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Wieviele haben überlebt?

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AutorBeitrag

patrickbateman


8.6.04 22:10:04
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Hallo zusammen,

seit längerem versuche ich herauszufinden wieviele Angehörige der SS Krieg und Gefangenschaft überlebt haben. Ich denke einmal dass zumindest an der Ostfront viele gar nicht erst gefangen genommen sondern direkt erschossen wurden. Aufgrund der Tätowierung waren sie ja leicht zu erkennen, und der von der SS angewandte Kommissarbefehl war den Russen ja auch bekannt. Dies und die Tatsache, dass die Waffen-SS im Osten immer an vorderster Front eingesetzt wurden,Smiley mit Danke-Schild lassen eigentlich nur den Schluss zu, dass nicht viele zurückgekommen sein können.

patrickbateman


19.6.04 16:07:24
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Hmmm, ist die Frage
zu schwer?
zu naiv?
oder zu unerheblich?

Verlorene Siege


19.6.04 18:26:39
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Von der Waffen-SS sind nach neuesten Schätzungen
ca. 310.000 gefallen,dass entspricht einer Todesquote von 34 %.

Mfg

Steiny


21.6.04 09:37:03
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Man müsste zum Vergleich auch die Sterblichkeitsrate bei der Wehrmacht heranziehen.

Richtschuetze


21.6.04 13:36:55
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Du darfst dabei nicht vergessen das die WaffenSS immer in erster Linie stand!Desweitern hast Du Recht mein Onkel war bei der WaffenSS er erzählte das viele Soldaten der WaffenSS die Verwundet waren und in Gefangenschaft geraten sind, nicht oder nur unzureichend Versorgt wurden!(auch bei den Westalliierten!)Daran sind viele zu Grunde gegangen!

Wenn man von ca 910.000 Man ausgeht haben noch keine 600.000 Man überlebt!

Gruss

patrickbateman


21.6.04 20:03:08
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Ich denke auch, dass viele Mitglieder der Waffen-SS gar nicht erst gefangen genommen wurden. Überlegt doch nur mal, wie die Russen in den ersten Monaten mit der Zivilbevölkerung umgegangen sind, bis es sogar Stalin und der Militärführung zuviel wurde. Aus Stalingrad sind nur wenige tausend Landser nach Hause gekommen. Wer fragt da noch nach den Mitgliedern der SS, die vorher selbst ohne Mitleid vorgegangen sind. Soweit ich mich erinnere waren Kriegsverbrecher und SS-Mitglieder sowieso zuerst von einer Rückführung in die Heimat ausgeschlossen. Im Westen sah es zwar etwas besser aus, aber ich glaube, wenn ein SS-Mann nach den Kampfhandlungen erschossen wurde, ist hierfür auch niemand zur Rechenschaft gezogen worden.

waldi44


21.6.04 21:56:24
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Also, dass man mit den Mitgliedern der Waffen SS nicht sonderlich zimperlich umging lag irgendwo auf der Hand! Liesst man es nicht immer wieder: Sie gaben kein Pardon und erwarteten auch keines!
Besonders schlimm traf es naturgemäss diejenigen, die man allgemein als "Freiwillige" bezeichnet. Waren es "eigene" Leute(Exsowjetbürger), wurden die in der Regel früher oder später getötet(keine Regel ohne Ausnahme), waren es Angehörige alliierter Staaten, wurden sie meist ausgeliefert/überstellt!
Wer also im Westen in Gefangenschaft kam und nicht ausgeliefert wurde(weil kein Exsowjetbürger) hatte durchaus berechtigte Hoffnungen zu überleben. Je weiter nach Osten oder Südosten, sanken die Chancen, lagen aber dennoch nie bei "Null"!

Richtschuetze


22.6.04 11:28:18
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@Waldi auch im Westen waren die Überlebenschance nicht all zu gut(besser als im Osten da gebe ich Dir recht)Mein Onkel ist von den USA gefangen genommen worden er hat da einiges erzählt!Die größte Angst hatten die vor der WaffenSS und den Fallschrimjägern!(wobei es oft verwechslungen gab zwischen Panzersoldaten und WaffenSS,der Ami hat erstmal geschossen und dann gefragt!)
(Beide schwarze Uniform!)

Gruss

Verlorene Siege


22.6.04 19:22:00
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Das Heer hatte eine ähnlich hohe Todesquote,nämlich 31%.
Es fielen 4.200.000.


MFG

Petronelli


23.8.04 11:37:33
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Hi, kurze Bemerkung zum vorletzten Post:

Eine Verwechslung wegen der schwarzen Uniformen kann nicht die Regel gewesen sein, jedenfalls nicht mehr am Ende, denn bei allen Heerespanzer-und Späheinheiten gab es diese Uniform mit ihrem charakteristischen Schnitt! Einziger Unterschied war der Ärmeladler bei der Waffen-SS und die Kragenspiegel und der Totenkopf statt der Kokarde bei den Offz-Mützen!
Ansonsten war die Waffen-SS genauso feldgrau ausgerüstet, wie das reguläre Heer, mit Ausnahme der verbreiteteren Tarnbekleidung!

Gegen Ende des Krieges wurde auch die schwarze Uniform mehr und mehr durch feldgrau (Schnitt gleichbleibend) und Tarnsachen ersetzt, um die Identifizierung über Scharfschützen und feindlichen Spähern zu erschweren!
Die schwarze Uniform war bei allen Gegnern bekannt als Uniform der Panzertruppen!
Ist ne seltsame Erklärung für das Umlegen von Gefangenen!
Das müssen wirklich ganz unwissende gewesen sein!
Wo gibts das nachzulesen, hast Du einene Buchtipp???
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 23.08.2004 11:38 ]

Baldur


23.8.04 12:28:41
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:grabsch:
Hallo,

Ich habe gelesen dass die Anzahl der getoeteten Deutschen im zweiten Wetkrieg viel hoeher liegt als immer wurde angenommen.

Lesen Sie bitte folgender Beitrag, es ist schon einige Jahre alt, aber sehr interessant (wegen der Laenge etwas gekuerzt!)Zu finden auf: www.webarchiv-server.de/pin/archiv00/1300ob23.htm

Das Ostpreußenblatt / Landsmannschaft Ostpreußen e.V. / 01. April 2000

Zweiter Weltkrieg: "... ein Geheimnis bleibt der Tod"
Die deutschen militärischen Verluste betrugen 5 318 000 Gefallene
Es wird viele Leser überraschen, daß bis vor kurzem eigentlich nicht bekannt war, wie viele deutsche Soldaten während des Zweiten Weltkrieges den Tod gefunden haben. In der Literatur wurden ganz unterschiedliche Angaben gemacht; am häufigsten fand man eine Zahl von drei bis fünf Millionen toter Soldaten, die im Kampf gefallen, in Gefangenschaft umgekommen oder verschollen sind.

Jetzt liegt eine wissenschaftliche Erhebung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes vor, die den Anspruch erhebt, realistische Zahlen über die deutschen militärischen Verluste im Zweiten Weltkrieg zu liefern. Dr. Rüdiger Overmans, Mitarbeiter des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes (MGFA), hat im Auftrag des Amtes mehrere Jahre lang unter Verwendung der Methoden der empirischen Sozialforschung aus den etwa 17 Millionen Karteikarten, die in der "Deutschen Dienststelle" über deutsche Soldaten geführt werden, eine Stichprobe gezogen.

Sie besagt, daß die deutschen militärischen Verluste höher waren als bisher angenommen. Overmans, der in einem umfangreichen Buch unter dem Titel "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg" (R. Oldenbourg Verlag, München) seine Arbeit und deren Ergebnisse vorstellt, kommt zu dem Schluß, daß im Zweiten Weltkrieg 5 318 000 Soldaten der Deutschen Wehrmacht und der Waffen-SS gefallen sind. Eingeschlossen sind die in den Reihen der deutschen Truppen kämpfenden Volksdeutschen aus Ost- und Südosteuropa, Elsaß-Lothringen und Luxemburg sowie aus Südtirol.

Nicht ermittelt werden konnten die Verluste der Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS, die als Ausländer freiwillig gegen den Bolschewismus kämpften, weil die "Wehrmachtsauskunftsstelle", die einen großen Teil der Unterlagen beisteuerte, für die Anzeige dieser Sterbefälle nicht zuständig war.

1951 wurden die verschiedenen Dienststellen, die über Unterlagen zu den Soldaten verfügten, zur "Deutschen Dienststelle" vereinigt. Die Unterlagen sind nicht nur aus historischen Gründen von Bedeutung, sondern auch für die Klärung von Erbschaftsangelegenheiten, Rentenfragen, Entschädigungsanträgen.

Das Militärgeschichtliche Forschungsamt hat mit einer Forschungsgruppe unter Dr. Overmans’ Leitung aus der Zentralnachweisstelle Aachen-Kornelimünster, wo – allerdings unvollständig – große Mengen von Personalakten von Heer und Luftwaffe lagerten, aus den Unterlagen des Volksbundes Deutsche Kriegsgräberfürsorge (hier befindet sich die Kartei der Kriegsgräber, wenn auch nicht ganz vollständig), aus den Unterlagen des Kirchlichen Suchdienstes in München, der für Vertriebene zuständig ist, und aus den Akten des Suchdienstes des Deutschen Roten Kreuzes die vorhandenen Karteien und Akten der Deutschen Dienststelle ergänzt. Danach wurde unter Verwendung von Methoden der empirischen Sozialforschung eine Stichprobe gezogen, die, wie Overmans schreibt, weitgehend zuverlässig ist.

Danach fielen 5 318 000 Soldaten der Wehrmacht und der Waffen-SS (ohne Ausländer). Damit ist im Deutschen Reich jede 8. männliche Person gefallen. Besonders groß waren die Verluste der Jahrgänge 1920 (hier fielen 41,1 Prozent), 1924 (38 Prozent), 1914 (36,7 Prozent). Zu den Gefallenen zählen auch die in der Kriegsgefangenschaft zu Tode gekommenen Soldaten. 28 Prozent aller Wehrmachtssoldaten fielen, von der Waffen-SS aber waren es 34 Prozent, was sicherlich darauf zurückzuführen ist, daß deren Truppenteile häufig als "Feuerwehr" an Brennpunkten eingesetzt wurden und daß die Soldaten der Waffen-SS besonders intensiv kämpften. Allein an der Ostfront starben 2,7 Millionen Soldaten; rechnet man die Verluste im Endkampf in Ostdeutschland hinzu, sowie die deutschen Kriegsgefangenen, die in der UdSSR ums Leben kamen, betrugen die Opfer im Osten sogar vier Millionen. Overmans bestätigt übrigens, daß von den deutschen Soldaten, die vom Beginn bis zum Frühjahr 1945 in sowjetische Kriegsgefangenschaft gerieten, 95 Prozent umgekommen sind, und das heißt in den meisten Fällen, daß sie ermordet wurden. Während im Ersten Weltkrieg 1,8 Millionen deutsche Soldaten fielen (14 Prozent aller Soldaten), mußten im Zweiten Weltkrieg 5,3 Millionen deutsche Soldaten ihr Leben lassen, das waren 28 Prozent aller Soldaten. Bemerkenswert ist die Erkenntnis von Overmans, daß vor allem am Ende des Krieges das Meldesystem über deutsche Verluste immer fehlerhafter wurde.

Das hatte zur Folge, daß Ende 1944 die offiziellen Verluststatistiken nur 2,1 Millionen tote und in Gefangenschaft geratene deutsche Soldaten auswiesen, während in Wahrheit die Verluste um eine Million höher lagen. Tatsächlich fehlten der Wehrmacht 100 Divisionen, ohne daß die Führung davon wußte. Der Autor fragt, "ob das Fehlen von Hunderttausenden von Soldaten im Sommer 1944 nicht ein wichtiger Grund für den Zusammenbruch der Ostfront war."

waldi44


23.8.04 13:17:26
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Durchaus denkbar! Hitler jedenfalls wusste gegen Kriegsende mit Sicherheit nicht, wie stark seine Divisionen oder Armeen waren, die er hin und her schob!
Man müsste eventuell mal nachforschen, um die genaueren Zahlen zu erhalten, wieviele der als Vermisst geführten Soldaten dann tatsächlich gefallen oder in Gefangenschaft geraten sind.
Die Differenz von 1 million Mann erscheint mir doch etwas zu hoch!

Rheingold


25.8.04 23:45:24
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Ist natürlich auch eine Frage der Auslegung. Allein im Osten gibt es über eine Million Vermisste Soldaten, die bei den bisher angenommenen Verlustzahlen von etwa 4,5 Millionen Toten gar nicht mitgerechnet wurden.

Petronelli


26.8.04 07:10:26
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Hab schon einige Bücher über die Waffen-SS gelesen, da taucht immer wieder die Zahl um die 300 000 auf!
Ob die allerdings voneinander abgeschrieben oder vornehmlich alle die selbe Quelle benutzten weiß ich nicht genau! Da waren auch Bücher über die Charlemagne-Division dabei, also auch "ausländische" Autoren!
Genaues wird man wegen des Chaos der letzten Monate wohl nie erfahren! Ob dabei aber auch die in den Internierungslagern zu Tode gekommenen dabei sind kann ich nicht sagen!
Gruß
Peter:Schulter:

patrickbateman


2.4.05 21:39:48
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Laut dem Vorwort von "Wenn alle Brüder schweigen" ergeben sich folgende Verlustzahlen(incl. Vermißte und in Kriegsgefangenschaft Verstorbe):
Gesamtstärke der militärischen Verbände: 12000000
Gesamtverlust der deutschen Steitkräfte: 4220000
Davon Heer: 3280000
Verluste Waffen-ss: 253000 Quote: 25%-28%
Diese Zahlen stammen angeblich von der WASt, man muß aber bedenken, dass der Autor die Zahlen anführt, um zu widerlegen, dass die Verluste der Waffen-SS höher sind, als die der übrigen Wehrmacht/ des Heeres.

Illuminatus


2.4.05 21:53:13
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Folgende Zahlen sind mir bekannt:

Gesamtstärke inkl. aller fremdländischen Truppen knapp 1.000.000 Mann

Verluste bis Ende Oktober 1944: rund 320.000 Tote und Schwerstverwundete

Stärke bei Kriegsende: rund 550.000 Mann

Ergibt grob geschätzt: rund 450.000 Mann Gesamtverluste

patrickbateman


2.4.05 22:02:27
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Naja, die Stärke der SS betrug lt. o.g. Vorwort Ende 1944 ca. 910000 Mann, deckt sich nicht ganz mit deinen Zahlen zum Kriegsende.
Er verweist dabei auch des öfteren auf Stein, muß da noch mal genauer nachsehen.

Illuminatus


2.4.05 22:13:55
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Will aber keine Diskussionen vom Zaun brechen. Wollte nur mal die Zahlen nennen, die mir bekannt sind.

patrickbateman


2.4.05 22:17:15
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Diskutieren ist doch o.k.,deswegen hatte ich die Frage ja mal gestellt. Wie gesagt, der Autor versucht ja auch, die
Waffen-SS in einem bestimmten Licht darzustellen.

Rheingold


2.4.05 23:48:01
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Mit diesen Zahlenspielereien ist das natürlich so eine Sache. Viele später aufgestellte SS-Divisionen wurden z.B. nur zur Partisanenbekämpfung eingesetzt, waren schlecht ausgerüstet oder gaben nie einen Schuß ab. Ich würd grundsätzlich unterscheiden zwischen den Stammdivisionen wie z.B. "Das Reich" oder "Leibstandarte" und den vielen spät im Krieg aufgestellten Einheiten.

Ergo ist eigentlich wenig sinnvoll hier alle Waffen-SS-Einheiten in einen Topf werfen zu wollen und dann eine Aussage über deren Verluste machen zu wollen. Ich würd mich auf einzelne Divisionen beschränken. "Das Reich" wurde z.B. allein in den Jahren 41/42 zweimal nahezu vollständig aufgerieben während andere Divisionen wegen Unzuverlässigkeit einfach aufgelöst wurden (29ste). Einfacher hat man es da mit einer aussagekräftigen Statistik über die U-Bootfahrer, die ca. 70% ihres Personals verloren.


Rheingold

schwarzermai


3.4.05 09:13:08
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Quelle: "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"
-Schriftenreihe des Militärhistorischen Forschungsamtes-
Oldenbourg Verlag, 1999

Verluste:
Heer - 4,2Mio Todesfälle vom Personalumfang 13,5 Mio = 31%
Waffen-SS - 310.000 Todesfälle vom Personalumfang 900.000 = 34%
Luftwaffe - 430.000 Todesfälle vom Personalumfang 2,5 Mio = 17%
Marine - 140.000 Todesfälle vom Personalumfang 1,2 Mio = 12%

Waffen-SS: wie gesagt, dass sind die deutschen Verluste!

Waffen-SS Jahrgänge:Gesamtzahl ca. 310.000 Todesfälle davon
1900 und älter: 4,19% aller Todesfälle der Waffen-SS
1901-1905: 5,45% aller Todesfälle der Waffen-SS
1906-1910: 9,32% aller Todesfälle der Waffen-SS
1911-1915: 8%% aller Todesfälle der Waffen-SS
1916-1920: 16,32% aller Todesfälle der Waffen-SS
1921-1925: 38,72% aller Todesfälle der Waffen-SS
1926 und jünger: 18% aller Todesfälle der Waffen-SS

ausländische Todesfälle, davon die meisten wohl bei der Waffen-SS: ua.
Niederlande: ca. 10.000
Belgien: ca. 10.000
Dänemark: ca. 10.000

Hoth


3.4.05 15:20:57
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Sehr interessant! Vielen Dank für die Aufstellung!
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