds wohl nicht viel bringen. nach deinen kommentaren zu urteilen haste sicherlich bush gewählt (wenn du in deutschland wohnst via briefwahl), die ami flagge übern bett hängen (oder sonst wo) und mindestens einmal am tag wird an die truppen gedacht, die einen so super tollen job im irak machen..."

Na, da kommt aber mal wieder was rüber Herr "Gast"! Sicher hängt über deinem Bett die Reichskriegsflagge und auf dem Nachttisch liegt das Wahlprogramm der REP oder gar der NPD!

Selbst wenn aber Axel den Bush gewählt hat und über seinem Bett die US- Flagge hängt, ist das kein Grund, ein Gespräch mit ihm über historische Dinge abzulehnen - ein selten dummes Argument!

Sicher suchst Du jene Art Amerikaner, die mit Hakenkreuzbinden in New York herumlaufen und meinen, sie verstünden was von Deutschland und täglich einmal den Heldentaten der SS gedenken und am 20. April flaggen!

DA hat sich aber jemand eben entlarvt!

Richtschuetze


26.5.04 06:54:38
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@Axel du kannst Japan nicht mit Deutschland vergleichen!Die selbstdisziplin der Japaner ist eine andere als in Deutschland!Deutschland mußte in zwei Weltkriegen sehr viel erdulden,hat es aber jedesmal geschaft wieder an die Spitze zurück zukehren!Ich habe dein Profil gelesen daher bin ich mir sicher das du weißt,was ein Mensch leisten/ertragen kann wenn er muß/will!
Überlege Dir mal wie lange es gedauert hätte(nach einem Atomschlag der USA)etweder die Deutsche(A-Bombe)geworfen worden wäre(wenn sie nicht schon da war,was ja einige behaupten!)Dazu kommt noch wie Gast schon geschrieben hat,ein großer Luftschrim von deutschen Turbojägern!(ME 262/He 162/HO IX usw.)Abgesehen von starken/überlegenen Kreiskolbenjägern wie DO-335/TA-152!Auch eine Vergeltung mit Giftgas ist möglich!(worüber wohl schon nachgedacht wurde)Wir haben hier(in meiner Dienstelle) einen Chemiker der mir sagte Deutschland hatte ein Gas(Sarin?),was von keiner Maske der Alliierte gefilter werden konnte!(steht auch im Buch die Geheimwaffen des 3.Reiches)Zumal Vorräte sowie eine große Fabrik da gewesen wäre plus der Träger Systeme!(es hätte nicht mehr lange gedauert dann wäre eine A/9 fertig gewesen/selbst bei keiner guten Treffer Ausbeute)All das hatte Japan nicht!
Was die Leistung/Rohstoffe angeht hat Blaze ja schon alles dazu geschrieben!Abgesehen davon war Deutschland schon immer in der Lage aus nichts viel zumachen!

@Gast bitte denke dran das Axel43 ja hier auch keinen Persönlich angreift!
Wenn Alex43 USA Bürger ist(und das sieht so aus)ist es doch OK/und verständlich das er sein Land verteiligt(oder besser noch seine Sicht der Dinge)Deshalb melde Dich an und rede mit!Dann wird der BOSS(WALDI)auch nicht böse!:D

Gruss

The Real Blaze


26.5.04 17:11:25
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Auch eine Vergeltung mit Giftgas ist möglich!(worüber wohl schon nachgedacht wurde)
-----------------------------------------------------------
na zumindest die Engländer wollten nach den Raketenangriffen im Sommer 44' mit Giftgas das Reich angreifen.Der Vorschlag wurde wegen Gegenschlagsängste fallengelassen.England war praktisch eine Raketengeißel.Wenn irgendetwas anderes das Deutsche Reich getroffen hätte,was über normale Bomben hinausgegangen wäre,hätten sie zuerst einen entsprechenden Gegenschlag abbekommen.Vielleicht hätte auch genau dieser Umstand,einen A Bombeneinsatz gegen das Reich verhindert.Wenn man mit einer Bombe eine Stadt auslöschen kann und der Gegner aber Fernkampfmittel besitzt,die zwar noch nicht die A Bombe,aber Gas als Antwort hat,hätte sich Churchill nicht wundern dürfen, wenn dann England unter einer Gaswolke erstickt wäre.Churchill war schließlich auch jener der immer wieder nach der A-Bombe gegen Deutschland gebettelt hat. Hätten sie Churchill in einem besiegten England gefaßt,hätte er zurecht die Todesstrafe bekommen, er war einfach ein blutrünstiger Zivilistenkiller!
The Real Blaze

Popski


26.5.04 17:38:43
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Unser The Real Blaze schrieb:

... Churchill ... hätte ... zurecht die Todesstrafe bekommen, er war einfach ein blutrünstiger Zivilistenkiller!

Churchill meint nur dazu:

The Real Blaze


26.5.04 18:22:25
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Es fehlt eben noch die Sprechblase dazu:"Ich hab das falsche Schwein geschlachtet!Ach egal, Hauptsache tote Deutsche!Nur ein toter Deutscher ist kein Nazi mehr!"

The Real Blaze

Gast


26.5.04 18:46:11
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@The Real Balze,
nur ob sie Ihn bekommen hätten ist sehr fragwürdig!Denn wie hat er mal gesagt"Wir führen den Krieg von Canada aus weiter"(oder so in etwa)Ich frage mich wohl nur wer "wir"gewesen wäre!?Ganz England?Da reicht keine Flotte der Welt aus!
Also meinte er(ich nehme das mal an) ich gehe "Stiften"und meine lieben Landsleute können schauen wo sie bleiben!

Gruss Richtschuetze

P.S Allerdings A.H war auch nicht viel besser!
sonst was den Wis....äh Churchill angeht gebe ich Dir recht!

The Real Blaze


26.5.04 19:01:32
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P.S Allerdings A.H war auch nicht viel besser!

na das ist ja Allgemeinwissen.

The Real Blaze

Axel43


26.5.04 19:42:14
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"Die Nuernberger haengen keinen, sie haetten ihn denn", koennte Churchill zitieren.
Unsere Gaeste schwelgen in Theorien. Die einfache Wirklichkeit aber war, dass die Amerikaner die Bombe und ihren Traeger hatten.
Und dagegen hatten die Deutsche nichts einzusetzen als das was auf dem Papier stand.
Was die Japaner anbetrifft, so ist ein Unterschied zu machen, wie ihre militaerische und politische Lage nuechtern gesehen war, und wie sie diese selber gesehen haben. Sogar nach den beiden Bomben gab es viele, die den Kampf fortsetzen wollten. Ich darf wieder einmal daran erinnern, dass die Japaner noch vor Kriegsausbruch die Moeglichkeit einer Niederlage ueberwegt hatten und trotzdem meinten, dass dieser Krieg gewagt werden muesste.
Ich waere schliesslich dankbar, wenn man mir nicht so einen Bloedsinn "wie sein Land verteidigen" anheften wuerde. Ich leide nicht an Schizophrenie !

Gast


26.5.04 19:56:07
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"Na, da kommt aber mal wieder was rüber Herr "Gast"! Sicher hängt über deinem Bett die Reichskriegsflagge und auf dem Nachttisch liegt das Wahlprogramm der REP oder gar der NPD!

Selbst wenn aber Axel den Bush gewählt hat und über seinem Bett die US- Flagge hängt, ist das kein Grund, ein Gespräch mit ihm über historische Dinge abzulehnen - ein selten dummes Argument!

Sicher suchst Du jene Art Amerikaner, die mit Hakenkreuzbinden in New York herumlaufen und meinen, sie verstünden was von Deutschland und täglich einmal den Heldentaten der SS gedenken und am 20. April flaggen!

DA hat sich aber jemand eben entlarvt!"

@waldi:

jetzt bleib aber mal ganz locker, sowas nenn ich mal krass dumme unterstellungen, und du erlaubst es dir mit dieser aussage mir "dumme argumente" vorzuhalten. also das ist mit abstand das frecheste was mir seit langem passiert ist.
was mich aber trotz deiner niveaulosen antwort interessieren würde, wieso habe ich mich entlarvt? wieso schlafe ich mit reichskriegsflagge übern bett, wieso suche ich amerikanische nazis????

Richtschuetze


27.5.04 07:20:16
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@Axel43 (und verständlich das er sein Land verteiligt(oder besser noch seine Sicht der Dinge)
Mit diesem Text wollte ich dich nicht angreifen!Das Du das nicht verstehst ist dein Problem!
Fakt ist das die USA alleine gegen Deutschland den Krieg nicht gewinnen hätten können!
Fakt ist auch die Waffen die Deutschland"nur auf dem Papier hatte"haben so einigen GI das "fürchten"bei gebracht!:totlach:

Gruss

waldi44


27.5.04 12:14:18
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@Gast: Da haben wir es mal wieder! Selber rumpöbeln und Unterstellungen verbreiten(oder wie nennst Du das, was Du über Axel gepostest hast?), beim Echo aber wie ein getretenes Etwas aufheulen!

Axel43


27.5.04 16:35:26
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Richtschuetze sollte mal mit einem Strategen sprechen, der etwas von den ekonomischen Realitaeten eines Krieges weiss. Das wusste z B der deutsche Generalstab, und auch Admiral Yamamoto. Das militaer-industrielle Potential der Staaten war so enorm, dass sie auch solo den Krieg gegen das Reicht haetten fuehren und gewinnen koennen.

Gast


27.5.04 22:33:21
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"@Gast: Da haben wir es mal wieder! Selber rumpöbeln und Unterstellungen verbreiten(oder wie nennst Du das, was Du über Axel gepostest hast?), beim Echo aber wie ein getretenes Etwas aufheulen!"

loool, waldi, ich soll gepöbelt haben? irgendwie musst du in deinem traan was zwischen den zeilen gelesen haben. fakt allerdings ist, das du mich NAZI genannt hast, und das ist sowas von niveaulos, das hiermit für mich das gespräch mit dieser msg beendet ist, waldi...lass menschen in ruhe, die nicht so wie du amerikanische vergöttere sind...ich schenke dir alle stars and stripes der welt, werde glücklich damit, und vergiss nicht, dich bei den gis zu bedanken, die kinder im irak töten, weil sie den frieden der welt bringen.
und noch was abschliesendes: mal abgesehen davon, das ich kein nazi bin, ich denke mal, das du Dir mit deinem kleinhirn auch gar nicht wirklich bewusst bist, was du mir da unterstellt hast, bin ich auch kein "kleines getretenes etwas", unglaublich sowas! dein niveau ist dermassen unter der gürtellinie, das selbst eine abgefrackte bordstein-schlampe bei deinen niveau die nase rümpfen würde.

waldi44


27.5.04 22:47:35
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:totlach::totlach:Und wieder spricht der Text für sich:totlach::totlach:!
Aber so waren sie bisher alle:tzzzz:!

Wieso vergöttere ich die Amis? Wo steht das? Woraus schliesst Du das? Weil ich Axel gegen Dein dumpfes rumgepflaume in Schutz nehme und ihm das Recht einräume die Fahne seines Staates wenn er möchte auch über sein Bett zu hängen und weil ich mit ihm rede, obwohl er US Bürger ist, was für dich schon ein Hindernis bedeutet?

Gast


27.5.04 23:00:00
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"Und wieder spricht der Text für sich!
Aber so waren sie bisher alle!"

oh mann, nennt mich nazi, nennt mich ein "etwas", zeigt mir den vogel mit den super smilies etc etc... hält es nicht für nötig, wenigstens die krassen bemerkungen zurückzumnehmen, obwohl ich klar gemacht habe, das dies einfach nur niveaulos ist... und denkt immernoch das er super dolle ist... gratuliere! aber du hast recht, ich habe so schlimme sachen geschrieben, das deine reaktionen gerechtfertigt sind...

waldi44


27.5.04 23:08:42
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Nun, Deine dämmernde Einsicht ist der erste Weg zur Besserung und wenn Du dich bei Axel entschuldigst, werde ich mir meinen Text vielleicht auch noch mal durchlesen:P!

Gast


27.5.04 23:29:57
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bei wem und wann und...ich mich entschuldige, überlässt du ruhig mir, ok?!
und um dir kostbare zeit zu ersparen, beim durchlesen deiner antworten...ich habe axel werder beleidigt, noch habe ich ihn beschumpfen, noch habe ihn einen verbrecher und mörder (nazi) genannt...und um dir noch mehr zeit zu ersparen, all das hast du aber in bezug auf mich getan...ich lass mich ja noch beschimpfen, ggf beleidigen, es gibt immer menschen, die sich nicht anders ausdrücken können, aber einen nazi, also einen verbrecher und mörder, lass ich mich nicht nennen...und falls es dich interessiert...ein "etwas" nennt man ebenfalls keinen anderen menschen, genau dies war die einstellung des dritten reichs gegenüber anderen, in deren augen, minderwertigen rassen. oder ist es genau das, was ich für dich bin, ein kleines etwas, ein nichts...... was soll ich daraus schlussfolgern?

Hoover


27.5.04 23:32:35
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@Gast: Es wäre uns allen sicher geholfen, wenn Du definitiv sagen würdest, was Du sagen willst und was Deine Standpunkte sind. Und damit meine ich keine "Paste&Copy"-Beiträge sondern sauber formulierte Statements.

Ich weiß manchmal nicht, was ich von Dir halten soll (auch wenn dies Anderen total klar ist).

waldi44


27.5.04 23:37:35
Direktverweis
:totlach:Du verlangst von mir eine Entschuldigung ohne selber die eigenen Verfehlungen zu erkennen:totlach:!
...bei wem und wann und...ich mich entschuldige, überlässt du ruhig mir, ok?!...
Ja, so sind sie eben:totlach:!
Nur ganz nebenbei "Nazi" ist die Abkürzung für "Nationalsozialisten"- solltest Du eigentlich wissen. Wenn DU nun diesen Begriff mit Mörder und Verbrecher gleichsetzt unterstellst Du, dass alle, die sich im 3. Reich zum Nationalsozialismus bekannt haben, Mörder und Verbrecher waren.
Hm und ich glaube, die Mehrheit des deutschen Volkes hat sich damals mehr oder weniger freiwillig zum Nationalsozialismus bekannt. Demnach beschimpfst Du unsere Vorfahren als Mörder und VerbrecherSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
...aber einen nazi, also einen verbrecher und mörder,...
DAS hat so noch keiner hier im Board getan! Schäme dich "Gast"!

Gast


27.5.04 23:40:23
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@hoover: was genau ist dir denn nicht klar? wo genau mache ich copy&paste? und welche statements, die ja leider nicht mehr das eigentliche thema betreffen, dank waldi, sind nicht sauber ausformuliert?

und mich würde interessieren, was genau den anderen klar ist, was halten den die anderen von mir?

Gast


27.5.04 23:51:19
Direktverweis
sag mal waldi, willst du nicht verstehen, oder kannst du es nicht. ich habe von dir KEINE entschuldigung verlangt! einzig allein war mir wichtig, das es NICHT passend war, mich nazi... zu nennen, und sowas kann man doch zurücknehmen???!!!!
auch ist doch ganz klar, das NAZI, in dem kontext, wie du es mir unterstellt hast, nichts, aber auch gar nichts mit der politischen landschaft der bevölkerung im dritten reich zu tun hatte, sondern auf genau eins abzielte, das ich ein brauner, ewig gestriger und um es auf den punkt zu bringen "nazi==verbrecher..." bin.
und mit deinen letzten abschnitt, ab "Nur ganz nebenbei...." hast du es schon wieder geschafft, mir etwas zu unterstellen und das nicht zu knapp, ich kann mich nicht erinnern, wann ich von einem anderen dermassen denunsiert und beleidigt wurde....und ich soll mich schämen

waldi44


28.5.04 00:02:15
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Hmmm, vielleicht, aber nur vielleicht, liege ich ja in der Einschätzung Deiner Person falsch....
Ich mache Dir einen Vorschlag- Du gibst Dir einen Namen(kannst Du auch als unangemeldeter). Musst ihn eben dann immer wieder eingeben und dann sehen wir weiter!
Am Besten aber: Anmelden!
Grund: Hier schleichen zuviele "Gäste" rum und man weiss dann nicht immer, wer welchen Beitrag verfasst hat!
Morgen werde ich diesen Thread schliessen, da er erstens weit weg vom Thema ist und zweitens etwas unglücklich verläuft!
Soll keiner sagen, ich sei nicht kompromissbereit ;)!

Gast


28.5.04 00:17:46
Direktverweis
deine kompromissbereitschaft erfreut mich sehr und auch die idee diesen thread zu schliessen erscheint mir als beste möglichkeit einen schlussstrich zu ziehen, wir werden wohl so schnell nicht warm miteinander...
einen nick, hm, ok... "ETWASmehr" ;)
gruss an alle dies interessiert
//ETWASmehr
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