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»Dies ist alles erwiesen dokumentiert«

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AutorBeitrag

Revisionist


16.6.04 02:49:04
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Zur Bundestagsdebatte über die Waffen-SS - Der Fall Tulle in Dokumenten der Gegenseite

Herbert Taege

Das kühne Wort der Bundestagsabgeordneten der Grünen, Frau Oesterle-Schwerin, das wir als Überschrift gewahrt haben, ist zutreffend: freilich in einem anderen Sinne, als die Abgeordnete dies gemeint hat. Da die Prozeßakten des Falles Tulle genau wie die des Falles Oradour-sur-Glane bis weit in das nächste Jahrhundert gesperrt bleiben, kann Frau Oesterle-Schwerin nichts von den Dokumenten der Gegenseite des einseitig geführten Prozesses Tulle II gesehen haben, wie sie dem Hohen Haus weiszumachen versucht hat. - Kaum denkbar, daß sie Herbert Taeges Bücher Wo ist Kain? und Wo ist Abel? - Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle und Oradour (Askania, Lindhorst 1981 und 1985) gelesen haben könnte. Zwar stehen beide Werke in der Bundestagsbibliothek und in fast allen deutschsprachigen Universitätsbibliotheken, aber die Medien haben diese grundlegenden Dokumentationen totgeschwiegen, und Frau Oesterle-Schwerins Äußerungen deuten darauf hin, daß sie nichts davon kennt. Beide Werke stehen in voller Übereinstimmung mit den als Dissertation herausgegebenen Forschungsergebnissen des Dr. jur. Luther Der französische Widerstand gegen die deutsche Besatzungsmacht und seine Bekämpfung, herausgegeben vom Institut für Besatzungsfragen, Tübingen 1957. Wir haben Herbert Taege gebeten, aus seinen Werken die dokumentierten Hintergrunde des Falles Tulle zusammenzustellen.

Der zugrunde liegende Sachverhalt ist schnell dargestellt: Die 2. SS.Panzerdivision »DAS REICH« befand sich im Frühjahr 1944 zur Neuaufstellung in Südfrankreich im Raum Montauban. Versuche des deutschen Oberkommandos, die Division gegen die sich ausbreitende Partisanenbewegung im Zentralmassiv einzusetzen, konnte die Division unter Hinweis auf die rund zwei Drittel der Divisions-Mannschaftsstärke ausmachenden Elsässer-Kontingente, die als noch französische Staatsbürger nicht gegen ihr Mutterland eingesetzt werden durften, sowie unter dem Vorwand, es handle sich bei diesen Einsätzen um rein polizeiliche Aufgaben, umgehen.
Anders nach Beginn der Invasion am 6. Juni 1944: Jetzt trat der Oberbefehlshaber West an die Stelle der Militärverwaltung. Ihm unterstanden alle Kampftruppen und Sicherungsverbände, sowie alle Polizeieinheiten und alle Militär- und Zivilverwaltungen in allen besetzten Gebieten der Westfront. Wie auf allen Kriegsschauplätzen und Kampfgebieten hatte die Truppenfuhrung das Kommando.
Der Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall v. Rundstedt, verfügte sofort, daß die 2. SS-Panzerdivision »DAS REICH« statt auf dem vorgesehenen Schienenweg im Landmarsch über Limoges das Kampfgebiet erreichen sollte. Das war verhängnisvoll für die vielen Kettenfahrzeuge, die außerordentlich hohe Ausfallquoten hatten, andererseits aber bezeichnet dieses Risiko die hohe Bedeutung, die die deutsche Führung der Bekämpfung der Partisanenbewegung im Massif Central beimaß.
Als die Aufklärungsabteilung der Division am Abend des 8. Juni 1944 die Augenbezirke der Stadt Tulle erreichte, schlug ihr das Feuer der Partisanen entgegen. Insgesamt 10 Tote und mehr als 30 Verwundete zählte die Division im Laufe der Kampfhandlungen in und um Tulle.
Tulle, Hauptstadt des Departements Corrèze, Bischofssitz mit 21000 Einwohnern, war nicht im Nachtkampf zu nehmen. Das Gefecht wurde am folgenden Morgen, dem 9. Juni 1944, fortgesetzt. Den Männern der Aufklärungsabteilung sowie des Divisionsstabes bot sich ein Bild des Grauens, als diese vor einer Schule die verstümmelten und geschändeten Leichen von rund 40 Landesschützen des Sicherungsregiments 95 fanden. Weitere Tote und Verwundete (insgesamt 30 - die Zahl unterlag Veränderungen, da einige Verwundete starben) fand man im Krankenhaus der Stadt sowie eine Anzahl von 20 Erschossenen an der Friedhofsmauer, von denen zwölf die Absolution durch den Abbé Chateau begehrt hatten. Insgesamt meldete die Divisionsführung am Abend des 8.6.1944 die Auffindung von 64 Leichen des örtlichen Sicherungsregiments, von dem weitere 63 als vermißt gemeldet wurden, die aber laut Dissertation Dr. Luthers bereits erschossen worden waren (Der Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge konnte bis jetzt erst 11 Tote aus dem Wald bei Naves exhumieren und umbetten). Nicht in diesen Zahlen enthalten sind die 30 Gefallenen der Aufklärungsabteilung (zwei verstarben im Lazarett in Limoges), ihre 28 + 2 Verwundeten sowie die rund 30 Verwundeten des Sicherungsregiments 95 und die 16 Bahnbediensteten, die am Morgen des 7. Juni erstes Objekt des Angriffs der Partisanen gewesen waren.
Fast überflüssig zu sagen, daß alle Aktivitäten der Partisanen in Tulle völkerrechtswidrig gewesen waren und Repressalien der Truppenführung gerechtfertigt hätten, und zwar in dem Ausmaß des damals üblichen: bis zu zehn Franzosen für jeden getöteten deutschen Soldaten oder bis zu drei Franzosen für jeden verwundeten Deutschen. Das waren 740 + 160 (für Zivilisten) + 90 (für verwundete SS-Leute) + 90 (für 30 Verwundete des Sicherungsregiments) = 1120 zu erschießende Repressal-Opfer gewesen, sofern man auf die oberen, aber keineswegs obersten Grenzen des völkerrechtlichen Gewohnheitsrechtes abstellt.

Die deutschen Gegenmaßnahmen

Aus dieser Rechtssituation wird verständlich, weshalb das Divisionskommando, vertreten durch den Ersten Generalstabsoffizier (Ia), Major i. G. Stückler, und den Feindlageoffizier (Ic), den Hauptsturmführer Kowatsch, zunächst aufgebracht reagierte und die Niederbrennung der Stadt und die Erschießung aller Männer androhte.
Nachdem der Ic sich überzeugt hatte, daß die Bevölkerung selbst ein Opfer der Terroristen geworden war und sich in nicht unerheblicher Zahl, insbesondere seitens der Priester-Seminaristen, für die Rettung deutscher Verwundeter eingesetzt hatte, gab er dem Präfekten Trouillé die Zusicherung, daß die Division die Stadt verschonen werde.
Die Einhaltung dieser »Verschonung« ist nur mit einiger Rabulistik abzuleugnen:
1. Die Brandschatzung der Stadt fand nicht statt.
2. Die Erschießung von Tausenden von Männern fand nicht statt.
3. Die Exekution von 98 Männern betraf nicht die Stadt, sondern ausschließlich Ortsfremde, von denen mindestens 87 Partisanen ortsfremden Ursprungs waren, die ohnehin als Freischärler keinen Rechtsschutz beanspruchen konnten.
4. Ein Befehl des der Division vorgesetzten LXVI. Res. Korps unter General d. Art. Lucht schrieb bindend die Repressalie im Verhältnis 1:10 vor, woran sich die Divisionsführung nicht hielt, sondern versucht hat, ihr gegebenes Wort einzulösen.
Trotzdem bleibt die Frage, wie sich ein deutscher Offizier zum Wortbruch bereitgefunden haben könnte, wenn auch in sehr milder Form (statt 1120 nur 98 exekutiert, das ist weniger als 1:1 der ermordeten deutschen Soldaten). Diese Frage, die im Hauptwerk Wo ist Kain? nur erst indiziell beantwortet werden konnte, konnte dann im Band Wo ist Abel? schlüssig beantwortet werden. Nehmen wir die Antwort voraus, um das Leseinteresse zu erhöhen:
Der Wortbruch oder die Zurücknahme der Zusage des Ic, die Stadt zu verschonen, hat seine Ursache ausschließlich in dem Bestehen der Vichy-Regierung beim Oberbefehlshaber West in Paris und beim Wehrmachtführungsstab in Berlin auf abschreckende Bestrafung der am Tuller Massaker beteiligten Franzosen. Allen Nachkriegs-Veröffentlichungen zum Trotz vermögen wir an der These festzuhalten, daß in Tulle nicht die SS oder gar die Waffen-SS initiativ geworden ist - obgleich das Völkerrecht auf ihrer Seite gestanden hätte, sondern die international anerkannte Regierung des französischen Staatspräsidenten Petain unter dem Ministerpräsidenten Laval. Das leiten wir ab aus dem Tagebuch eines Präfekten während der Besatzungszeit, von Pierre Trouillé,1 unter Richtigstellung aus dem Tagebuch2 eines sehr hohen Vichy-Beamten, Pierre Nicolle, unter Verifikation durch das Buch des Geheimdienstchefs de Gaulles, Colonel Passy,3 sowie unter Berücksichtigung des hinterlassenen Werkes des in französischer Haft verstorbenen deutschen Botschafters Otto Abetz.4
Wir zitieren aus den genannten Werken, möchten aber vorher klarstellen, wie der Prozeß Tulle II ausgegangen ist.

Die französischen Urteile

In Anwesenheit wurden vom Militärgericht in Bordeaux verurteilt: der Kommandeur der Panzer-Aufklärungsabteilung 3, Sturmbannführer Heinrich Wulf, zu 5 Jahren Haft, verbüßt durch die Untersuchungshaft; der Führer des Pionierzuges in der SS-Pz. A.A. 3, als Befehlsausführender bei den Exekutionen, Hauptscharführer Hoff; er wurde in erster Instanz in Bordeaux zu lebenslänglicher Haft verurteilt. Er nahm das Rechtsmittel wahr und wurde in Marseille zu 5 Jahren Haft verurteilt und ebenfalls unter Anrechnung der Untersuchungshaft alsbald auf freien Fuß gesetzt.
Beide Urteile kamen in der damaligen Psychose Freisprüchen gleich: lediglich aus optischen Gründen wurden die Strafen ausgesprochen und durch die erlittene Untersuchungshaft für verbüßt erklärt. Nicht anders übrigens als im Oradour-Prozeß, der zeitlich folgte: auch in diesem Prozeß um das Massaker von Oradour wurden nur optische Strafen ausgesprochen, die Verurteilten aber umgehend auf freien Fuß gesetzt. Man darf annehmen, daß die französische Militärjustiz jener Jahre, welche sich vorrangig aus ehemaligen Partisanen rekrutierte, besser wußte, wen sie damals praktisch freisprach, als die Medien und die Bundestagsabgeordneten, die im Gegensatz dazu Schuld und Schande auf die Soldaten der ehemaligen Waffen-SS glauben häufen zu müssen.
Alle Indizien weisen darauf hin, daß die französische Militärjustiz nicht aus Milde praktisch Freisprüche nach zumeist sieben (!) Jahren Untersuchungshaft ausgesprochen hat, sondern daß diese Milde unumgänglich war, weil das Verschulden der französischen Seite so offen zu Tage lag, daß man Mühe hatte, die französische Schuld zu verschleiern. Das Mittel dazu: gesetzliche Geheimhaltung der Prozeßakten, Übereinkommen mit der Bundesregierung, nicht an der verheimlichten Wahrheit zu rühren, und eine Entlassung der Verurteilten gegen »Parole«, das heißt das Schweigeversprechen der Entlassenen.
Allein die Tatsache, daß die Akten der beiden bedeutendsten Kriegsverbrecherprozesse in Frankreich durch Gesetz für mehr als 60 Jahre im Geheimtresor gehalten werden, beweist doch, daß diese Akteninhalte mehr die deutsche Seite Entlastendes als Belastendes enthalten. Sonst ergäbe die Geheimhaltung einfach keinen Sinn. Spüren wir also nach, was außerhalb der Prozesse an nicht vom Gesetz erfaßten Berichten zugänglich ist.

Französische Quellen

Da ist der Bericht des ehemaligen Präfekten von Tulle, Pierre Trouillé,1 eines Vichy-Beamten, der auf zwei Schultern getragen hat, so daß seine Angaben durch die Tagebuchaufzeichnungen von Pierre Nicolle2 überprüft werden müssen; denn Trouillé ist derjenige Vichy-Beamte in Tulle gewesen, der zusammen mit dem Bürgermeister von Tulle, Colonel Bouty, die zur Exekution bestimmten ortsfremden Partisanen mit ausgesucht hat. Es erstaunt daran nicht nur, daß Trouillé sich der deutschen Besatzungsmacht zur Verfügung gestellt hatte, sondern auch, daß er die »Befreiung« mit ihren mehr als 100000 Opfern überlebt hat. Letztere Tatsache muß den Leser seiner Memoiren kritisch machen.
Pierre Nicolle berichtet unter Samstag, dem 3. Juni 1944, also drei Tage vor Invasionsbeginn unter anderem: »Im Zentralmassiv nimmt die Aktivität der Maquisards zu… Aber eine viel schwerer wiegende Sache erfüllt die Regierung mit Sorge: Tulle sei Objekt einer richtigen Einschließung durch die Maquisards; dem Präfekten ist es gelungen, mit Vichy zu telefonieren; er erhält Befehl am Platz zu bleiben… Der Regierungschef (hat) es für richtig gehalten, die Aufmerksamkeit des die deutschen Truppen befehligenden Generals auf die besondere Lage der Stadt Tulle zu lenken… Man erwartet ein Einschreiten der Deutschen mit dem Ziele, ihre Einheit zu befreien…« [Anm.d.Red.: der die deutschen Truppen befehligende General kann nur der Kommandierende General des LXVI. Res. Korps sein.]
Einen Tag später, am Sonntag, dem 4. Juni 1944, notierte Nicolle bezüglich Tulles und des Zentralmassivs: »Die Lage in Tulle ist unverändert… Der Regierungschef sorgt sich mit Recht über die Abfall-Bewegung im Centre Frankreichs…«
Unter dem 5. 6. 44 hielt Nicolle fest: »Die Lage in Tulle ist unverändert, die Verstärkungen reichen noch nicht aus, um den Ring der Aufständischen zu sprengen… Der Präsident Laval [Ministerpräsident] begibt sich morgen nach Paris, wo er mit den Vertretern der Besatzungsmacht Besprechungen haben wird. Ph. Henriot [Informationsminister der Vichy-Regierung] ist in Berlin…«
Am Tage des Invasionsbeginns, dem 6. Juni 1944 also, vermerkt Nicolle sodann, daß sich Laval wegen der Invasion nicht habe nach Paris begeben können. Den Tag des Invasionsbeginns kennzeichnen drei wichtige antikommunistische und betont antikapitalistische Aufrufe an das französische Volk seitens des Staatspräsidenten Petain, des Ministerpräsidenten Laval und des Arbeitsministers Déat.
Nach den veröffentlichten Aufzeichnungen Nicolles begab sich Laval am 7. 6. 44 nach Paris: Zu diesem Zeitpunkt standen sämtliche Telefonleitungen zwischen Paris und Vichy nur noch für amtliche Zwecke offen.
Der Präfekt Trouillé berichtet von seinem Telefongespräch mit Laval lediglich, daß ihm Laval freigestellt habe, wie er sich verhalten wolle, das heißt, ob er sich bis zur Befreiung durch die Deutschen verstecken wolle, oder ob er sich zum - neutralen - Nichtkombattanten erklären wolle. Hier liegt der Schlüssel zu des Präfekten Doppelspiel: er läßt den Abzug von 600 Mann französischer Miliz zu und öffnet damit den Partisanen die Tore von Tulle.
Für den 5. Juni 1944 notierte sich Trouillé: »Die Zusammenstöße häufen sich… Tulle ist eingeschlossen von den Truppen der Franc-Tireurs-Partisans [Die FTP waren der kommunistische Flügel der französischen Widerstandsbewegung].« Trouillé läßt Lebensmittel aus den Magazinen ausgeben, denn alle Straßen und ein Teil der Telefonverbindungen sind abgeschnitten. Der Präfekt vermeidet es, Kontakt mit den Deutschen, der Garnison und dem Sicherheitsdienst aufzunehmen.
Vom 6. Juni, dem Tag der Invasion, schreibt Trouille ausführlicher, aber auch irreführend: Im Morgengrauen die jubelauslösende Nachricht vom Invasionsbeginn; gegen 10 Uhr sind von 26 Fernleitungen 23 abgeschnitten. Trotzdem erreicht ihn der Anruf des Ministerpräsidenten Laval, der ihn zum Durchhalten motivieren will. Gegen 11 Uhr erscheinen zwei SS-Offiziere, der Präfekt zieht die Miliz-Führer bei. Trouillé findet den Vorwand der von der Regierung angeordneten Trennung von deutschen und französischen Streitkräften bei der Maquis-Bekämpfung.
Der 7. Juni 1944 bringt in den Morgenstunden den Angriff der Partisanen auf die Stadt Tulle. Auf der Grundlage des oben dargestellten Vorwandes kommt ein Waffenstillstand von einer Stunde zustande, in welcher die Miliz ihre sämtlichen Kräfte abzieht und nach Limoges verlegt, ohne Behelligung durch die kommunistischen Partisanen, was seinen Grund in der Tatsache haben dürfte, daß der Präfekt der Partisanenführung mitgeteilt hatte, daß die Deutschen in 48 Stunden die Stadt einnehmen würden.
Am 8. Juni, nach dem Abzug der Miliz und dem Übergang der meisten Gendarmeriekräfte zu den Aufständischen, eröffnen die Partisanen den Angriff auf die in einer Mädchenschule eingeschlossene Einheit des Sicherungsregiments 95.
Wir übergehen an dieser Stelle die Ausführungen Trouillés zu den Ereignissen in Tulle, wie er sie erlebt haben will. Sie sind nachlesbar in den beiden Dokumentationen Wo ist Kain? und Wo ist Abel?.5,6 Wir wenden uns denjenigen Ausführungen zu, die erkennen lassen, weshalb die Divisionsführung ihr Wort, die Stadt zu verschonen, teilweise widerrufen hat: weil ein höherer Befehl eingegangen war, der durch die Interventionen der Vichy-Regierung bei der deutsche Führung ausgelöst worden ist. Mit anderen Worten: nicht die deutsche Wehrmachtsführung entschied nach operativen Gesichtspunkten, sondern die französische Regierung forderte das abschreckende Exempel aus politischen Gründen.
Zwei höhere Beamte der französischen Provinzial-Hierarchie erschienen nach den Ereignissen in Tulle beim Höheren SS- und Polizeiführer, Gruppenführer Oberg, und legten ihm Fotos vor, die Oberg veranlaßten, den Oberbefehlshaber West, Generalfeldmarschall v. Rundstedt, sowie den Militärbefehlshaber Frankreich, General v. Stülpnagel, zu informieren. Aus dem Kriegstagebuch des Oberbefehlshabers West mußte hervorgehen, ob es sich um Trouillé gehandelt hat. Das ist zu vermuten, da der Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD im Bereich des Militärbefehlshabers Frankreich, BdS, Standartenführer Dr. Knochen, am 21. 7. 44 beim Militärbefehlshaber eine deutsche Auszeichnung für Trouillé beantragt hat, nachdem ihn die französische Regierung zum Ritter der Ehrenlegion ernannt hatte. Hier wird das Doppelspiel Trouilles deutlich sichtbar.
In Vichy notierte unterdes Nicolle weiter. Vom 7. Juni 1944 hatte Nicolle notiert, daß Ministerpräsident Laval Vichy in Richtung Paris verlassen habe. Erst am X. Juni kommt Nicolle wieder auf die Partisanenbewegung im Zentralmassiv zu sprechen. In den Departements Indre, Creuze und Corrèze seien die Städte eingeschlossen. Einige seien sogar vom Maquis besetzt.
Unter dem 9. Juni, an dessen Vormittag in Tulle das deutsche Divisionskommando die Verschonung der Stadt versprochen hatte, bevor die Exekutionen am selben Nachmittag begannen, notierte Nicolle lediglich, daß in Paris, wo Laval weile, der Ministerrat zusammengetreten sei. Die Aktivitäten der Vichy-Regierung spielten sich in diesen Tagen in Paris ab.
Erst unter dem 10. Juni finden sich bei Nicolle weitere Hinweise auf das Geschehen im Zentralmassiv. Auf Guéret im Departement Creuze sei eine Strafexpedition angesetzt worden [Bei der auf Guéret angesetzten Expedition wurde der Sturmbannführer Kämpfe entführt, was den Kausalzusammenhang, der nach Oradour führte, eröffnete]. Die Städte Chateauroux und Issoudun, beide Departement Indre, seien von deutschen Truppen befreit worden. Besorgniserregend sei die Lage in den 19 Departements des Zentralmassivs, unter anderen Haute-Vienne (mit Limoges, Oradour-sur-Glane und St. Leonard), Corrèze (mit Tulle und Brive), Indre (mit Chateauroux) und Creuze (mit Guéret).
Es sei nachträglich bemerkt, daß auf Guéret eine Strafexpedition angesetzt war, die nicht stattgefunden hat und für die auch kaum ein Anlaß bestanden hat. Ist in Paris vereinbart worden, daß sich die Strafexpedition gegen Tulle richten sollte? Auch die weiter unten genannte Zahl von 120 Delinquenten, die im Zentrum der Stadt hingerichtet worden sein sollen, legt diese Vermutung nahe.
Am 11. Juni trifft Laval wieder in Vichy ein und zeigt sich befriedigt über die Gespräche, die er in Paris mit der Besatzungsmacht geführt habe. Über den Inhalt dieser Verhandlungen kann Nicolle nichts berichten. Mit Sicherheit und nach allen Indizien liegt der Schlüssel für die Repressalie in Paris, wo Laval vom 7. bis zum 10. Juni in ihn befriedigender Weise verhandelt hat. Ungenau ist Nicolles Bericht über am 10. 6. 44 in Vichy Gehörtes: »Wir erfahren…, daß die Deutschen mit beträchtlicher Truppenstärke im Creuze operiert haben. Guéret wurde befreit, hundertzwanzig Maquisards, die mit Waffen… angetroffen wurden, wurden im Zentrum der Stadt aufgehängt.«
Hier muß nicht nur eine Verwechselung mit Tulle vorliegen, sondern es scheint auch durch, daß in Paris von 120 zu Exekutierenden gesprochen worden sein muß, denn daß durch die Initiative des jugendlichen SS-Mannes Sadi Schneid 21 Delinquenten freikamen, war am Abend des 10. Juni gewiß noch nicht nach Paris oder Vichy durchgedrungen. Um so bemerkenswerter die Tatsache, daß es sich um eine Strafmaßnahme gehandelt haben soll.
Vom 12. Juni 1944 meldet Nicolle unter anderem, daß die Regional-Präfekten fast übereinstimmend eine Beruhigung der inneren Lage meldeten - gänzlich abweichend von dem vom Eigenlob triefenden Bericht Trouillés, der Protestbewegungen ausgelöst haben will. Seien wir nicht kleinlich: diesen Falschdarstellungen verdankt der Präfekt Trouillé sein Leben über den Tag der Befreiung hinaus.
Ohne Überheblichkeit hat der Generalfeldmarschall Rundstedt als Oberbefehlshaber West auf die Proteste alliierter Stellen gegen die Behandlung der Freischärler festgestellt: »Wer im Rücken der Besatzungstruppen Aufstände organisiert oder an ihnen teilnimmt, ist und bleibt ein Franc-Tireur. Wenn das alliierte Oberkommando diese barbarische Kriegsform wünscht, kann es sie haben. Möge es sich aber Rechenschaft darüber ablegen, daß in diesem Fall der Kampf auf beiden Seiten mit denselben Mitteln geführt werden wird.«4
Und der in französischer Haft verstorbene Freund Frankreichs, der Botschafter Otto Abetz, hat in seinem hinterlassenen Werk4 darüber hinaus ausgeführt, was trotz seiner zeit- und haftbedingten Unkenntnis der Hintergründe des Falles Oradour Gültigkeit beanspruchen kann: »Tulle blieb nicht die schwerste Bluttat auf französischer Seite, Oradour nicht die einzige auf deutscher Seite.« Und: »In die französische Widerstandsbewegung hatte sich aber auch der Terrorismus des spanischen Bürgerkrieges eingeschlichen; er sollte schließlich die Oberhand gewinnen.«
Der Appell der Kriegsrechtskenner lautet daher: »Ächtet den Partisanen, ächtet den Terrorismus!«

Anmerkungen

1 Pierre Trouillé, Journal d'un Prefet Pendant l'occupation, Gallimard, Paris 1964.
2 Pierre Nicolle, Cinquante Mois d'Armistice - Vichy 2 Juillet 1940 - 26 Août 1944, Journal d'un Temoin, Band 2, Editions André Bonne, Paris 1947.
3 Colonel Passy, Missions secrètes en France - Souvenir de B.C.R.A., Plon, Paris 1951.
4 Otto Abetz, Das offene Problem. Ein Rückblick auf zwei Jahrzehnte deutscher Frankreich-Politik, Greven, Köln 1951.
5 Herbert Taege, Wo ist Main? Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle + Oradour, Askania, Lindhorst 1981.
6 Herbert Tage, Wo ist Aber? Weitere Enthüllungen und Dokumente zum Komplex Tulle + Oradour, Ebenda 1985.


Quelle: Deutschland in Geschichte und Gegenwart 38(1) (1990), S. 16-20

Taude


16.6.04 04:36:33
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eieiei, warum denn immer nur copy and paste, FAD!!!!!!
Smiley mit dagegen-Schild

waldi44


16.6.04 10:56:16
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Es fängt an zu nervenSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
Was soll denn das mit diesen ewigen ellenlangen aus andere Beiträgen kopierten Texten? Keine eigene Meinung bzw nicht in der Lage das Wesentliche mit eigenen Worten darzulegen?

Übrigens:"Der Appell der Kriegsrechtskenner lautet daher: »Ächtet den Partisanen, ächtet den Terrorismus!«"

Das ist in meinen Augen absoluter Blödsinn! Partisanen und Terroristen auf eine Stufe zu stellen und zwar im Zusammenhang mit dem 2.WK, ist schon fast böswillige Verleumdung des Widerstandes!
Da steckt doch die Absicht dahinter, alle Taten der Partisanen und damit 100.000der Widerständler zu kriminalisieren und die im Namen des antipartisanenkrieges begangenen Verbrechen zu verharmlosen, da sie sich ja gegen Terroristen richteten.

[ Editiert von Administrator waldi44 am 16.06.2004 11:09 ]

Richtschuetze


16.6.04 11:28:29
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Na ich weiss nicht, wenn ein Land kapitulliert,und sich dann ein paar Zivilisten mit Waffen versorgen(und seinen es nur Schrottflinten und Mistgabel)und mit diesen Waffen dann hinterrücks Besatzungssoldaten ermorden/foltern usw, ist das für mich auch Terrorismus!!Ich selber habe das Buch"Wo ist Abel"das behandelt genau diesen Fall!!(da werden viele Sachen mal genau beleuchtet!)
Genauso wie die Erschiessung von Engländern 1940 angeblich ohne Grund(Dum-Dum Geschosse/Deutsche Fahne zeigen)!Oder Malmedy(fluchtversuch/übergriff auf die Wachen) auch ohne Grund?Alles Mist ohne Grund passiert nichts!!(wobei es für die KZs keine Entschuldigung gibt aus meiner Sicht!!)Überlegmal dein Kamarad mit dem Du Jahre durch Dick und Dünn gegangen bist wird nicht an der Front im Kampf getötet sondern im Hinterland grausam verstümmelt und gequält von eimem Zivilisten der die Rechte der Soldaten nicht kennt oder nicht kennen will!!!
@Waldi Du warst doch selber Soldat!!!

Gruss

Parabellum


16.6.04 16:32:31
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Du vergisst das die Deutschen die Definiton des Wortes "Partisan" sehr großzügig auslegten.

Die Einsatzgruppen erschossen Juden unter dem Vorwand, Partisanen zu jagen.

Im KZ Buchenwald wurde ein Säugling in der Personenakte als Partisan bezeichnet.

Die Partisanen hatten das Recht die Deutschen zu bekämpfen. Und da man einen offenen Schlagabtausch nicht riskieren kann setzt man halt auf Guerilla-Taktiken.
Und das deutsche Soldaten von Partisanen in Einzelfällen bestialisch ermordet wurden mag ja stimmen, aber man sollte sich mal Fragen WIESO sie das taten.

Hoover


16.6.04 16:55:36
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Fast überflüssig zu sagen, daß alle Aktivitäten der Partisanen in Tulle völkerrechtswidrig gewesen waren und Repressalien der Truppenführung gerechtfertigt hätten, und zwar in dem Ausmaß des damals üblichen: bis zu zehn Franzosen für jeden getöteten deutschen Soldaten oder bis zu drei Franzosen für jeden verwundeten Deutschen. Das waren 740 + 160 (für Zivilisten) + 90 (für verwundete SS-Leute) + 90 (für 30 Verwundete des Sicherungsregiments) = 1120 zu erschießende Repressal-Opfer gewesen, sofern man auf die oberen, aber keineswegs obersten Grenzen des völkerrechtlichen Gewohnheitsrechtes abstellt


Aha, gerechtfertigtes Verhältnis. Spinnst Du?

Leutnant


16.6.04 17:54:59
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Da kann ich nur empfehlen mal das Humanitäre Völkerrecht zu lesen (ehem. Kriegsvölkerrecht)...Repressalien sind eindeutig verboten!!!
Nur weil der Feind aus einem Wohnviertel schießt, darf ich noch lange nicht das Wohnviertel dem Erdboden gleichmachen (Kolleteralschäden).
Die Taten der Waffen-SS (Tulle, Oradour...) waren Verbrechen und wurden z.T. auch von der eigenen Führung als Verbrechen angesehen.(vgl. Syndnor: Soldaten des Todes)

The Real Blaze


16.6.04 18:01:41
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Im KZ Buchenwald wurde ein Säugling in der Personenakte als Partisan bezeichnet

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hehehe ich dachte wirklich nicht,daß es jemanden gibt der diesen Blödsinn glaubt!:totlach: Aber scheinbar wohl doch!
Zeig uns doch mal diese angebliche Akte!

The Real Blaze

Parabellum


16.6.04 18:08:10
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Zeig uns doch mal diese angebliche Akte!


Leider hab ich sie im Moment nicht da. Aber sie dürfen sich vertrauensvoll an das deutsche Bundesarchiv wenden. Da werden sie geholfen.

Eugen Kogon erwähnte die Säuglings-Akte in seinem Buch "Der SS-Staat"

The Real Blaze


16.6.04 18:23:28
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ach "erwähnen".selbst wenn es sie geben "sollte",ist dir nicht am in den Sinn gekommen,daß dies kein ernstgemeinter Eintrag war?

The Real Blaze

Parabellum


16.6.04 19:38:00
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ach "erwähnen".selbst wenn es sie geben "sollte",ist dir nicht am in den Sinn gekommen,daß dies kein ernstgemeinter Eintrag war?


Natürlich. Eugen Kogon scherzt ein bischen über seine 12-Jährige Zeit als KZ-Häftling. Parodie ist sein zweiter Vorname

Smiley mit verdrehten Augen

Gast


16.6.04 19:39:31
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Natürlich. Eugen Kogon scherzt ein bischen über seine 12-Jährige Zeit als KZ-Häftling. Parodie ist sein zweiter Vorname


Nanu! Wie kann man denn 12 Jahre die Nationalsozialistischen Todesfabriken überleben????

Parabellum


16.6.04 19:43:39
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Nanu! Wie kann man denn 12 Jahre die Nationalsozialistischen Todesfabriken überleben????


Durch die richtigen Beziehungen zu Häftlingsgrößen, die Angehörigkeit der richtigen Partei und die Tatsache, das man seine Zeit nicht in Knochenmühlen wie Auschwitz sondern in Arbeitslagern wie Buchenwald verbracht hat, wo es eine höhere Überlebenschance gab.

[ Editiert von Parabellum am: 16.06.2004 19:57 ]

The Real Blaze


16.6.04 19:58:56
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Natürlich. Eugen Kogon scherzt ein bischen über seine 12-Jährige Zeit als KZ-Häftling. Parodie ist sein zweiter Vorname
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hmmm ok ,damit ist dieses Argument,als Scherz abgehakt. Wenn man dem KZ noch lustige Seiten abgewinnen kann,stellt sich wohl auch die Frage,nach der Ernsthaftigkeit seines Buches.

The Real Blaze

Parabellum


16.6.04 20:01:34
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hmmm ok ,damit ist dieses Argument,als Scherz abgehakt. Wenn man dem KZ noch lustige Seiten abgewinnen kann,stellt sich wohl auch die Frage,nach der Ernsthaftigkeit seines Buches.


**Ironiemodus aus**

Das Buch ist ernster als man sich vorstellen kann.

Revisionist


16.6.04 21:14:47
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Arbeitslagern wie Buchenwald


Arbeitslager mit hoher Überlebnschance?

Das sieht der Friedensnobelpreisträger und Auschwitz und Buchenwaldhäftling Elie Wiesel aber etwas anders!

Er schrieb:

In Buchenwald schickten sie jeden Tag 10.000 Personen in den Tod. Ich war immer bei den letzten Hundert am Tor. Sie stoppten. - Warum? - ("Autor, Lehrer, Zeuge". Time, 18. März 1985, S.79)

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0553272535/qid=1087413121/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-7024451-5972748?v=glance&s=books

Parabellum


16.6.04 23:30:50
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Arbeitslager mit hoher Überlebnschance?


Ich sagte HÖHERE Überlebenschance.

Kogons Schätzungen der Toten in Buchenwald betragen ca. 33 462 Tote.

waldi44


17.6.04 00:10:47
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Die Partisanentaktik ist keine Erfindung aus der Zeit des 2.WK. und das mit den Repressalien steht auch irgendwo geschrieben. Da ist aber von "Verhältnismässigkeit" die Rede!
Dieser Passus wurde in den 50er Jahren aber ersatzlos gestrichen. Dennoch waren DAMALS Geiselnahme und Geiselerschiessung legitieme Druckmittel der Besatzer- Widerstand der Besetzten aber auch!

EIN Problem besteht eben darin, dass man den Partisanenkrieg auf seine Grausamkeiten reduziert, ähnlich wie die Taten der Waffen SS. Das wahre Heldentum verschwindet hinter diesen mitunter auch hochgeputschten Ereignissen!

Ja, ich war auch Soldat- wenn auch zu Friedenszeiten und wohl auch nicht der "Beste";)! Aber was soll's? Im Kriegsfall hätte auch ich damit rechnen müssen, von hinten getötet zu werden und dazu bedurfte es keiner Partisanen und zum zu todefoltern auch nicht!

Gast


17.6.04 01:53:56
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Kogons Schätzungen der Toten in Buchenwald betragen ca. 33 462 Tote.


Laut Elie Wiesel müßte es sich aber um mehrere Hunderttausend ,wenn nicht milionen Tote handeln?

Lügt er etwa?

Axel43


17.6.04 02:41:40
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Elie Wiesel ist als Quelle ziemlich zweifelhaft, fuerchte ich.
Wenn man sich Photos aus den KZs ansieht (z B solche von alliierten Photographen bei der Aufloesung der KZ) ist es auffaellig, dass es neben den vielen KZlern in ausserordentlich schlechter Verfassung auch Leute gibt, die recht anstaendig aussehen. Es wird also viel von den Ueberlebenskuensten der Einzelnen abgehangen haben.(Das selbe ist wohl auch wahr von deutschen Kriegsgefangenen in russischen Lagern).

Revisionist


17.6.04 02:46:50
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Elie Wiesel ist als Quelle ziemlich zweifelhaft, fuerchte ich.


Elie Wiesel gilt als der berühmteste «Holocaust-Überlebende» der Welt. Ende der siebziger Jahre ernannte ihn der damalige US-Präsident Jimmy Carter zum Vorsitzenden einer Kommission zur wissenschaftlichen Erforschung des Holocaust, und 1986 wurde er mit dem Friedensnobelpreis geehrt ,unter anderem auf Antrag von 83 Abgeordneten des Deutschen Bundestags .Die Preisverleihung, so die Parlamentarier, wäre eine grosse Ermutigung für all jene, die sich aktiv für den Prozess der Versöhnung einsetzten.



In seinem autobiographischen Buch, das seine Erfahrungen in Auschwitz und Buchenwald enthält, erwähnt er die Gaskammern übrigens mit keinem Wort. Er sagt allerdings, daß die Deutschen die Juden hinrichteten, jedoch . . . durch Feuer, indem sie diese lebend in brennende Gruben warfen, vor den Augen der Deportierten! Nicht weniger als das!

Axel43


17.6.04 02:53:39
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Sie brauchen mir nichts ueber Wiesel zu erzaehlen. Ich bin recht gut allgemeingebildet. Es gibt aber auch Leute die sehr sorgfaeltig seine Buecher gelesen und miteinander verglichen haben, und dort ein bisschen zu viele Widersprueche gefunden haben. Das muss nicht unbedingt bedeuten, dass Wieser bewusst faelscht, aber es ist ein Warnungssignal.

Revisionist


17.6.04 02:55:14
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Warum lügt Wiesel? Zu welchem Zweck? Wem nützt es? Was steckt dahinter?

Parabellum


17.6.04 07:22:57
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Weil er ein Märchenonkel ist. Wenn die Deutschen schon verbrechen begangen haben dann sollte man sie noch schön übertreiben und ausschmücken. Smiley mit verdrehten Augen

Datcheffe


17.6.04 07:35:44
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Gepostet von Parabellum
Wenn die Deutschen schon verbrechen begangen haben dann sollte man sie noch schön übertreiben und ausschmücken. Smiley mit verdrehten Augen


Ist halt der Gegenpart für die, die es halt schönreden wollen. Für mich nicht unbedingt schlimmer.:tzzzz:

Richtschuetze


17.6.04 08:22:48
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Aha, gerechtfertigtes Verhältnis. Spinnst Du?

@Hoover er meint das zu der Zeit geltende Kriegsrecht!Wo nach im Verhältnis von 10/1 getötet werden durfte!(Alfred de Zayas/Erich Kern)Wobei ich sagen muß das ich es ganz entschieden ablehne solche eine Handlung vorzunehmen!!!
Aber Tatsche ist auch das die Wehrmacht sich in der Regel(mir sind keine Ausnahmen bekannt)immer an diese gehalten hat!
Allerdings für mich sind die Patisanen Menschen die Verbrechern gleichzusetzen sind!Wer seine Waffe nicht offen trägt,wer keine Uniform bzw keine Zugehörigkeit zu erkennen gibt wer grausam aus dem Hinterhalt mordert und Menschen aus Lust foltert ist ein Verbrecher!!!
Du bist doch langezeit sogar Soldat gewesen(oder bist es noch)versetze Dich dochmal in die Lage der deutschen Soldaten!(Afghanistan/Balkan wer kann sagen ob nicht bald der Irak dazu kommt)

Gruss

Gast


17.6.04 08:30:53
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Gepostet von Richtschuetze
Na ich weiss nicht, wenn ein Land kapitulliert,und sich dann ein paar Zivilisten mit Waffen versorgen(und seinen es nur Schrottflinten und Mistgabel)und mit diesen Waffen dann hinterrücks Besatzungssoldaten ermorden/foltern usw, ist das für mich auch Terrorismus!!Gruss


Hm, nimm einfach mal an China marschiert in Deutschland ein und besetzt es (nein, keine Diskussion über Nato, Gegenschlag usw. - nimm es einfach mal an). Bist Du dann ein glücklicher, gleichgeschalteter, zufriedener Chinese?Auch dann noch, wenn Dein Haus zerstört/besetzt ist oder Du zur Zwangsarbeit geschickt wirst?

Parabellum


17.6.04 08:35:40
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Allerdings für mich sind die Patisanen Menschen die Verbrechern gleichzusetzen sind!Wer seine Waffe nicht offen trägt,wer keine Uniform bzw keine Zugehörigkeit zu erkennen gibt wer grausam aus dem Hinterhalt mordert und Menschen aus Lust foltert ist ein Verbrecher!!!


Soso, Partisanen sind also Verbrecher. Wenn Deutschland besetzt wäre, würdest du nicht zur Waffe greifen ?

Wenn du es nicht offen mit der gegnerischen Armee aufnehmen könntest, würdest du dann keine Guerilla-Taktik anwenden ?

Und wegen den Morden und Folterungen der Partisanen...die Deutschen waren keinen Deut besser. Partisanen wurden sofort und auf der Stelle erschossen, egal welches Geschlecht, egal welches Alter.
Und die Einsatzgruppen gingen auch nicht gerade zimperlich vor, mal ganz Abgesehen davon, das sie auch Frauen, Kinder und Greise erschossen haben.

Wie sagt man so schön,... Wer wind sät wird Sturm ernten

Ronny22


17.6.04 08:54:07
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Gepostet von Parabellum
Wie sagt man so schön,... Wer wind sät wird Sturm ernten



Genau!!!

Der Sinnspruch passt zum gesamten 2.Weltkrieg! Ist hart, aber ist leider leider so.
Hitler hat 1939 eine Saat gelegt die den Sturm über Deutschland gebracht hat, leider vergessen das hier immer ein paar und wollen uns in die arme Opfer-Rolle drängen.

Nicht alles was die Allierten taten war richtig aber ohne den kleinen böhmischen Gefreiten wäre Deutschland das alles erspart geblieben. Dann wäre Masuren heute noch eine beliebte deutsche Urlaubsregion...

Richtschuetze


17.6.04 09:04:55
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@Gast und Parabellum

Natürlich haben ich verständnis dafür das diese Leute sich "verteiligt" haben,aber dann muß ich mich nicht Wundern wenn die andere Seite sich auch was einfallen lässt!Wie war das mit dem Sturm...
Desweitern 1) ich muß mir dann auch gedanken machen das mein Land(in diesem Fall)dem Eindringling den Krieg erklärt hat!2)die Armee meines Landes besiegt worden ist,das schriftlich erklärt hat3)ich es schuld bin wenn unschuldige sprich meine Landsleute darunter leiden müßen!4)und natürlich ich keine Rechte besitze da ich nicht gewillt bin offen zu kämpfen!

Also was soll das, haben immer nur die anderen Rechte und die deutschen Soldaten nicht!!!???


Gruss

P.S was sagt Ihr zu den Anschlägen im Irak?Was sind das für Menschen?und ein gewissens Verständnis habe ich für diese Menschen aber auch für die Soldaten der USA/England usw.

Datcheffe


17.6.04 09:10:41
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P.S was sagt Ihr zu den Anschlägen im Irak?Was sind das für Menschen?und ein gewissens Verständnis habe ich für diese Menschen aber auch für die Soldaten der USA/England usw.


Tja , da die Amis die Iraker nun schon zum zweiten Mal angeschissen haben , denke ich brauchen die sich garnet wundern , das die Irakies durchdrehen.

Ob sie nun von Saddam gefoltert oder den Amis gefoltert wurden. Sehe ich keinen Unterschied. Nur jetzt haben sie endlich mal die Möglichkeit , sich zur Wehr zu setzen.

Richtschuetze


17.6.04 09:12:46
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@Ronny 22 da gebe ich Dir Recht,der kleine Gefreite aus Österreich hat Unglück und Schande über Deutschland gebracht!
Aber ohne 1919 wo man Deutschland unverhälnismässig hart gestrafft hat war der Anfang!
Denn ein Land zu zerstückeln ist beim besten Willen kein Anfang für einen Frieden!(und das selbstbestimmungsrecht der Völker gilt für Deutschland ja auch!oder nicht?)

Gruss

P.S und das Deutschland die allein Schuld am 1 Weltkrieg hat,das Märchen glauben noch nicht mal mehr "Knopp Jünger"

Richtschuetze


17.6.04 09:37:51
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noch was vergessen!überlegt mal wie es in Deutschland mit Partisanen ausgesehen hat!?
Wieviele Morde(und nichts anderes ist es was Partisanen tun)hat es an Alliierten Soldaten gegeben!?
Und wie oft haben eben diese Partisanen Ihre eigenen Landsleute ermordet wiel sie angeblich oder wirklich mit den Besatzern zusammen gearbeitet haben!!!!

Gruss

Parabellum


17.6.04 12:08:29
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noch was vergessen!überlegt mal wie es in Deutschland mit Partisanen ausgesehen hat!?


Die einzigen Partisanen die es jemals gab war nach dem 8.Mai 1945 die Gruppe "Werwolf". Und die war verschwindend gering und löste sich schnell wieder auf.

Wieviele Morde(und nichts anderes ist es was Partisanen tun)hat es an Alliierten Soldaten gegeben!?


Nach Hitlers Befehl sollten Fallschirmjäger und abgeschossene Bomberpiloten von der deutschen Bevölkerung sofort gelyncht werden. Das hatte nicht mit Partisanentum zu tun.

[ Editiert von Parabellum am: 17.06.2004 12:08 ]

Hoover


17.6.04 15:54:20
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@Hoover er meint das zu der Zeit geltende Kriegsrecht!Wo nach im Verhältnis von 10/1 getötet werden durfte!


Bitte gib mal das Gesetz an, nach dem im Verhältnis 10/1 Zivilisten getötet werden durften. Ich habe weder im Netz noch in meinen Büchern was gefunden. Weder Genfer Konvention noch Haager Landkriegsordnung sprechen davon, eher vom Gegenteil.

Parabellum


17.6.04 16:02:04
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Es durften im Verhältniss von 10:1 Geiseln genommen werden.
Das war erlaubt. Sie aber allsamt zu erschießen war nicht erlaubt.

[ Editiert von Parabellum am: 17.06.2004 16:02 ]

Richtschuetze


17.6.04 17:12:59
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@Parabellum
die Alliierten sind hingegeangen und haben Deutsche Piloten am Fallschirm(Notaussteiger)beschossen meistens Piloten von Turbojägern!!Desweitern sind Notgelandete Flugzeugbesatzungen im Hinterland meistens in Russland niedergemacht worden!(so geschehen in Polen/auf dem Balkan aber auch in Frankreich)Verbrechen an der Wehrmacht/Erich Kern!

Gruss

@Hoover ich suche die Quelle bin leider nicht zuhause,ich meine aber Erich Kern sowie Alfred de Zayas behandeln diese Thema auch!

Richtschuetze


17.6.04 17:16:54
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Die einzigen Partisanen die es jemals gab war nach dem 8.Mai 1945 die Gruppe "Werwolf". Und die war verschwindend gering und löste sich schnell wieder auf.

und wieviel Morde(Partisanen Übergriffe) gab es auf Alliierter Seite?Tausend?

Gruss

Hoover


17.6.04 17:37:34
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Einspruch, Richtschütze!

Im Falle Russland waren es Partisanen (in meinen Augen Verbrecher, sofern sie ohne Kennzeichnung und mit verdeckten Waffen agierten), die im besetzten Hinterland Krieg führten. War in der NATO durch die Gladio-Einheiten im Falle einer russischen Besatzung auch geplant.

1940 hat Frankreich zwar kapituliert, die Regierungsgeschäfte wurden aber von London aus durch eine Exilregierung weitergeführt. Und auch hier hatten die Franzosen die Hoffnung, dass ihr Land wieder befreit würde.

Aber egal, Mord bleibt Mord, egal durch wen. Trotzdem hat niemand das Recht, aus Rache ("Vergeltung") Zivilisten zu erschießen. Auch die Deutschen nicht, genausowenig wie die Russen oder Amis.

Parabellum


17.6.04 18:12:30
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und wieviel Morde(Partisanen Übergriffe) gab es auf Alliierter Seite?Tausend?


Mehr als Tausend.

@ Hoover

Im Falle Russland waren es Partisanen (in meinen Augen Verbrecher, sofern sie ohne Kennzeichnung und mit verdeckten Waffen agierten), die im besetzten Hinterland Krieg führten


Die wenigsten Partisaneneinheiten hatten eine Kennzeichnung.
Da die Partisanengruppierungen nicht einheitlich waren und eine zentrale Führung hatten, war eine gemeinsame Kennzeichnung auch nicht möglich. Und das mit den verdeckten Waffen ist auch so eine Sache. Sie verwendeten die Guerilla-Taktik. Da würde es nichts bringen die Waffen offen zu tragen und eine Kennzeichnung zu haben. Uch die deutsche Partisanengruppe Werwolf trug die Waffen nicht offen und hatten keine Kennzeichnung.

Die große Ausnahme bleibt Tito´s Partisanenarmee.

Revisionist


17.6.04 19:59:50
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Wenn sie keinen Partisanenstatus haben ,dann kann man das Dreckpack auch abknallen!

Das würdet ihr im Krieg genauso machen.

Hoover


17.6.04 20:37:58
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Wenn Partisanen ohne Kennzeichnung erwicht werden, kann man sie umlegen. Nicnts dagegen. Aber doch keine Frauen und Kinder als Geiseln!

Parabellum


17.6.04 21:11:32
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@ Revisionist

Du wärst der erste der sich dem "Dreckspack" anschließen würde wenn eine fremde Macht Deutschland besetzt.

Also unterlasse diese Beleidigungen.

Revisionist


17.6.04 21:22:47
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Aber doch keine Frauen und Kinder als Geiseln!


Stimmt.

Das wurde sicher auch nicht "gerne" getan.

Du wärst der erste der sich dem "Dreckspack" anschließen würde wenn eine fremde Macht Deutschland besetzt.


Wir sind doch seid 45 andauernd besetzt...;(

[ Editiert von Revisionist am: 17.06.2004 21:23 ]

Parabellum


17.6.04 21:25:46
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Das wurde sicher auch nicht "gerne" getan


Die Einsatzgruppen taten es gerne.

Wir sind doch seid 45 andauernd besetzt...


Na worauf wartest du dann noch ?? Den alten 98k von Opi holen und ran an den Feind. Damit Deutschland lebe.
Aber denk dran. Durch dein Partisanen-treiben hast du den Status eines Verbrechers Smiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


17.6.04 21:30:35
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Aber doch keine Frauen
-----------------------------------------------------------
kennt ihr den Film "Steiner,das eiserne Kreuz Teil 1? Die russischen Frauenbande im Wald? Das waren auch sogenannte Partisanen. Schnitten deutschen Landsern die Schw... ab und hängten sie sich an den Gürtel.Muß man mit solchen bolschewistischen Bestien Mitleid haben? Solche Frauenbanden gab es nunmal auch!

The Real Blaze

Revisionist


17.6.04 22:21:52
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Die Einsatzgruppen taten es gerne.


Du bist ein unerschöpflicher Quell des Wissens...

Hoover


17.6.04 22:23:09
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Die russischen Frauenbande im Wald? Das waren auch sogenannte Partisanen. Schnitten deutschen Landsern die Schw... ab und hängten sie sich an den Gürtel.Muß man mit solchen bolschewistischen Bestien Mitleid haben? Solche Frauenbanden gab es nunmal auch!


Nana, Real, so was sind wir von Dir ja gar nicht gewohnt. Du solltest beim Film bemerkt ahben, dass es sich um reguläre Angehörige eines Frauenbataillons handelte, oder? Und die standen unter Schutz des Kriegsrechtes. Und die Geschichten über abgeschnittene Schwänze halte ich für genauso wahr die Stories, die ich von Veteranen hörte (Frauen mit Rasiermessern in der Vagina usw). Schwachsinn, aber die Landser haben es geglaubt (und glauben es heute noch zum Teil).

Parabellum


17.6.04 22:47:07
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Du bist ein unerschöpflicher Quell des Wissens...


Nein. Du bist derjenige der uns mit dem "Faktenwissen" beglücken will.

The Real Blaze


17.6.04 22:51:20
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Na die haben doch "was" abgeschnitten.Da wurde eben die Tat thematisiert,die an der deutschen Landserfront die Runde machte.Welche Grausamkeiten sich "Partisanen" ausdachten ist doch bekannt.Und dort machten nun mal auch Frauen mit.

The Real Blaze

Hoover


17.6.04 22:52:30
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Naja, es haben etwa 1,5 Mio Frauen in regulären Einheiten gekämpft, das waren doch nicht alles Verbecher oder Partisanen.

Ronny22


17.6.04 22:55:58
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Also wenn ich mich recht erinnere hat im Film Steiner I eine Frau dem einen Deutschen den Schw..z abgebissen...nachdem er sie zum Oralverkehr gezwungen hat. Sie also vergewaltigen wollte.

Und die Frauen waren Angehörige der Roten Armee...sie trugen ja Uniformen und Rangabzeichen.

Also Blaze...nochmal angucken den Streifen.


Aber alles in allem ist das ein Hollywood-Streifen und sollte hier nicht zur Untermauerung von Argumenten dienen. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

The Real Blaze


17.6.04 22:57:15
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Alle nun nicht,das wäre Blödsinn sowas zu behaupten.Doch sie mischten mit und das was sie taten machte die Runde in den Kriegsgebieten.Der Effekt war dann,daß gnadenlos vergolten wurde.Spricht man Veteranen darauf hin an,beginnt fast jeder Satz so: "Es war Krieg und...."

The Real Blaze

waldi44


18.6.04 00:22:34
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Gepostet von Parabellum
Es durften im Verhältniss von 10:1 Geiseln genommen werden.
Das war erlaubt. Sie aber allsamt zu erschießen war nicht erlaubt.

[ Editiert von Parabellum am: 17.06.2004 16:02 ]


Davon habe ich nichts gelesen/gehört- aber davon, dass die "Verhältnismässigkeit" gewahrt bleiben muss! Bleibt natürlich die Frage, was "Verhältnismässig ist!
Für einen getöteten Soldaten 10 Geisel erschiessen? Wieviel ist dann ein Major oder Oberst Wert?
Es war auch erlaubt, bzw nicht verboten, sie als Vergeltungsmasnahme zu erschiessen- wozu nimmt man sie sonst als Geisel(zur Bestrafung einer bereits verübten Tat, oder zur Verhinderung dieser)!

Übrigens: Stellt sich derjenige, der pauschal Partisanen als feige hinterhältige Mörder bezeichnet, die abgeknallt gehören wie tolle Hunde, nicht auf die selbe Stufe wie jene Leute, die pauschal alle SS- Männer als Verbrecher und Mörder abstempeln?

Richtschuetze


18.6.04 06:30:23
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Übrigens: Stellt sich derjenige, der pauschal Partisanen als feige hinterhältige Mörder bezeichnet, die abgeknallt gehören wie tolle Hunde, nicht auf die selbe Stufe wie jene Leute, die pauschal alle SS- Männer als Verbrecher und Mörder abstempeln?

Die Waffen SS hat eine Einheitliche Uniform getragen und führte Ihre Waffen offen!!!
Auch wenn es viele es nicht hören wollen,die Waffen SS waren im großen und ganzen normale Soldaten!!!(ich rede nicht von KZ Wachen,oder einige wenige Einheiten,aber die gab es auf Alliierter Seite auch!)Und bevor jetzt die Verbrechen der Waffen SS aufgelistet werden,das behandeln wir in einem anderen Thema!(wobei ich dazu auch schon was geschrieben habe,Morde ohne Grund...friedliche Dörfer...)

Gruss

P.S und über Vergewaltigungen brauchen wir nicht reden da waren die Alliierten Könige!(noch nicht nur die Russen)

Parabellum


18.6.04 08:21:43
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@ Richtschütze

Die Partisanen waren im Recht. Sie hatten das Recht sich gegen die deutschen Besatzer aufzulehnen. Und das man auf die Deutschen nicht gut zu sprechen war ist ja wohl klar, wenn man mitansehen oder hören muss wie die Einsatzgruppen Dorf für Dorf säubern.

und über Vergewaltigungen brauchen wir nicht reden da waren die Alliierten Könige!(noch nicht nur die Russen)


Für diese These hätte ich gerne einen Beweis.

Deichgraf


18.6.04 08:33:49
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Gepostet von Richtschuetze
@Parabellum
die Alliierten sind hingegeangen und haben Deutsche Piloten am Fallschirm(Notaussteiger)beschossen meistens Piloten von Turbojägern!!Desweitern sind Notgelandete Flugzeugbesatzungen im Hinterland meistens in Russland niedergemacht worden!(so geschehen in Polen/auf dem Balkan aber auch in Frankreich)Verbrechen an der Wehrmacht/Erich Kern!



Das haben beide Seiten gemacht, so etwas ist im Krieg wahrscheinlich nicht vermeidbar. Das soll keine Entschuldigung sein sondern eine Feststellung.
Zum eigentlichen Thema: was sollen die Bewohner eines Landes machen wenn ihr Land angegriffen und besetzt ist? (Der weitere Kriegsverlauf war nicht abzusehen, keiner konnte wissen, daß es 1943 eine Wende im Osten und 1944 einen D-Day gab.)Kuschen? Ihre eigene Identität aufgeben? Widerstand ist ein Thema, daß jede Besatzungsmacht im Vorwege einplanen muß. Es ist ein Wunschgedanke wenn man annimmt, daß alle "Befreiten" plötzlich glücklich sind.

Grüße

Jürgen

Parabellum


18.6.04 08:36:11
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Das haben beide Seiten gemacht, so etwas ist im Krieg wahrscheinlich nicht vermeidbar. Das soll keine Entschuldigung sein sondern eine Feststellung.


Mit dem Unterschied das diese Aktionen bei den Alliierten willkürlich geschahen, auf Deutscher Seite aber von Hitler befohlen wurden. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.

Richtschuetze


18.6.04 08:53:16
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@Parabellum darf ich Dich daran erinnern das Frankreich Deutschland den Krieg erklärt hat!
Hatte Deutschland dann nicht das Recht sich zu wehren!
Das die Partisanen im Recht waren?Ja das sie sich gewehrt haben,das recht spreche ich Ihnen nicht ab,aber das selbe Recht hat die andere Seite auch nach dem Kapituliert worden ist!
Und das diese Partisanen auch das Leben der eigenen Landsleute aufs Spiel gesetzt haben ist unglaublich!!!

@Deichgraf was sollen Soldaten einens Landes machen wenn sie in einem Land sind das 1 Ihrem Land den Krieg erklärt hat 2 dieses Land besiegt worden ist 3 dieses Land ordnungsgemäss Kapituliert hat 4 die Zivilbevölkerung heimtückiche Mordanschläge auf eben diese Soldaten ausübt 5
da Zivil eben nicht als Gegener zu erkennen ist 6 Waffen nicht offen zu sehen sind!

Für diese These hätte ich gerne einen Beweis.
Lese Alfred de Zayas/die Untersuchungsstelle der Wehrmacht oder Erich Kern Verbrechen an der Wehrmacht!
Es gibt auch seiten im Internet(Das Kollektive Gedächnis)

Mit dem Unterschied das diese Aktionen bei den Alliierten willkürlich geschahen, auf Deutscher Seite aber von Hitler befohlen wurden. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.
Bitte einen Beweis!!und wo ist da der Unterschied!(abgesehen so wie auch Rewi schreibt/und bekannt ist das viele Unterlagen zurück gehalten werden von Alliierter Seite WARUM?
Gruss

Parabellum


18.6.04 09:10:11
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Richtschuetze


18.6.04 09:54:12
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Ich kenne diese Seite,nur warum gehen die Autoren in erster Linie nur auf die Alliierten Flieger ein?Über die getöteten Deutschen steht kaum etwas, von der Ostfront nichts?Finde ich seltsam!Da steht aber bei Alfred de Zayas und Erich viel mehr drin!Das scheint mir auch sehr einseitig zu sein!
Zumal ich die Zivilbevölkerrung verstehen kann!(auch wenn ich hier das klar ablehne da die Flieger Soldaten waren,im gegensatz zu den Partisanen)
Meinst Du nicht auch das bei den Bombenangiffen sich ein großer Hass gebildet hat!(es ist ja auch Heldenhaft auf werlose Frauen/Kinder/Kranke usw Bomben aus 10000Meter höhe zu werfen in einem Verband von mehr als 500 Bombern!)

Gruss

P.S bedenke mal die andere Seite hätte den Krieg gewonnen,dann wäre Deutschland auf der Suche gewesen nach seinen Mißhandelten/Getöteten Fliegern,so kommen viele Morde an Deutschen erst garnicht raus,wer kann sagen was in den Dokumenten steht die immer noch nicht einzusehen sind!

Parabellum


18.6.04 13:17:31
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Auf westalliierter Seite wurden deutsche Piloten weder misshandelt noch gelyncht.

Bei der Ostfront kann ich nicht sagen, wie die Russen dort mit abgeschossenen Piloten umgegangen sind.

Fakt ist und bleibt, das die Lynchmorde von höchster Stelle befohlen wurden und die Mörder keine Strafe zu fürchten brauchten.

Richtschuetze


18.6.04 13:21:29
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Auf westalliierter Seite wurden deutsche Piloten weder misshandelt noch gelyncht

Das ist definitve falsch!
Am Wochenende werde ich die Bücher raussuchen,um die genauen Daten angeben zu können!

Gruss

P.S an der Ostfront ist es zu hunderten passiert!

Parabellum


18.6.04 13:27:22
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m Wochenende werde ich die Bücher raussuchen,um die genauen Daten angeben zu können!


In England starben insgesamz 4 (!) deutsche Flieger durch Lynchmorde, die willkürlich geschahen.

Die Zahl der Lynchmorde von deutschen Soldaten und Zivilisten an alliierten Piloten belaufen sich auf ca. 48

Man muss nicht dazu anmerken das deutsche Zivilisten, die den gegnerischen Piloten freundlich gesinnt waren, ins Gefängniss gesteckt wurden.

" Dass solch menschliches Verhalten seinerzeit nicht nur nicht erwünscht, sondern streng verboten war und auch bestraft wurde, mussten eine Bäuerin und ein Bauer aus Lembeck im Münsterland erfahren. Sie wurden im Oktober 1943 wegen staatsfeindlicher Handlungen und zur Abschreckung Anderer zu drei bzw. sechs Wochen Gefängnis verurteilt. Beide hatten jeweils einem britischen Notabspringer Kaffee und Brot gereicht. "

" Schlimmer noch sollte es einem Schmiedemeister aus Hainchen im Siegerland ergehen. Er wurde im November 1943 von einem Sondergericht wegen unerlaubten Umgangs mit Kriegsgefangenen zu einem Jahr und drei Monaten Zuchthaus sowie zu zwei Jahren Ehrverlust verurteilt, weil er am 28.7.1943 einen amerikanischen Notabspringer, dessen Gefangennahme er zuvor der Polizei telefonisch gemeldet hatte, am gemeinsamen Mittagsmahl der Familie hatte teilnehmen lassen."

Hoover


18.6.04 13:32:17
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Ja, auch im Westen kam es vor, dass notgelandete Flieger von Alliierten Soldaten ermordet wurden. Also haben es alle gemacht, was auf keinen Fall eine Entschuldigung ist!

Revisionist


18.6.04 13:43:30
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@Richtschütze

Verschwende keine Zeit um mit Parabellum zu diskutieren ,auch wenn du ihm noch zu viel Material um die Ohren schlägst ,nach spätestens 1 Woche kommt er mit den gleichen alten Behauptungen wieder an und tut so als sei nicht geschehen.

Der Junge hat sein Überzeugung und wird nicht einen Milimieter davon abweichen.

[ Editiert von Revisionist am: 18.06.2004 13:43 ]

Hoover


18.6.04 13:48:16
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Wie Du?

Revisionist


18.6.04 13:53:58
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Wie Du?


Ich erhalte eigentlich kaum Gegenargumente ,sondern überwiegend Spott,Beleidigungen und Hasstiraden.

Eben typische Reaktionen eine umerzogenen Volkes welches sich so sicher und wohl in warmen gütigen Schoß der USA und des Westens fühlt das sie nichts böses hören wollen...:D


[ Editiert von Revisionist am: 18.06.2004 13:54 ]

waldi44


18.6.04 14:02:10
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Zum Thema Lynchjustiz haben wir hier auch schon was:
Lynchjustiz

Fliegermord in Mauthausen

Parabellum


18.6.04 14:09:57
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@ Revi

Ich erhalte eigentlich kaum Gegenargumente ,sondern überwiegend Spott,Beleidigungen und Hasstiraden.


Wie ich es auch bekommen habe. Aber da weißt du ja bestens bescheid.

Eben typische Reaktionen eine umerzogenen Volkes welches sich so sicher und wohl in warmen gütigen Schoß der USA und des Westens fühlt das sie nichts böses hören wollen...


Lieber im gütigen Schoß der USA leben als im 4. Reich

Hoover


18.6.04 15:59:20
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Lieber im gütigen Schoß der USA leben als im 4. Reich


Da ist was dran.

Einige kritische Menschen hier wären wohl schon längst duschen gegangen...

Parabellum


18.6.04 16:53:41
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Einige kritische Menschen hier wären wohl schon längst duschen gegangen...


Stimmt. :P Ein Veteran der Waffen-SS sagte mal in einer Reportage was sehr treffendes zu der heutigen rechten Szene, besonders zu den Skins :

"Die wären unter dem Führer doch alle vergast worden"

Smiley mit verdrehten AugenSmiley mit verdrehten AugenSmiley mit verdrehten AugenSmiley mit verdrehten Augen

The Real Blaze


18.6.04 17:10:39
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"Die wären unter dem Führer doch alle vergast worden"
-----------------------------------------------------------
sicher nicht vergast,sondern die hätten alle eine Schaufel bekommen und ab zum RAD.Wenn das nicht geholfen hätte,warteten die Strafbattalione.

Solche Sprüche,wenn sie überhaupt wahr sind,gehen einfach an den damaligen Verhältnissen vorbei.

The Real Blaze

Gast


18.6.04 19:42:15
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Lieber im gütigen Schoß der USA leben als im 4. Reich

;(

Lieber als Vasall dahinsiechen als in einem deutschen Reich leben ,was für ein trauriges Volk...;(

waldi44


18.6.04 20:36:14
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Ich denke auch, dass mancher "unserer Gäste" sich in Mauthausen den Buckel krumm gechuftet hätte. Da hätte er über seinen Führer und die Herrenrasse nachdenken können. allerdings viel Zeit hätte er dazu nicht gehabt und lange wohl auch nicht!
Was machen die Typen eigentlich, wenn sie nicht in diesem oder anderen Foren rumjammern wie schlecht es ihnen und vor allem uns geht. Wir Recht- und Würdelos wir doch sind, wie revisionsbedürftig die Welt, vor allem IHRE Welt ist.
Die müssen doch den ganzen Tag rumrennen und flennen vor lauter Wehmut nach der Vergangenheit und nachts vor Verzweiflung um unser aller Schicksaal nicht einschlafen können.
Arme bedauernswerte Geschöpfe....

Klar lebte es sich in einem Deutschen Reich umgeben von Vasallen, bedient von Vasallen für manche besser als in dem was wir jetzt haben- ich bin aber zufrieden so unterdrückt und ehrlos wie ich dahinvegitiren muss...

Partizan


18.6.04 20:43:35
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Wenn ein feindlicher Soldat mein Land überfällt, mein Haus zerbombt, meine Familie und meine Nachbarn bedroht. Dann darf man sich doch wohl noch wehren? Vorallem wenn man so bestialische Einheiten wie die Handschar im Land hat. Dann ist der bewaffnete Kampf für die Freiheit gerechtfertigt.

Hoover


18.6.04 22:28:36
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Naja, wenn es gemäß Kriegsrecht geht schon. Andernfalls soll nicht gejammert werden, wenn ein hinterhältiger Partisan an die Wand gestellt wird.

Dies gilt natürlich nicht für Racheaktionen gegen Zivilisten!

Partizan


19.6.04 00:01:39
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Es wird ja gejammert wenn reguläre Truppen überfallen werden und nicht anderstherum, jeder Nichtkombatant weis was ihm gebührt sollte er gefangengenommen werden. Es geht hier ums Prinzip und dieses lautet nunmal die Besatzer zu vertreiben und wenn die Zivilisten erschießen dann helfen sie Indirekt den Partisanen.

Indy


19.6.04 00:05:12
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Gepostet von Parabellum
m Wochenende werde ich die Bücher raussuchen,um die genauen Daten angeben zu können!


In England starben insgesamz 4 (!) deutsche Flieger durch Lynchmorde, die willkürlich geschahen.

Die Zahl der Lynchmorde von deutschen Soldaten und Zivilisten an alliierten Piloten belaufen sich auf ca. 48


Bedenke bitte das die Alliierten auch ein "paar" mehr Flugzeuge nach DT. geschickt haben und die hier ein bisschen mehr kaputt gemacht haben als in Frankreich oder England.

Parabellum


19.6.04 02:25:08
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Bedenke das die Morde der Alliierten willkürlich geschahen, die Lynchaktionen der Deutschen aber befohlen wurden.

Die Zahl der gelynchten hat nichts mit der Zahl der Flugzeuge zu tun.

Hoover


19.6.04 10:21:53
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Bedenke bitte das die Alliierten auch ein "paar" mehr Flugzeuge nach DT. geschickt haben und die hier ein bisschen mehr kaputt gemacht haben als in Frankreich oder England.


Stimmt. Wenn die Deutschen die selben Möglichkeiten gehäbt hätten, hätten sie auch mehr Flugzeuge geschickt.

So haben Adolf und Hermann das Maul etwas zu weit aufgerissen und die Quittung gemäß den alliierten Möglichkeiten bekommen!

Ronny22


19.6.04 12:17:10
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Gepostet von Partizan
Vorallem wenn man so bestialische Einheiten wie die Handschar im Land hat. Dann ist der bewaffnete Kampf für die Freiheit gerechtfertigt.


Kommst du aus dem ehemaligen Jugoslawien???

Nenn mal n paar Fakten über die Handschar...also auch bestätigte Verbrechen etc. Über diese Einheit habe ich bisher nur Statistiken, Struktur etc.

Würd gern noch etwas über ihren "Ruf" erfahren...

Revisionist


19.6.04 12:54:42
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So haben Adolf und Hermann das Maul etwas zu weit aufgerissen und die Quittung gemäß den alliierten Möglichkeiten bekommen


Na Hoover ,wieder deine 5 Minuten? Smiley mit verdrehten Augen

Parabellum


19.6.04 13:19:33
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@ Ronny22

Genaue Fakten konnte ich bisher nicht finden, aber in allen Büchern die ich über die SS habe steht, das die Division Handschar bei der Partisanenbekämpfung auf dem Balkan Greultaten gegen die serbische Bevölkerung verübte.

Indy


19.6.04 14:38:16
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Gepostet von Parabellum
Bedenke das die Morde der Alliierten willkürlich geschahen, die Lynchaktionen der Deutschen aber befohlen wurden.

--->M.W. nach wurden die geduldet, aber nicht befohlen.
U.a. erlass RF SS das sich die Ordungspolizei aus Lynchaktionen heraushalten solle.

Die Zahl der gelynchten hat nichts mit der Zahl der Flugzeuge zu tun.


--->Denk nochmal drüber nach.





s.o.

Parabellum


19.6.04 14:55:15
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Klar sollte sich die Polizei da raus halten. So brauchten etwaige Lynchmörder keine STrafe zu erwarten.

Andererseits war die Bevölkerung verpflichtet, den alliierten Bomberpiloten keinerlei Hilfe zu leisten, sondern man sollte sie sofort an die Polizei ausliefern. Wer natürlich die Lust verspürte, den Piloten zu töten hatte nichts zu befürchten.

Sondern eher diejenigen, die den Piloten in irgendeiner Form halfen.

Revisionist


19.6.04 14:58:52
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Na und ? Spielst du wieder den Moralapostel?

Parabellum


19.6.04 15:02:40
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Na und ? Spielst du wieder den Moralapostel?


Oh nein, ich spiele hier keinen Moralapostel. Was hast du eigentlich hier für eine Funktion im Forum, der 3.Reichs-Messias ?

Popski


20.6.04 16:40:17
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Parabellum fragte den Revisionisten:

... Was hast du eigentlich hier für eine Funktion im Forum, der 3.Reichs-Messias

Den Möchtegern-Revisionisten, gelegentlich auch den Copy & Paste-Kaiser?

Grüße

Hoover


20.6.04 18:27:01
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Zitat:


So haben Adolf und Hermann das Maul etwas zu weit aufgerissen und die Quittung gemäß den alliierten Möglichkeiten bekommen



Na Hoover ,wieder deine 5 Minuten


Na, Revi, wieder die braune Schüssel auf?

Es ist doch richtig. Wenn er gekonnt hätte, würde England plattgemacht. Konnte er aber nicht, die Allierten aber.

Ist das so schwer zu verstehen?
Oder willst Du jetzt gar behaupten, Adolf wollte England nicht bombardieren?

Axel43


20.6.04 19:14:59
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Na, mit der V1 und der V2 ist die ganze Angelegenheit wohl voellig klar. Beiden Seiten haben schlicht und einfach laut der damals geltenden Luftkriegsdoktrin gehandelt.

Richtschuetze


20.6.04 20:16:15
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@Parabellum ich habe wie gesagt meine Bücher herraus gesucht,da ich noch am Umziehen bin habe ich noch nicht alle zur Hand aber 3 stehen schonmal fest!
Erich Kern "Verbrechen an der Wehrmacht"
Alfred de Zayas"die Wehrmachts Untersuchungstelle"
habe ich ja schon genannt,dort werden Fälle beschrieben!
Das 3 Buch ist auch von Erich Kern"Verbrechen am Deutschen Volk"Verlag K.Schütz(1964)
Abschnitt 6/Ermordete Flieger,Franzosen und Engländer erschossen notgelandete Flieger!Ab Seite 56!Da stehen Beispiele Aufgelistet!
Also die Behaubtung es hätte keine Morde auf Westalliierter Seite gegeben an deutschen Flieger ist eine Lüge!
Desweitern habe ich am Wochenende das Buch von Bruno Sutkus gekauft(Im Fadenkreuz/Muni Verlag)da erzählt der Verfasser das seine Cousine von Truppen der USA vergewaltigt worden ist und danach getötet!!(jetzt nur am Rande,weitere Beispiele werden in dem Buch "Verbrechen am Deutschen Volk" beschrieben!
Ich bitte Dich diese von mir genannten Bücher sind voll mit Morden an Deutschen auch von Seiten der Westalliierten,jetzt wird von Dir kommen alles gelogen oder?

Gruss

Parabellum


20.6.04 20:29:21
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Also die Behaubtung es hätte keine Morde auf Westalliierter Seite gegeben an deutschen Flieger ist eine Lüge!


Meine Aussage bezüglich dazu habe ich bereits verändert.



Ich bitte Dich diese von mir genannten Bücher sind voll mit Morden an Deutschen auch von Seiten der Westalliierten,jetzt wird von Dir kommen alles gelogen oder?


Nein, wieso denkst du das ? Jede Partei hatte Dreck am Stecken, auch die Westalliierten.

Hoover


20.6.04 20:30:31
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Was ist denn das für eine Diskussion?

Natürlich gab es unter allen kriegsführenden Mächten Verbecher, die vergewaltigt, gemordet und geplündert haben.

Amis, Briten, Franzosen, Russen und auch Deutsche.
Die Russen waren vielleicht am häufigsten beteiligt.

Richtschuetze


20.6.04 20:43:52
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Ok das ist die Sache gegessen!Jeder hat seine Meinung vertreten!
Und ich denke/hoffe mal das jeder die andere Version auch ein wenig anerkennt!
Sowas ist eine Diskussion!

Gruss

Revisionist


20.6.04 23:25:41
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@ Richtschütz

Eher friert die Hölle zu als das Parabellum ein Buch von Erich Kern in die Hand nehmen würde...;)

@Hoover

Nein ,da Hitler immer auf Frieden mit England hoffte ,wollte er auch nicht extrem bombardieren ,die sehr geringen Schäden in England liefern von dieser Zurückhaltung eindrucksvoll Zeugnis ab.

Hoover


20.6.04 23:35:19
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@Hoover

Nein ,da Hitler immer auf Frieden mit England hoffte ,wollte er auch nicht extrem bombardieren ,die sehr geringen Schäden in England liefern von dieser Zurückhaltung eindrucksvoll Zeugnis ab.


Blödsinn! Hast Du irgendwelche Beweise? Hitler hat Göring zum Vorwurf gemacht, dass dieser England nicht zu Boden zwingen konnte. Die Luftwaffe war 1940/41 gar nicht in der Lage, stärkere Zerstörungen anzurichten. Coventry und der Adlertag, mehr als dieses waren nicht drin. Nach Heß´s Englandflug und dem fehlgeschlagenen Vorschlägen konnte Hitler Heß nur noch als verrückt abstempeln und den Realitäten in Auge sehen.

Hitler hoffte natürlich auf Frieden mit England, er wusste sicher, dass er gegen England (und damit früher oder später die USA) keine Chance haben würde.

Parabellum


21.6.04 00:01:54
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Und ich entsinne mich das Hitler Englands Städte ausradieren wollte...

Aber zu großen Schlägen war die Luftwaffe wie ja schon gesagt nicht in der Lage.

Die Jäger und die Bomber hatten zu wenig Reichweite.

Revisionist


21.6.04 01:10:40
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Blödsinn!


Hitler wollte keinen Krieg mit den Tommy sondern Zusammenarbeit ,das ist doch allgemein bekannt.

Konsequenz aus diesem Wunschdenken war u.a Dünnkirchen und die zurückhaltende Bombardierung Englands ,und Coventry ziehen doch nur Amateure heran Hoover ;)

Welche Städte wurden denn ausradiert ? Kannst du eine nennen?

~Rainer


21.6.04 01:12:07
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Hallo,
"Alles ist erwiesen und dokumentiert"
Muss ich mal dumm fragen durch wen?
Hitler wollte Frieden mit England? Aha, daher hat er also die Panzer gestoppt, damit die germanischen Engländer hoffentlich mit ihm Frieden schliessen?
Wie fragte doch mein Spiess in der AGa und auch noch danach: Noch irgendwelche Hoffnungen, Sorgen, Nöte? Wenn nicht, zu den befohlenen Diensten wegtreten!
Zitatvon Revi: "Nein ,da Hitler immer auf Frieden mit England hoffte ,wollte er auch nicht extrem bombardieren ,die sehr geringen Schäden in England liefern von dieser Zurückhaltung eindrucksvoll Zeugnis ab."
Ich habe den dumpfen Eindruck ich bin hier im falschen Film. Zurückhaltung? Als V 1 und V 2 einsatzbereit waren hatte Adolf nichts besseres zu tun, als die auf englische, französische, belgische und sonst noch welche Städte abzuschiessen. Danwar nichts mit Zurückhaltung, da war, Du plättest meine Sandburg und ich will das jetzt auch, sinngemäss. Der Umbau der Me 262 geht in die gleiche Richtung, Blitzbomber. Revisionist, erst überlegen dann schreiben, und nicht so einen Quatsch.
Gruss
Rainer

Parabellum


21.6.04 01:54:02
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Hitler wollte keinen Krieg mit den Tommy sondern Zusammenarbeit ,das ist doch allgemein bekannt.


Stimmt

Konsequenz aus diesem Wunschdenken war u.a Dünnkirchen


Stimmt auch

und die zurückhaltende Bombardierung Englands


Dummes Geschwätz

Coventry ziehen doch nur Amateure heran


Soso, willst du behaupten das es kein Terrorangriff war ?


Welche Städte wurden denn ausradiert ? Kannst du eine nennen?


Keine, Deutsche Städte wurden ja auch nicht ausradiert.

Revisionist


21.6.04 02:30:24
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Soso, willst du behaupten das es kein Terrorangriff war ?


Ja ,ein Angriff auf die dortigen Motorenwerke mit ca 300 Toten unter den Arbeitern ist sicher kein "Terrorangriff" im Stile Hamburg oder Dresdens.


Dummes Geschwätz


Gegenargumente? Wo und wann wurde England schwer durch Bomben getroffen?



Keine, Deutsche Städte wurden ja auch nicht ausradiert.


Soso ,wenn ich mir Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg;

und noch etliche andere Städte mit damals vergleiche könnte man einen anderen Eindruck gewinnen...

Hier zb. Köln:



Dresden:







Hamburg:






http://www.pilotenbunker.de/Extrablatt/extrablatt3language.htm


Typische Parabellumsche Doppelmoral und Gleichgültigkeit gegenüber deutschen Opfern.

[ Editiert von Revisionist am: 21.06.2004 2:33 ]

Indy


21.6.04 02:39:52
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@Rainer

--->Ich habe den dumpfen Eindruck ich bin hier im falschen Film. Zurückhaltung? Als V 1 und V 2 einsatzbereit waren hatte Adolf nichts besseres zu tun, als die auf englische, französische, belgische und sonst noch welche Städte abzuschiessen. Danwar nichts mit Zurückhaltung, da war, Du plättest meine Sandburg und ich will das jetzt auch, sinngemäss. Der Umbau der Me 262 geht in die gleiche Richtung, Blitzbomber. Revisionist, erst überlegen dann schreiben, und nicht so einen Quatsch.


V1 und V2 wurden ab Mitte 1944 hin eingesetzt...Da hatten die Engländer und Amis hier schon einiges abgeworfen.
Selbst als Hitler die Entwicklung der V2 oder V1 als Terrorwaffe gegen England anordnete waren schon einige 1000 brit. Bomber hiergewesen.
Die Erwähnung der Blitzbomber Me262 hinkt genauso.

Axel43


21.6.04 04:17:39
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Um was zanken sich die Herren eigentlich ? Beide Seiten haben eingesetzt, was sie zu der gegebenen Zeit an Bombern einsetzen konnten - zuerst waren die Deutschen ueberlegen, dann die Alliierten, und je laenger desto mehr. Die V1 und V2 waren dann der Hoch- bzw Tiefpunkt dieser Entwicklung, weil mit ihnen auch grossflaechig nicht mehr vom "Zielen" gesprochen werden konnte.

Parabellum


21.6.04 07:38:52
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@ Revisionist

Ja ,ein Angriff auf die dortigen Motorenwerke mit ca 300 Toten unter den Arbeitern ist sicher kein "Terrorangriff" im Stile Hamburg oder Dresdens.


Wieso markierten die Pfadfinder der deutschen Luftwaffe dann nicht punktgenau das Werk das Bombardiert werden sollte, sondern ganz Coventry ?

Wieso wurde der Angriff nachts geflogen, wo man doch wußte das ein genaues Zielen nachts nicht möglich war ?


300 Tote ???

Lächerlich, 550 Tote in der Innenstadt und 70 000 Wohnungen wurden zerstört. 1/3 der Häuser in Coventry war zerstört, darunter 2 Krankenhäuser.





Fazit : Es war ein reiner Terrorangriff. Die Deutschen setzten das ein, was ihnen zu dieser Zeit verfügbar war. Wären die Kapazitäten für einen 1000 Bomber-Angriff da gewesen, Hitler hätten ihn Befohlen.
Die Alliierten hatten diese Kapazitäten, und handelten dementsprechend.

Denk immer an den Spruch : "Wer Wind sät, wird Sturm ernten"


Typische Parabellumsche Doppelmoral und Gleichgültigkeit gegenüber deutschen Opfern.


Typisch Revisionist, verharmlost deutsche Luftangriffe und hat keine Achtung vor den englischen Bombenopfern.

[ Editiert von Parabellum am: 21.06.2004 7:47 ]

Datcheffe


21.6.04 07:52:26
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Gepostet von Revisionist

Nein ,da Hitler immer auf Frieden mit England hoffte ,wollte er auch nicht extrem bombardieren ,die sehr geringen Schäden in England liefern von dieser Zurückhaltung eindrucksvoll Zeugnis ab.



Ja genau und als nächstes könnte man AH vielleicht nachträglich für den Friedensnobelpreis vorschlagen.seilspringender Smiley

waldi44


21.6.04 21:02:43
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Gepostet von Axel43
Um was zanken sich die Herren eigentlich ? Beide Seiten haben eingesetzt, was sie zu der gegebenen Zeit an Bombern einsetzen konnten - zuerst waren die Deutschen ueberlegen, dann die Alliierten, und je laenger desto mehr. Die V1 und V2 waren dann der Hoch- bzw Tiefpunkt dieser Entwicklung, weil mit ihnen auch grossflaechig nicht mehr vom "Zielen" gesprochen werden konnte.


DAS versuche ich schon vom ersten Tag den Leuten klar zu machen- mit mehr oder weniger grossem, mehr weniger grossem Erfolg:D!

Popski


22.6.04 00:25:04
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Gepostet von Revisionist
... da Hitler immer auf Frieden mit England hoffte ,wollte er auch nicht extrem bombardieren ,die sehr geringen Schäden in England liefern von dieser Zurückhaltung eindrucksvoll Zeugnis ab.

Stimmt. Die Briten waren von den Bomben der Luftwaffe echt beeindruckt.

Grüße

Richtschuetze


22.6.04 10:56:07
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@Parabellum keine Luftwaffe der Welt war/ist in der Lage Punktgenau zu Bomben!!!
Die Angriffe auf die Zivilbevölkerrung hat England bekonnen!Das wird leider immer gerne vergessen!
A.H Angriffs auf Coventry war eine Vergeltung für Berlin!(das sagte er auch)Ich such mal wieder die Bücher raus wenn gewünscht!

@Hoover A.H war leider Dum genug sich von den Angriffen auf die RAF Flugplätze weglocken zu lassen!Den die so tolle RAF war fertig!Wären die Angriffe auf die Flugplätze noch ein wenig weiter gegangen,hätte das für England das Ende bedeutet!(Ab gesehen davon das die "neutrale"USA mit Flugzeugen/Material und Personal helfen mußte)

Gruss

Axel43


22.6.04 16:14:42
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Nun, Richtschuetze, wie war's denn mit den englischen Bombenangriffen auf Berlin im 1. WK ?

Hoover


22.6.04 16:31:54
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A.H Angriffs auf Coventry war eine Vergeltung für Berlin!(das sagte er auch)Ich such mal wieder die Bücher raus wenn gewünscht!

Na, wenn Adolf das sagt...

Eines stimmt. Die RAF war ziemlich am Ende, zum Glück machten die Deutschen wieder einen der beliebten strategisch-taktischen Fehler.

Und wenn Hitler mehr Bomber gehabt hätte, er würde sie eingesetzt haben.

Zurückhaltung... Ich lach mich tot...:totlach:

Parabellum


22.6.04 17:51:45
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@ Richtschütze

keine Luftwaffe der Welt war/ist in der Lage Punktgenau zu Bomben!!!


Ohja, stimmt schon. Die Amerikaner konnten es aber komischerweise. Aber naja, die deutsche Luftwaffe hatte so schlechte Zielgeräte, da wollte man eine Fabrik bombardieren und plötzlich bombardiert man die ganze Stadt Smiley mit verdrehten Augen

[ Editiert von Parabellum am: 22.06.2004 17:52 ]

Hoover


22.6.04 20:22:35
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Die Amis hatten mit dem Norton-Bombsight allerdings ein revolutionäres kleines Teil in Gebrauch, mit dem sie bei Tage Punktziele angreifen konnten (wobei natürlich trotzdem genug Bomben in die Gegend fielen).

Aber sooo schlecht waren die dt. Geräte sicher auch nicht.

Axel43


22.6.04 21:05:45
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Normalerweise ging man davon aus, dass alles innerhalb von ein paar Kilometern sehr zielgenau war.
Natuerlich gab es Maschinen und Besatzungen, die sehr genau bomben konnten, aber die waren sehr die Ausnahme.
Zu diesen Dingen braucht man sich ja nur die Photos "vor" und "nach" anschauen.

AK 74 ZF


22.6.04 22:43:26
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Hi Männer,

nun wahrt mal ein klein bissel die Form.

Es stimmt daß der Herrr A.H. das Bombardieren ziviler Ziele (incl. London) in England anfangs verboten bzw. untersagt hatte.(Coventry war ja bekanntermaßen ein Unglücksfall/Fehltreffer)Es wurden Anfangs in England wirklich nur vorwiegend militärische/wirtschaftl. Ziele bombardiert. Übrigens kommt dies sogar ansatzweise im Film "Luftschlacht gegen England" (engl. Film !!!)zum Ausdruck. Siehe die Szene wo eine Bomberbesatzung irrtümlich über London ihre Bomben ausklinkte und deshalb nach Berlin zur Bestrafung befohlen wurde. Und daß die Luftwaffe, als sie noch die Luftoberhoheit besaß, nicht in der Lage gewesen wäre Flächenziele in GB anzugreifen halte ich für eine völlig falsche Aussage. Zumindest in den Anfangsjahren wäre die Luftwaffe durchaus dazu fähig gewesen.

Das A.H. ziemlich Anglophil veranlagt war (und von einer "germanischen Bruderschaft" träumte)ist eigentlich hinreichend bekannt.

Die Befehle und der Auftrag an die Luftwaffe auch England "rücksichtslos" zu bombardieren erfolgte nach den ersten engl. Bombenangriffen auf das Reichsgebiet -> incl. der Reichshauptstadt Berlin.

Das A.H., bzw. die dt. Führung, im Verlaufe des Krieges -> zunehmend zum Ende hin, immer mehr zur "Totalen Kriegsführung" incl. Zerstörung auch ziviler Ziele überging ist unbestritten. In diese Phase fallen auch die vermehrten Versuche mittels V1, V2 u.a. Waffen "Vergeltung" zu üben.

Ursache dafür sind meiner Meinung nach die Terrorangriffe anglo-amerikanischer Bomberverbände sowie ein "Um sich Schlagen" a la. "Wenn wir untergehen, nehmen wir soviel mit wie es geht!".

Ich würde es mal so formulieren : Ab einen bestimmten Punkt ( über den genauen Zeitpunkt ob 1942 oder 1943 läßt sich streiten) geriet der Krieg außer Kontrolle und verlief immer unmenschlicher und brutaler. Er eskalierte zusehens -> Stichwort "Überlebens- und Vernichtungskampf -> und wurde zum "Totalen Krieg".

Und zumindest an der Geschichte läßt sich ab diesem Zeitpunkt nun gar nichts mehr "beschönigen".
Daß A.H. zum Ende hin immer mehr durchdrehte (ob aus übergroßen Streß gepart mit "Sendungsbewußtsein", Fehlbehandlung/Medikation seines "Wunderheilers", oder wer weiß was für Gründe -> da streiten sich ganz andere Kapazitäten von Psychos und Historikern drüber als wir) ist ja kein Geheimnis. Man schaue sich mal die letzten Aufnahmen-> Fotos/Filmdokumente-> an und vergleiche diese mit früheren Aufnahmen. Da wird vieles klarer.

Ich denke aber, daß man gerade hinsichtlich der Einhaltung bestimmter Kriegsregeln/Gesetze auch die Zeitschiene beachten sollte. Und da wurde der Krieg gegen England anfänglich noch relativ "ritterlich" geführt. Das komische daran ist doch eher, daß viele Deutsche (incl. hoher Reichsfunktionäre) sehr von der englischen Geschichte und Kultur fasziniert waren und dort "germanische Verwandtschaft" sahen, während dessen wir für die Engländer die "Hunnen und Bochen" waren welche es radikal zu vernichten galt. Übrigens wird ein Teil dieses "Deutschenhasses" von einigen Engländern bis heute sehr sorgfältig gepflegt.

Abgesehen davon war die dt. Luftwaffe (hier mal die Flieger/Piloten gemeint) teilweise ein ziemlich dünkelhafter Haufen mit doch ganz arg festen "Ehrbegriffen".
Tieffliegerangriffe auf spanische Zivilisten in Guernica halte ich nicht nur für ein Gerücht, sondern für eine glatte Propagandalüge. Ich kannte einige ehemalige Piloten der Lw. Wenn ich denen solch Verbrechen unterstellen würde, täten die ollen Herren heute noch ausflippen und mich fragen ob ich noch alle Tassen im Schrank hätte.

Wobei das Problem der Schlachtflieger (Rollbahnsägen) generell war, daß Zivilisten und rückflutende Truppenteile meist gemischt waren.Und auch bei Bombardierungen von Städten muß man zwischen reinem Terrorangriffen und Angriffen auf befestigte bzw. zur Festung erklärte Städte (damit militärisches Ziel !) unterscheiden. Daß bei beiden Arten von Angriffen Zivilisten getroffen und getötet werden ist unbestritten. Und egal welche Art von Angriff -> um die unschuldigen Zivilisten ist es in beiden Fällen mehr als bedauerlich. Und da ist es eigentlich Scheißegal ob der Angriff lt. Kriegsgesetzen Recht- oder Unrechtmäßig war.
Das englische Kind , welches durch eine dt. Bombe starb ist genau so ein unnötiges und bedauernswertes Opfer wie das dt. Kind welches durch engl. Bomben starb. Ich seh da keinen Unterschied -> und bin da auch nicht bereit einen Unterschied zu machen. Hab schon genug blödsinnige Rechtfertigungen gehört. Eine dümmer und blöder wie die andere.

Dies mal so aus meiner Sicht.

Gruß AK 74 ZF - der auch sehr viel für englische Geschichte über hatt-

P.S. Unsere tapferen "urdemokratischen" NATO-Piloten haben auf dem Balkan ja auch Traktoren mit Panzern verwechselt und Zivilisten totgebombt, zivile Infrastruktur zum Teufel gebombt (incl. ein paar serb. Schulmädels), zielsicher aus Versehen mißliebige Botschaftsräume getroffen etc. Heißt jetz neuerdings "Kollateralschaden".Smiley mit dagegen-Schild Nur mal so als Denkansatz. -> "Ist ja natürlich etwas ganz anderes !" Smiley mit dagegen-Schild Oder seh ich das falsch ???:Schulter:

Parabellum


22.6.04 22:59:56
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Coventry war ja bekanntermaßen ein Unglücksfall/Fehltreffer


Seit wann das ? Hitler benutzte das Wort "conventrisieren" sehr gerne wenn es um Bombenangriffe auf Städte ging. Er wird sich schon etwas gedacht haben als er Coventry angriff. Von einem Unglücksfall oder Fehltreffer kann keine Rede sein.

Und daß die Luftwaffe, als sie noch die Luftoberhoheit besaß, nicht in der Lage gewesen wäre Flächenziele in GB anzugreifen halte ich für eine völlig falsche Aussage.


Wie definierst du "Flächenziele". Du meinst das "herausstanzen" von Gelände ?

Wenn ja war dazu Deutschlands Luftwaffe nie in der Lage. Dazu fehlten schwerste Bomber, die eine entsprechende Menge an Bomben transportieren konnten. Mit den kleinen Ju87, Ju88 oder He111 ließ sich da nichts ausrichten.


Ab einen bestimmten Punkt ( über den genauen Zeitpunkt ob 1942 oder 1943 läßt sich streiten) geriet der Krieg außer Kontrolle und verlief immer unmenschlicher und brutaler. Er eskalierte zusehens -> Stichwort "Überlebens- und Vernichtungskampf -> und wurde zum "Totalen Krieg".


Der Punkt war 1941 da, als die Sowjetunion überfallen wurde und man anfing, systhematisch Völker austzurotten.

Posch


22.6.04 23:47:31
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Die Hunderttausenden von verbrannten Deutschen interessieren den Teilnehmer Parabellum offenbar nicht im geringsten ,solange er nur ewig und drei Tage von "Coventry" mit seinen 500 Opfern schwadronieren kann ,und sich in antideutschen Wahnvorstellungen genüsslich baden kann.

Die Feuerstürme über Dresden und Hamburg lassen ihn völlig kalt ,da Deutschland ja angeblich nur den Sturm erntete den es in England sääte...

Das die Briten -nach eigener Aussage- die Alleinschuld am Bombenkrieg tragen und sogar Deutschland den Krieg erklärten ,interssiert nicht.

~Rainer


23.6.04 00:49:14
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Hallo,
und warum haben die Briten Deutschland den Krieg erklärt?
Weil polnische Aufständische den Sender Gleiwitz überfielen? Und Hitler dies als Kriegsvorwand nahm? Wann machte denn eigentlich Deutschland mobil, bzw. wann begann die Mobilmachung? Geschah das nicht unmittelbar nach der Kündigung des Nichtangriffspaktes mit Polen. Wenn ich mich recht entsinne war das im April 1939. Die Wehrmacht sollte ja auch am Ende des Vierjahresplans kriegsbereit sein.Was brauche ich eine kriegsbereite Armee, wenn ich nicht ein oder mehrere andere Länder angreifen will?
Ich zitiere nur ein bisschen aus: 100 Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Herausgegeben von der Deutschen Informationsstelle, Berlin, wahrscheinlich Dezember 1939, Seite 227,
"4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamte vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt."
Der getötete Aufstândische war ein getöteter KL-Häftling und und die polnischen Aufständischen waren verkleidete Deutsche. Es gab auch noch andere Aktionen von verkleideten Deutschen.
Die Engländer erklärten Deutschland den Krieg, weil sie mit Polen verbündet waren. So einfach ist das.
Zitat Posch: "Die Hunderttausenden von verbrannten Deutschen interessieren den Teilnehmer Parabellum offenbar nicht im geringsten ,solange er nur ewig und drei Tage von "Coventry" mit seinen 500 Opfern schwadronieren kann ,und sich in antideutschen Wahnvorstellungen genüsslich baden kann."
Wieviel hunderttausend Deutsche sind eigentlich in den Krematorien der KZ verbrannt worden, nehmen wir die Ausländer dazu, dann sind es siebenstellige Zahlen. Interssiert ja auch kein Schwein.
Weiteres Zitat Posch: "Das die Briten -nach eigener Aussage- die Alleinschuld am Bombenkrieg tragen und sogar Deutschland den Krieg erklärten ,interssiert nicht."
Das Wort Coventrieren und Ausradieren hat nach meinem bescheidenen Geschichtskenntnisstand ein gewisser Herr Schicklgruber zuerst benutzt, und auch gleich eine verxfachung des englischen Bombenabwurfs durch die deutsche Luftwaffe angekündigt. Die Engländer haben den Bombenkrieg immer mehr rationalisiert und verfeinert, bis sie die richtige Bombenmischung für die deutschen Städte hatten, was ist da in einem Krieg so verwerflich. Es kommt immer darauf an dem feind so viel Schaden wie möglich zuzufügen. Es gibt ja auch das on-dit, dass man einen Feind nicht erschiessen soll, sondern nur schwer verletzen, der kommt dann vielleicht wieder, aber in der Zwischenzeit werden Menschen und Material benötigt um ihn wieder zusammenzuflicken, klingt zynisch, ist aber so.
Gruss
Rainer

Gast


23.6.04 00:57:56
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Die Engländer erklärten Deutschland den Krieg, weil sie mit Polen verbündet waren. So einfach ist das.


Damit macht dieser Teilnehmer es sich viel zu einfach und reduziert solche Vorgänge auf völlig unwichtige Dinge.

Ein Land wie England verfolgt selbstvertsändlich stets eigene Interessen wenn es mit einem anderen Land in den Krieg geht ,Polen war hier nur das willkommen Mittel zum Zweck .

Wieviel den Briten an den Polen lag ,sieht man hervorragend an der nicht erfolgten Hilfeleistung nach dem deutschen Angriff ,der nicht erfolgten Hilfe nach Russlands Einmarsch ,und der Überlassung an Stalin nach dem Kriege...

Wer tatsächlich glaubt es sei hierbei um Polen gegangen irrt gewaltig und macht sich vor der Welt zu Narren.


Im übrigen bezog sich die englische Kriegsgarantie auch auf den Fall ,das Polen sich gezwungen sähe ,Deutschland zuerst anzugreifen.

Gast


23.6.04 01:02:11
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was ist da in einem Krieg so verwerflich.


Wie gerne hätte dieser Teilnehmer auch in einer vierstrahligen B-52 gesessen und den Schalter zum öffnen des Bombenschachtes getätigt...

Wie gern hätte er seine Heimat dem Erdboden gleichgemacht nur um den Siegern gefällig zu sein...

Wieviel Bewunderung und Verständniss die Bundesdeutschen doch für die Allierten Luftflotten übrig haben ,die eigenen jedoch stets mit Verachtung strafen ,kann man nur mit einem ungläubigen staunen zur Kenntnis nehmen....

Was war denn an der Einäscherung Dresdens so verwerflich fragt man sich 60 Jahre später verdutzt? Ja was denn nur?

~Rainer


23.6.04 02:02:03
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Hallo(Höflichkeitsformel),
an die Gäste, die sich hier nicht einloggen wollen, das ist ja auch die beste Möglichkeit um Revisionismus zu betreiben:
was soll das braune Gesülze? Die damalige politische Führung Deutschlands hat konsequent auf Krieg hingearbeitet. Warum kamen denn immer wieder territoriale Forderungen? Weil Schicklgruber den Rachen nicht voll genug bekam. Als die anderen Vertragspartner endlich merkten, dass das Papier des unterschriebenen Vertrages mit Hitler gerade einmal für Scheisshausbesuch ausreichte, haben sie entscprechend reagiert. Dass dabei auch nationale wirtschaftliche etc. Interessen mitspielten, hat Deutschland danach in Europa p. e. vorgeführt. Nur die Nazis und damit Deutschland wurden dann von den Alliierten vorgeführt und zwar auf eine ziemlich brutale Art. Also warum Aufregung?
Zitat: "Wie gerne hätte dieser Teilnehmer auch in einer vierstrahligen B-52 gesessen und den Schalter zum öffnen des Bombenschachtes getätigt...3
Dagegen gibt es einige Gründe: ich bin kein Amerikaner, ich diente nie in einer fliegenden Einheit, ich bin dagegen irgendwo eingeschlossen zu sein und als PzGren(mot) fühle ich mich prima, usw. .
Gruss(Höflichkeitsformel)
Rainer(Name, gehört auch dazu)

Gast


23.6.04 02:24:32
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Erzählen sie ihre Ammenmärchen vielleicht ihren Kindern ,falls sie so viel Rückratlosgkeit besitzen ,einem Geschichtskundigen Menschen locken sie mit diesen primitiven Sätzen die das 20 Jahrhundert beschreiben sollen ,nicht mal ein müdes lächeln ab.

Höchstens ein trauriges Kopschütteln.

Gast


23.6.04 02:26:48
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Namen wie Baruch ,Morgenthau ,Harry Dexter White ,das sind Namen von Männern die Kriege anfachen können , es geht immer nur um Geld und Macht ,um sonst nichts.

Lesen sie das Buch von Roosevelts Schwiegersohn .

~Rainer


23.6.04 02:54:09
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Hallo unbekannter Gast,
Zitat Gast: "Erzählen sie ihre Ammenmärchen vielleicht ihren Kindern ,falls sie so viel Rückratlosgkeit besitzen ,einem Geschichtskundigen Menschen locken sie mit diesen primitiven Sätzen die das 20 Jahrhundert beschreiben sollen ,nicht mal ein müdes lächeln ab.

Höchstens ein trauriges Kopschütteln."

Mir kommt auch ein trauriges Kopfschütteln, wenn ich die Feigheit sehe, dass man sich unter Gast versteckt.
Was sagte mein Vater so schön, 5 Jahre Soldat plus zwei Jahre in frz. OL, u. a; Champagné und Mulsanne: Für was war ich Soldat? Damit die Bonzen gut lebten, und im Endergebnis Deutschland kaputt war.
Ich würde auch gerne einmal zu dem unzerstörten Hindenburgdenkmal in Ostpreussen fahren, oder an der masurischen Seenplatte Urlaub machen, oder die unzerstörten deutschen Grossstädte besichtigen. Dank Hitler ist das alles nicht mehr möglich. Das ist natürlich die Schuld der anglophonen Bomberpiloten. Die deutsche politische Führung ist natürlich total schuldlos. Die liess zurückschiessen, nachdem verkleidete Deutsche den Kriegsgrund geliefert hatten.
Morgenthauplan wurde meines Wissens nie in der Ursprungsform durchgeführt.Es lief ein bisschen anders.
Gruss
Rainer

Gast


23.6.04 03:06:03
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Ich meine nicht den Morgenthauplan ,sondern ich sprach vom Wall Street Magnaten Morgenthau im Zusammenhang mit Harry Dexter White,Alger Hiss, und dem Roosevelt Berater Baruch!

Lesen sie das Buch von Roosevelts Schwiegersohn Curtis B. Dall "Amerikas Kriegspolitik Roosevelt und seine Hintermänner".

Dall ,der selbst maßgeblicher Wallstreet Banker war ,weiß nach das Kapitalgewaltige Roosevelt in den Krieg trieben um das schnell wachsende deutsche Tauschhandelsystem (Ware gegen Ware im internationalen Handel)welches die Goldmonopolisten bedrohte, auszuschalten.

Roosvelt war es auch der massiv Druck auf London und Warschau ausübte ,das sie um keinen Preis den moderaten deutschen Forderungen nachgeben sollten.

Diese Finanzkreise sind die waren Verursacher und Nutznießer von Kriegen!


Es ging weder um Polen ,noch um Freiheit oder Demokratie ,sondern rein um geopoitische Interessen und eine menge harter Dollar!

Gast


23.6.04 03:07:53
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Die liess zurückschiessen, nachdem verkleidete Deutsche den Kriegsgrund geliefert hatten.


Warum so naiv? Warum jeder allierten Märchengeschichte unbedingten Glauben schenken?

Völliger Popanz! Die Realität sieht völlig anders aus.

Axel43


23.6.04 03:16:34
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Spätestens beim Einmarsch in Prag war der Kriegsgrund da.
Merkwürdigerweise höre ich nie einen Kommentar dazu.

Gast


23.6.04 03:24:29
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Spätestens beim Einmarsch in Prag war der Kriegsgrund da.
Merkwürdigerweise höre ich nie einen Kommentar dazu.


Warum sollten sie deswegen Krieg führen? Sind die Angloamerikaner etwas solche Moralischen Überlfieger?

Es war ein Aussenpolitischer Fehler den man propagandistisch ausbeuten konnte ,mehr nicht.

Krieg wird wegen anderen Gründen geführt .

Parabellum


23.6.04 09:32:29
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@ Gast

Warum so naiv? Warum jeder allierten Märchengeschichte unbedingten Glauben schenken?


Ich glaube eher das sie den Sinn für Realität verloren haben.
Gleiwitz ist eine erwiesene Sache.

Richtschuetze


23.6.04 10:46:52
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@Axel43 Ja wohin gehörte den Prag vor 1919?
Was sind mit den anderen Gebieten die Deutschland gehörten oder Österreich, wo die überwiegene Mehrheit Deutsche/Österreicher waren!Diese deutschen in eben diesen Ländern sind nicht gerade nett behandelt worden und abstimmen durften sie auch nicht!(Völker Recht nicht für Deutsche???)
Das die England Deutschland auch 1914 den Krieg erklärt hat ist Dir bekannt!(also denke ich dochmal gehen die Bombenangiffe im 1Weltkrieg inordnung!)
Aber es ist immer das selbe alle Verantwortung wird auf Deutschland abgeschobenSmiley mit dagegen-Schild!Das soll gerecht sein?

Gruss

~Rainer


23.6.04 11:58:12
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Hallo,
Zitat Richtschütze: "Das die England Deutschland auch 1914 den Krieg erklärt hat ist Dir bekannt!(also denke ich dochmal gehen die Bombenangiffe im 1Weltkrieg inordnung!)"
Und warum hat England Deutschland den Krieg erklärt?
Ich würde mich einmal mit belgischer Geschichte beschäftigen und der damaligen Rolle Belgiens in internationalen Verträgen. Belgien war ein neutraler Staat, diese Neutralität wurde unter anderem von England und Preussen garantiert, die Deutschen zwangen England mit dem Einmarsch zur Reaktion. Das den Engländern vorzuwerfen ist etwas absurd.
Gruss
Rainer

Richtschuetze


23.6.04 12:15:35
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@Rainer ich bitte Dich,England hatte schon lange ein Bündnis mit Frankreich und Russland,Frankreich wurde gefragt ob es in eimen Krieg zwischen Russland und Deutschland neutral bleiben würde,das hat Frankreich verneint!Auch war bekannt das Belgien den Anschluß eher an Frankreich suchte als an Deutschland!Bekannt war auch das England sauer war und vielleicht auch neidisch über den schnellen Aufstieg des Reiches.Allein die Deutsche Flotte/Kollonien war England ein Dorn im Auge(Dabei war die Englands doppelt so groß)Auch war die Vorherschaft Englands in Gefahr das wollte und konnte man nicht hinnehmen!Belgien wurde gefragt ob es einen durchmarch Deutscher Truppen hinnehmen würde(bei voller Souveränität)das hat Belgien abgelehnt!(Wenn auch verständlich)
Es ist ja auch sehr angenehm gewesen in Deutschland all die Jahre/Jahrhunderte Krieg zu spielen das war ja dank einem einigen Deutschland vorbei!
Jetzt hatte man den zwei Fronten Krieg der seit Jahr und Tag gefürchtet worden ist,also was soll man tun?Angriff ist die beste Verteiligung(und fast wäre es ja auch Geglückt)
Ein Sieg im 1 Weltkrieg oder ein Unentschieden hätte uns und der Welt einen 2 Weltkrieg erspart!

Gruss

The Real Blaze


23.6.04 16:54:26
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Und ein schneller deutscher Sieg 1914,der greifbar und möglich war und nur durch einen völlig unnützen Fehler Moltkes zu stande kam, wäre äußerst glimplich für Frankreich ausgegangen,ja sogar für Russland.

The Real Blaze

Axel43


23.6.04 17:06:37
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Prag gehoerte vor 1919 dem k.u.k. Kaiserreich Oesterreich-Ungarn, im Gegensatz zum Deutschen Reich ganz bewusst ein Vielvoelkerstaat in dem die Tschechen (sehr zum Unbehagen der Deutschen) sehr starken politischen Einfluss hatten. Aber "deutsch" war Prag nicht (ein Grund, weswegen Bismarck in kluger Voraussicht nicht ein Grossdeutschland wollte). Und nach 1919 war die Tschechoslowakei ein internationell anerkannte selbstaendiger Staat - der dann den Nazis in den Rachen geworfen wurde, um noch ein paar Monate Frieden zu kaufen.
Sogar die (meisten) Deutschen haben sich damals geschaemt.
Dass die tschechische Nationalitaetenpolitik nicht die kluegste war hat mit der Sache nichts zu tun.

Ronny22


23.6.04 17:10:29
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Keine, Deutsche Städte wurden ja auch nicht ausradiert.


Gepostet von Revisionist

Soso ,wenn ich mir ... Frankfurt/Oder...

und noch etliche andere Städte mit damals vergleiche könnte man einen anderen Eindruck gewinnen...


Prüf mal deine Quellen...Frankfurt/Oder wurde nicht ausradiert...es gab im Februar 1944 einen Luftangriff der Russen...aber die Stadt ging nicht in einem Feuersturm unter oder ähnlichem.

Meine Oma lebt in dieser Stadt...und kann sich auch nicht an einen schweren Luftangriff erinnern.

Später wurden in der Stadt einige Häuser von marodierenden Polen angezündet...

waldi44


23.6.04 17:14:50
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Gepostet von The Real Blaze
Und ein schneller deutscher Sieg 1914,der greifbar und möglich war und nur durch einen völlig unnützen Fehler Moltkes zu stande kam, wäre äußerst glimplich für Frankreich ausgegangen,ja sogar für Russland.

The Real Blaze


Das war kein Fehler! Man hatte einfach zu wenig Soldaten "mitgenommen"! Soldaten hätte man genug gehabt, hätte man das mit dem "Spaziergang" nicht zu wörtlich genommen und dann hätte man den Schliefenplan auch so durchführen können, wie er geplant war!

The Real Blaze


23.6.04 17:37:32
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Das war kein Fehler! Man hatte einfach zu wenig Soldaten "mitgenommen"! Soldaten hätte man genug gehabt, hätte man das mit dem "Spaziergang" nicht zu wörtlich genommen und dann hätte man den Schliefenplan auch so durchführen können, wie er geplant war!
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nein Waldi,die Soldaten hätten ausgereicht! Moltke setzte im Vorfeld vor Tannenberg 2Korps und ne Kavalleriedivision auf die Eisenbahn.Er zog sie dort raus,wo der Sieg bevorstand, nähmlich vom rechten Flügel!Und das obwohl Ludendorff ihm mitgeteilt hat,daß sie nicht benötigt werden und sowieso zu spät kommen würden.Und genau so geschah es: Im Osten kamen sie zu spät für Tannenberg und wurden auch nicht mehr dafür benötigt.Dafür fehlten sie im Westen,die mit ihrer Präsenz den Vormarsch um Paris herum vollendet hätten.Genau diesen Fehler gestand sich Moltke auch selbst ein.Es war jener entscheidenter Fehler,der einen schnellen Sieg dem Kaiserreich kostete.

The Real Blaze

waldi44


23.6.04 18:28:10
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Hab eben noch mal nachgeschlagen und gebe Dir über den Ablauf der Dinge Recht, aber dennoch waren es eben zuwenig Soldaten, wenn man an einer Front welche abziehen muss um sie an eine andere zu werfen- egal ob es sein musste oder nicht! 80.000 Mann sind kein Pappenstiehl, aber ein klacks im Vergleich zu dem, was man noch hatte!
Tatsächlich hatte man es versäumt, mit aller zu Gebote stehenden Macht zuzuschlagen. Später dann, als es nichts mehr nutzte, verheizte man die Soldaten millionernfach in den wohl sinn- und nutzlosesten Schlachten der Neuzeit!

Axel43


23.6.04 19:11:11
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Frankfurt/Oder wurde nach der Kapitulation von der Soldateska angezuendet, wie uebrigens viele andere Staedte im Osten.

Richtschuetze


24.6.04 06:48:20
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Ja Axel43 was die Bomber in "Heldenhaften Manier" nicht geschafft haben bringen die Russen zu Ende!
Für Prag hat sich kein Deutscher schämen müßen,die Sieger des 1 Weltkrieges hätten sich schämen müßen 2 Länder zu zerteilen(und das Völkerrecht für diese Länder ausser Kraft zu setzen!)

Wenn der Schlieffenplan so angewandt worden wäre wie von Schlieffen vorgesehen,dann wäre der Sieg mit Sicherheit machbar gewesen!

Gruss

Ronny22


24.6.04 09:52:56
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Gepostet von Axel43
Frankfurt/Oder wurde nach der Kapitulation von der Soldateska angezuendet, wie uebrigens viele andere Staedte im Osten.


Naja es brannten an einigen Ecken aber nicht die ganze Stadt.

@Richtschütze

Da muss ich Dich enttäuschen...es waren Polen die die Häuser anzündeten...befreite Zwangsarbeiter u.a.

Die Russen zogen durch nach Berlin...das mit den Polen ist auch in der Stadtgeschichte vermerkt.
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