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Umstellung auf Schwimm- u. Kübelwagen

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AutorBeitrag

Wilddieb


2.9.04 13:44:03
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Ist es richtig, dass die Krad-Schützen Verbände der Waffen-SS und der Wehrmacht im Laufe des Krieges auf Schwimm- und Kübelwagen umgestellt wurden und die Beiwagen-Krads nach und nach wegfielen?

Wenn ja, welche Gründe gab es dafür? War es die mangelnde Geländegängigkeit der Krads?

Petronelli


6.9.04 09:59:39
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Hallo,
ich kann dazu beitragen, dass dem durchaus so war! Ob generell, weiß ich allerdings nicht!
Ob allerdings die Aufgaben der Kradschützen an sich weiterbestanden, weiß ich im Moment nicht genau...waren doch eigentlích ungepanzerte Aufklärer? Oder?
Das B-Krad hat in der Tat einen Mangel an Geländegängigkeit gehabt und verschwand nach und nach! Die Solokräder blieben bei Meldern erhalten!
Schwimm- und Kübelwägen waren hervorragend für diese Aufgaben ausgelegt (z.B.Gewässerüberquerung bei Schwimmwagen)!
Ich habe vor einigen Monaten ein Buch gelesen, wo einer erst Krad und dann Kübel gefahren ist....müsste mal nachschauen...aber vielleicht hat bis dahin einer schon was brauchbareres gepostet!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 06.09.2004 10:01 ]

Petronelli


7.9.04 08:31:28
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Hallo,
habe nochwas zu dem Thema gefunden! Und zwar wurden die Kräder in Panzeraufklärungskompanien eingesetzt und ich fand die Organisationsstruktur einer Aufklärungsabteilung ab 43: (Idealzustand)

-eine Panzerspähkopmanie mit den bekannten 4-Rad und 8-Rad-Spähwägen

-drei Panzeraufklärungskompanien eben mit Kübelwägen, Krädern und Halbkettenfahrzeugen ausgerüstet

-eine schwere Abteilung mit Infanteriegeschützen, Granatwerfern Flak und Pak

Die Aufgaben der Panzeraufklärer blieben unverändert!
Es ist also anzunehmen, dass die Panzeraufklärer vorher anders ausgerüstet waren, eben durchaus nur mit Krädern oder so!
Allerdings kann ich keine generelle Umstellung in nur Kübelwägen feststellen! Kam wohl auch auf die Ersatzlage an, denke es gab durchaus Kompanien, die weiter nur mit Krädern und HKs und welche, die nur mit Kübeln ausgerüstet waren!

Wie die Organisation vor 43 war, weiß ich noch nicht!
Ich bleibe dran!
Mein erwähntes Buch stammt von Wolfgang Venohr und heißt: Die Abwehrschlacht!
Seine Karriere fängt aber doch erst als Kübelfahrer ab 44 an!
Hoffe ich konnte erstmal helfen!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 07.09.2004 8:33 ]

Hoth


7.9.04 09:01:49
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Die klassischen Kradschützenbattl. wurden mit Umbildung der ID(mot.) in PzGrDiv ebenso wie bei den PzDiv abgeschafft. Stattdessen wurden Pz-Aufkl.-Einheiten gebildet.

Hier findest Du sowohl die typ. Gliederung für 1941

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11111feb41.htm

als auch die der PzAufklKp für 1943 und 1944.

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11131nov43.htm
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn1113fg1nov44.htm

Gruß



[ Editiert von Hoth am: 07.09.2004 9:07 ]

Wilddieb


7.9.04 14:23:38
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Vielen Dank an euch!

steffen04


10.9.04 09:49:43
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Mir ist auch erinnerlich, daß die schweren Beiwagenkräder teurer waren als der Kübel. Im Gelände waren die grünen Elefanten mit Beiwagenantrieb und Rückwärtsgang dem Kübel aber sicher überlegen.

Petronelli


10.9.04 14:23:03
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HI Steffen,
habe ich anderes gehört, schon die Tatsache, dass ein Beiwagenkrad leichter "umfällt" weil es nur dreispurig ist, verneint das! Ein Kippmoment um die Achse "Beiwagenrad-Vorderreifen" kann zum Sturz führen (Bergabfahrten und Bremsen z.B.)Dazu kommen die wesentlich schmaleren Reifen!
Wenn der reguläre Kübel allerdings billiger war ist das ein Riesenargument, ich kann es mir allerdings kaum vorstellen!
(schon der Materialaufwand ist wesentlich höher)
Wo hast Du die Zahlen den her? Ist interessant!
Der Schwimmkübel war sicher nicht billiger!
(Wenn doch, dann "Hut ab....!")
In den Kübeln konnte man allerdings auch mehr Krempel unterbringen!
Gruß
Peter

Petronelli


10.9.04 14:47:51
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Noch ein Nachsatz!
Der Kübel war ein relativ leichtes Fahrzeug (ca. 1t) ohne Allrad, wie die anderen (Horch usw. 1,7t) und ihnen trotzden überlegen im Gelände!
Auf Anlass Hitlers wurde dieses Fahrzeug verstärkt als Geländewagen übernommen und das wesentlich eher als die
Amerikaner den Jeep erfanden! Selbst die Alliierten übernahmen den Kübel gerne in ihren Fuhrpark!
Im vergleich zu anderen Gelände-PKW war er billiger herzustellen!
Er war unverwüstlich, ob Kälte oder Hitze!
Einfach ein Allrounder!klatschender Smiley
Gruß
Peter

steffen04


12.9.04 08:35:01
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Gepostet von Petronelli
HI Steffen,
habe ich anderes gehört, schon die Tatsache, dass ein Beiwagenkrad leichter "umfällt" weil es nur dreispurig ist, verneint das! Ein Kippmoment um die Achse "Beiwagenrad-Vorderreifen" kann zum Sturz führen (Bergabfahrten und Bremsen z.B.)Dazu kommen die wesentlich schmaleren Reifen!


Schau dir mal einen Seitenwagen-Motocross an, anstatt nur Bücher zu wälzen. Sozusagen als Kradschützen-Reenactment. Da fällt nichts um!


Wenn der reguläre Kübel allerdings billiger war ist das ein Riesenargument, ich kann es mir allerdings kaum vorstellen! (schon der Materialaufwand ist wesentlich höher)
Wo hast Du die Zahlen den her?


Ich find´s nicht mehr, sorry. Aber zur Plausibilität: für ein aktuelles Seitenwagenmotorrad bezahlt du auch so viel oder mehr wie für einen Golf.

Petronelli


13.9.04 07:26:05
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Hi Steffen,
ist ja schön, dass hier ein Mann der Praxis redet!
(Wenn ich aber alles praktisch machen wollte, was mir vorschwebt, dann bräuchte ich zwei Leben, 5 Häuser und einen Truppenübungsplatz, soviel zum Bücherlesen! Literarische Theorie kompensiert diesen Lebenszeitmangel ungeheuer!)
Ich fand leider auch am Wochenende keine weiteren Hinweise warum die Umstellung stattfand, außer unseren genannten Gründen!
Allerdings finde ich den Vergleich Golf-Beiwagenmotorrad etwas hinkend!
Du darfst nicht vergessen, dass heute der Anteil an Golf-Fahrern wesentlich höher ist als an Beiwagen-Motorradfahrern! Die Art des Fahrzeuges regelt auch den Preis, vor allem wenn es sich dazu noch um Moto-Cross-Sondermaschinen handelt, wer sowas heute will, muss halt verhältnismäßig tief in die Tasche greifen, ist eben Luxus, ein normales Auto ist mittlerweile ja Allgemeingut!!!
Noch vor 50 Jahren hatten die Arbeiter eher ein Motorrad als ein Auto, weil es billiger war, gut ich rede hier nicht von B-Maschinen, aber es hat sich das Verhältnis doch eher so umgekehrt, dass das Motorrad heute ein Freizeitspass ist, damals wars ein Gebrauchsgegenstand!
Ich will Dir ja um Gottes Willen nicht Deine Kompetenz in dieser Frage absprechen, aber genauere Hinweise und Zahlen könnten doch für alle Interessierte hier eine Bereicherung sein, vor allem, weil es oft nur die rein technischen Dinge sind die beantwortet werden aber die wirtschaftlichen Aspekte bei manchen Fragen etwas zu kurz kommen!
Irgendeiner muss doch da ne Liste haben????
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 13.09.2004 8:14 ]

Petronelli


13.9.04 09:58:06
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Hi Steffen!
Hurra!!! Ich habe die ultimative Seite zu dieser Frage gefunden!
Du hattest Recht! Aus dem Material und-Arbeitsaufwand für eine Zündapp KS750 konnte man später zwei Kübel bauen!
(hätte ich nicht gedacht, obwohl doch ein Kübel etwa doppelt soviel wiegt)
Allerdings steht da auch, dass die Geländegängigkeit abseits der Straßen nicht so berühmt war! (Siehe Seiten zur BMW R75) (allerdings sind Motorräder schmaler!)
70% der Bauteil von BMW und Zündapp waren identisch!
Aber irgendwie klappte es mit den Ersatzteilen nicht so gut und so wurden die Kräder ausgetauscht gegen Kübel!
Man bedenke auch den freiliegenden Motor, bei Wind und Wetter und den schlechteren Schutz bei Splitter"segen"
Im Kübel lässt sich doch so einiges mitnehmen, 4 Mann und ein Haufen Mun...kein Problem!
hier der Link: www.wehrmachtsgespann.de
unglaublich viele Infos! Allerdings auch ein kleiner Clip, wo man deutlich sieht, dass so ein Ding auch kippen kann!
Hier zwar akrobatisch beabsichtigt, aber bei ungünstigem Gelände klappt sowas auch mal ungewollt, könnte ich mir denken!
Gruß
Peter

Nachinfo: Habe mit dem Besitzer einer solchen B-Maschine geredet, der lobte die Geländegängikeit und Robustheit, sagte aber, dass die damaligen Fahrer solcher Kisten ein halbes Jahr ausgebildet werden mussten um wirklich gut zu sein, einen Kübel kann man schneller beherschen!

[ Editiert von Petronelli am: 14.09.2004 7:13 ]

[ Editiert von Petronelli am: 15.09.2004 7:40 ]

Wilddieb


16.9.04 13:36:21
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Hier eine Textpasage zu der Ablösung der Kräder durch die Schwimm- und Kübelwagen aus dem Buch von Hans-Georg Mayer-Stein, Volkswagen Militärfahrzeuge 1938-1948, Nebel Verlag, S. 26

Der Volkswagen-Kübel, der ab 1940/41 als leichter Geländewagen immer mehr Verwendung fand, war rundum ein gelungener Entwurf: leicht, robust, extrem zuverlässig, wirtschaftlich im Unterhalt und billig in der Herstellung. Er sollte daher zusammen mit dem Spross aus der gleichen Familie, dem Schwimmwagen, auch einen Großteil der Kräder oder Gespanne ablösen, die im Geländeeinsatz oft sehr schnell kapitulieren mussten. Anfang Januar 1943 gab Hitler Anweisung, die Produktion des Volkskübelwagens zu Lasten der Krafträder mit Seitenwagen zu steigern, sobald die Umstellung von Magnesium beim VW erfolgt sei. Der Volkswagen, so stellte er fest, ist überlegen, schon wegen seiner Möglichkeit, auch einen Anhänger mitzunehmen. Er ist deshalb auch die Zukunftslösung, da er mehr Kampfkraft hat, der Fahrer gegen Staub, Kälte und Wind geschützt ist und sein Aufwand wesentlich geringer ist.

Dabei hatte die Zukunft der Motorräder beim Militär zunächst hoffnungsvoll begonnen. Krafträder mit Seitenwagen hatte man schon im Ersten Weltkrieg als fahrbare Maschinengewehrstellung und im schnellen Kurierdienst geschätzt. Das Motorrad konnte im Vergleich zu den seiner zeit noch sehr behäbigen und schwerfälligen Autos seine Leichtigkeit, Schnelligkeit und Beweglichkeit unter Beweis stellen. Seine Wirtschaftlichkeit und die geringen Gestehungskosten waren ein weiterer entscheidender Vorzug. Folgerichtig wurde mit der Neuorganisation der Reichswehr ab 1927 sein Einsatzbereich bei Aufklärungs-, Verbindungs- und Nachschubeinheiten und im taktischen Einsatz erheblich erweitert. Gespanne mit bewaffneten Soldaten als sehr schnell bewegliche Angriffseinheiten wurden in eigenen Kradkompanien zusammengestellt.

Mit dem Neuaufbau der Wehrmacht 1935 erschienen die Kradschützen als eigene Waffengattung. Im Westfeldzug haben sich die Kradeinheiten gut bewährt. Mit dem Ausgreifen des Krieges nach dem Balkan, nach Afrika und der Sowjetunion traten die Grenzen der Leistungsfähigkeit indessen schnell zu Tage. In dem gut ausgebauten Straßennetz in Westeuropa und in den dort allenthalben kultivierten Landschaften waren die Kradschützen mit Erfolg schnell einsetzbar. Die unwegsamen Gebiete des Ostens überforderten sie meist. Die schweren Gespanne blieben nur allzu leicht im russischen Schlamm stecken. Bei Kolonnenfahrten auf ausgefahrenen und staubigen Pisten, im Querfeldein und auf den Bergfahrten in den Ländern des Balkan wurden die Maschinen mehr als sie verkraften konnten strapaziert.
Als Ersatz für die untauglichen Kradgespanne kamen ab 1941 mehr und mehr die beiden geländegängigen, robusten Volkswagen zur Truppe, die obendrein billiger waren (Preis für den VW Kübel: 2945 RM, für Zündapp KS 750 mit angetriebenem Seitenwagen doppelt so viel). Viele Kübel- und besonders Schwimmwagen findet man daher, wie die Bilder in diesem Buch ein drucksvoll zeigen bei Stoßtrupps und Aufklärungseinheiten. Der VW-Schwimmer mit seinem Allrad-Antrieb und seiner kurzen, kompakten und abgerundeten Karosserie war dafür geradezu prädestiniert, daher auch seine häufige Bezeichnung als »Kradschützenwagen«.

Timowr


15.10.04 09:41:52
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Gepostet von Petronelli
Seine Karriere fängt aber doch erst als Kübelfahrer ab 44 an!


Petronelli, Venohr war ab März 1943 schon in der 1./AA LAH (Bremer). Diese Kompanie wurde (zusammen mit dem 2./AA LAH) im Frühjahr 1942 völlig mit Schwimmwagen ausgerüstet und Venohr war MG-Schütze 2 in der Schwimmer von Peter Brandt.

[ Editiert von Timowr am: 15.10.2004 9:43 ]

Petronelli


15.10.04 10:19:49
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Danke für die Korrektur,
dachte er wäre 43 erst in der Ausbildung gewesen und kam erst 44 zum Einsatz?!
Dass die schon so früh komplett mit Kübeln ausgerüstet waren, wusste ich allerdings nicht!
Bei der Wehrmacht sah das ja anders aus!
Das ist doch eher wieder ein Argument für die bessere Ausrüstungslage mancher Waffen-SS-Divisionen, obwohl es immer wieder Ausführungen gibt, die das Gegenteil behaupten!
Aber das war wohl bei den bekannteren D. eher der Fall als bei den Waffen-Grenadieren D. der letzten Jahre!
Gruß
Peter

Timowr


15.10.04 12:03:32
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Hallo Peter,

Danke für die Korrektur,
dachte er wäre 43 erst in der Ausbildung gewesen und kam erst 44 zum Einsatz?!

Wolf Venohr kam 08.03.1943 zur Felddivision
Dass die schon so früh komplett mit Kübeln ausgerüstet waren, wusste ich allerdings nicht!

AA LAH wurde mit 84 Schwimmkübel der Porsche Vorserie ausgerüstet. VW-Schwimmer gibt es im Führjahr 1942 überhaupt nicht.

[ Editiert von Timowr am: 15.10.2004 12:04 ]

Petronelli


15.10.04 14:52:40
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Ist ja interessant,
habe gar nicht gewusst, dass es da die ersten von Porsche gab!
Danke für die Infos!
Gruß
Peter

Timowr


15.10.04 17:47:19
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Von dem VW 166 Schwimmwagen sind während des 2. Weltkrieges in der Zeit zwischen Mai 1942 und Ende 1944 ca. 14276 Fahrzeuge hergestellt worden. Bevor der Schwimmwagen bei VW in Grossserie ging, wurden bei der Fa. Porsche 125 Fahrzeuge als Vorserie gebaut. Optisch ist der Vorserienschwimmer des Typ 166 von der Grossserie kaum zu unterscheiden. Dennoch ist das Fahrzeug in sehr vielen Punkten verschieden.



www.vwschwimmwagen.de

[ Editiert von Timowr am: 15.10.2004 17:48 ]

[ Editiert von Timowr am: 15.10.2004 17:49 ]
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