Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

SS Armeen?

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AutorBeitrag

waldi44


13.7.04 23:46:06
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Hitler war von den Leistungen(oft unter schweren Verlusten erbracht), der Waffen SS überrascht und beeindruckt. Er und Himmler träumten schon(gegen Kriegsende!) von ganzen SS Armeen, die denen der normalen Wehrmacht an Kampfkraft und Fanatismus überlegen sein sollten!
Dazu kam es zwar nicht mehr, aber aus welchen Menschen hätte man diese Einheiten bilden wollen? Ich meine, worin hätten diese sich von den normalen Wehrmachtssoldaten unterschieden- woher hätte man die Männer genommen?
Vielleich nach dem Muster der "Hitlerjugend" oder wie dachte man sich das?

Parabellum


13.7.04 23:49:22
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Ich denke das es neben der Hitler Jugend noch eine eine zweite Jugend gegeben hätte. Speziell für die SS. Gefüttert worden wäre die Jugend durch die Kinder der SS-Soldaten und Lebensborn.

Poorboy


13.7.04 23:56:42
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Gegen Ende wurde zwangsweise zur SS rekrutiert. Ob da noch alle so fanatisch waren, bezeifle ich. Ich kenne da einen, der ist heute noch froh, dass bei ihm keine Zeit mehr für die kleine Tätowierung blieb Er glaubt, nur deswegen die tschechische Gefangenschaft überlegt zu haben.

Poorboy

Richtschuetze


14.7.04 07:57:01
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Ich denke das wäre nur ein Wunschtraum geblieben!(von Himmler)
Ich kann mir nicht vorstellen das A.H die Wehrmacht damit "übergangen hätte"!
A.H wußte was er an der Wehrmacht hatte!

Gruss

Datcheffe


15.7.04 08:48:52
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Gepostet von Parabellum
Ich denke das es neben der Hitler Jugend noch eine eine zweite Jugend gegeben hätte. Speziell für die SS. Gefüttert worden wäre die Jugend durch die Kinder der SS-Soldaten und Lebensborn.



Nunja , ich denke eher , das sie an die Heranwachsenden gedacht haben , die in ihrer Kindheit und Jugend durch die HJ geschliffen worden waren. Ich meine das jetzt in Richtung gehend politische Erziehung , unbedingter Gehorsam .....kurz und gut 110 %ige Nazisklaven also.

Während in der Wehrmacht doch eher der sogenannte Durchschnittsdeutsche gedient hat, konnten Hitler und Himmler bei ihren SS-Armeen von Extremnazies träumen.
Die Anfänge waren ja durchaus in den Truppen schon vorhanden , welche im KZ ihren Dienst taten.

Soldaten , die nicht nach dem Warum gefragt hätten , sondern Blind und Blöd alles gemacht hätten , was ihnen befohlen worden wäre, bis hin zum dümmsten Heldentod, ähnlich unserer heutigen fanatischkranken Selbstmordfreunden aus dem Islam.

[ Editiert von Datcheffe am: 15.07.2004 9:09 ]

[ Editiert von Datcheffe am: 15.07.2004 9:10 ]

Hofboy86


15.7.04 14:44:34
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In erster linie hätten man da bestimmt zu erst die besten Männer ausortiert und diejenigen, welche bedingungslos gehorchen würde...
der gröste untershcied würde dann aber wohl die ausbildung sein, die bei der SS viel stenger war als bei der Wehrmacht...- also ich denke mir die würden als Elitesoldate ausgebildet und natürlich mit besserer ausbildung.. und dass am ende des wk alles in die ss genommen wurde war sicherlich nich hitlers ziel- das kannman dann auch ander ausstattung sehen, welche teilweise minimal war...denkender Smiley

Mfg Hofboy86

Datcheffe


16.7.04 07:10:23
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Gepostet von Hofboy86

der gröste untershcied würde dann aber wohl die ausbildung sein, die bei der SS viel stenger war als bei der Wehrmacht...- also ich denke mir die würden als Elitesoldate ausgebildet und natürlich mit besserer ausbildung.. und dass am ende des wk alles in die ss genommen wurde war sicherlich nich hitlers ziel- das kannman dann auch ander ausstattung sehen, welche teilweise minimal war...denkender Smiley

Mfg Hofboy86


Moment , von was reden wir denn jetzt?

Ich ging eigentlich, weil ich das strikt trenne, nicht von einer Armme ,zusammengesetzt auf Divisionen der Waffen-SS , aus.
Ich sah es so , das ''diese'' SS-Armeen, für H.und H. verträumte Zukunft sein sollten. Also nix , was es bis dato gab , sondern völlig neu aufgestellte Armeen aus verblendeten Nazifanatikern , die ja aus den Jahren davor in der HJ nachgewachsenwaren.

Bin ich jetzt gedanklich auf dem falschen Dampfer?







[ Editiert von Datcheffe am: 16.07.2004 7:12 ]

waldi44


16.7.04 13:48:41
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Gegen Kriegsende spukte in Hitlers und Himmlers Köpfen das Kriegsglück durch die Aufstellung ganzer SS- Armeen zu wenden.
Man musste also auf das zurückgreifen, was man noch hatte. Die Frage war, was hatte man noch und hätte es noch Sinn gemacht?
Das mit der Zukunftsvisione wäre dann eventuell auf eine SS Berufsarmee hinausgelaufen, die dann kontinuierlich durch eigene "Nachzüchtungen" ergänzt worden wäre(Lebensborn uä.).

The Real Blaze


16.7.04 20:21:22
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Lebensborn sicher nicht Waldi.Angenommenes genetisches "Spitzmaterial" garantiert keine geborenen Elitesoldaten. Für Nachschub hätten die NS Schulen gesorgt,die auch garantierten,daß es ein politisch überzeugter Soldat wird mit dem Hang zum Kadavergehorsam.

The Real Blaze

Parabellum


17.7.04 11:40:14
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Aber Kinder von SS-Familien, die in Lebensborn-Organisationen betreut wurden sind ja quasi schon für den Dienst in der Waffen-SS oder der regulären SS vorgesehen. EIn Teil wird dann in den Junker-Schulen der Waffen-SS als Offizier ausgebildet. Der Rest besetzt Mannschafts- und Unteroffiziersränge.

The Real Blaze


17.7.04 11:58:25
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Vielleicht träumte man von sowas.Die Wirklichkeit sah aber anders aus.Die Formel man bringe zwei nordische NS Menschen zusammen und man kann eine "Elite" züchten,wurde ja ausgerechnet im Lebensborn Norwegens wiederlegt.Dort kam nichts anderes heraus(es waren Kinder zwischen Besatzungsoldaten und einheimischen Frauen) als Kinder,wie es sie sonst auch gab.Die einen hatten Potential(ein Lebensbornkind war zum Beispiel eine der ABBA Sängerinen),die anderen durchschnittlich und wiederum andere waren kränklich und alles andere als eine beabsichtigte "Elitezüchtung".Von Genetik hatte man ja auch kaum Ahnung zu dieser Zeit,um tatsächlich da ein entsprechendes Ergebnis zu liefern.

The Real Blaze

waldi44


17.7.04 12:24:20
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Ist doch egal, was "raus kam"! Man hatte eine "Verfügungstruppe", die man nach Gutdünken und Befähigung einsetzen und manipulieren konnte. Ihr Weg war praktisch schon vorprogrammiert.
Glück hatten wohl diejenigen, die an Kinderlose Paare (warum auch immer kinderlos) vermittelt wurden.
Ob das nun tatsächlich so geplant, nur angedacht oder gar eine Phantasie unserer Zeit war glaub ich lässt sich nicht so ohne weiteres überprüfen oder gab es da schon was konkretes?
Die "SS Armeen" waren ja auch nur Gedankenspiele....

The Real Blaze


17.7.04 12:36:42
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Wäre wohl eine Armee geworden,die mehrere Germanische SS Korps beinhaltet hätte.Diese Korps gabs ja schon,der Weg zur Armee war deshalb nicht mehr weit.

The Real Blaze

Nightwish


17.7.04 18:38:47
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Wie definiert ihr eigentlich Armee? Ich kann nicht ganz folgen! Armee im militärischen Sinne von 'aus Divisionen oder Korps bestehend'?

Die SS ist ja eigentlich schon als vierte Teilstreitkraft, neben Wehrmacht-Heer, Wehrmacht-Marine und Wehrmacht-Luftwaffe, zu bezeichnen. Sie hatte diverse Divisionen die auch zum Teil zu Korps zusammengefasst wurden. Evtl. gab es auch SS-Armeen(also überwiegend SS Einheiten unter SS Führung). Aber ich rede von taktischen Organisationstrukturen. Was meint ihr?

Ich weiß, dass Galland sich in 'Die ersten und die Letzten' über Himmler lustig machte, als der ihm sagte, die SS wolle eine eigene Luftwaffe aufstellen.

Aber die SS war ja in allen Bereichen bestrebt die Vormachtstellung zu erreichen und die Wehrmacht auszustechen.

Allerdings war das Offizierskorps der SS relativ schlecht ausgebildet. Dafür hatten sie aber 'Schneid und Elan', wie, ich meine, Guderian feststellte.

Ich denke nicht, dass es langfristig eine 'reine deutsche SS gegeben hätte. Allein das nordische war ja gegen Kriegsende nicht mehr entscheidend. Es wurden relativ viele Zwangsrekrutierungen durchgeführt und in der Auswahl des 'Menschenmaterials' war man da nicht so zimperlich. Aber ich glaube für die deutschen Freiwilligen galt bis zum Ende der hohe Anspruch!

Die Lebensbornkinder usw. hätten rein quantitativ evtl. gerade den Bedarf an Offizieren decken können, wenn alles wie geplant gelaufen wäre.

Der Bedarf an Menschen lässt sich wohl nicht wirklich 'züchten'.

Guß, Nightwish

Nightwish


17.7.04 18:44:37
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Ach, ihr redet irgendwie von einer 'über-elite-Armee'!?

Die SS hatte eigentlich keine elitäre Ausbildung im Vergleich zur Wehrmacht. Sie war nur dreister. Dies deshalb, weil die Offiziere vielfach keine Wehrmachtsausbildung hatten und eher militärisch planlos waren. Einige Wehrmachtsoffiziere wunderten sich denn auch oft bei Lagebesprechungen, wie blauäugig und eben auch fanatisch die SS Offiziere in die Schlacht werfen wollten. Sicher, im laufe des Krieges änderte sich auch das!

Polarfux


17.7.04 19:06:22
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Hallo zusammen,

@ Waldi: kannst Du mal bitte Deine Quelle für diese These nennen oder ist das ne "allgemein bekannte" Tatsache?

@ Poorboy: kenne auch einen, der keine Tätowierung trägt. Waren die letzten Kriegswochen.

Beste Grüße vom Fuxie!

The Real Blaze


17.7.04 19:28:53
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Es wurden relativ viele Zwangsrekrutierungen durchgeführt und in der Auswahl des 'Menschenmaterials' war man da nicht so zimperlich
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So es geschah es,weil die schlechte Kriegslage es forderte.
Fakt ist die Waffen SS hätte den elitären Anspruch nicht aufgeweicht,wenn es eine andere Kriegslage gewesen wäre.
Zu der bereits bestehenden 6.SS Panzerarmee, wären weitere hinzugekommen,aber auch nur so viele,wie man sich es leisten konnte.Hatte man eine handvoll Waffen SS Armeen zur Hand,wußte man auch,daß man sich im Bezug auf ihre Leistungsbereitschaft verlassen konnte.

The Real Blaze

Nightwish


17.7.04 19:59:42
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Ja sicher war es so weil es die Kriegslage erforderte! Aber du kannst nicht auf der einen Seite sagen, die Auswahl wäre schlecht, aber auf der anderen eine Elite-Armee 'ertäumen'!

Sicher, wäre im Frieden oder bei besserer Lage die Auswhl elitär geblieben. Zur AUSBILDUNG habe ich mich bereits geäußert! Aber auch die Einheiten die bereits bestanden, hatten eine hohe Schlagkraft und Moral! Abgesehen von den zwangsrekrutierten Hilfstruppen, die eher durch ihre unmenschlichkeit auffielen.

Irgendwer hat oben was zu den KZ-Wachen geschrieben. Grundsätzlich kann JEDER einen solchen Job ausführen und zum Unmenschen werden! Das hat nichts mit der SS zu tun. Diese Menschen waren eben nur dafür zuständig.





[ Editiert von Nightwish am: 17.07.2004 20:08 ]

waldi44


17.7.04 20:34:37
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Gepostet von Polarfux
Hallo zusammen,

@ Waldi: kannst Du mal bitte Deine Quelle für diese These nennen oder ist das ne "allgemein bekannte" Tatsache?

Beste Grüße vom Fuxie!


Uff, DAS habe ich befürchtet:D! Ich schau mal, ob ich die Stelle wo das stand wieder finde. Mit konkreten Plänen kann ich aber nicht dienen....

Polarfux


18.7.04 09:27:04
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Hallo Waldi,

weißt ja, wir ham schon öfters über die Seriosität von "Quellen" gesprochen.

Stellte meine Frage halt, weil ich das noch nie gehört hab und gerade über die SS kursieren ja die unglaublichsten Gerüchte......

Beste Grüße vom Fuxie!

Indy


18.7.04 19:40:32
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Zur SS VT und den KZ:

Gerade gegen Kriegsende waren doch die reinen SS Wachmannschaften schon größtenteils mit 'nichtbrauchbaren' Personal anderer Dienststellen getauscht worden.

Datcheffe


19.7.04 09:07:28
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@Nightwish


Ja , das war ich.

Nein , ich b in nicht der Meinung , das JEDER DIESEN Job machen konnte.

Soetwas können nur kranke( fanatische) Leute machen.

[ Editiert von Datcheffe am: 19.07.2004 9:08 ]

Parabellum


19.7.04 09:29:39
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Gepostet von Datcheffe
@Nightwish


Ja , das war ich.

Nein , ich b in nicht der Meinung , das JEDER DIESEN Job machen konnte.

Soetwas können nur kranke( fanatische) Leute machen.

[ Editiert von Datcheffe am: 19.07.2004 9:08 ]


Unter bestimmten Umständen kann JEDER den Job machen. Die wenigsten SS-Männer in einem KZ waren Sadisten oder ähnliches, sondern waren ganz normale Menschen mit Frau und Kind.

Datcheffe


20.7.04 07:09:19
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Gepostet von Parabellum
Die wenigsten SS-Männer in einem KZ waren Sadisten oder ähnliches, sondern waren ganz normale Menschen mit Frau und Kind.



Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen , das in den Vernichtungslagern , der 08/15 SS-Mann seinen Dienst getan hat!?

Wer dort war, mußte schon ein ziemlich sadistisches Potenzial gehabt haben. Bei dem , was da abging , wäre jeder normale Mann nach einer Weile durchgedreht.

Niwre


20.7.04 09:01:44
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Gepostet von Datcheffe
Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen , das in den Vernichtungslagern , der 08/15 SS-Mann seinen Dienst getan hat!?

Wer dort war, mußte schon ein ziemlich sadistisches Potenzial gehabt haben. Bei dem , was da abging , wäre jeder normale Mann nach einer Weile durchgedreht.


Natuerlich nicht. Schon bei der Aufnahme gab es ein Feld "Ich bin besonders sadistisch und quaele gerne Menschen", dass man ankreuzen musste, um fuer den Dienst in den KLs zugelassen zu werden.

seilspringender Smiley

Hoover


20.7.04 09:29:22
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Sieh Dir mal den "Das Experiment" an. Da siehst Du auch, wie aus normalen Menschen Sadisten werden, wenn sie die Gelegenheit dazu bekommen.

Parabellum


20.7.04 10:32:58
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Gepostet von Datcheffe
Gepostet von Parabellum
Die wenigsten SS-Männer in einem KZ waren Sadisten oder ähnliches, sondern waren ganz normale Menschen mit Frau und Kind.



Du willst mir jetzt nicht allen Ernstes erzählen , das in den Vernichtungslagern , der 08/15 SS-Mann seinen Dienst getan hat!?

Wer dort war, mußte schon ein ziemlich sadistisches Potenzial gehabt haben. Bei dem , was da abging , wäre jeder normale Mann nach einer Weile durchgedreht.


Jeder 08/15 SS-Mann konnte in einem KZ eingesetzt werden. Wer den "Vorbereitungsunterricht" bei "Papa Eicke" genoss, hatte mit dem KZ-Dienst keine Probleme mehr.

Nightwish


20.7.04 11:29:43
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Wer ist Papa Eicke?

Wie das Auswahlvefahren war um im KZ eingesetzt zu werden war, weiß ich nicht. Aber wenn man Pech hatte, wurde man einfach dahin versetzt.

Es ist ganz einfach so, dass Menschen in Situationen in denen sie Macht über andere ausüben können und dies sogar von einer staatlichen oder institutionellen Autorität 'gebilligt' oder gefordert wird, humane Grenzen überschreiten. Der Mensch ist im Grunde auch nur ein Tier!

Dem einen wird es vielleicht Spaß machen, andere werden verrückt und wieder andere sind einfach Mitläufer oder versuchen vielleicht auszusteigen. Aber der Mensch kann ganz einfach zu Un-Menschen werden.

Dies lässt sich auch an Beispielen aus Vietnam oder jüngst aus dem Irak zeigen.

Der Film 'Das Experiment' hat seine Grundlage in zwei Experimenten. In dem einen wurden Menschen ebenso wie im Film zu Wärtern und Gefangenen gemacht, doch wurde das Experiment abgebrochen als sich eine Entwicklung wie im Film abzeichnete (AFAIK Cohen-Meyhard-Experiment). Das andere Experiment basierte auf Bestrafung bei Falschantworten. Die Teilnehmer mussten sich (scheinbar) Elektroschocks zufügen wenn Antworten nicht richtig waren. Durch die Autorität eines anwesenden Arztes haben es auch fast alle getan!

Siehe zum Thema auch 'Konrad Lorenz - 'Das sogenannte Böse' oder das PM-Spezial 'Gewalt (ist aber schon älter - aber kurz und einprägend).

Nightwish

Parabellum


20.7.04 12:28:19
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Wer ist Papa Eicke?





Theodor Eicke ( von den Soldaten der Totenkopfstandarte auch "Papa Eicke" genannt )

Sohn eines Bahnhofvorstehers.

Im Ersten Weltkrieg erhielt er das Eiserne Kreuz II. Klasse und beendete den Kriegsdienst als Zahlmeister.

Ab 1920 tritt er als Kommissar in Thüringen in den Polizeidienst ein. Danach erfolgt das Durchlaufen verschiedener Polizeidienste, wobei er auch in der Verwaltung in Ludwigshafen tätig wurde.

Wegen seiner feindlichen Haltung zur Weimarer Republik muß er den Polizeidienst verlassen.

In den Jahren 1923 bis 1932 betätigt er sich als Kaufmann und wird Sicherheitsbeauftragter der IG-Farbwerke in Ludwigshafen.

Am 1. Dezember 1928 tritt er der NSDAP und der SA bei. Danach tritt er am 20. August 1930 in die SS ein.

Am 15. November 1931 wird er SS-Standartenführer. Seine besonders steile Karriere in der SS drückt sich darin aus, daß er mit diesem Rang auch die Stellung eines Führers der SS in der Rheinpfalz einnimmt.

Im Jahre 1932 beteiligt er sich an zwei Bombenanschlägen, wird darauf hin zu zwei Jahren Zuchthaus verurteilt, kann sich aber der Haft durch die Flucht nach Italien entziehen.

Nach der NS-Machtergreifung im Januar 1933 kommt er Mitte Februar wieder zurück, um allerdings wegen einer Auseinandersetzung mit dem Gauleiter der NSDAP in der Rheinpfalz, Josef Bürckel, von diesem am 21. März 1933 in die Psychiatrie der Universitätsklinik Würzburg eingeliefert zu werden.

Schon am 26. Juni 1933 setzt ihn Heinrich Himmler wieder in seinen Rang der SS ein, um ihn wenige Tage danach zum Kommandanten des KZ Dachau zu ernennen.

Im Mai 1934 wird Eicke von Himmler beauftragt, die Konzentrationslager in den Verwaltungsbereich der SS zu übernehmen und eine Reorganisation der KZ vorzunehmen.


Am 1. Juli 1934 erhält Eicke von Adolf Hitler den Befehl, den inhaftierten Ernst Röhm zu liquidieren. Zu diesem Zweck begleitete ihn der Chef des Wachkommandos im KZ Dachau, SS-Obersturmbannführer Micheal Lippert in das Gefängnis Stadelheim.

Unter Mitwirkung von SS-Brigadeführer Ernst-Heinrich Schmauser wird den beiden SS-Führern der Zutritt zu der Zelle 474 ermöglicht. Nachdem sich Röhm weigerte, sich selber zu erschießen, ermorden Eicke und Lippert Röhm mit 3 Pistolenschüssen(1).

Schon am 4. Juli 1934 wurde Eicke durch die Beförderung zum Inspekteur der Konzentrationslager und der SS-Wachverbände(SS-Totenkopfverbände) für diesen Mord belohnt. Und eine Woche später erfolgt die Beförderung zum SS-Gruppenführer.

Im KZ Dachau wird erstmals die ganze Breite der erbarmungslosen Züchtigung und Ermorderung von KZ-Häftlingen nach direkten Anweisungen von Eicke praktiziert. Hier zeigt der Wahlspruch der SS: "Toleranz ist ein Zeichen der Schwäche" seine einzige Seite der Grausamkeit gegen wehrlose Opfer aller Gesellschaftsschichten.

Rudolf Höß, der spätere KZ-Kommandant von Auschwitz, hat Eicke als den Lehrherrn für seine Auffassung vom Dienst der SS in den KZ bezeichnet.

Am 14. November 1939 erhielt Eicke das Kommando, im KZ Dachau die SS-Totenkopfdivision aufzustellen, die ein Verband der Waffen-SS wurde.

Im Jahre 1943 wird Eicke zum Obergruppenführer und General der Waffen-SS befördert. Am 26. Februar 1943 kommt er bei einem Aufklärungsflug an der Ostfront in Russland ums Leben.

[ Editiert von Parabellum am: 20.07.2004 13:23 ]

Popski


20.7.04 14:37:28
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Vorwarnung lang!!!

Nightwish schrieb u.a.:

... Das andere Experiment basierte auf Bestrafung bei Falschantworten. Die Teilnehmer mussten sich (scheinbar) Elektroschocks zufügen wenn Antworten nicht richtig waren. Durch die Autorität eines anwesenden Arztes haben es auch fast alle getan!...

Nicht ganz, war kein "Arzt", sondern ein "Versuchsleiter" der auch als solcher vorgestellt wurde. Du hast das berühmte Stanley Milgram Experiment im Hinterkopf. Milgram beschreibt, wie wenig man vorhersagen kann, ob ein Mensch ein "Gehorsamstyp" sein würde oder nicht. Das der Kern seiner Forschung. Jeder von uns hat also "Potenzial." Wer mehr lesen und erfahren will, hier die Details:

Stanley Milgram forschte zum Thema Gehorsam und Konformität, wie also Versuchspersonen bei Konflikten zwischen ihren jeweiligen moralischen Überzeugungen und den Anforderungen von Autoritäten, sprich Versuchsleitern, reagieren würden. 1963 setzte Milgram ein Inserat in die Zeitung um Versuchspersonen zu finden. Ergänzend wurden Personen direkt angeschrieben, die Adressen waren einem Telefonverzeichnes entnommen. Im Laufe der Jahre nahmen ca. 2.000 Versuchspersonen an den Experimenten teil. Das Experiment sollte den Teilnehmern vier Dollar bringen, damals erheblich mehr wert wie heutzutage. Die Untersuchung sollte "Gedächtnisleistung und Lernvermögen" untersuchen. Untersuchungsort war ein Labor der Psychologischen Fakultät der Eliteuniversität Yale. Empfangen wurden die Teilnehmer von einem förmlichen und ernsten Versuchsleiter, gekleidet in einem grauen Technikerkittel. Es wurden den einzelnen Probanden eine weiterer Proband vorgestellt, der sich ebenfalls freiwillig gemeldet hatte. Dieser zweite Freiwillige war freundlich und sympathisch.

Der Versuchsleiter erklärte beiden Teilnehmern, dass das Ziel des Versuches darin läge, die Wirkung von Strafen auf das Lernverhalten von Menschen zu untersuchen, wie viel Bestrafung notwendig wäre um das Lernen zu fördern. Auch welche Rolle es spielt, wer und wie als Lehrer fungiert (der Strafende) und wer als Lernender (der zu Bestrafende). Die Teilnehmer zogen ein Los um die Rollen zu verteilen. Der "Lehrer" setzte sich in einen angrenzenden Versuchsraum, der Lernende in einen direkt danebenliegenden Nebenraum, der dort auf einen Stuhl festgebunden wurde. Der Versuchsleiter erklärte die Riemen seien dazu da, starke Bewegungen des Lernenden zu verhindern. Dieser konnte sich aber auch offensichtlich nicht selbst aus diesem Stuhl befreien. Weiterhin wurde eine Elektrode am Handgelenk befestigt und eine Elektrodenpaste mit der Begründung aufgetragen, dies wäre nötig um "Blasen und Verbrennungen zu vermeiden."

Dem Lehrer und Lernenden wurde sodann erläutert, das im Nebenraum ein "Elektroschockgenerator" stehen würde. Dieser wäre mit der Elektrode des Lernenden verbunden. Der Lernende würde für falsch beantwortete Fragen Schocks verabreicht bekommen. Auf die Frage des "Schülers", ob diese Schocks schmerzhaft seien, erwiderte der Leiter, dass die Schocks durchaus äußerst schmerzhaft sein könnten, es jedoch zu keinen dauerhaften Gewebeschäden kommen würde. Dann führte der Leiter den Lehrer in seinen Raum. Hier stand der Elektroschockgenerator. Dieser hatte 30 Schalter, jeder mit einem Schild, beginnend mit 15 Volt, endend bei 450. Zusätzlich gab es weitere Schalter mit den Aufschriften "Leichter Schock, Mäßiger Schock, Mittlerer Schock, Kräftiger Schock, Schwerer Schock, Sehr schwerer Schock, Gefahr: Bedrohlicher Schock (Milgram, Stanley, Das Milgram-Experiment. Zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autorität, Reinbek, 1982, S. 36, auch für alle anderen Versuchsdetails). Abschließend zwei Schalter mit der Kennzeichnung: XXX.

Nun wurde erklärt, dass es im Experiment darum ging Wortpaare zu lernen, z.B. Schön-Tag, oder Wild-Vogel. Der Lehrer sollte diese dem Schüler vorlesen, dieser hatte sie zu wiederholen. Bei einem zweiten Durchgang sollte nur das erste Wort vorgelesen werden, der Schüler hatte das ergänzende Wort aus dem Gedächtnis zu wiederholen. Es wurden jeweils 4 Worte dem Schüler zur Auswahl gestellt. Der Schüler übermittelt seine Antworten aus dem Nebenraum per Druck von einem, von vier möglichen Knöpfen. Der Versuchsleiter fordert den Lehrer dann auf, den Schüler bei falschen Antworten per verabreichten Elektroschock zu "bestrafen." Zu Beginn mit 15 Volt. Beim nächsten Fehler mit einem gesteigerten Schock, also 30 Volt. Zu Beginn wurde ein "Probeschock" verabreicht, um sicherzugehen, dass die Apparatur funktionierte. Diesen Schock erhielt ausnahmsweise der Lehrer. Das Experiment konnte beginnen.

Die Schüler empfanden die Aufgaben z.T. als sehr schwierig und begingen Fehler. Nach jedem Fehler gab es Schocks. Bereits bei 75 Volt stöhnten oder knurrten Schüler in einer Lautstärke die durch die Wand zu hören war. Bei 120 Volt riefen die Schüler laut, dass die Schocks so schmerzhaft wären, dass sie das Experiment beenden wollten und sich weigerten fortzufahren. Lehrer wurden von Leiter aufgefordert, die Schüler bei fortwährenden Protesten noch heftiger zu bestrafen. Bei Rückfragen des Lehrers an den Leiter, forderte dieser den Lehrer stets auf fortzufahren, der Erfolg des Versuches hing davon ab, weiterzumachen. Gelegentlich sagte dieser auch, als Lehrer müsse man weitermachen. Diese Äußerungen und deren Zeitpunkt waren vorher genau festgelegt worden, umso gleiche Bedingungen zu gewährleisten.

Bei bis zu 300 Volt konnte der Lehrer hören, wie der Reaktionen des Schülers immer lauter wurden, bis hin zu lautem Schreien, Klopfen und Trampeln. Ab 330 Volt war keine vernehmbare Reaktion mehr zu hören. Dieses Nichtreagieren des Schülers sollte der Lehrer als falsche Antwort aufnehmen und die Schockintensität daher weiterhin erhöhen.

Das Ergebnis war schockierend, buchstäblich! Mehr als 60% der Lehrer gehorchten dem Versuchsleiter und teilten Schocks bis zu 450 Volt aus! Tatsächlich jedoch wurden keine Elektroschocks ausgeteilt, lediglich der erste Probeschock war "echt." Der Schüler war in Wirklichkeit ein besonders geschulter Komplize. Die Auslosung der Rollenverteilung war vorbereitet, so wurde der tatsächlichen Versuchsperson immer die Rolle des Lehrers "zugelost." Es gab bei den meisten Versuchspersonen deutliche Anzeichen, dass ihnen beim Verteilen der höheren Voltstärken unwohl war. Manche fingen an zu zittern, zu stottern, stöhnten, bissen sich auf dien Lippen etc. Manche lachten unsicher auf. Schwartz dazu:

Milgram brachte seine Versuchspersonen in eine Situation, in der sie zwischen zwei einander widersprechenden Anforderungen entscheiden mußten: der Aufforderung durch den Schüler, das Experiment zu beenden, und der Aufforderung des Versuchsleiters das Experiment fortzusetzen. Beiden Aufforderungen konnten die Versuchspersonen nicht gleichzeitig gehorchen, also mußten sie sich entscheiden zwischen dem moralischen Anspruch, einen anderen Menschen nicht zu verletzen und der Tendenz, jenen Menschen zu gehorchen, die sie als Autorität anerkannten. Es schien keine Rolle zu spielen, daß die Autoritätsfigur in dieser Situation keinerlei Möglichkeit hatte, wirklichen Druck hinter ihre Aufforderungen zu setzen, noch spielte es eine Rolle, daß die Versuchspersonen über das, was sie da taten, offenbar entsetzt waren - sie machten dennoch weiter. ... gehorchten die meisten Versuchspersonen auch dann noch, wenn andere Menschen ernsthaft verletzt werden konnten. Ein solches Ergebnis ist selbstverständlich ebenso provozierend wie desillusionierend. (ebd., S.188)

Gewöhnliche Durchschnittsmenschen waren in der Lage, unter Anleitung einer Autoritätsperson, ohne jegliche Möglichkeit von Sanktionen, andere Mitmenschen ernsthaft zu verletzen. Auch wenn es ihnen offensichtlich unangenehm war, doch gehorchten sie. Glücklicherweise gab es Personen, die sich den Anweisungen widersetzt haben. Ein Proband hörte beispielsweise bei 225 Volt auf. Auf das Drängen des Leiters, dass der Proband keine Wahl hätte, er müsse weitermachen, gab dieser zu verstehen, dass er sehr wohl eine Wahl hätte, denn er wäre aus freien Stücken gekommen. Später begründete diese Person ihren Ausstieg damit, dass sie für ihre eigenen Taten verantwortlich wäre und keinem Menschen Schaden wollte. Milgram konnte feststellen, dass am ehesten diejenigen sich weiterer Schocks verweigerten, die sich für ihr eigens Tun verantwortlich fühlten. Die anderen Probanden hingegen, betrachteten den Versuchsleiter als für das Experiment Verantwortlichen.

Milgrams Versuche wurden vielfach wiederholt, auch in anderen Staaten. Mit ähnlichen oder sogar noch dramatischeren Ergebnissen. "In einer deutschen Studie gehorchten sogar 85 Prozent der Versuchspersonen dem Versuchsleiter!" (Schwartz, ebd., S. 191). In späteren Versuchen untersuchte man sogar die Frage, wie die Probanden reagieren würden, wenn sie den Leiden der Opfer direkt ausgesetzt werden. So z.B. dass die Räumlichkeiten weiter entfernt waren, die Schüler nicht zu hören waren. Oder der Schüler direkt neben dem Lehrer sitzt. Die Steigerung war der Versuch, dass der Lehrer beim Verabreichen der Schocks, die Hand des widerstrebenden Schülers auf eine "Schock-Platte" zu drücken hatte.

Milgram konnte beobachten, dass je weiter die Person entfernt war, der Lehrer bereit war Schocks zu verteilen. Von 65% bei den "entfernten" Schülern (keine akustische Rückkoppelung), sank die Anzahl auf lediglich 62% bei den hörbaren Schülern (akustische Rückkoppelung), auf 40% bei den Schülern neben dem Lehrer (gleicher Raum), auf schließlich 30% bei den "Schock-Platten" Opfern. Bei anderen Tests veränderte Milgram auch die Versuchsleiter-Lehrer Beziehung, z.B. verließ der Leiter nach seinen Erklärungen den Laborraum. Die Kommunikation erfolgte über ein Telefon. Nur noch 20% folgten den Anweisungen. Manche lösten den Konflikt dadurch, dass sie den Leiter am Telefon anlogen und nur niedrige Schocks verteilten. Selbst bei Nachfragen des Leiters, versicherten sie diesem gegenüber, die korrekte Schockverabreichung. Um zu untersuchen, ob der gute Name der Yale Universität, immerhin eine Schule mit Weltruf, dazu geführt haben könnte, dass etliche Probanden diesen Vertrauensbonus in ihre Handlung hatten einfließen lassen, veränderte Milgram die äußeren Umstände. Das Labor war dann außerhalb von Yale in "einem etwas verwahrlosten Bürogebäude im Geschäftsviertel der Innenstadt", es wurde nicht erklärt, dass Yale hinter den Versuchen stand, sondern eine privates Unternehmen. Hierbei gehorchten immerhin noch 47%, fast die Hälfte verteilte also immer noch lebensbedrohliche Elektroschocks.

Wie wichtig eine andere abweichende Meinung sein kann, zeigte sich bei weiteren Versuchen Milgrams. Hatte der Proband es z.B. nun mit zwei Versuchsleitern zu tun, und diese sich im Laufe des Experiments uneinig zeigten, z.B. ab 150 Volt, so fiel die Gehorsamsrate rapide ab, es gehorchten nur noch 10%! Schließlich setzte Milgram bei weiteren Versuchen, den Probanden zwischen zwei "Gleichrangigen" und "Gleichberechtigten" Versuchspersonen. Beide waren natürlich Verbündete von Milgram, die tatsächliche Bestrafung musste der Proband selbst durchführen. Ab 150 Volt protestierte der erste "Beisitzer" und verließ seinen Platz. Der Zweite bei 210 Volt. Nur noch 10% der Lehrer zeigten Gehorsam! Anders ausgedrückt, Widerspruch erzeugte Ungehorsam. Umgekehrt passte der Schuh jedoch leider auch: Der Proband wurde nun zum "Beisitzer", hatte nur noch Hilfsaufgaben, bestätigte nicht mehr die Strafhebel. Trotzdem war er jedoch gleichrangig und gleichberechtigt. 92% zeigten ihren Gehorsam!:

Katholiken waren gehorsamer als Juden oder Protestanten. Menschen mit höherem Bildungsgrad waren stärker ungehorsam als solche mit niedrigem. Menschen in »moralischen« Berufszweigen wie Rechtswesen, Medizin, und Erziehung bewiesen größere Bereitschaft zur Gehorsamsverweigerung als solche in mehr technischen wie etwa Ingenieurwesen und Naturwissenschaften. Je länger jemand beim Militär gedient hatte, desto höher war die Gehorsamsbereitschaft - mit der Ausnahme, daß ehemalige Offiziere ... weniger gehorsam waren als einfache Mannschaftsgrade. (Milgram, S. 234, dieser betont, dass sich dies in den ersten vier Versuchsbedingungen zeigte, in den späteren jedoch "verblich").

Milgram beschreibt, wie wenig man vorhersagen kann, ob ein Mensch ein "Gehorsamstyp sein würde oder nicht. Er resümiert:

Ich bin sicher, daß eine komplexe Persönlichkeitsbasis für Gehorsam und Gehorsamsverweigerung gibt. Aber ich weiß, daß wir sie noch nicht gefunden haben. Auf jeden Fall wäre es jedoch ein Fehler, zu glauben, daß irgendeine einzelne Gemütseigenschaft mit Gehorsamsverweigerung zusammenhängt, oder die naive Behauptung aufzustellen, daß freundliche und gute Menschen Gehorsam verweigern, während grausame gehorchen. ... Es ist oft nicht so sehr die Wesensart eines Menschen, die seine Handlungsweise bestimmt, wie die Eigenart der Situation, in der er sich befindet. (ebd., S. 234f.)

Milgrams Experiment ist sogar verfilmt worden als "Der zehnte Grad." Milgram wurde mehrfach für seine Versuche ausgezeichnet, für sein Experiment erhielt er u.a. den Sozialpsychologie-Preis der American Association for the Advancement of Science.

Zum vertiefenden Weiterlesen:

Asch, Solomon E., Opinions and Social Pressure, in: Scientific American, Nr.193, 1955. S.31-35
Brandt, U. & Köhler, B., Nasum und Konformität, in: Graumann, C. F. (Hrsg.), Sozialpsychologie, 1. Halbbd., Handbuch der Psychologie, Bd. 7, Göttingen, 1972
Frey, D. & Greif, S. (Hrsg.), Sozialpsychologie: Ein Handbuch in Schlüsselbegriffen, 2. Aufl., München, 1987
Milgram, Stanley, Some conditions of obedience and disobedience to authority, in: Human Relations, Nr. 18, S. 56-76
Milgram, Stanley, Das Milgram-Experiment. Zur Gehorsamsbereitschaft gegenüber Autorität, Reinbek, 1982
Sherif, Muzafir, A study of some social factors in perception, in: Archives of Psychology, Nr. 27, 1935

Gruß

patrickbateman


20.7.04 20:25:55
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Ich habe mal eine Reportage gesehen, wo ein Experiment mit vorgetäuschten Elektroschocks in den sechziger Jahren auch in Deutschland durchgeführt wurde. Ein resolutes "Machen sie weiter!" des Versuchleiters reichte bei den meisten Menschen aus um Stromstöße auszuteilen, die in Wirklichkeit tödlich gewesen wären.

Parabellum


20.7.04 21:56:13
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Ja den Film hab ich mal in der Schule gesehen...

Es ist erwiesen das ein Mensch einer Person, der einen besonderen Status hat ( weißer Kittel = Arzt, im KZ-Fall die Uniform ), immer gehorcht. Denn die Leute denken das es nicht falsch sein kann was ich tue, wenn es mir ein hoher Offizier befiehlt.

Datcheffe


21.7.04 08:07:32
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Gepostet von Parabellum

Jeder 08/15 SS-Mann konnte in einem KZ eingesetzt werden. Wer den "Vorbereitungsunterricht" bei "Papa Eicke" genoss, hatte mit dem KZ-Dienst keine Probleme mehr.


Es ist mir durchaus bekannt, das man durch Manipulation die Hemmschwelle von Leute ausser Kraft senden kann. Diese Art der Gehirnwäsche wird heute ja auch noch bei den Navy-Seals benutzt um das diese Männer Ihren Job ohne zu zögern erledigen können.

Ich kann aber nicht glauben , das ganz normale Männer durch Schulung dazu gebracht werden können , täglich Hunderte von Menschen ohne zu zucken eiskalt platt machen können. DA muß in den ausführenden Organen schon gewisses Potenzial vorhanden sein. Um Männer/Frauen /Kinder zu vergasen,erschiessen , erhängen, erschlagen und was weiß ich , wie sie es noch gemacht haben, ...........und dann zu Hause den liebenden Familienvater zu spielen.:dito:

Nightwish


21.7.04 11:15:33
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Es geht auch nicht um Schulung. Dieses Agressions- und Gewaltpotential ist im Menschen angelegt. Und kann 'aktiviert' werden.

Und ich denke schon, dass sie zu Hause der liebe Familienvater sind.

Schalter ein - Schalter aus...

Hoth


21.7.04 12:50:19
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Gepostet von Datcheffe
Gepostet von Parabellum

Jeder 08/15 SS-Mann konnte in einem KZ eingesetzt werden. Wer den "Vorbereitungsunterricht" bei "Papa Eicke" genoss, hatte mit dem KZ-Dienst keine Probleme mehr.


Es ist mir durchaus bekannt, das man durch Manipulation die Hemmschwelle von Leute ausser Kraft senden kann. Diese Art der Gehirnwäsche wird heute ja auch noch bei den Navy-Seals benutzt um das diese Männer Ihren Job ohne zu zögern erledigen können.

Ich kann aber nicht glauben , das ganz normale Männer durch Schulung dazu gebracht werden können , täglich Hunderte von Menschen ohne zu zucken eiskalt platt machen können. DA muß in den ausführenden Organen schon gewisses Potenzial vorhanden sein. Um Männer/Frauen /Kinder zu vergasen,erschiessen , erhängen, erschlagen und was weiß ich , wie sie es noch gemacht haben, ...........und dann zu Hause den liebenden Familienvater zu spielen.:dito:


Natürlich kann man das. Nicht nur durch Schulung allein, sondern auch und vor allem durch Befehl. Ein sehr gutes Bsp. ist dafür die bekannte Debatte um einige Polizeibattl., die neben der Partisanenbekämpfung auch zur Erschießung von Juden eingesetzt worden sind.

Alles etwas ältere Männer, die meisten Familienväter, die mit Sicherheit keine "sadistischen, blutgierigen Bestien" waren, um mal in den leider immer noch gängigen Klischees zu sprechen und sich nicht darum rissen, diese Erschießungen durchzuführen. Dennoch taten sie dies auf Befehl.

Im übrigen hat wohl der einfache SS-Wachmann auf dem Turm oder am Tor sehr wenig von den Ereignissen in den riesigen Lagern selbst mitbekommen und wohl auch sehr wenig Einfluß auf den streng geregelten und organisierten Tagesablauf gehabt und somit mit Sicherheit nicht, wie Du schreibst, "...täglich Hunderte von Menschen ohne zu zucken eiskalt platt machen..." können/müssen.

Auch wenn man von den unterschiedlichen Zuständen in den "normalen" Arbeitslagern in Deutschland und den Vernichtungslagern in Polen mal absieht, haben wohl auch dort nur die wenigsten unmittelbar an der Vernichtung teilgenommen. Nicht umsonst mußten die schrecklichsten "Arbeiten" an den Vernichtungsstätten die Juden selbst ausführen.

Ohne das vertiefen zu wollen, sind die im Wachdienst eingesetzten Leute natürlich mit der Zeit abgestumpft gegenüber Tod und Leid, wie dies an der Front ja auch geschieht, dennoch ist nicht zutreffend, daß man dort machen konnte was man wollte. Von Eicke, als Gründer und Organisator der KZ, sind nicht nur für die Häftlinge sondern natürlich auch für die Wachmannschaften sehr strenge und konkrete Regeln und Weisungen aufgestellt worden.

Dies alles ist ganz genau im bekannten Buch "Soldaten des Todes" von C. Sydnor nachzulesen.

Richtschuetze


21.7.04 13:16:21
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Ich schliesse mich da Datcheffe an.Ich meine mal gelesen zu haben das oft in den KZs Menschen eingesetzt worden sind,die aus Osteuropa stammen!Weil, so der Bericht bei diesen Menschen die Hemmschwelle tiefer läge!
Allerdings klar ist auch,das es genauso gut Deutsche für diese Aufgabe gegeben hat!
Gruss

Nightwish


21.7.04 15:08:06
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@ Parapellum

Danke für die Infos bezüglich Eicke!

@ Popski

Was bedeutet 'Vorwarnung lang'?

Ja, das meinte ich (auch).

Datcheffe


22.7.04 07:49:10
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Dies alles ist ganz genau im bekannten Buch "Soldaten des Todes" von C. Sydnor nachzulesen.


Okay , danke . Ich werde mal versuchen , an das Buch ranzukommen.Smiley mit Danke-Schild

Popski


22.7.04 13:30:50
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Nightwisch fragte an:

@ Popski. Was bedeutet 'Vorwarnung lang'?

Bedeutet anders ausgedrückt: Achtung, Achtung! Es folgt eine laaaaaange Mail bzw. laaaaanges Posting. Manche mögen ja keine Postings die länger wie 12 Zeilen sind. Die brauchen nur die ersten Zeil lesen, deswegen schrieb ich gleich zu Beginn (für die, die nicht alles lesen wollten oder konnten, und markierte es rot (?)):

Nicht ganz, war kein "Arzt", sondern ein "Versuchsleiter" der auch als solcher vorgestellt wurde. Du hast das berühmte Stanley Milgram Experiment im Hinterkopf. Milgram beschreibt, wie wenig man vorhersagen kann, ob ein Mensch ein "Gehorsamstyp" sein würde oder nicht. Das der Kern seiner Forschung. Jeder von uns hat also "Potenzial." Wer mehr lesen und erfahren will, hier die Details:

Grüße
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