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Kriegsverbrechen der Waffen-SS

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AutorBeitrag

DerPunier


18.2.05 08:25:28
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Ich würde es zweifellos in anderen Beiträgen finden, hab aber leider nicht die Zeit zu suchen!

Also: Wie viele und in welchem Ausmaß begingen die Einheiten der Waffen-SS Verbrechen?
Waren sie jetzt eine Mordmaschine des Nazisystems oder nicht?
Kann man Ihr Verhalten durch den Bedingungslosen Gehorsam begründen?





Ich hab zwar Informationen, die darauf hindeuten, dass die Waffen-SS nicht mehr Verbrechen begangen hat wie die Russen oder die Engländer, aber der Beitrag von Max Hansen zu dem Informationen Thread hat mich zu der Überlegung gebracht, dass ich ja in dieser Hinsicht vollkommen falsch liege, da ich ja auch nur ein Werk zur Verfügung habe und somit nur dem Glauben schenken kann!

Kurz zum Inhalt des Buches (Geschichte der Waffen SS von Christopher Ailsby):

Vordergründig handelt es von der Entstehung der Waffen-SS und ihrer Funktionen bevor Kriegsbeginn, von der Mystik (Treuschwur, Orden, Dolche,...) etc.
Zu den Kriegsverbrechen ist geschrieben worden, dass man nicht die gesamte Waffen-SS verurteilen darf, denn es wurden von ihr bis auf ein paar Ausnahmen (Totenkopf) nicht mehr und nicht weniger Kriegsverbrechen begangen als von anderen Staaten. -ist das richtig?
Es wird betont, dass die Waffen-SS eine Eliteeinheit war (zumindest bis 1942) die vor allem auf bedingungslosen Gehorsam ausgebildet wurde, das soll auch die Gräueltaten gegenüber nicht arischen Menschen erklären. Ailsby zeigt viel positives und negatives über die Waffen-SS, also hab ich angenommen, dass er die Thematik objektiv behandelt, sitmmt das?



hoffe auf antworten!



Smiley mit Danke-Schild
Mfg

Timowr


19.2.05 19:59:58
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Apart from Totenkopf some other divisions should be mentioned for their serious crimes, especially in the Partisanenkampf: Polizei, Prinz Eugen, Florian Geyer and Hanschar. And then of course the infamous Dirlewanger and Kaminski units.

Ronny22


22.2.05 09:59:24
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@Punier

Die Waffen-SS war zuerst eine Leibgarde für Hitler...später umgeformt zu einem 4.Wehrmachtsteil.
Ihr Hauptzweck bestand dann im aktiven Frontdienst und in diesem kam es wie bei Wehrmachtseinheiten auch zu Übergriffen an Gefangenen, Exekutionen und Sühneaktionen für Angriffe von Partisanen etc.
In der Hinsicht würde ich ihr nicht eine verstärkte Belastung durch Kriegsverbrechen vorwerfen, aber was der Waffen-SS später zum Verhängnis wurde war die Personalpolitik die Himmler mit ihr betrieb.

Es fand ein reger Austausch von SS-Personal der KZs mit Fronteinheiten der Waffen-SS statt. Oft dienten die KZs als Genesenden-Posten für verwundete Waffen-SS-Soldaten aus Fronteinheiten.

Das Stammpersonal am Anfang des Krieges der Division Totenkopf rekrutierte sich zum größten Teil aus den Totenkopf-Standarten. Somit kamen spätere Offiziere meist auch aus diesem Dunstkreis. Also Soldaten die sich von Kriegsbeginn in dieser Division nach oben gedient hatten.

Ebenso war es verheerend für die Bewertung der Waffen-SS das innerhalb der SS für Angehörige des SD und der Gestapo doppelte Dienstgrade vergeben wurden mit dem Zusatz der Waffen-SS. Das bedeutet das defakto SD-Männer auf dem Papier ebenfalls zur Waffen-SS gehörten obwohl sie auf einer ganz anderen Dienststelle eingesetzt waren.

Somit kam die Waffen-SS auch mit den Massakern der Einsatzgruppen im Osten in Verbindung.
Teilweise wurden auch Soldaten der Waffen-SS zur Absicherung dieser Massaker eingesetzt. Und sie konnten sich freiwillig zur Teilnahme an diesen Erschiessungen melden um Sonderurlaub zu bekommen.

Es wurde vorher wohl aber nicht gesagt worum es sich handelt, der Einsatz wurde als "Sondereinsatz" bezeichnet und die jungen Soldaten wußten nicht was sich hinter der Bezeichnung verbarg. Sie wurden dann meist von älteren Kameraden davon abgehalten.

Ich habe in einem Buch so etwas von einem jungen SS-Soldaten gelesen der sich freiwillig meldete nachdem nach der Teilnahme an so einem "Sondereinsatz" gefragt wurde. Ältere Kameraden rieten ihm davon ab und sagten ihm was ihn erwarten würde. Ein zu hoher Preis für 3 Tage Sonderurlaub...



Gepostet von Timowr
Apart from Totenkopf some other divisions should be mentioned for their serious crimes, especially in the Partisanenkampf: Polizei, Prinz Eugen, Florian Geyer and Hanschar. And then of course the infamous Dirlewanger and Kaminski units.


Kurze Korrektur:

Nicht Hanschar sondern auf deutsch Handschar... :) aber eigentlich Handzar...was sich auf das moslemische Schwert (taktisches Zeichen der Division) bezog...welches von einer Hand umgriffen war.

Wie von Timowr erwähnt waren die:
4. SS-Polizei-Division
7. SS-Gebirgs-Division "Prinz Eugen"
SS-Kavallerie-Brigade "Florian Geyer"
13.SS-Gebirgs-Division "Handschar"

Im Partisanenkampf eingesetzt und das diese Einheiten dabei nicht viel oder besser gar keine Rücksicht auf Zivilisten im Kampfgebiet nahmen ist weithin bekannt. Der deutsche Anti-Partisanen-Kampf war nicht grade human oder gar fair.

Die Brigaden von Dirlewanger und Kaminski waren "Sondereinheiten" die für den Partisanenkampf und die Niederschlagung von Aufständen eingesetzt wurden.

Dirlewangers Brigade war eine Strafeinheit der Waffen-SS und wurde insich brutal geführt und gab auch nach aussen kein Pardon.

Kaminskis Brigade war eine Einheit mit ukrainischen Freiwilligen und wurde genau wie die Einheit Dirlewangers im Partisanenkampf und bei der Niederschlagung von Aufständen eingesetzt.

Beide Einheiten gingen dabei äußerst brutal und menschenverachtend vor. Traurige Berühmtheit erlangte ihr Einsatz während der Niederschlagung des Aufstandes in Warschau 1944, den selbst die SS-Führung mit Ekel und Abscheu auffassten. Nach dem Aufstand wurde Kaminski deshalb in aller Heimlichkeit standrechtlich erschossen und seine Einheit aufgelöst.
Seine Männer haben wohl geplündert, vergewaltigt, gebrandschatzt und gemordet. Eigentlich jeden Polen derer sie habhaft werden konnten.

Und auch diese beiden Einheiten gehörten zur Waffen-SS und bescherten der Waffen-SS ein Bild von Zivilisten-Schlächtern.

Balsi


22.2.05 10:06:44
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Zusatz zu Kaminski:

Die Männer der Brigade vergewaltigten in Warschau deutsche Nachrichtenhelferinnen

zu Dirlewanger:

Dirlewanger war Herr über seine Männer.. das bedeutet.. er konnte und hat sogar eigene Leute erschiessen lassen wegen Vergehen.. nur um nach aussen zu zeigen das er versuchte die Ordnung aufrechtzuhalten.. andererseits plünderte er Dörfer und Städte.. gab den eigenen Männern einen kleinen Teil (was ihm als Grosszügigkeit ausgelegt wurde) den grösseren teil allerdings setzte er in Geld um und beschenkte seine Verwandten bzw. Vorgesetzten)

Lakritz


22.2.05 10:16:53
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Zitat Balsi:
Dirlewanger war Herr über seine Männer.. das bedeutet.. er konnte und hat sogar eigene Leute erschiessen lassen wegen Vergehen.. nur um nach aussen zu zeigen das er versuchte die Ordnung aufrechtzuhalten.. andererseits plünderte er Dörfer und Städte.. gab den eigenen Männern einen kleinen Teil (was ihm als Grosszügigkeit ausgelegt wurde) den grösseren teil allerdings setzte er in Geld um und beschenkte seine Verwandten bzw. Vorgesetzten)


Und war dies bekannt bei seinen Vorgesetzten bzw. Onkel Adolf & Co?
Die wollten doch den Ruf der SS als wären sie Elitetruppen?
Bei diesem Verhalten erkenne ich leider gar nichts, ausser Ekel und Abscheu.

Balsi


22.2.05 10:25:47
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es gab des öfteren Auseinandersetzungen.. doch letztlich wurde Dirlewanger immer gedeckt und zwar durch Gottlob Berger einem persönlichen Freund von Dirlewanger...

waldi44


22.2.05 11:02:00
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Gepostet von DerPunier
Ich würde es zweifellos in anderen Beiträgen finden, hab aber leider nicht die Zeit zu suchen!

Also: Wie viele und in welchem Ausmaß begingen die Einheiten der Waffen-SS Verbrechen?



Ich hab zwar Informationen, die darauf hindeuten, dass die Waffen-SS nicht mehr Verbrechen begangen hat wie die Russen oder die Engländer, aber der Beitrag von Max Hansen zu dem Informationen Thread hat mich zu der Überlegung gebracht, dass ich ja in dieser Hinsicht vollkommen falsch liege, da ich ja auch nur ein Werk zur Verfügung habe und somit nur dem Glauben schenken kann!



hoffe auf antworten!



Smiley mit Danke-Schild
Mfg



Wir schon richtig erkannt, das Thema hatten wir schon xmal und wenn Du wieder mehr Zeit hastSmiley mit verdrehten Augen, suche mal ein bischen- steht sehr viel interessantes anderswo!
Ronny hat aber eine gute Übersicht geliefert!

Tja "unser" Max Hamsen! Genau DAS wollte er ja! Unsicherheit verbreiten und langsam die Ansicht zu bestimmten Temen solange revidieren, bis sie sich mit seinem Weltbild deckt!
Selbst wenn die Verbrechen die Begangen wurden nicht grösser als die der Alliierten waren, so waren sie doch wohl gross genug!
Was nun so manchen Zeitgenossen so schwer im "Magen liegt" ist der Umstand, dass meist nur die deutschen Verbrechen vergolgt und bestraft wurden, wären die anderen weitestgehend ungestraft davon kamen!
Nur sollte man eben immer die Wechselwirkung zwischen Ursache und Wirkung im Auge bzw Hinterkopf behalten!

Übrigens wusste Himmler sehr wohl um die Qualität seiner "Elitekämpfer" unter Dirlewanger, Kaminski sowie in der "Handschar" und anderen Räuberbanden!
Ausnehmen von dem Vorwurf der "Räuberbande" tue ich ausdrücklich alle "Alten" Waffen SS Einheiten und solche wie die "Hitlerjugend" uä!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 22.02.05 11:05 ]

AndyW


22.2.05 12:32:39
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Gepostet von waldi44
Ausnehmen von dem Vorwurf der "Räuberbande" tue ich ausdrücklich alle "Alten" Waffen SS Einheiten und solche wie die "Hitlerjugend" uä!


Ui,da werden sich die "alten" W-SS Männer aber freuen, über so einen Pauschalfreispruch. Gerade die Jungs von der "VT", "TT" und die diversen Reiter- und zbV-Regimenter, die sich ja in Polen und der Sowjetunion so vorbildlich ritterlich verhalten haben. Smiley mit verdrehten Augen

Cheers,

waldi44


22.2.05 12:42:49
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Ich denke, man weiss was bzw wie ich das gemeint habe! Kennen uns ja schon lange genug!
Die "Hottehü SS" zB ist ja auch ausdrücklich von der Verurteilung der SS als kriminelle Organisation in Nürnberg ausgenommen worden!
Dass es in den von mir "ausgenommenen" Verbänden auch zu Übergriffen und Verfehlungen kam, steht auch ausser Zweifel, aber die passierten überall und daran war nicht die ganze Einheit beteiligt, wie man es ja bei Dirlewanger und Kaminski annehmen kann!
Eine generelle Verneinung von Verbrechen ist genau so falsch, wie eine Pauschale Verurteilung!
Dennoch denke ich, kann ich meine Behauptung ruhigen Gewissens so stehen lassenSmiley mit verdrehten Augen!

Ach so! Mit den Reitern beziehst Du dich wohl auf Fegelein, der in Polen und in den Pripjet Sümpfen auf "Partisanenjagt" war, aber hauptsächlich Juden erwischte und umbringen liess!

Tobias


22.2.05 20:31:59
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Es gibt genügend Kriegsverbrechen der Waffen-ss, nur sind eben einige mehr beachtet worden im nachhinein, andere weniger.

Zu den bekanntesten gehören:

Totenkopf - Le paradis 1940!

Unbestrittenes Verbrechen

Das Reich - Oradour/Sur Glane 1944!
Hier gibt es mehrere Versionen. Habe gerade im neuesten Buch von Florian Berger (der seinem Schreibststil nach alles andere als ein fanatischer Waffen-ss reinwascher ist und nicht mal Bilder von Hittler oder Himmler bringt) gelesen, dass auch er nicht 100 % von der hochofiziellen Version überzeugt ist, dass alle Bürger des Ortes durch die Hand der Waffen-ss gestorben sind. Zumal auch erkannt werden muss, dass sich Regimentskommandeur Stadler ausdrücklich für die Verfolgund der Täter eingesetzt hat.

Leibstandarte - Malmedy 1944!

Eigentlich das ausschlagsgebende "Verbrechen", dass die Waffen-ss zu einer kriminellen Vereinigung gemacht haben soll! Es ist viel spekuliert worden darüber. Für die einen war es ein Riesenverbrechen, für die anderen maximal eine Verkettung unglücklicher Zustände.

Was interessant anzumerken ist, wenn man gerade beim Thema Peiper und LAH ist. Ihm wurden ja auch massenhaft Gefangenenerschießunge bei der Schlacht von Charkow angelastet. Alleine die Tatsache, dass es seitens der Russen, die ja sonst der Meister in Scheinprozessen waren, niemanden jemals deswegen angeklagt haben oder gar verurteilt haben. Mehr Beweis für eine Unschuld dürfte es in diesem Fall gar nicht mehr geben.

Lächerlich, und gerade bezeichnend für die Weise des zweierlei Messens eines Thema, waren für mich die Anschuldigungen die gegen 12. SS HJ vorgetragen wurden. Insbesondere gegen Kurt Meyer. Selbstverständlich sind Gefangenenerschießungen eine traurige Sache. Nur wenn man selbst nichts mehr zu fressen hat, schauen muss dass man irgendwie in Deckung kommt und sich gegen den Feind noch erwehren kann, sind Gefangene mehr als nur hinderlich. Man darf solche Erschiessungen nicht gutheissen,(wobei ich mir sicher bin, dass jemand der im Nahkampf die Hände hochhob und dann im Eifer des Gefechtes doch noch seinen Schuß abbekam, auch noch als Ermorderter dargestellt worden ist) nur wenn in jedem anderen ähnlichen Fall (und diese gab es zugenüge) auf seiten der Amis, Polen, Russen, Franzosen, Engländer, Neuseländer, Jugso etc. auch solche Prozesse gegen die eigenen Soldaten gegeben hätte ...... die Gerichte würden heute noch verhandeln müssen.

Zur Anschuldigungen gegen die Prinz Eugen kann ich noch nicht viel sagen, nur habe ich jetzt kurz in der Div.geschichte geblätter und dort ist von einer Erschiessung von 500 Menschen die Rede, wo auch von der Anitfa-Front in Jugsolawien in den 80igern ein Denkmal errichtet worden ist. General Phleps hat in seinem Tagebuch diese Szenarie genau beschrieben. Schwer vorstellbar, das er zu diesem Zeitpunkt irgendwas beschönigt hätte. Leider habe ich es noch nicht durchgelesen.


Zu Verbänden wie von Kaminski und Dirlewanger will ich auch gar nicht viele Worte verlieren. Traurig dass ein Kinderschänder wie Dirlewanger Ritterkreuzträger ist und dann auch noch Waffen-ss Angehöriger sein musste. Solche Einheiten brachten die meist tapfere Fronttruppe in ihren schlechten Ruf, so dass Hunderttausende Soldatne ihr ganzes Lebenlang mehr oder weniger schuldlos büßen mussten.

Was die Handschar anbelangt, ist wohl eine genaue Kenntniss der Jugoslawischen Völker- und Religionskunde nötig. Deshalb kann ich mich nur eines Urteiles enthalten. Sie gaben wenig Pardon und durften auch keines erwarten. Wer Titos Armee als anständig und und ihr Handeln als rechtsmäßig ansieht ist ein Träumer und ein Volksverhetzer, denn wie "friedliebend" dieses Völkermischmasch ist, hat es nicht nur letztens im Jugoslawienkrieg gezeigt.

Abschließend möchte ich nur kurz mal auf Waldis Ansichten und Thesen eingehen. Jemand der nur rechte Tendenzen bekämpfen will und sicher keine einzige Divisionsgeschichte der Waffen-ss, also aus der Sicht der wirklich Dabeigewesenen, gelesen hat, ist genauso einseitig und unobjektiv, wie die Leute die er "bekämpft"! Wobei ich persönlich nicht mal einen halbherzigen Versuch der Objektivität erkennen kann. Deswegen kann ich jeden, der sich neu mit dieser Materie beschäftig nur davon abraten, seinen Worten zu diesem Thema alleinigem Glauben zu schenken.

Timowr


22.2.05 22:14:08
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Gepostet von waldi44
[...]Tja "unser" Max Hamsen! Genau DAS wollte er ja! Unsicherheit verbreiten und langsam die Ansicht zu bestimmten Temen solange revidieren, bis sie sich mit seinem Weltbild deckt![...]

Aha, this explains a lot! I guess it is for the same reason that "Max" repeats his mantra about Wittmann being the most succesful Panzerkommandant of the war.

Merlin61


23.2.05 04:24:25
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Gerade eben in einer Wiederholung der Landesschau gesehen, das ein als rechtsextrem
bekannter Österreicher, einen zwangsversteigerten Gasthof in Südwestdeutschland
- als einzigster Bieter - für knapp 40.000 Euro zum einzigen Zweck erworben hat, um
dort eine (Anm. "mutmasliche") Stätte für Rechte Versammlungen u.a. Dinge umzusetzen.

Vom interviewten Bürgermeister der kleinen Gemeinde und auch der Mehrzahl
der dazu befragten Bürgerinnen und Bürger, wurde nicht nur er, sondern
auch seine zukünftigen Veranstaltungen, (dort) für unerwünscht erklärt.

Die ersten Demos gegen ihn ...äääh einem aufkommenden Rechtsextremismus in dem
streng katholischen Dorf mit durchführendem Jakobsweg, sind bereits in Planung.

---

Wie komme ich nun von dieser Geschichte auf den Thread-Titel.
Nun, ein Zitat über ihn wird wohl Licht ins Dunkel bringen - denke ich.
1992 war er maßgeblicher Verfasser eines Flugblattes mit dem Titel "Wahrheit über die Waffen-SS", in dem es u.a. heißt:
"Es ist eine Lüge, daß die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation gewesen ist.
Wahrheit ist vielmehr, daß sie ehrenhaft und anständig gekämpft hat.
"
(zit. n. "Die Gemeinde. Israelitische Kultusgemeinde Wien" v. 6.Juni 1994)

Nachzulesen um wen es sich dabei handelt und auch das obige Zitat, findet sich hier =>IDGR - Lexikon Rechtsextremismus


Nicht das hier Einige noch mit einer ähnlicher Denk- / Sichtweise, oder sogar das gesamte
Forum, deshalb womöglich auch einmal in jenem "Lexikon" zu finden sein könnten / werden Smiley mit verdrehten Augen

Man kann heutzutage ja nichts und niemanden mehr von solch einer Liste ausschließen...

[ Editiert von Merlin61 am 23.02.05 4:28 ]

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23.2.05 08:49:22
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Sind in diesem Forum auch die Nachkriegsgrößen,wie Schuhmacher, Adenauer etc. aufgeführt!
Und wenn ich schon das Totschlagargument von Waldi höre:
Ursache und Wirkung!
Na, ja in Vietnam hat man auch Ursache und Wirkung sehen können.
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Brummbaer


23.2.05 09:41:52
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Gepostet von Merlin61:
Zitat IDGR: "Es ist eine Lüge, daß die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation gewesen ist.
Wahrheit ist vielmehr, daß sie ehrenhaft und anständig gekämpft hat."


So ein Luegner.
Man soll diesen Thiery auspeitschen bis er ein Gestaendis zu Lasten der Waffen-SS ablegt.
Diese Methode hatte ja im Anlauf zum Prozess in Nuernberg lauter Erfolge.

Gibt es auch ein IDGL-Lexikon? Ist wohl nicht so wichtig.

[ Editiert von Brummbaer am 23.02.05 9:54 ]

Brummbaer


23.2.05 10:00:19
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@Logo:
Waldi hat immer recht!

Die Amis kann man diese Taten doch nicht uebel nehmen. Sie wollten doch nur "helfen".
Und dass dabei zufaellig auch einiges an chemischen Waffen und Napalm ausprobiert wurde, ach was soll es.

waldi44


23.2.05 10:01:05
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@Logo
Totschlagargument hin, Totschlagargument her! Im umgekehrten Fall wäre ein Freisler auch nicht zimperlicher gewesen als die Alliierten in Nürnberg und Vietnam ist ja wohl in diesem Zusammenhang etwas sehr weit hergeholt!

@Brumbear
Nana "Auspeitschen"! Das rückt den Auspeitscher in die Nähe des "Ausgepeitschten"!
Brumbaer, wollen wir mal aufzählen, was die Deutschen so alles ausprobiert haben bei ihren Versuch Europa zu befreien!
Es geht auch nicht darum, ob ich Recht habe oder nicht! Beweiss das Gegenteil!

Zitat IDGR:
"Es ist eine Lüge, daß die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation gewesen ist.
Wahrheit ist vielmehr, daß sie ehrenhaft und anständig gekämpft hat."


Dieses Argument wird immer von Leuten benutzt, die eben einen Dirlewanger, Kaminski..... nicht kennen, oder "vergessen"!
Alles in Allem gab es auch bei der Waffen SS mehr als nur das berüchtigte eine "Schwarze Schaf", aber es waren trotzdem nicht nur "Schwarze Schafe" und das wird wiederum von ihren Gergnern übersehen oder bewusst vergessen!

@Tobias:
Es geht nicht um "Glauben", da haben wir hier genug! Mit deinem Aufruf und den Versuch meine Autorität zu untergraben
erreichst Du nichts!
Die einen glauben mir sowieso nicht und die anderen wirst Du nicht erreichen!
Aber interessant Deine Meinung! Nicht mal ICH habe dazu aufgerufen irgend einem User NICHT zu glauben! Wer so argumentiert, will gar nicht diskutieren, sondern nur SEINE Meinung und Sicht der Dinge verbreiten!
Ich weiss auch garnicht, womit ich Deinen "Zorn" erregt habe? Wenn Du schon am "Aufklären" bist, dann doch bitte auch mich!
Übrigens: Divisionsgeschichten als Entlastungsbeweise anzuführen ist ja geradzu lächerlich! Warum nicht gleich Himmler- und Hitlerreden und Zitate!?
Wenn DIE das sagen, wird's schon stimmen.....
Aber sicher, jeder Täter hat das Recht, sich selbst zu verteidigen!
Die Frage ist dann: Wem glaubt man mehr, dem Täter oder dem Ankläger? Wessen Argumente sind Glaubhafter: Die der Täter oder der Opfer?
Wobei auch Opfer irren oder lügen können und auch Ankläger können bewusst oder unbewusst Fehler machen, aber auch Divisionsgeschichten, indem sie nur aus ihrer Sicht die Ereignisse bewerten!
Jaja, sehr objektiv Tobias!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 10:10 ]

[ Editiert von Administrator waldi44 am 23.02.05 10:18 ]

Leutnant


23.2.05 11:09:31
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Zu den Verbrechen die ich noch gefunden habe zählen:
16. SS-PzGrenDiv "Reichsführer SS" - Marzabotto mit ca. 770 Toten (Italien 1944);Sant Anna di Stazzema mit ca. 560 Toten (Italien 1944)
4. SS-Polizeidivision - Distomo (Griechenland 1944)

Quelle: Ueberschär, Gerd R. - Orte des Grauens. Verbrechen im 2. Weltkrieg.

Weiß einer von euch dazu näheres...eine Quelle scheint mir etwas einseitig (besonders die Verbrechen der 16. SS-Div.)!

Balsi


23.2.05 11:36:50
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hab die Divgeschichte der 16.. werde mal reinschauen..

Niwre


23.2.05 12:48:37
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Gepostet von Leutnant
Weiß einer von euch dazu näheres...eine Quelle scheint mir etwas einseitig (besonders die Verbrechen der 16. SS-Div.)!


Kannst noch mehr Quellen haben, aendert aber nichts am Geschehen.

zB. Marzabotto:
- Friedrich Andrae: Auch gegen Frauen und Kinder. Der Krieg der deutschen Wehrmacht gegen die Zivilbevölkerung in Italien 1943 - 1945.
- Christian Ortner: Am Beispiel Walter Reder - Die SS-Verbrechen in Marzabotto und ihre "Bewältigung"
- Joachim Staron: Fosse Ardeatine und Marzabotto: Deutsche Kriegsverbrechen und Resistenza - Geschichte und nationale Mythenbildung in Deutschland und Italien (1944-1999) [Dissertation]

Richtschuetze


23.2.05 15:43:04
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Zu den bekanntesten gehören:

Totenkopf - Le paradis 1940!

Für all diese Anschuldigungen gibt es auch Berichte aus deutscher Sicht die gerne "übersehen werden!"

Wie zb Le paradis!Auf seiten der Engländer wurden Dum-Dum Geschosse eingesetzt sowie mehrmalig die weise Fahne eingesetzt(auf seiten der Engländer)Damit lockte man Soldaten der WaffenSS in die Falle!

Also auf jede Reaktion erfolgt eine Gegenreaktion nichts passiert ohne Grund!(auch nicht bei der WaffenSS)

Gruss


P.S auch bei den anderen "Verbrechen"gibt es gegen Argumente ich meine damit nicht das sie nicht passiert sind, nur das es auch oft von der anderen Seite Verbrechen im Vorfeld gab!
Wobei ich persönlich das erschiessen von Zivilisten(Frauen/Kindern) ablehen(mit Ausnahme von Partisanen)

Leutnant


23.2.05 16:08:39
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@ Niwre
Vielen Dank! Hab mich bis jetzt nur oberflächlich damit beschäftigt und der Artikel von Carlo Gentile (16. SS-Div.) liest sich etwas emotional - daher meine Nachfrage. Das diese Verbrechen begangen wurden steht außer Zweifel, aber das Ausmaß und die Motive der Täter kamen mir in dem Artikel etwas zu kurz.

waldi44


23.2.05 16:14:52
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Die Erschießung von 73 amerikanischen Gefange­nen durch Angehörige der „Kampfgruppe Peiper" gehört zu den bekanntesten Kriegsverbrechen des Zweiten Weltkrieges. Das Malmedy-Massaker war kein spezifisches NS-Verbrechen als ein soziologisches Problem der Waffen-SS, sondern einzig durch die kriegsbedingten Umstände und durch die Charaktere einzelner Individuen zu er­klären.
Gegen Mittag des 17. Dezembers hatte die „KG Peiper" bei Malmedy etwa 100 ameri­kanische Gefangene gemacht und befand sich auf dem weiteren Vormarsch. Die auf einem Feld stehenden amerikanischen Gefangenen wurden von einigen SS-Männern bewacht, die zusätzlich damit beschäftigt waren, ihre Fahrzeuge wieder flott zu kriegen. Die Schäden an den Fahrzeugen waren beinahe behoben. Es stellte sich für den Führer vor Ort, SS-Sturmbannführer Pötschke, die Frage, was man mit den Gefangenen nun machen sollte. Er wollte keinen seiner Männer zur Bewa­chung zurücklassen und ohne die Pioniere mit seinem Panther nicht weiterfahren. Zudem hatte er mehrfach auf englisch von den gefangenen Amerikanern auf der Wiese gefordert, dass die Kraftfahrer sich melden sollten, um die amerika­nischen Lastwagen für die Deutschen zu fahren. Diese taten so, als ob sie nichts verstehen würden. Das brachte Pötschke aus der Ruhe. Nun näher­te sich der Panzer IV des SS-Hauptscharführers Siptrott, dem im Abstand von einigen hundert Metern seine weiteren Panzer folgten. Als Sipt­rott weiter fahren wollte, wurde er von Pötschke per Handzeichen gestoppt und aufgefordert, mit seiner Kanone in die Gefangenen zu schießen. Pötschke hatte kurz vorher schon den SS-Pionieren der 9. Kompanie durch den SS-Führer Hering befohlen, die Amerikaner zu erschießen. Diese gingen nun mit ihren Handfeuerwaffen in Rich­tung der Amerikaner. Dem verbrecherischen Be­fehl Pötschkes kam Siptrott nicht nach. Er verwies auf die begrenzte Munitionsiage. Als erfahrener Frontkämpfer und Unterführer spürte er, was sich da zusammenbraute und gab seinem Fahrer
Befehl, sofort weiterzufahren. Während Siptrotts Panzer schon los rollte, zog nun sein Ladeschütze, SS-Panzermann Fleps, eine Pistole und schoss zweimal auf die Amerikaner. Siptrott war außer sich, trat seinen Ladeschützen mit dem Bein und beschimpfte ihn wüst. Doch nun war es schon zu spät. Fleps Pistolenschüsse waren die Initialzün­dung. Unmittelbar danach eröffneten die deut­schen MG 42 der auf den die Wiese einsehbaren SPWs das Feuer auf die Amerikaner und die SS-Pioniere schossen mit ihren Handfeuerwaffen auf die Gefangenen.
Der ganze Vorgang dauerte keine Minute. Tote Amerikaner, schreiende Verwundete, über sich selbst erschrockene Täter und abgebrühte Mörder kennzeichneten nun die Szene. Einige SS-Männer gingen auf die Wiese und erschossen die, noch sichtbar lebenden Amerikaner aus nächster Nähe. Danach verließen die Deutschen so schnell wie möglich den Tatort. Das Verbrechen war ge­schehen und sollte alle Angehörigen der „Kampf­gruppe Peiper" ihr ganzes Leben verfolgen.
War das Malmedy-Massaker eine Schande für die deutsche Seite, so war der amerikanische Nachkriegsprozess gegen die „Täter" eine Farce.
Die Masse der Angeklagten war wie Peiper völlig unschuldig verurteilt worden, während viele Täter erst gar nicht auf der Anklagebank saßen. Hinter der bereinigten Erinnerung der Unschuldigen und ihren verständlichen Bemühungen um Rehabilitierung versteckten sich die Mörder und fanden im Treuekreis der Kameradschaft und Kameraderie Schutz.

"Ära" Ausgabe 02 S.111

Illuminatus


23.2.05 16:20:21
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Aber hallo Waldi,

da hat es sich ja schon gelohnt, dir die "Ära"-Hefte zu schicken!

waldi44


23.2.05 16:43:58
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Jup und ich denke, diese Hefte sind tatsächlich so im mittleren politischen Spectrum anzusiedeln!
Gleich im Vorwort habe ich einen interessanten Satz gelesen, den wir uns vielleicht ALLE zu Herzen nehmen sollte, auch wenn er vom "Erbfeind" stammt:
"Der Historiker muss bewahren, erklären, analysieren, und bewerten. Er darf aber niemals (Ver)urteilen!"
Frz. Historiker Marco Ferro

Timowr


23.2.05 21:21:01
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In addition: it is a shame that the totally innocent Gustav Knittel was tried for warcrimes!

Richtschuetze


24.2.05 11:48:42
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@Waldi da gibt es aber noch andere Versionen zu!

Das nur wenige deutsche Soldaten als Bewacher zurück bleiben konnten und eben diese von den US Gefangenden angeriffen worden sind,sollte mal nicht unterschlagen werden!
Desweitern gibt es noch eine zweite(mir bekannte Version)wonach US Truppen den Hügel einsehen konnten auf dem die Ansammlung von US Truppen stand und diese unter Feuer nahmen(nich als eigene erkannt)in dem beginnenen Gefecht versuchten die US Soldaten den Bewachern zu entkommen bzw dieses anzugreifen!
Auch noch eine weitere Version besagt das ein US Soldat eine zurück gehaltene Pistole gezogen hat und damit das Feuer eröffnet hat!
Nach dem Krieg erpresste Geständnisse(was bei den US/Briten ja so üblich ist siehe Irak)kann wohl kaum gewertet werden!

So das habe ich so aufgeschrieben wie ich es aus meinem Büchern her kenne ohne ihrgendwo abzuschreiben!(Als frei Schnautze wie man so schön sagt!)

Also Waldi welsche nehmen wir denn jetzt!

Gruss

Richtschuetze


24.2.05 11:50:22
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"Der Historiker muss bewahren, erklären, analysieren, und bewerten. Er darf aber niemals (Ver)urteilen!"
Frz. Historiker Marco Ferro





Sehr gut aber das gilt doch für alle Seiten oder????

Gruss

Illuminatus


24.2.05 11:58:23
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Wie so oft liegt die Wahrheit im Auge des Betrachters, jeder interpretiert auf seine Weise. Das Problem ist, keiner von uns war dabei und somit bleibt vieles unklar und lässt Raum für Spekulationen.

Richtschuetze


24.2.05 12:04:25
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Wie so oft liegt die Wahrheit im Auge des Betrachters, jeder interpretiert auf seine Weise. Das Problem ist, keiner von uns war dabei und somit bleibt vieles unklar und lässt Raum für Spekulationen.


Da kann ich nur sagen Respekt-Smiley und klatschender Smiley

Gruss

waldi44


24.2.05 12:44:33
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@Richtschuetze

Tja, welche nehmen wir? Es liesse sich mit etwas "gutem Willen" sicher noch eine dritte Variante finden:D!
DAS ist ja der springende Punkt, an dem sich die Gemüter immer wieder erhitzen!
ICH wage nicht zu behaupten, welche Version denn nun stimmt, andere tun das aberSmiley mit verdrehten Augen! Deshalb widerspreche ich auch oft und zitiere dann die Gegenseite, was mir von manchen hier verübelt wird:P!
Das was Illuminatus gepostet hat, habe ich im Laufe der Jahre schon xmal gesagt, aber irgendwie hat das niemand gelesenweinender Smiley und wenn wir uns daran halten, sind wir auf dem richtigen weg der "Erleuchtung": "Der Historiker muss bewahren, erklären, analysieren, und bewerten. Er darf aber niemals (Ver)urteilen!"

DerPunier


24.2.05 23:51:07
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Also haben sie bis auf die Division Totenkopf nicht unbedingt mehr, bzw. nicht unbedingt größere Verbreche´n begangen als zB die Russen???
Mfg

Richtschuetze


25.2.05 11:39:43
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@Waldi da sagst Du was wahres!Respekt-Smiley

@Der Purnier
was meinst Du für ein Verbrechen der Totenkopf?

Gruss

Westwall


25.2.05 19:13:17
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Die Fragestellung von Punier ist doch falsch, man kann doch nicht die Totenkopfdivision mit „DEN RUSSEN“ vergleichen, welche Russen?
Es gab auch hier wie bei der Waffen-SS russische Einheiten die schwer belastet waren und wiederum welche die nie Kriegsverbrechen begannen.
Zudem wurden Kriegsverbrechen nie von gesamter Divisionsebene begannen, auch nicht bei der Totenkopf, es waren in der Regel immer kleinere Einheiten im Rahmen einer Kompanie/Bataillon die hier negative Schlagzeilen machten.

Tobias


25.2.05 19:23:46
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Bei der Totenkopf sind mir außer Le Paradies keine Kriegsverbrechen bekannt, also geh ich davon aus, dass sie im Osten mehr oder weniger unbefleckt sind. Einzelne Männer die eventuell zu Sondereinheiten abgezogen worden sind, mal ausgenommen!

waldi44


25.2.05 19:23:53
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Ich nehme an, er meinte die KZ Wachen!

Westwall


25.2.05 19:36:29
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Les Paradis, da haben wir es wieder, ein Kriegsverbrechen das von der 3. Kompanie des SS-Toenkopf-Infanterie-Regiments 2 der SS-Totenkopf-Division begannen worden sein soll?
Eine Kompanie in Stärke von ca. 150 Mann kann für eine Division in Stärke von 17.500 Mann nicht stehen, oder?
Zudem ist dieses angebliche Kriegsverbrechen mehr als umstritten.

Richtschuetze


25.2.05 19:41:40
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Die Totenkopf war wohl die einzige Division wo es(wohl aber nur einmal)einen Austausch der Mannschaften gegen KZ Wachen gab!
Die Frage ist nur ob der Austausch das Verbrechen is,
oder die Tatsache das es KZ Wachen waren!(das sehe ich so die Wachen sind das Verbrechen/Verbrecher!)
Das kann man aber nicht der ganzen Division anlasten!

Warum gab es diesen Austausch!?(Kampferfahrung sammeln!?)
Wie oft gab es Ihn?(ich kenne nur die Version 1 mal)
Wieviel Soldaten wurden getauscht?
Wer hat das Befohlen?

Kann da einer helfen!?

Gruss

Richtschuetze


25.2.05 19:45:18
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Zudem ist dieses angebliche Kriegsverbrechen mehr als umstritten.


Ja wie ich schon geschrieben habe!Dum-Dum Geschosse,zeigen der weißen Fahne danach Feuereröffnung auf Soldaten der WaffenSS!

Gruss

P.S Wobei das Erschiessen von wehrlosen so ein sache ist!

AndyW


25.2.05 22:26:36
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Gepostet von Richtschuetze
Die Totenkopf war wohl die einzige Division wo es(wohl aber nur einmal)einen Austausch der Mannschaften gegen KZ Wachen gab!



zur Info:

*******************************************************

Eidesstattliche Aussage des Harbaum, August,
geboren am 23.3.1913 zu Gütersloh

1. Ich war Leiter der Hauptabteilung A/V 4 des WVHA, erst als Hauptsturmführer und dann als Sturmbannführer der Waffen-SS. Meine Abteilung befasste sich mit Versetzungen, Beförderungen etc. der Waffen-SS-Mannschaften und Unterführer (Sturmscharführer) - , die in Konzentrationslagern Dienst taten.

2.Ich trat meinen Dienst an im März 1942 und verblieb auf dieser Stelle bis Mitte April 1945.

3.Im März 1942 waren ungefähr 15.000 Mann Waffen-SS in den Konzentrationslagern als Wachmannschaften und Lagerstab verwandt.

4.Im April 1945 versahen ungefähr 30.000 bis 35.000 Mann der Waffen-SS Dienst in den Konzentrationslagern. Diese Zahl schließt Personal ein, das von den Landesschützen und der Luftwaffe in die Waffen-SS seit 1944 versetzt worden ist.

5.Mit Rücksicht auf Versetzungen zur Front und Anderweitige Versetzungen möchte ich annehmen, dass ungefähr 10.000 Mann Waffen-SS ersetzt worden sind und dementsprechend in der Zeit vom März 1942 bis April 1945 ungefähr 45.000 Mann Waffen-SS zur einen oder anderen Zeit in den Konzentrationslagern gedient haben.

A. Harbaum"



Quelle: Walter HOFER (Hg.)"Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933-1945", 1957 S. 115 f.

*******************************************************

Männer der Waffen-SS stellten 1941 34 % der berüchtigten Einsatzgruppe A, die bis zum Winter 41/42 249.420 liquidierte Juden meldete.

Cheers,

Richtschuetze


1.3.05 10:33:05
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@Andy Smiley mit Danke-Schild

Mehr ist nicht zuerfahren?Also hast Du noch was?

Gruss

waldi44


1.3.05 14:06:28
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Auch bemerkenswert, dass sich DIESES Thema auch wie ein "Roter Faden" von Anbeginn durch das Forum zieht und mitunter die extremsten Gedanken(?)gänge hervorbrachte!
Mit dem Post von AndyW incl. Quellenangabe hat man (wer will), was zu widerlegen:D!
ICH sehe das und sah es schon immer (siehe andere Beiträge), als einen wichtigen Baustein im Gebäude der Vergangenheitsbewältigung, wie auch die Mär der "sauberen Wehrmacht" so schon lange und nicht erst durch Reemtsmar zu halten war!
Fehler und Verbrechen, wo welche begangen wurden, zugeben und dann kann man in "Ruhe" darüber diskutieren!
Andererseits muss man aber auch sagen, dass ja nicht alle SS Wächter skrupellose Sardisten waren, wenn aber, so waren sie vorwiegend dort zu finden!
DAS passt natürlich nicht in das Bild der "sauberen Waffen SS", die auch nur ihre Pflicht getan hat, ebensowenig wie ein Kaminski, Dirlewanger oder Handschar!
Sind wir uns darüber im Klaren, können wir auch über den anderen Teil der Waffen SS reden und keiner wird uns als Neonazi verdächtigen!
Solange wir das aber abstreiten, verschweigen, beschönigen oder mit den Verbrechen anderer zu erklären versuchen, haben wir ein Problem!

AnDie


2.3.05 16:41:13
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Bravo Waldi44. Auch stelle mit Erschrecken fest, dass einige Leute (auch ersichtlich durch Postings in den verschiedensten Foren) erhebliche Probleme damit haben, die Wahrheit zu akzeptieren. Fakt ist, dass auch die Waffen-SS (und nicht nur die Totenkopf-Verbände) an unzähligen Verbrechen beteiligt waren. Das mögen manche Autoren (speziell bei Nation Europa Verlag, Munin, Druffel, Arndt u.a.) und ihre Leser nicht wahrhaben wollen, aber es bleibt nunmal Tatsache. Wenn dann einige Forumteilnehmer versuchen, Kriegsverbrechen der Alliierten (die es ja ohne Zweifel gab) gegen Verbrechen der (Waffen-)SS aufzuwerten, kann dies nur als Hohn gegenüber den Opfern betrachtet werden. Wird ein Kriegsverbrechen durch ein anderes besser?
Ich selbst habe mich intensiv mit der Waffen-SS beschäftigt (als Autor der 3bändigen Ausgabe "Die Generale der Waffen-SS und der Polizei", Biblio Verlag) und kann letztlich nur zum Fazit kommen, dass die SS völlig zu Recht als verbrecherische Organisation erklärt wurde. Es geht nicht darum, hier jeden einzelnen Angehörigen der Waffen-SS als solchen zu verdammen, zumal es ja ab 1942/43 auch Zwangsrekrutierungen gab. Aber es kann doch nicht angehen, dass die nachweislich stattgefundenen Verbrechen immer wieder relativiert, sprich verharmlost, werden. Neben der kämpfenden Truppe an der Front (die ja auch in zahllose Verbrechen verstrickt war) gehörten zur Waffen-SS eben auch die KZ-Wachmannschaften. Inhumane Experimente an KZ-Häftlingen wurden von Ärzten organisiert und durchgeführt, die zugleich Angehörige der Waffen-SS waren. Die industrielle Ausbeutung der Häftlinge oblag dem SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt, das von Angehörigen der Waffen-SS geführt wurde.

AnDie

p.S. Wenn hier immer wieder auf die Darstellungen der Divisionsgeschichte hingewiesen wird, gebe ich zu bedenken, dass die Autoren oftmals selbst Angehöriger der entsprechenden Division gewesen sind. Objektivität ist da wohl kaum angesagt. Wer macht sich schon den eigenen Frack schmutzig?

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3.3.05 14:36:58
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Herr @AnDie,
und Sie sind also der Objektive!
Für mich ist der Krieg ein Verbrechen, für mich gibt es auch keinen gerechten Krieg.
Sie schmeissen hier alles in einem Topf, Allgemeine SS, Waffen SS, KZ Wachen, Totenkopfverbände und andere Waffen SS Verbände.
Und weil die KZ Ärzte auch Mitglied der Waffen SS waren, ein Finanztechn.Unterstellungsverhältnis von Himmler, resemüren Sie daraus, das deswegen Die Waffen SS eine verbrecherische Organisation war? Sie sind ein ein ganz Großer der Recherche.
Nein, es ist ja auch einfacher Nürnberger Urteile zu übernehmen, als selber versuchen aufzuklären.
Dies scheint aber auch nicht gerade ihre Absicht gewesen zu sein.
Ich frage mich nur bei den vielen, unzähligen Verbrechen die die Waffen SS beganngen haben soll,dann noch Zeit hatte als "Feuerwehr" von einem Frontanschnitt zum anderen zu springen und zu kämpfen.
Übrigens keiner rechnet hier auf um zu relativieren,sondern man muß Verbrechen benennen wenn sie paßiert sind und ich bin der Meinung, anders als Sie, das es keine anderen Verbrechen der Waffen SS als kämpfende Truppe gab, als bei anderen Einheiten.
logo

Petronelli


3.3.05 14:38:58
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Hi was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist das "In einen Topf"-Schmeißen von Ärzten und KZ-Wachmannschaften und Militärverbänden.
Das dachte ich immer sei doch längst geklärt, das man da differenzieren sollte. Falls Du Dich wirklich so mit dem Thema auseinander gesetzt haben solltest (Es kommt bei jedem Autor auch immer auf die Innere Einstellung dazu an)
kann ich nicht ganz verstehen, dass Du alles über einen Kamm scherst.
Ich will hier nichts beschönigen oder runtermachen, aber etwas komisch finde ich Dein Urteil als angeblicher Experte schon, andere Experten (die nach Deiner Meinung dann alle Lügner sein müssen) sehen das anders und argumentieren eben anders (Damit meine ich nicht nur die, aus den für Dich, revisionistischen Verlagen). Für mich scheinst Du nicht sehr objektiv zu sein.
Soll doch jeder selber sehen was er glaubt und abwarten was ihm in seinem Leben noch so alles an Quellen in die Hände kommt, um seine Meinung entweder zu bekräftigen oder zu revidieren ich denke das ist ein Prozess, der nie wirklich aufhört, weil keiner von uns diese Zeiten in allen Facetten erlebt hat.
Die Zeit ist vorbei, Geschichte kennt keine Urteile Geschichte ist geschehen, man muss sie akzeptieren wie sie sich manifestiert. Man kann nur aus ihr lernen....
Gruß
Peter

Oh, hallo Logo, warst wohl einen Tick schneller als ich!
Wollte nichts kopieren, aber wir hatten wohl einen Gedanken!

Komisch, die Beschreibung Deines Werkes im Biblio-Verlag ist objektiver gehalten! Schein interessant zu sein, bis jetzt ist aber nur der erste Band erhältlich.!


[ Editiert von Petronelli am 03.03.05 14:40 ]

[ Editiert von Petronelli am 03.03.05 15:05 ]

Tobias


3.3.05 14:50:52
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Für mich ist das genau das selbe, wenn man jeden kriminellen eingebürgerten Ausländer dann in der Verbrecherstatistik als Deutschen hinstellen will, um zu zeigen wie verbrecherisch doch die Deutschen sind.

Juristisch ja, de Facto nein!

waldi44


3.3.05 15:06:39
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Man kann aus der Geschichte lernen und Lehren ziehen. Es fragt sich eben immer; welche!
Das mit dem "über einen Kamm scheren" ist doch auch hier im Forum alltäglich! Alle allierten Bomberpiloten waren Mörder an unschuldigen Zivilisten, alle Russen Vergewaltiger, Polen klauen und sind faul - alle SS Männer waren Mörder, Soldaten sind Mörder......!
Wir sind hier kein Tribunal von Richtern oder Anklägern, sondern eine kunterbunte Ansammlung historisch interessierter Internetnutzer und die hier vertretenen Ansichten decken eben das gesamte (fast) Politspectrum und somit die Meinungsvielfalt diesbezüglich ab!
Beweise für oder gegen etwas hat niemand in der Tasche oder sonstwo parat. Aber es gibt historische Fakten! Ereignisse, die geschehen sind und an diese sollten wir uns halten und nicht an irgendwelche "Geheimberichte" oder Spekulationen!
Man kann sie erwähnen oder auch drüber Diskutieren, muss aber schlussendlich doch wieder zu den Fakten zurückkehren, egal wie unbequem sie manchen auch sein mögen auch wenn vielleicht ein "liebgewonnenes" Weltbild beschädigt wird!

Ps: Ich sagte es woanders schon mal. Divisionsgeschichten als Beweis für oder gegen etwas ranzuziehen finde ich lächerlich!
Smiley mit Ironie-SchildDa kann ich gleich beim "Räuber Hotzenplotz" nachlesen!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 03.03.05 15:09 ]

AndyW


3.3.05 15:24:36
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Gepostet von logo
...und ich bin der Meinung, anders als Sie, das es keine anderen Verbrechen der Waffen SS als kämpfende Truppe gab, als bei anderen Einheiten.



Ich kann mir nicht helfen, ich find' das eher amüsant (jetzt nicht auf Dich bezogen):

Da kommt erst immer das Argument: "Die" Waffen-SS war was ganz anderes als "die" allgemeine SS, warn ja nur kämpfende (Elite)truppe, Riesenunterschied usw.

Dann wird dann klar, das Angehörige der Waffen-SS durchaus in Verbrechen verwickelt waren bzw. eine aktive Rolle im nationalsozialistischen Unterdrückungs- und Vernichtungsapperat spielten, da heisst es dann; ja, das waren Dirlewanger, Totenkopf, Reiterregimenter usw. alles Extrembeispiele, nicht die "normale" Waffen-SS usw.

Dann wird ganz dezidiert nur noch nach Verbrechen gefragt die einzelne Divisionseinheiten begangen haben sollen, der personelle Hintergrund wird ganz ausgeklammert: Da könnten die größten Schlächter in die Division gewechselt haben, so lange sie innerhalb der Div. keine Vebrechen begingen, blieb die W-SS Div. sozusagen "sauber".

Ja und jetzt sind es die Verbrechen der "Waffen SS als kämpfende Truppe", also ein kleiner, eingeschränkter Ausschnitt der Gesamtorganisation SS, der nur noch betrachtet wird; und ich frage mich: was soll das,was bringt das und noch mehr: warum?

Die Arbeit, die Waffen-SS im Zeithorizont und mit ihrem unglaublichen Charakterwechsel zu sehen, macht sich wohl keiner. Entweder war es die rasseelitäre und ideologisch vollkommen indoktrinirte, bewaffnete Schutzstaffel der NSDAP in deren Verantwortung z.B. das Konzentrationslagerwesen lag, oder es war das "Massenheer" von z.B. ostvölkischen, bedingt tauglichen und z.T. zum Dienst gepressten Personal. Das es BEIDES war und der Übergang von einem zum anderen eben fliessend war, wird oft nicht gesehen.

Ich versteh das nicht. Was ist so faszinierend an der Institution Waffen-SS? Warum will man sie nicht differenziert sehen, warum wird der 18-jährige Hitlerjunge der Ende 44 in irgendeine SS-Division gepresst wird und nichtmal einen scharfen Schuss abgab, ehe er mama-schreiend krepierte, als Monster dargestellt, und der schneidige, blonde SS-Obersturmbanndingsbums, der aus seinem rassischen Überlegenheitsgefühl heraus glaubte Juden zu schlagen und andere "Untermenschen" misshandeln zu können als "normaler Kämpfer wie jeder andere Soldat" exkulpiert?

Cheers,

Timowr


3.3.05 15:49:44
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Bravo Andy!

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3.3.05 16:41:47
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Gepostet von AndyW
Gepostet von logo
...und ich bin der Meinung, anders als Sie, das es keine anderen Verbrechen der Waffen SS als kämpfende Truppe gab, als bei anderen Einheiten.



Ich kann mir nicht helfen, ich find' das eher amüsant (jetzt nicht auf Dich bezogen):

Da kommt erst immer das Argument: "Die" Waffen-SS war was ganz anderes als "die" allgemeine SS, warn ja nur kämpfende (Elite)truppe, Riesenunterschied usw.

*Ja sie waren anders, weil sie sich über Ausbildung, Kameradschaft,Einsatzzeiten, Dienstzeiten etc.völlig von der Allgemeinen SS unterschieden.
Himmlers wirres Konzept innerhalb der SS führte auch nach Außen hin zur Verallgemeinerung, die jeder Aktive bei der Waffeb SS aber aus sich selbst heraus ablehnte.

Dann wird dann klar, das Angehörige der Waffen-SS durchaus in Verbrechen verwickelt waren bzw. eine aktive Rolle im nationalsozialistischen Unterdrückungs- und Vernichtungsapperat spielten, da heisst es dann; ja, das waren Dirlewanger, Totenkopf, Reiterregimenter usw. alles Extrembeispiele, nicht die "normale" Waffen-SS usw.

*Ja, es gab einen auf der Gesamtzahl der dienenden Soldaten auch einen Austausch in den KZ!
Ich habe bis heute noch keine Antwort über meine Frage über äußrer und innere Bewachung der KZ!
Im Buch des internationalen Lagerkomitees Buchenwald 1945 wird ein eindeutiger Unterschied zwischen Innenbewachung und Ausenbewachung gemacht! Wortlaut:... mit der Aussenbewachung hatten wir nie zu tun, für uns waren sie nur Schemen auf den Türmen......

Dann wird ganz dezidiert nur noch nach Verbrechen gefragt die einzelne Divisionseinheiten begangen haben sollen, der personelle Hintergrund wird ganz ausgeklammert: Da könnten die größten Schlächter in die Division gewechselt haben, so lange sie innerhalb der Div. keine Vebrechen begingen, blieb die W-SS Div. sozusagen "sauber".
Verbrechen sind individuell, hier wird aber eine ganze Truppe als Verbrecher abgeurteilt

Ja und jetzt sind es die Verbrechen der "Waffen SS als kämpfende Truppe", also ein kleiner, eingeschränkter Ausschnitt der Gesamtorganisation SS, der nur noch betrachtet wird; und ich frage mich: was soll das,was bringt das und noch mehr: warum?
*Was bringt im Umkehreffekt die laufenden Diffamierungen , die die Waffen SS zu einer Paria in der Gesellschaft machte

Die Arbeit, die Waffen-SS im Zeithorizont und mit ihrem unglaublichen Charakterwechsel zu sehen, macht sich wohl keiner. Entweder war es die rasseelitäre und ideologisch vollkommen indoktrinirte, bewaffnete Schutzstaffel der NSDAP in deren Verantwortung z.B. das Konzentrationslagerwesen lag, oder es war das "Massenheer" von z.B. ostvölkischen, bedingt tauglichen und z.T. zum Dienst gepressten Personal. Das es BEIDES war und der Übergang von einem zum anderen eben fliessend war, wird oft nicht gesehen.
*Doch es wird gesehen,was Du aber beschreibst ist mariginal und kann von der ehemaligen dienenden Masse überhaupt nicht bestätigt werden.

Ich versteh das nicht. Was ist so faszinierend an der Institution Waffen-SS? Warum will man sie nicht differenziert sehen, warum wird der 18-jährige Hitlerjunge der Ende 44 in irgendeine SS-Division gepresst wird und nichtmal einen scharfen Schuss abgab, ehe er mama-schreiend krepierte, als Monster dargestellt, und der schneidige, blonde SS-Obersturmbanndingsbums, der aus seinem rassischen Überlegenheitsgefühl heraus glaubte Juden zu schlagen und andere "Untermenschen" misshandeln zu können als "normaler Kämpfer wie jeder andere Soldat" exkulpiert?
*Man sieht sie doch differenziert, man diskutiert doch drüber und jeder hat seine Meinung!Was ist so finanzierend?
Vielleicht geht die selbe Fazination aus wie bei den Ledernacken oder den engl. Sonderkräften?

Cheers,


logo

[ Editiert von logo am 03.03.05 16:44 ]

waldi44


3.3.05 16:50:21
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Gepostet von Tobias
Für mich ist das genau das selbe, wenn man jeden kriminellen eingebürgerten Ausländer dann in der Verbrecherstatistik als Deutschen hinstellen will, um zu zeigen wie verbrecherisch doch die Deutschen sind.

Juristisch ja, de Facto nein!


Na, das ist aber eine merkwürdige Einstellung- mit Verlaub!
Egal welcher SS Mann, wann wo warum welche Verbrechen beging, schlussendlich war es ein SS Mann und unterstand deren Verantwortung und Gerichtsbarkeit!
Egal ob er nun ein Schiffchen, einen Fes oder einen Turban trug. Er war angehöriger der deutschen SchutzStaffel, SS genannt!
Soll man den Grossmufti von Jerusalem für die Brutalität der "Handschar" zur Rechenschaft ziehen oder wen?

DAS ist nämlich der springende Punkt: Die versucht man vom allgemeinen Geschehen auszuklammern, zu vergessen! Aber: Ein fauler Apfel verdirbt die ganze Ladung und in der SS(auch Waffen SS) gab es mehr als nur EINEN Faulen Apfel!

Deswegen kann man sich aber trotzdem sachlich über die militärischen Operationen und die militärischen Vorzüge der Waffen SS unterhalten!

Niwre


3.3.05 16:52:46
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Gepostet von logo
Was ist so finanzierend?

Das ist mein Lieblingssatz. Und bitte nochmal zitieren ueben - siehe FAQ auf der Startseite.

Tobias


3.3.05 21:34:43
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Es geht um die Waffen-ss Waldi - mit Verlaub! Wie dir vielleicht beim Topicnamen schon aufgefallen ist. Dann mach einen eigenen Thread auf, kopier wieder irgendwas aus dem Holocaust Referat raus und behandle dort die Allgemeine SS. Solange hier es aber um die Waffen-ss geht hat deine Festellung in diesem Thema nichts zu suchen.

AnDie hat geschrieben, dass irgendwelche KZ-Ärtzte auch zur Waffen-ss gezählt werden, diese dann aber auf die selbe Stufe mit der Fronttrupe der Waffen-ss zu stellen ist für mich das selbe wie kriminell gewordene eingebürgte Ausländer in der Verbrechensstatistik dann als Deutsche zu führen.

Und Verbrechen der Ärzte kann man wohl eher weniger als Kriegsverbrechen, sondern wohl eher mehr als Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Hat hier wohl auch wenig zu suchen.

Petronelli


4.3.05 07:04:31
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Bevor hier wieder die Keulen fliegen...

Wenn hier jemand Handschar, Dirlewanger und sonstige Gaunerbanden als Beweise für das generell verbrecherische der Waffen-SS anführt, sollte er auch das Argument weiterführen und darlegen wie mit diesen Spitzbuben bei der eigenen Truppe verfahren wurde, als herauskam was die so trieben...! Das höre ich von keinem von Euch! Außerdem schreibt keiner in was für einem Scheiß-Krieg nämlich dem Partisanenkrieg diese Herren eingesetzt wurden (Jetzt bitte keine Ausführungen über die "Heldentaten" dieser Freischärler)

Auch immer wieder die Hinweise auf die "unzähligen Verbrechen" der Waffen-SS oder Wehrmacht. Ich glaube wenn hier sich mal jemand die Mühe machen würde diese aufzuzählen, dann werden die allermeisten davon in den Bereich Partisanenkrieg und eben Vergeltungsaktionen fallen.
Das das aber kein normaler Krieg mehr ist und dieser seine eigenen, noch brutaleren Auswüchse hat, als ein "normaler"
scheinen sich einige hier nicht klarmachen zu wollen.
(Ich will jetzt nicht Ausführungen zum Thema Vietnam oder Afghanistan oder Tschetschenien anführen, aber dort findet man die Erkenntnis welche Auswüchse auch bei heutigen Streitkräften ein solcher Krieg bewirkt)
So! Womit wir wieder bei einem Thema wären, worüber wir uns die nächsten 4 Wochen die Rüben heißreden können.

Ach Waldi ich freue mich über Deinen faulen Apfel-Vergleich:
Spinn doch bitte mal diesen Gedanken weiter und übertrage ihn auf die heutige Menschheit....was kommt dann dabei raus, mein Freund??
Richtig: Weil wir ein paar faule Äpfel (Rechtsradikale, Drogendealer, Vergewaltiger, Kinderschänder, Frauenschläger und Brandstifter) in der Deutschen Bevölkerung haben sind wir Deutschen automatisch die Summe davon? Was willst Du gerne sein? such Dir was aus...viel Spaß!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 04.03.05 7:11 ]

waldi44


4.3.05 10:20:17
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@Tobias: Mir ist schon einiges aufgefallen, auch in Bezug auf deine Einstellung zu bestimmten Bereichen der deutschen Geschichte!
Da erübrigt sich eine Antwort!

@Petronelli:
Du beziehst Dich auf die ganze Gesellschaft, ich nur auf einen Bruchteil davon! Da trifft der Apfelvergleich eher zu!
Im Übrigen: Hätte man damals diese "Faulen Äpfel" gleich "beseitigt" bzw erst garnicht aufgenommen, stünde die Waffen SS heute als Ganzes auch besser da!
Keiner macht die Waffen SS an solchen Leuten wie Kaminski oder Dirlewanger fest, aber viele, oft ganz bestimmte Leute, verschweigen sie oder kennen sie nicht, weil sie in einschlägigen Heften oder Büchern nicht vorkommen!

Manche Verehrer der SS oder Waffen SS merken garnicht, dass sie genau das Gegenteil von dem bewirken, was sie eigentlich wollten. Auch ein Tobias!

logo


4.3.05 18:08:08
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@ waldi, stimmt definitiv nicht !
Man wollte von Anfang an von alliierter Seite die Waffen SS desavoieren und damit gleichsetzen mit der Allgemeinen SS, um sie als Gesamtheit als Verbrecherische Organisation zu verurteilen.
Im Gegensatz zur Wehrmacht wurde die SS im aufkommenden kalten Krieg auch nicht mehr gebraucht.
Man brauchte einfach Prügelknaben und die "willfährigen" Erfüllungsgehilfen in den Westzonen, standen auch schon "Gewehr bei Fuß" um ihren Anteil zu leisten.
Die weitaus überwiegende Mehrheit der Soldaten der Waffen SS, war sauber und darum gehts.
Ich kann doch auch nicht alle Gardisten der Roten Armee in einen Sack stecken, wegen Nemmersdorf, oder?
@Niwre, akzeptiere einfach mal das ich unter Zeitdruck schreibe und einfach keine Zeit mehr habe, alles durchzukontrollieren, ob es orthographisch und stilistisch einwandfrei ist. Ich habe Dir das schon mal gesagt.
logo

Niwre


4.3.05 19:31:15
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Das "finanzierend" waere mir auch egal. Aber wieso sollen wir uns die Zeit nehmen, einen Beitrag zu lesen, in dem man kaum zwischen Zitat und Antwort unterscheiden kann? Und Du schreibst ja, um gelesen zu werden...

Puma01


23.3.05 18:29:49
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Was logo schreibt ist meiner Meinung nach vollkommen
korekkt. Man kann nicht alle in einen Topf stecken !!!:(
Es gab solche und solche wie überall das ist Fakt !!!




Puma01

AaronSamuel


8.5.05 22:59:01
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Erwiesenenmaßen und auch durch das Nürnberger Urteil fetsgestellt, handelte es sich bei der Waffen-SS um eine "Verbrecherische Organisation" !

Oder wie sonst möchte man das Ermorden und Brandschatzen dieser Horden sonst nennen ?:(

AaronSamuel

waldi44


8.5.05 23:26:07
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Hallo Aaron!

Ich nehme mal an, dass Du Deutscher bist und somit auch die deutsche Sprache gut lesen und verstehen kannst!
In Nürnberg wurde viel festgestellt, was heute doch etwas anders gewichtet wird. Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit der dort getroffenen Feststellungen über das Naziregime in Deutschland und seiner Verbrechen.
Dennoch bitte ich Dich auch in diesem "Fall" mal ALLE diesbezüglichen Beiträge zu lesen. Könnte den "Horizont" erweitern Smiley mit Erleuchtung!

Guderian


8.5.05 23:34:09
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Die ganze Waffen SS als verbrecherische Organisation zu betrachten halte ich für Blödsinn.
Wenn jemand Mitglied bei der Waffen-SS war, ist er doch nicht zwangsläufig ein Verbrecher.

Nur weil ein paar voreingenommene Richter dieser Ansicht waren, muss es doch nicht stimmen.

[ Editiert von Guderian am 08.05.05 23:34 ]

AaronSamuel


8.5.05 23:57:55
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Der Internationale Militärgerichtshof erklärte 1946 in den Nürnberger Prozessen die Waffen-SS wegen den verübten Kriegsverbrechen zur verbrecherischen Organisation. Die Soldaten der Waffen-SS waren im Gegensatz zu denen der Wehrmacht fast ausnahmslos Freiwillige gewesen. "Wegen ihrer nationalsozialistischen Programmatik oder über die bloße Landesverteidigung hinaus weisenden Gewaltfunktion" ist die Bezeichnung der Kämpfer der Waffen-SS als "Soldaten wie andere auch" unzutreffend und irreführend.

Die Waffen-SS ist und bleibt eine verbrecherische Organisation. Zu der vermeintlich schwammigen Frage, welche Aktion als Kriegsverbrechen gilt, denke ich, dass dies recht klar in der Genfer Konvention definiert ist. Dazu gehören Völkermord, Zwangsarbeit, Hinrichtung der Gefangenen, Tötung der Zivilbevölkerung u.ä.

AaronSamuel

waldi44


9.5.05 00:06:17
Direktverweis
Klar Aaron, denn in Nürnberg sassen nur die Verlierer auf der Anklagebank.....

Ich wiederhole: Lese bitte ALLE diesbezüglichen Beiträge hier im Forum!

AaronSamuel


9.5.05 00:24:35
Direktverweis
@Waldi44
Klar Aaron, denn in Nürnberg sassen nur die Verlierer auf der Anklagebank.....


Verlierer ? Interessant waldi44.Diese Aussage bitte ich doch mal zu präzesieren.

AaronSamuel

Petronelli


9.5.05 08:49:10
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Na, dann sind ja so ziemlich alle Hauptteilnehmer am WK2 Verbrecher!
Übrigens hat Adenauer die Soldaten der Waffen-SS offiziell rehabilitiert. Nur die Organistation als solche war verbrecherisch eingestuft. Was das für den einzelnen Soldaten juristisch bedeutet ist nicht ausgeführt...
Dass die Nürnberger Prozesse juristisch nicht gerade auf festesten Füßen stehen ist auch bekannt.
Die Waffen-SS bestand ab 43 nicht mehr nur noch aus Freiwilligen. Bitte also kein allgemeines Blabla aus der Regenbogenpresse übernehmen und danach urteilen.
Lieber selber die Rübe einschalten und Pro und Contras sammeln und speichern. Mehr ist im Moment nicht machbar!
Du findest mit Sicherheit mehr nette Menschen, die Soldaten in der Waffen-SS ware, als welche die ausgewiesene Verbrecherseelen gewesen sind. Es wird nur bei den Taten der Waffen-SS mehr gestochert und geschrieben.
Auf jedenfall sind genug elend verreckt wie alle anderen auch...
Löst Euch doch endlich mal vom Bild des SS-Soldaten mit Fangzähnen und Fledermausflügeln.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 09.05.05 8:50 ]

waldi44


9.5.05 10:03:58
Direktverweis
Gepostet von AaronSamuel
@Waldi44
Klar Aaron, denn in Nürnberg sassen nur die Verlierer auf der Anklagebank.....


Verlierer ? Interessant waldi44.Diese Aussage bitte ich doch mal zu präzesieren.

AaronSamuel


Was gibt es da zu "präzisieren"? Präzisiere bitte deine Frage!

Richtschuetze


9.5.05 12:56:35
Direktverweis
Die Waffen-SS ist und bleibt eine verbrecherische Organisation!

Wer sagt so was?Ich sehe das als Lüge an!

Gruss

Niwre


9.5.05 13:21:11
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Gepostet von Richtschuetze
Wer sagt so was?


Das:
Der Internationale Militärgerichtshof erklärte 1946 in den Nürnberger Prozessen die Waffen-SS wegen den verübten Kriegsverbrechen zur verbrecherischen Organisation. Die Soldaten der Waffen-SS waren im Gegensatz zu denen der Wehrmacht fast ausnahmslos Freiwillige gewesen. "Wegen ihrer nationalsozialistischen Programmatik oder über die bloße Landesverteidigung hinaus weisenden Gewaltfunktion" ist die Bezeichnung der Kämpfer der Waffen-SS als "Soldaten wie andere auch" unzutreffend und irreführend.

sagt E.T hier.

Und das:

Die Waffen-SS ist und bleibt eine verbrecherische Organisation. Zu der vermeintlich schwammigen Frage, welche Aktion als Kriegsverbrechen gilt, denke ich, dass dies recht klar in der Genfer Konvention definiert ist. Dazu gehören Völkermord, Zwangsarbeit, Hinrichtung der Gefangenen, Tötung der Zivilbevölkerung u.ä.

sagt E.T. auch hier.

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9.5.05 13:54:15
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Gepostet von E.T. in einem anderen Forum
Die Waffen-SS ist und bleibt eine verbrecherische Organisation. Zu der vermeintlich schwammigen Frage, welche Aktion als Kriegsverbrechen gilt, denke ich, dass dies recht klar in der Genfer Konvention definiert ist. Dazu gehören Völkermord, Zwangsarbeit, Hinrichtung der Gefangenen, Tötung der Zivilbevölkerung u.ä.


Würde auch auf die Rote Armee passen!
Völkermord: Krimkosaken,Kaukasusvölker, balt. Völker etc.
Zwangsarbeit:Millionenfach
Hinrichtung von Gefangenen:zehntausendfach
Tötung der Zivilbevölkerung:hundertausendfach

in Europa

Wer saß auf der Anklagebank und was meinte waldi mit Verlierer?

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[ Editiert von Administrator Niwre am 09.05.05 13:58 ]

Petronelli


9.5.05 14:15:17
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Sollte man diesen E.T. kennen? Ziemlich einseitiger Schwätzer! Der sollte mal nach Hause telefonieren....
Aber für hirnvernagelte Propagandisten, die das Leben nur schwarz oder weiß erklären, obwohl sie es besser wissen, gibt es kein grau. Jedenfalls nicht, wenn sie agitieren.
Gruß
Peter

Richtschuetze


9.5.05 15:29:10
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@Niwre Smiley mit Danke-Schild für den Link!

Dieser E.T sollte besser auf seinem Planeten bleiben und da seine Märchen verbreiten!

Gruss

Zur WaffenSS

Bundeskanzler Adenauer ließ 1954 in einer Ehrenerklärung für die deutschen Soldaten verlautbaren: „Wir sind überzeugt, dass der gute Ruf und die großen Leistungen des deutschen Soldaten, trotz aller Schmälerungen während der vergangenen Jahre, in unserem Volk noch lebendig sind und es auch bleiben werden. Es muss unsere Aufgabe sein, die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen.“ Eine ähnliche Erklärung gab er auch am 3. Dezember 1952 vor dem Deutschen Bundestag ab und teilte Generaloberst Hausser dann ausdrücklich
mit:

Einer Anregung nachkommend teile ich mit, dass die von mir in meiner Rede vom 3. Dezember 1952 vor dem Deutschen Bundestag abgegebenen Ehrenerklärung für die Soldaten der früheren deutschen Wehrmacht auch die Angehörigen der Waffen-SS umfasst, soweit sie ausschließlich als Soldaten ehrenvoll für Deutschland gekämpft haben.“

Die „Welt am Sonntag“ meldete am 16. Dezember 1951:

Viele Führer der Waffen-SS seien nie Nazis gewesen, erklärte der zweite Vorsitzende der SPD, Erich Ollenhauer, vor der Sozialistischen Internationale in Brüssel.

Ollenhauer begegnete damit dem Vorwurf eines ausländischen Delegierten, der den Empfang eines ehemaligen Generals der Waffen-SS durch Dr. Schumacher kritisiert hatte. Er betonte, die Waffen-SS sei nicht Teil des politischen Apparats der Partei gewesen.“ Erich Ollenhauer war jüdischer Herkunft.

AaronSamuel


9.5.05 17:22:19
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Wer sagt so was?Ich sehe das als Lüge an!


Und vermutlich hat es in Deutschland auch keine Nazis gegeben und die Verbrechen wohl auch nicht ?

Weiter so.

AaronSamuel

P.S. Endlich wird der wahre Charkter dieses Forums deutlich, jedenfalls der von einigen Unbelehrbaren.

Eine Sache noch, man scheint mich hier mit jemanden zu verwechseln. Recht stupide.Man sollte sich nicht in allzugroßer Sicherheit wägen.

Niwre


9.5.05 17:30:56
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Gepostet von AaronSamuel
P.S. Endlich wird der wahre Charkter dieses Forums deutlich, jedenfalls der von einigen Unbelehrbaren.

Nur weil Du Halbwahrheiten kopierst, die Du fuer die ganze Wahrheit haeltst?

Eine Sache noch, man scheint mich hier mit jemanden zu verwechseln.

Warum wohl?

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9.5.05 17:32:15
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Gepostet von AaronSamuel
Wer sagt so was?Ich sehe das als Lüge an!


Und vermutlich hat es in Deutschland auch keine Nazis gegeben und die Verbrechen wohl auch nicht ?

Weiter so.

AaronSamuel

P.S. Endlich wird der wahre Charkter dieses Forums deutlich, jedenfalls der von einigen Unbelehrbaren.

Eine Sache noch, man scheint mich hier mit jemanden zu verwechseln. Recht stupide.Man sollte sich nicht in allzugroßer Sicherheit wägen.


Nun, lieber AaronSamuel Du bist ja auch schnell beim Verallgemeinern. Schon hast Du das Forum erkannt, gelesen hast Du wahrscheinlich weniger, dafür bist Du ja verbal in den Unterstellungen schneller.
Mich würde ja mal interessieren welche Fakten Du bringst gegen die Argumente, die Du nicht akzeptieren kannst.
Jedenfalls hat der user der das als Lüge bezeichnet mehrere Diskussionen durchgestanden und nicht schlecht.
Du solltest hier erst einmal was bringen, dann kannst du immer noch unterstellen, es gäbe Ewiggestrige und Unbelehrbare!
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Belisar


9.5.05 17:51:12
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Ich glaube einige sollten sich mal die Beiträge besser durchlesen, so würden bestimmt viele unötige Behauptungen vermieden werden. Man kann doch nicht nur die Überschrift eines Themas lesen !!!!!

waldi44


9.5.05 23:28:14
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Gepostet von Belisar
Ich glaube einige sollten sich mal die Beiträge besser durchlesen, so würden bestimmt viele unötige Behauptungen vermieden werden. Man kann doch nicht nur die Überschrift eines Themas lesen !!!!!


Wie wahr, wie wahr!


@AaronSamuel

Was sind "Unbelehrbare"? Der letzte, den ich so bezeichnen würde, war einen Tag hier, dann hatte auch er den Charakter des Boards erkannt: "Alles rote Zecken"!

Was, lieber Aaron, ist daran falsch, dass es auch zu diesem Thema unterschiedliche Meinungen gibt und nicht nur die vorgeschriebene.
Dieser Thread hat vier Seiten. Wo hast Du angefangen zu lesen, dass Du zu solch einer verqueren Meinung zu diesem Forum und seine Mitglieder kommst?
Sicher, Du hast eingeschränkt, "einige", aber selbst das stimmt so nicht, nur weil sie nicht 100% mit deiner Meinung zum Thema übereinstimmen und ich bin froh darüber!
Wäre es anders, machten wir hier etwas falsch!

Ronny22


10.5.05 13:17:01
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Gepostet von AaronSamuel
Und vermutlich hat es in Deutschland auch keine Nazis gegeben und die Verbrechen wohl auch nicht ?


Wer sagt das???

Gepostet von AaronSamuel
P.S. Endlich wird der wahre Charkter dieses Forums deutlich, jedenfalls der von einigen Unbelehrbaren.


Es gibt hier sicher den einen oder anderen "Unbelehrbaren"...aber Waldi ist GANZ SICHER keiner davon...eher genau das Gegenteil...aber um das zu erkennen müsste man schon das Forum genauer durcharbeiten...

Gepostet von AaronSamuel
Eine Sache noch, man scheint mich hier mit jemanden zu verwechseln. Recht stupide.Man sollte sich nicht in allzugroßer Sicherheit wägen.


Keine Ahnung mit wem oder was man Dich verwechseln sollte. Für mich scheinst du das genaue Gegenteil der ewig Gestrigen zu sein. Nicht radikal rechts aussen sondern radikal links aussen...beides, für mich untragbare Zustände. :)

Politische Doktrin und blinder Hass, gepaart mit Verbohrtheit verdrängen Objektivität.
__________________


Mit "Verlierer" im Bezug auf Nürnberg ist gemeint, dass dort die Sieger über die Besiegten zu Gericht saßen. Was dem ganzen Prozess nicht gerade den Anstrich von Unparteilichkeit & Fairness verleiht.

Ein internationaler Gerichtshof wäre wohl objektiver gewesen und hätte der Gerechtigkeit besser zur Anwendung verhelfen können.

Aus diesem Umstand resultiert auch das Kriegsverbrechen der Allierten vollkommen unter den Tisch fallengelassen wurden.
Das Thema "Katyn" haben die Russen im Prozess verbieten lassen... Smiley mit verdrehten Augen

Ronny22


10.5.05 13:27:29
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@ Thema - Totenkopf - Le Paradis


Die angeführten "Gründe" für das Massaker, wie Dum-Dum-Geschosse und zeigen der weissen Flagge, ist auch nie als richtig bewiesen worden.

Das waren Rechtfertigungsgründe Knöchleins...die deutsche Führung damals ordnete auch eine Untersuchung an.

Denn das erschiessen britischer Gefangener war bei der deutschen Führung nicht gerade populär, gerade in der Anfangsphase des Krieges.

Und SOLLTEN diese angeführten Gründe (Dum-Dum etc.) war sein, dann rechtfertigen sie nicht dieses Massaker.

An anderer Stelle habe ich gelesen das Knöchlein wohl erzürnt über die schweren Verluste seiner Einheit gewesen sei. Daraus resultierte dann wohl der Anlass zu seinem verbrecherischen Befehl.

Wogegen bekannt war das die Totenkopf zu Beginn des Krieges schwere Verluste hinnehmen musste aufgrund ihrer inkompetenten Führung. Die taktische Ausbildung der Offiziere lag wohl sehr im argen.

Richtschuetze


10.5.05 13:37:46
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Die angeführten "Gründe" für das Massaker, wie Dum-Dum-Geschosse und zeigen der weissen Flagge

@Ronny in etlichen Büchern wird darüber berichtet,genauso wie das Massaker in Malmedy wo angeblich ohne Grund gehandelt wurde!
Die Sieger geben ja heute noch nicht alle Akten frei!
Die werden schon wissen warum!

Nichts passiert ohne Grund!Wir haben schonmal darüber geschrieben das es immer einen Auslöser gegeben haben muß!
Das verhalten der Engländer war um es nett zu sagen nicht ok!
Allerdings halte ich nichts davon verlose zu erschiessen!

Gruss

DerPunier


12.5.05 13:16:04
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Gepostet von Richtschuetze
[bBundeskanzler Adenauer ließ 1954 in einer Ehrenerklärung für die deutschen Soldaten verlautbaren: „-->Wir sind überzeugt, dass der gute Ruf und die großen Leistungen des deutschen Soldaten, trotz aller Schmälerungen während der vergangenen Jahre, in unserem Volk noch lebendig sind und es auch bleiben werden. Es muss unsere Aufgabe sein, die sittlichen Werte des deutschen Soldatentums mit der Demokratie zu verschmelzen.<--“ Eine ähnliche Erklärung gab er auch am 3. Dezember 1952 vor dem Deutschen Bundestag ab und teilte Generaloberst Hausser dann ausdrücklich
mit:

Einer Anregung nachkommend teile ich mit, dass die von mir in meiner Rede vom 3. Dezember 1952 vor dem Deutschen Bundestag abgegebenen Ehrenerklärung für die Soldaten der früheren deutschen Wehrmacht auch die Angehörigen der Waffen-SS umfasst, soweit sie ausschließlich als Soldaten ehrenvoll für Deutschland gekämpft haben.“

Die „Welt am Sonntag“ meldete am 16. Dezember 1951:

Viele Führer der Waffen-SS seien nie Nazis gewesen, erklärte der zweite Vorsitzende der SPD, Erich Ollenhauer, vor der Sozialistischen Internationale in Brüssel.

Ollenhauer begegnete damit dem Vorwurf eines ausländischen Delegierten, der den Empfang eines ehemaligen Generals der Waffen-SS durch Dr. Schumacher kritisiert hatte. Er betonte, die Waffen-SS sei nicht Teil des politischen Apparats der Partei gewesen.“ Erich Ollenhauer war jüdischer Herkunft.










stimmt, und so soll es auch sein, aber leider ist es nicht so! die mehrheit der leute die ich kenne, urteilen über die waffen-ss als verbrecherische organisation, und vor allem über ihre mitglieder als seien alle verbrecher und nur ausnahmen nicht. und warum ist das so? das ist ein verbrechen der heutigen medien mit ihrem sensationsjournalismus, denn über millionen menschen urteilen ist sicherlich einfacher und vor allem aufregender als sich die mühe zu machen sich zu informieren....


MFG

AK 74 ZF


12.5.05 15:34:02
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Ick faß et nich !

Schon willer´n "Jude", "Hilfs-Kommunist", welcher hier die "Nazis" vorführen will !weinender Smiley Naja mal was anderes als die "Germanias", "Eickes", "LAH" und "AH". Wobei es aufs Selbe rauskommt. Nur von der anderen Seite.

Ob Du nun wirklich Aaron oder Samuel heißt ist mir schlichtweg Scheißegal ! Und ob Du "Antifaschist" (Glaube daß Dein IQ nicht ausreicht die Anführungsstriche richtig zu deuten !)oder nur spinnerter "Nazijäger" und Wiesenthal-Fan bist, ist mir ehrlich gesagt auch schnuppe.
Ich nehm Dir den Juden nicht ab !!!!!!!
Und gegen spinnerte Hobby-Juden welche sich mit Shalom begrüßen und den bekehrten antifaschistischen "Musterdeutschen" markieren hab ich was.
In der Regel genauso bescheuerte weltfremde Spinner wie rechte Neonazis. Nix in der Birne als jeweils Andersdenkende in ihr jeweiliges "Feindbild" zu pressen ! Schwachköppe -> sowohl die links- als auch rechtsradikalen Spinner.

Ich für meinen Teil werd auf dem Niveau "Die Wa-SS ... und "Nürnberger Tribunal" nicht diskutieren.
Die Nürnberger Prozesse waren reine Siegerjustitz jenseits rechtlicher und völkerrechtlicher Legitimation. Man versucht bis heute eine solche zu konstruieren ->...... Gerade die USA sollten sich heute mal an einige der Nürnberger Grundsätze messen lassen.

Ach ja bevor mich hier ein Samuel, Aaron, Levi oder wer weiß was für Hobby-Jude als rechten Nazi diffamiert -> alte Postings lesen dürfte ja nicht ins Weltbild passen -> ich persönlich habe nichts gegen Juden. Zumindest nicht so sie auch Menschen wie ich und jeder andere hier sind !
Und in Nürnberg haben einige der Angeklagten sicher auch durchaus das bekommen was sie sich verdient haben ! Nämlich die Todesstrafe. Waren ja nicht alles unbedingt unschuldige Opfer der Siegerjustitz.
Aber ...........

Geh ins Netz, zieh weiter und klink Dich in die echten "Naziforen" ein. Glaub allerdings daß Du da mit Deinen Plattitüden richtig abfährst. Nur weil Du den Idioten Intellektuell nicht gewachsen bist brauchst Du hier nicht rumstänkern oder provozieren !

AK 74 ZF - der es aufgegeben hat mit politischen Spinnern und Fanatikern diskutieren zu wollen - (Bringt nichts !)

P.S. Ich sag mal wieder : "Trollalarm !!!"

P.P.S. Ach ja ... in der rechten Szene begrüßen sich inzwischen auch einige Neonazis aus Gix und Gaudi mit "Schalömchen". Nur mal so .....

waldi44


12.5.05 15:44:31
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Nana AK, wer wird denn gleich "HB Männchen" spielen:D!
Unser Aaron scheint sowieso wieder in's Nirwana entschwunden zu sein, oder er ist noch mit dem Studium diverser Beiträge beschäftigt.

Wer in solchen Foren "lebt" muss auch damit leben können.
erstaunlich ist dabei lediglich die Oberflächlichkeit mit der manche hier vorgehen.
Der eine versucht uns die Geschichte vom "Guten Onkel Adolf" zu erzählen und der andere will uns auf den rechten(wohl eher linken) Pfad des Antifaschismus führen.
Beiden kann ich nur empfehlen VOR ihrem ersten Post mal die einschlägigen Threads wenigstens zu überfliegen.

Ps: Übrigens den Spruch(abgewandelt):"Verpiss dich, keiner vermisst dich", finde ich nicht so toll! Weisst Du noch, woher der stammtSmiley mit verdrehten Augen

[ Editiert von Administrator waldi44 am 12.05.05 15:46 ]

AK 74 ZF


12.5.05 16:39:36
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Autsch Waldi -> glaub daß war bei uns dazugelernten Demokraten. Wir lernen noch !
Wobei Toleranz hatte ich schon in der Lehre -> Thema "Toleranzen und Passungen".klatschender Smiley

AK 74 ZF - Ich bemüh mich ja, aber .... -

P.S. -> Ich will keine Toleranz sondern höchste Präzision !klatschender Smiley

[ Editiert von AK 74 ZF am 12.05.05 16:39 ]

AnDie


14.5.05 00:09:04
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Ich bin ziemlich fassungslos angesichts des rüden Tones, der hier von einigen Teilnehmern im Forum angeschlagen wird. Verbrechen seitens der Waffen-SS scheinen für einige immer noch ein Tabu zu sein. Schade.

AnDie

waldi44


14.5.05 00:19:16
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Für Einige mag sein, aber grundsätzlich nicht! Auch die "Einigen", jedenfalls die festen Boardmitglieder, meinen manches oft nicht so, wie es mitunter rüberkommen mag!

Auch "Schade" ist relativ, denn wozu ein Diskussionsforum, wenn alle einer Meinung sind:P!

AnDie


14.5.05 00:48:11
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"Diskutieren" sieht für mich anders aus. Den Sinn eines Forums sehe ich u.a. im Austausch von Informationen(siehe zum Beispiel im Axis History Forum) und nicht in dem von Beleidigungen.

AnDie

AK 74 ZF


14.5.05 11:12:58
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Hallo AnDi,

Lesen bildet !
-> Von den älteren Usern hier werden Verbrechen der Wa-SS weder geleugnet noch bestritten.
Aber es erfolgt auch keine "Pauschalverurteilung" wie im genannten Prozeß.
Wäre dann eine ähnlich schwachsinnige Diskussion wie die vom "Tätervolk" oder gar die Verurteilung ganzer Völker, Rassen, Vereinigungen .... - in dem falle gibts solche Verhaltensweisen ja von beiden Seiten !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Und was das Schlimme ist - auf beiden Seiten wurden und werden damit Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Kriegsgesetze u.a. "Entgleisungen" gerechtfertigt.
Wir haben hier in diesem schwierigen Thred ( ja heißes Eisen solch Thema) an sich meist ein vernünftiges Diskussionsklima.
Dies wollen wir uns aber weder von linken Extremisten (für die alle SS/Wa-SS-Angehörigen pauschal Verbrecher sind) oder durch rechte Extremisten (für die die Männer der SS/Wa-SS nur Helden sind) verderben lassen.

Wenn sich jemand schon mit bestimmten Zahlencodes (18,88 o.ä.), bestimmten Namen wie Eicke, Germania, Streicher oder aber auch AaaronSamuel,Simon Wiesenthal o.ä. anmeldet klingeln bei mir zumindest die Alarmglöckchen. Dies klingt nicht nach ordentlicher Diskussionsbereitschaft sondern nach absolut einseitiger Ausrichtung. Und wenn hier jemand nach drei oder vier Postings gleich fast alle User in die Rechte oder Linke Ecke stellt sag ich zu solch Usern meine Meinung.
Denn ansonsten wird durch ständige Provokationen oder besserwisserische Belehrungen die Diskussionskultur und Qualität des Forums doch sehr in Mitleidenschaft gezogen.

Bisher haben sich hier nach geraumer Zeit sowohl Linke wie Rechte Extremisten glücklicherweise wieder getrollt.
Das Unterwandern, Übernehmen aber auch Kaputtmachen mißliebiger Foren (die solche Links/Rechtsidioten für jeweils feindliches Gedankengut betrachten) ist in den entsprechenden Kreisen ja Hobby und "Kampfmittel" zur Verbreitung ihrer Meinung und Ideologie.

Auch wenn ich hier eigentlich auch nur Gast-User bin -> dieses Forum ist weder Links- noch Rechtsextremistisch -> also weder ein Fall für die Denunzianten und selbsternannten "Antifaschismuswarner" von Hagalil, Idymedia und Co. noch für rechte Netzwerke und Organisationen zur Verbreitung ihrer Ideologie gedacht.

Auch die Angehörigen der Wa-SS, sogar die Angehörigen der allgemeinen SS waren Menschen!
(Oder bewegen wir uns hier auf dem Niveau -> Über/Untermensch, Mensch/Tier/Untier, Barbar ... -> gibt da ja seltsame "Diskussionen" von beiden Seiten her.Bis hin zur Diffamierung eines ganzen Volkes als "Ratten".Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Auf solche Diskussionsniveaus weigere ich mich einfach herabzusteigen.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley)

Daß ein Teil dieser Männer (aus Gründen welche wir hier in meist ordentlichen Diskussionen versuchen zu ergründen)zu Verbrechern gegen die allgemeinen Sitten der Kriegsführung und auch Menschlichkeit wurden ist hier zumindest bekannt und wird nicht bestritten. Aber dies trifft nicht Pauschal auf alle SS/Wa-SS-Angehörigen zu.
Zumindest nach über 60 Jahren sollte soviel Vernunft da sein die Schuld an bestimmten Verbrechen auch den Schuldigen anzulasten und nicht ganze Gruppen von Menschen, nur weil es ideologisch gerade paßt oder dem Mainstream entspricht, einer Pauschalverurteilung zu unterwerfen.

Dazu gehört neben Wissen und Vernunft auch Intelligenz.
Nun mach ich lieber Schluß ! (Da ich meist aus dem Stand schreibe und zu Faul bin bei Internet-Postings ´ne Rechtschreibprüfung zu aktivieren -> zudem wird durch die Schlechtschreibreform langfristig auch die ordentlichste Rechtschreibung ruiniertKopf-an-die-Wand-hau-SmileyKopf-an-die-Wand-hau-Smiley.....)

AK 74 ZF - für den Pisa noch ne Stadt in Italien ist -

P.S. Das mit den "Hobby-Juden" hab ich übrigens ernst gemeint ! Ich finde solch Spinner mindestens so abartig Schwachsinnig wie "Eicke". Womit ich in beiden Fällen nicht vom Original spreche !

Hoth


14.5.05 12:03:16
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Guter Beitrag, ganz meiner Meinung!

Illuminatus


14.5.05 12:41:18
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klatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smiley

waldi44


14.5.05 18:37:49
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Womit eigentlich ALLES gesagt wurde.
Äh, AK74, warum nur "Gast User"?


EINE Frage bleibt aber immer noch offen:"Wie(Warum) wurden Soldaten(egal welche) zu perversen Mördern?"
Sollte man besser fragen:"Warum werden MENSCHEN zu perversen Mördern?"
Gibt es einen Anfang? Das Ende ist ja bekannt!

Die Wehrpflichtigen bei der Wehrmacht waren meist "ältere" Soldaten, keine(wenige) Freiwillige, normal Motiviert(wie Soldaten eben motiviert sind, wenn sie in den Krieg ziehen MÜSSEN!).

Bei der Waffen SS war eigentlich ALLES anders(abgesehen gegen Kriegsende). Liegt da der Schlpssel zu ihrem Verhalten?

Dracula


14.5.05 23:10:03
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Zitat Waldi:
"EINE Frage bleibt aber immer noch offen:"Wie(Warum) wurden Soldaten(egal welche) zu perversen Mördern?"
Sollte man besser fragen:"Warum werden MENSCHEN zu perversen Mördern?"
Gibt es einen Anfang? Das Ende ist ja bekannt!"



Zur Antwort auf diese Frage referiere ich gerne am "Stanford Prison Experiment" 1971.

"Was passiert, wenn man rechtschaffene Menschen an einen Ort des Bösen bringt? Siegt die Humanität über das Böse oder triumphiert das Böse? Dies sind einige der Fragen, die wir uns bei dieser spannenden Simulation des Gefängnislebens im Sommer 1971 an der Stanford Universität stellten."

Falls noch nicht bekannt, absolut die Mühe wert sich in diese Materie zu vertiefen.

LINK ZUM "STANFORD EXPERIMENT"

[ Editiert von Dracula am 14.05.05 23:10 ]

Guderian


15.5.05 17:21:14
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Friedrich Nietzsche hat es einmal sehr treffend ausgedrückt:

"Wenn du lange in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein."

Petronelli


17.5.05 07:34:31
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Es gibt aber auch den Spruch:

Der Krieg macht gute menschen besser, böse böser und gleichgültige werden gleichgültiger.

Gruß
Peter

DerPunier


17.5.05 12:48:57
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natürlich treffen solche sprüche oftmals zu, aber denke ich,dass ein vorher sehr sozialer mensch nciht zu einem massenmörder etc. wird, nur weil seine kameraden welche sind....
ich weiß es zwar nicht, aber ich kann es mir eigenltich nciht vorstellen.....

MFG

Ronny22


17.5.05 14:20:52
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Gepostet von waldi44
EINE Frage bleibt aber immer noch offen:"Wie(Warum) wurden Soldaten(egal welche) zu perversen Mördern?"
Sollte man besser fragen:"Warum werden MENSCHEN zu perversen Mördern?"
Gibt es einen Anfang? Das Ende ist ja bekannt!


Ich denke das wenn man einem Menschen die Macht über Leben und Tod gibt ohne Konsequenzen. Dann beginnt ein Prozess bei dem am Ende der Tod eines Menschen eine vollkommen banale Angelegenheit ist.

Siehe den Balkankrieg in den 90iger Jahren, normale Menschen machten sich abartigster Verbrechen schuldig.

Verstärkt wird dies sicher noch durch die allmähliche Abstumpfung gegenüber dem Tod und Leid von anderen Menschen. Weil der Tod einen allgegenwärtig bedroht und ständig um einen herum ist.

Gepostet von waldi44
Die Wehrpflichtigen bei der Wehrmacht waren meist "ältere" Soldaten, keine(wenige) Freiwillige, normal Motiviert(wie Soldaten eben motiviert sind, wenn sie in den Krieg ziehen MÜSSEN!).

Bei der Waffen SS war eigentlich ALLES anders(abgesehen gegen Kriegsende). Liegt da der Schlpssel zu ihrem Verhalten?


Ich denke das für die Waffen-SS noch dazu kam, das in ihren Reihen teilweise politisch geprägte Leute Dienst taten. Und der Gehorsam tat dann sein übriges. Es reichte ja wenn nur ein kommandierender Offizier vor Ort ein glühender Nazi war und den Befehl gab ein Dorf auszulöschen. Dabei wurde doch in den seltensten Fällen widersprochen und dem Befehl folgegeleistet.

Ein weiterer Punkt ist sicher auch die Bedrohung der Waffen-SS Soldaten durch den Gegner. Ihnen wurde von den Allierten selten Pardon gewährt. Warum sollten sie also welches geben???

Petronelli


17.5.05 15:14:06
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Ich weiß nicht so recht,
wenn ich dass hier alles so durchlese habe ich den Eindruck, dass sich kaum einer diesem Brutalisierungsautomatismus entziehen könnte...ich sehe das nicht so!
Klar, auf Menschen schießen musste fast jeder damals irgendwie können, oder sich daran gewöhnen, aber keiner wird nur wegen der Zugehörigkeit einer Organisation oder dem Umstand im Kriege zu leben, gleich zum Greueltäter.
Klar gab es traditionelle Unterschiede zu Wehrmacht und Waffen-SS aber ich glaube doch dass sich die Menschen in beiden Organisationen nicht wirklich voneinander unterschieden, in dieser Extremsituation, die sich da Krieg nennt, die Menschen der Gegenseite mit eingeschlossen!!!
Andere Armeen und Epochen brachten auch, wie vom Vorschreiber schon erwähnt, solche Greuel hervor. Angst und Rache sind das Problem!
Die schlimmsten Massaker werden verübt wenn nicht offen gekämpft wird, Raum für Rache entsteht, die Führung versagt, und sich eine Seite verarscht und hilflos fühlt.
Solange der Krieg auf dem Feld ausgetragen wird, siehe Afrikaschauplatz, bleibt er relativ sauber, egal welcher Organisation man angehört. Da bin ich sicher.
Wenn beide Seiten das Gefühl haben dass der jeweilige Gegner sich ziemlich an die Regeln hält passiert sowas nicht so schnell. Daran glaube ich!
Ich glaube auch nicht, dass die meisten Menschen, nur weil sie Machtbefugnisse bekommen plötzlich größenwahnsinnig werden und andere quälen. Ich halte nicht viel von solchen Psycho-Experimenten, Manipulationen sind zu leicht machbar.
Ich glaube aber, dass es einen bestimmten Menschenschlag gibt, der immer "durchdreht" wenn er Macht bekommt.
Das sollte im Vorfeld verhindert werden und zwar in jeder Hinsicht, ob bei der Polizei, bei Militär oder in der Politik und Juristik oder Wirtschaft.
Mich wundert, dass es bei diesem Experiment nicht vorkam, dass ein Wächter sich der Situation nicht gewachsen fühlte, schließlich wurde ihm diese Rolle aufgedrängt, nicht jeder ist der Typ für sowas, schon gar nicht per Zufall ausgesuchte Menschen. Keine Weicheier dabei? Alle plötzlich Killermachines? Ist doch unglaubhaft!
Gruß
Peter

waldi44


17.5.05 15:24:01
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Nunja, was die Bedrohung anbelangt, so sage ich mal; selbst verschuldet! Das kam ja nicht von ungefähr und traf Schuldige wie Unschuldige gleichermassen.
Tja, irgendwie stimmt alles gesagte, vom Experiment bis zu den Sprüchen von Nietzsche(Guderian) und Petronelli ;) und der letzte Balkankrieg zeigt, dass auch heute soetwas möglich ist, dass ganz normale Menschen zu Mördern werden und darauf auch noch stolz sind!

In unserer Firma arbeiten viele "Jugos" und als damals der Krieg ausbrach, kam es vor, dass ein Serbe nach Haus fuhr und dort eine Kalaschnikow nahm und auf seinen Kollegen, einem Bosnier, der auch in Urlaub gefahren war, schoss und umgekehrt!
Danach, so keiner getötet wurde, kamen sie zurück und arbeiteten an der selben Maschine weiterhin zusammen - bis zum nächsten Urlaub!
Ist doch pervers soetwas oder die Scharfschützen, die monatelang Sarajevo tyrannisierten und befehlsgemäss(!) Frauen und Kinder ermordeten! Mit fast den selben Argumenten wie die Nazis im 3. Reich Frauen und Kinder ermorden liessen!

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17.5.05 16:07:13
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Gepostet von waldi44
Nunja, was die Bedrohung anbelangt, so sage ich mal; selbst verschuldet! Das kam ja nicht von ungefähr und traf Schuldige wie Unschuldige gleichermassen.


Wie soll man das verstehen?
Ist die Waffen-SS selber schuld, wenn ja-warum?
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AK 74 ZF


17.5.05 16:51:07
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Hi Waldi -> auch wenn es an sich nichts mit der Wa-SS zu tun hat. (Außer daß man dieses Buch, von Linker Seite her, teilweise der "Blut und Boden Literatur" zurechnet.)
Lies mal Hermann Löns "Der Wehrwolf". Gutes Buch , böses Buch.
Es erklärt zumindest einen Teil der menschlichen Psyche unter extremen Bedingungen von Gewalt und Verrohung.

Ein anderes Buch -> in dem Fall hinsichtlich SS (aber nicht Wa-SS) -> ist Robert Merles "Der Tod" ist mein Beruf. Ich habe zufälligerweise erst den Film gesehen. Der Typ des späteren KZ-Kommandanten kam so normal und teilweise sogar menschlich sympathisch rüber daß es schon fast erschreckend war. Vom normalen Menschen zum "Massenmörder". Film und Buch sind richtig starker Tobak. Übrigens wohl auf realem Vorbild basierend. Sollte man auch mal lesen.

Aber wie gesagt -> zwischen Wa-SS und allg. SS mache ich zumindest gewaltige Unterschiede ! Die meisten Soldaten der Wa-SS waren ganz normale Frontkämpfer und Soldaten.
Wobei sie Schlimmes durch haben, aber teilweise auch Schlimmes tun mußten. Und nicht immer weil sie soetwas wollten, gut hießen oder Spaß daran hatten.

Ich habe einem Freund meines Großvaters, welcher derzeitig im Sterben liegt, vor einiger Zeit die "Beichte" abgenommen. Nun bin ich kein Pfarrer -> aber ich habe als Kind auf den Knien dieses alten Mannes gesessen und er mir nach dem Tod meines Großvaters eine Art "Ersatz-Opa". Bei welcher Einheit er diente erzählte er mir erst nach der Wende. Übrigens mit der bangen Frage : "Redest Du nun noch mit mir ?". Nun wir haben geredet. In der eigenen Familie kann er über dieses Thema leider nicht reden. Seine Tochter -> fünf Jahre älter wie ich -> bat mich darum mit ihm darüber zu reden, da sie es nicht kann und er direkt nach mir verlangte.

Ich mach es kurz. Mit 17 aus Begeisterung und Idealismus freiwillig zur Wa-SS. Einheit: Gebirgsjäger/"Karstjäger". Einsatzort : Balkan/Jugoslawien Gefechtsaufgabe : Partisanen- und Bandenbekämpfung. Auszeichnungen : EK I+II,Verwundetenabzeichen, Bandenkampfabzeichen.
Erlebnisse : Grausam bis Fürchterlich -> von beiden Seiten !!!
Den Inhalt der Gespräche kann und will ich hier nicht wiedergeben. Aber um Diskussionen zu vermeiden -> ob nun Helden- oder Greulgeschichten -> er war damals 17,18 .. knapp 20 Jahre alt ! Selbst heute mit über 80 Jahren hat er noch Alpdrücke auf der Seele durch die Erlebnisse in dieser Zeit. Und er tut sich schwer mit dem Sterben (Krebs).
Warum, Wieso und Weshalb -> Ich habe für vieles auch keine Antwort !

AK 74 ZF

P.S. Die Männer der Wa-SS waren übrigens meist keine "Massenmörder". Aber "Waisenknaben" waren sie auch nicht !

waldi44


17.5.05 17:17:50
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@Logo: Wie man das verstehen soll?
Die Leute der Waffen SS waren gerade zu Beginn des Krieges und da zähle ich 1941 noch dazu, eine vornehmlich idiologisch ausgerichtete und geprägte Truppe. Das Ergebnis, nicht der Weg dorthin zählte und Chorknaben, das hat sich ja nun rumgesprochen, waren sie sicher nicht- von Anfang an nicht!
Im Laufe der Zeit sammelte sich da einiges an, dass man später im Allgemeinen als Kriegsverbrechen bezeichnete und bezeichnet.
Ob diese Verbrechen im Bandenkrieg oder im Rahmen der Endlösung begangen wurden spielte zumindest für die Betroffenen keine Rolle und nicht wenige waren eher moderne Raubritter als Soldaten.

Ein anderer Aspekt ist die zT. ausserordentliche Tapferkeit mit der bestimmte Einheiten der Waffen SS kämften. Beim einen brachte ihnen das Hochachtung ein, beim anderen eher Hass(wegen der hohen Verluste).
Schlussendlich sah man auch in der Waffen SS die direkten Helfer und Vertreter des 3. Reichs, die Ursache allen Übels und Leid's, dass man ringsum sah und selber erdulden musste!
Willige Erfüllungsgehilfen waren sie allemal, vor allem die Ausländer, die nichts mehr zu verlieren hatte und die letzten Verteidiger Berlins waren!

@Ak74:
Ja, das war in DDR auch so ein Übel! Niemand hat sich getraut über die Zeit von damals zu reden. Auch die Nachkriegszeit war tabu und ich glaube, für Menschen, die mitunter schreckliches erlebt haben, ist das schwerste, nicht darüber reden zu dürfen.
Wäre man in der DDR damals mit der Vergangenheit anders umgegangen, hätte man heute vielleicht weniger Probleme in den neuen Bundesländern!

Ronny22


20.5.05 10:33:47
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Petronelli
Ich weiß nicht so recht,
wenn ich dass hier alles so durchlese habe ich den Eindruck, dass sich kaum einer diesem Brutalisierungsautomatismus entziehen könnte...ich sehe das nicht so!


Du siehst das auch aus der Sicht der heutigen Zeit. Du weißt nicht wie es ist wenn um Dich herum alle mitmachen und du der Schwarm der Mädels bist in deiner schwarzen Uniform. Wer in der SS war, war eben wer. Sie wurden bewundert und gefürchtet. Schon in der Heimat. Und welchem jungen Mann würde es nicht heute noch gefallen wenn er die Strasse entlang schlendert und die einen ihn anhimmeln und die anderen verschreckt die Strassenseite wechseln?

So war am Anfang des Krieges und davor der Wunsch der Jungen zur SS zu kommen groß. (siehe d. Post von AK74ZF)

Erzogen seit 1933 in Antisemitismus und eigener Überlegenheit und plötzlich konnte man mal seine Macht ausspielen.

Aber vielfach war es einfach der deutsche Kadavergehorsam, der vorm Krieg einfach erzogen wurde. Der Deutsche von damals nahm alles was von oben kam hin und folgte ihm. "Die Führung wirds schon wissen!" Das war seit Kaisers Zeiten so.

Es gab natürlich Ausnahmen, aber ich meine die Masse des Volkes. Wenns nicht so gewesen wäre dann hätte es das 3.Reich so nicht gegeben.


Petronelli
Klar, auf Menschen schießen musste fast jeder damals irgendwie können, oder sich daran gewöhnen, aber keiner wird nur wegen der Zugehörigkeit einer Organisation oder dem Umstand im Kriege zu leben, gleich zum Greueltäter.


Das hat ja keiner gesagt, aber wenn ein Vorgesetzter innerhalb dieser Organisation befiehlt: "Dorf niederbrennen, alle Männer ab 12 Jahren erschiessen, alle Frauen zusammentreiben!"
Und der Soldat befolgt den Befehl wie auch seine Kameraden, dann hat man sich zum Verbrecher machen lassen.

Auch wenn er das aus eigenem Antrieb NIEMALS getan hätte!!!

Greueltäter sind solche Menschen wie der SS-Mann Blösche, der aus eigenem Antrieb im Ghetto von Theresienstadt(???) ca. 2000 Menschen willkürlich erschoss. Auf seinen täglichen Fahrradtouren durchs Ghetto.

Zusehen ist das auch in dem Film "Der Pianist"

Du hast geschrieben das auf dem Schlachtfeld fair gekämpft wurde...das stimmt so pauschal nicht.
In Russland kam es oft vor das auf dem Schlachtfeld keine Gefangenen gemacht wurden...also deine These trifft nur da zu wo man den Gegner achtet, nicht aber da wo man es sozusagen mit "Untermenschen" als Gegner zu tun hatte.

Ein Brite mit erhobenen Händen wurde in Afrika gefangengenommen, ein Russe mit erhobenen Händen in Russland bekam öfters mal n Feuerstoss aus einer MPi in die Brust. Und die Täter waren nicht ausschließlich SS-Soldaten...


Petronelli
Mich wundert, dass es bei diesem Experiment nicht vorkam, dass ein Wächter sich der Situation nicht gewachsen fühlte, schließlich wurde ihm diese Rolle aufgedrängt, nicht jeder ist der Typ für sowas, schon gar nicht per Zufall ausgesuchte Menschen. Keine Weicheier dabei? Alle plötzlich Killermachines? Ist doch unglaubhaft!


Das hat ja auch keiner gesagt. Es gab auch Selbstmorde und Männer die dabei abklappten, aber sowas wird halt nicht groß breitgetreten. Die Meinungen zum Thema "SS" sind meist extrem, auf der einen Seite die Massenmörder und Babykiller und auf der anderen Seite die verkannten Helden, Opfer der Siegerjustiz.
Die objektive Betrachtung der Materie ist meist sehr selten!!!

Eine Szene die sowas zeigt sieht man in der Film-Serie "Die Familie Weiss". Eine amerik. Produktion die das Schicksal einer jüdischen Familie zeigt.
Dort wurden auch eine Massenerschiessung von Juden dargestellt worauf sich dann ein junger SS-Offizier seine 08 in den Mund steckt und abdrückt. Die "ausführenden" Soldaten hingegen betranken sich während der Aktion.

Selbst Himmler konstantierte ja in seiner Rede das sich die Männer seiner Einsatzgruppen seelisch abnutzen und das andere Wege gefunden werden müssen.

Fazit von mir:

Die Waffen-SS beteiligte sich an Verbrechen des 3.Reiches und begann Kriegsverbrechen. Die gab es in der Wehrmacht auch, aber auch dort wurde geurteilt (gegen die Wehrmachtsführung). Die Waffen-SS hatte aber das Stigmata der Zugehörigkeit zum SS-Apperat und diese Last zog sie in den Abgrund.

Nicht jeder Waffen-SS-Soldat war ein Krimineller, aber Menschen urteilen oft pauschal. Und man sieht niemandem an der Nasenspitze an was er für einer ist oder war.

Und wie Waldi schon erwähnt hat, zu Beginn des Krieges gab es sehr viele überzeugte Nazis in ihren Reihen. Und die kletterten mit der Zeit im Rang herauf. Und irgendwann hatten sie die Gelegenheit. Und wie sagt das Sprichwort: "Gelegenheit macht Diebe!"

Und hier dann: "Gelegenheit macht Mörder!"

Petronelli


20.5.05 15:08:28
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Hallo Ronny,
die Bewunderung für die jeweilige Uniform gab es damals bei jeder elitären Einheit, so wie Fallschirmjägern oder der Luftwaffe allgemein.
Man war in Uniform damals einfach allgemein ein "Star"
Das liegt auch daran, dass längst nicht alle Männer Soldaten wurden. 5-6Mio waren UK gestellt bis 45.
Eine Eliteuniform zu tragen macht einen aber noch lange nicht zum Mörder auf Befehl.
Du wirfst auch wieder Partisanengegenmaßnahmen mit regulärem Handeln im Krieg in einen Topf und beurteilst das, wie so viele, zwischen den Zeilen ganz deutlich mit der Brille von heute...mir wirfst Du das ja auch vor.

Du vergisst, dass Indoktrination vielleicht in den Städten funktionierte, die Masse aber aus ländlichen Gebieten stammte, die in den Dorfschulen sicherlich nicht immer hundertprozentige Nazis als Lehrer hatten, die lebten für heutige Verhältnisse recht abgeschieden, da hat man nicht soviel gemerkt. Ich sehe das gern gemalte Gespenst der allgemeinen Indoktrination nicht so relevant, aber das ist meine Meinung. Die Familien funktionierten auch 33-39 dort noch ganz normal. Die meisten Soldaten der ersten Kriegsjahre stammten aus einem Leben vor 33, ohne Naziherrschaft. Es waren also kaum verhetzte Menschen, wie es viele Pimpfe und Hitlerjungs gegen Ende des Krieges waren.
Aber die wenigen verhetzten haben für genug Unfug gesorgt!
Dafür ist aber nicht die Uniform oder die Macht verantwortlich die einer bekommt...das lag diesen Menschen schon vorher im Blut!

Mitmachen wenns alle tun...???Was denn? Haben alle Waffen-SS Soldaten gemordet, oder was? Sorry, aber so könnte man diese Ausführung verstehen.

Du überliest, dass sich der Text zum Thema Experiment auf das von Niwre angesprochene in Amerika bezieht und dessen Ergebnis, aber das war wohl nicht ganz offensichtlich, sorry!

Ich habe nichts von fairen Kämpfen geschrieben, schon gar nicht an der Ostfront, aber von Afrika und der dortigen relativ regelgerecht ablaufenden Kriegsmaschine im Vergleich dazu.

Im übrigen teile ich Deine Meinung.
Nur dass mit der Gelegenheit die zum Mörder macht ist nicht gut durchdacht. Diese Aussage verleitet zum Glauben, dass es jeder tut, wenn die Gelegenheit stimmt...vergiss es! Unter Befehlsdruck mag das zutreffend sein, aber nicht einfach so notwendigerweise aus eigenem Antrieb!!

Und ich bleibe dabei, Krieg lässt vielleicht abstumpfen, aber die meisten gefestigten Menschen, und das ist die Mehrzahl, wird nur das nötigste an Gewalt anwenden.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 20.05.05 15:09 ]

Hoth


20.5.05 17:43:43
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Guter Beitrag, Petronelli!

Hierzu auch nur noch mal allg. am Rande, ein Großteil der Soldaten der Wehrmacht bestand nicht nur aus der sicher recht wenig indoktriierten Landbevölkerung, sondern auch aus Hunderttausenden eingezogenen Arbeitern aus den Städten, die bislang SPD-oder KPD-Mitglied oder zumindest keine Nazi-Symphatisanten waren. Von diesen sind wohl nur sehr wenige auf den NSDAP-Zug "mit dem Herzen" gesprungen und haben den braunen Machthabern gedient, sondern haben ihre Pflicht dem Vaterland gegenüber zu erfüllen versucht. Ein Begriff übrigens, der damals durch alle polit. oder sonstigen Konfessionen hindurch noch etwas zählte!

[ Editiert von Hoth am 20.05.05 17:44 ]

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23.5.05 10:07:32
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Was ich immer versuche herauszufinden, ist diese Argumentation der Indoktrination wirklich stimmte !
Mein Vater war in der Waffen SS, mein Onkel und einige Arbeitskollegen und Nachbarn !
Nicht einer hat etwas von polit. Indoktrination erzählt, natürlich vom "Polit-Unterricht", aber der wurde wie übrigens auch bei der Wehrmacht eher belächelt.
Es gab viele Gründe zur Waffen SS zu gehen (aufgezählt wurden einige).
Der Darstellung von Ronny ist aber zu widersprechen, die Gewalt an der Ostfront ging vom 1. Angriffstag von Beiden, wenn nicht sogar vom Russen aus (die Vorfälle am 23. und am 29. wurden hier ja schon öfters besprochen).
Ich habe hier auch schon mal die Frage gestellt, wann denn die Waffen SS die vielen Verbrechen begangen hat?
Als Feuerwehr an allen Fronten in vorderster Front eingesetzt, mußten die ja viel Zeit im Dörferverbrennen und Menschen umbringen verbracht haben oder wird hier wieder Einsatzgruppe und KZ Bewachung mit Waffen SS in einem Topf geworfen?
Mein Fazit, die Waffen SS war nicht mehr in Verbrechen verwickelt als andere Einheiten im II WK, ein Nürnberger Urteil unter Zwang und Folter entstanden ist für mich kein Beweggrund dies anders zu sehen !
Übrigens haben auch andere Kriegsbeteiligte Gefangene erschossen und Dörfer niedergebrannt.
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waldi44


23.5.05 12:54:51
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Womit wir wieder beim Thema sindSmiley mit verdrehten Augen! Was andere tun steht auf dem einen Blatt, was wir (die Waffen SS oder wer auch immer) taten auf einem anderen!
Ausserdem sollte auch das Sprichwort bekannt sein: "Wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht das Selbe" und schon garnicht, wenn am Schluss einer die Macht hat ab- aufzurechnen:D!

Die Waffen SS bestand aus hunderttausenden Männern und zig Einheiten, die bei weiten nicht alle als "Feuerwehr" zum Einsatz kamen. Einige waren wohl auch eher Brandstifter und andere hätten noch nicht einmal beim Jahrestreffen der "Dorffeuerwehr" einen Blumentopf gewonnen:D, um beim Begriff "Feuerwehr" zu bleiben!
Da gab es genug Leute und genug Zeit und genug Gelegenheit zum Dörfer anzünden und Leute umbringen!
Was sind übrigens "reguläre" und "irreguläre" Kriegshandlungenam Kopf kratzender Smiley und worin unterscheiden sie sich?
Wenn Du dich darüber wirklich informieren willst, wirst Du nicht warten, bis man hier die Namen und Orte präsentiert!

Wenn man das alles mal in die richtige Reihenfolge bringt und die idiologischen Scheuklappen auf beiden Seiten etwas lüftet, bleibt auch genug Zeit für die anderen Waffen SS Männer und deren Taten, deren man so gern und zu recht gedenken will!

Balsi


23.5.05 13:02:59
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naja.. also ich erinnere mal an die Kavallerie-Brigade unter Fegelein, oder an die 1. SS-Infanterie-Brigade (mot.), oder nehmen wir die SS-Divisionen zweiter Klasse.. kama, Handschar usw. da waren ja wahre Berserker dabei.

Nichstdestotrotz... wenn 1.000 Verbrecher waren.. dann sind es die restlichen 899.000 nicht auch...und ich denke da liegt das Problem. Denn wenn man zugibt.. das nciht alle Waffen-SS Männer Verbrecher waren, dann fällt auch die Dämonisierung der Waffen-SS, an der lediglich das "SS" anstösslich ist. Aus diesem Grund wird ja darüber gestritten. Ich persönlich bin gegen eine allgemeine Defamierung der Waffen-SS.. dafür gibt ne Menge Gründe (wurdne hier ja auch schon genannt)

waldi44


23.5.05 13:08:26
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Ich denke, dass eines eben das andere nach sich zieht!
Deshalb schrieb ich ja, dass beide Seiten ihre idiologischen Scheuklappen mal etwas lüften sollten. Dann würde man vielleicht einen gemeinsamen Nenner zum Thema Waffen SS finden.
Solange es aber Leute gibt, die zu diversen Veranstaltungen mit Reichskriegsflagge und ominösen Grüssen und Pseudouniformen auftreten wird's schwer bzw. leicht für die, die sich "Antifa" nennen und vermummt Polizisten terrorisieren!

Balsi


23.5.05 13:45:10
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genau.. sehe ich auch so.... beide Seiten verallgemeinern... und davon müssen sie wegkommen.

Ronny22


24.5.05 09:49:55
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Gepostet von Petronelli
Du wirfst auch wieder Partisanengegenmaßnahmen mit regulärem Handeln im Krieg in einen Topf und beurteilst das, wie so viele, zwischen den Zeilen ganz deutlich mit der Brille von heute...mir wirfst Du das ja auch vor.


Da muss ich Dir widersprechen!!!
Du vertrittst die Meinung solche Verbrechen kamen nur im Partisanenkampf vor. Wie ich erwähnte wurden während "regulärer" Gefechte ebenfalls sich ergebende Rotarmisten exekutiert, bzw. keine Gefangenen gemacht. Und das sind auch Verbrechen...jeder einzelne Mord. Nicht nur das niederbrennen von Dörfern.

Ich versuche die damaligen Umstände, soweit sie sich mir erschließen, zu berücksichtigen.

Petronelli
Du vergisst, dass Indoktrination vielleicht in den Städten funktionierte, die Masse aber aus ländlichen Gebieten stammte, die in den Dorfschulen sicherlich nicht immer hundertprozentige Nazis als Lehrer hatten, die lebten für heutige Verhältnisse recht abgeschieden, da hat man nicht soviel gemerkt. Ich sehe das gern gemalte Gespenst der allgemeinen Indoktrination nicht so relevant, aber das ist meine Meinung. Die Familien funktionierten auch 33-39 dort noch ganz normal. Die meisten Soldaten der ersten Kriegsjahre stammten aus einem Leben vor 33, ohne Naziherrschaft. Es waren also kaum verhetzte Menschen, wie es viele Pimpfe und Hitlerjungs gegen Ende des Krieges waren.
Aber die wenigen verhetzten haben für genug Unfug gesorgt!
Dafür ist aber nicht die Uniform oder die Macht verantwortlich die einer bekommt...das lag diesen Menschen schon vorher im Blut!


Also sorry aber das halte ich für Unfug.
Egal ob man auf dem Land wohnt oder in der Stadt, im Radio lief die Propaganda und den Stürmer gabs auch in einem kleinen Kaff und mein Kampf war Pflichtlektüre.

Und wie alt waren die Männer die 39/40 zur SS gingen im Jahre 1933??? Also wenn sie 1940, 18 Jahre alt waren dann waren sie bei Hitlers Machtergreifung 10/11 Jahre alt, Kinder also. Und du bist der festen Überzeugung das diese Kinder dann nicht in der HJ und bei den Pimpfen indoktriniert wurden??? Du hast dich aber schonmal damit auseinandergesetzt wie damals mit der Jugend umgegangen wurde??? Rassekundeunterricht in der Schule und Wehrsportübungen...

Also, sorry aber du kannst mir nicht ernsthaft weiss machen das die Masse der Landbevölkerung davon verschont blieb. Und ergo weil die Masse der SS-Soldaten aus der Landbevölkerung kam waren die unbeeinflusst. Smiley mit LoooL-Schild

Petronelli
Mitmachen wenns alle tun...???Was denn? Haben alle Waffen-SS Soldaten gemordet, oder was? Sorry, aber so könnte man diese Ausführung verstehen.


Wenn man es so verdrehen will, sicher...

Nein sondern wenn Obersturmbannführer "XY" der 2.Kompanie befiehlt: "Dorf niederbrennen, Männer erschiessen, Frauen und Kinder zusammentreiben!"
Das dann Sturmmann Müller mitmacht weil es eben ein Befehl ist und die anderen Kameraden der Kompanie auch nicht widersprechen!!!

So war das gemeint!!!

Wenn du bei der Armee gewesen bist/wärst dann wüsstest du was Gruppendynamik alles bewirken kann.

Petronelli
Ich habe nichts von fairen Kämpfen geschrieben, schon gar nicht an der Ostfront, aber von Afrika und der dortigen relativ regelgerecht ablaufenden Kriegsmaschine im Vergleich dazu.


Dann solltest du auch berücksichtigen das in Afrika KEINE Waffen-SS Einheiten kämpften. Daher verstehe ich nicht was dieser Vergleich bezwecken soll. Daraus könnte man jetzt schliessen das an den Kriegsschauplätzen wo weit und breit keine SS auftauchte, fair gekämpft wurde, ohne Verbechen.
Sorry aber das untergräbt deine eigenen Thesen. :D

Der Vergleich von Äpfeln und Birnen...

Petronelli
Im übrigen teile ich Deine Meinung.
Nur dass mit der Gelegenheit die zum Mörder macht ist nicht gut durchdacht. Diese Aussage verleitet zum Glauben, dass es jeder tut, wenn die Gelegenheit stimmt...vergiss es! Unter Befehlsdruck mag das zutreffend sein, aber nicht einfach so notwendigerweise aus eigenem Antrieb!!


Ich habe damit auch nicht gemeint das JEDER bei der Gelegenheit zum Killer wird. Aber einige oder eben viele (auf die Masse der Soldaten gesehen) wird bei der Gelegenheit zum Mörder. Siehe Balkan-Krieg in den 90iger Jahren...dort haben "normale" Bürger, angestachelt durch Propaganda und Abgestumpfheit, grausige Verbrechen verübt.

Petronelli
Und ich bleibe dabei, Krieg lässt vielleicht abstumpfen, aber die meisten gefestigten Menschen, und das ist die Mehrzahl, wird nur das nötigste an Gewalt anwenden.


Da stimm ich Dir (weitestgehend) zu. Aber können wir, unsere Generation, das beurteilen??? Eigentlich nur wie du schon erwähntest aus der heutigen Sicht. Wir können nicht sagen wie es sich anfühlt wenn die Heimat zerbombt, die Familie vielleicht tot und um einen herum Tod & Verderben herrscht.

Man kann es erahnen, wirklich nachfühlen können es von uns die allerwenigsten.

Ronny22


24.5.05 10:02:11
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Der Darstellung von Ronny ist aber zu widersprechen, die Gewalt an der Ostfront ging vom 1. Angriffstag von Beiden, wenn nicht sogar vom Russen aus (die Vorfälle am 23. und am 29. wurden hier ja schon öfters besprochen).


Hab ich das bestritten???

Naja und von wem sie zuerst ausging ist wieder so eine Sache...Ursache und Wirkung.

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Ich habe hier auch schon mal die Frage gestellt, wann denn die Waffen SS die vielen Verbrechen begangen hat?
Als Feuerwehr an allen Fronten in vorderster Front eingesetzt, mußten die ja viel Zeit im Dörferverbrennen und Menschen umbringen verbracht haben oder wird hier wieder Einsatzgruppe und KZ Bewachung mit Waffen SS in einem Topf geworfen?


Also da färbst du Dir aber ganz schön was in rosarot. Nicht alle Einheiten standen unmittelbar in der HKL und auch die Elitedivisionen beteiligten sich an solchen Verbrechen, vornehmlich ihre rückwärtigen Einheiten bzw. Ersatzeinheiten.

Also wenn eine Feldersatzeinheit der Wiking oder Leibstandarte solche Verbrechen verübt dann fällt das auch auf die Fronteinheiten. Da diese Ersatzsoldaten ja in absehbarer Zeit im Fronteinsatz bei den kämpfenden Einheiten stehen.

Wenn du dazu mal wirklich ein informatives und objektives Buch lesen willst, dann empfehle ich von George H. Stein "Die Geschichte der Waffen-SS"

Ein wirklich gutes Buch, welches das Thema von allen Seiten beleuchtet und die dokumentierten Verbrechen sachlich erläutert. Ohne zu verdammen oder zu glorifizieren.

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Mein Fazit, die Waffen SS war nicht mehr in Verbrechen verwickelt als andere Einheiten im II WK, ein Nürnberger Urteil unter Zwang und Folter entstanden ist für mich kein Beweggrund dies anders zu sehen !
Übrigens haben auch andere Kriegsbeteiligte Gefangene erschossen und Dörfer niedergebrannt.


Naja, also so pauschal kann man das eben nicht sagen.

Und das aufrechnen von Verbrechen ist der vollkommen falsche Ansatz.

Entschuldige aber ich glaube du möchtest der Waffen-SS einen Glorienschein geben den sie so nicht verdient hat. Sie war die stärkste militärische Elite auf dem Schlachtfeld, aber sie kann ihre Herkunft bzw. ihre Wurzeln nicht verleugnen.

Das das Urteil in Nürnberg eine Fehleinschätzung und Pauschalisierung war, da stimm ich Dir voll zu.
Und das auch gefoltert wurde, auch das ist richtig. Das waren Fehler und Gesetzeswidrigkeiten begangen durch die Allierten, aber die Taten bzw. Untaten der Waffen-SS werden dadurch nicht harmloser.

Denn man sollte berücksichtigen das die Waffen-SS für ihre Untaten und NICHT für ihre Leistungen im Kampf verurteilt wurde.

Viele sehen denken wohl das die Allierten sich für die Kampfkraft der Waffen-SS rächen wollten, aber ich denke ihre Verbrechen wogen für die Allierten schwerer als ihre gegen die Waffen-SS erlittenen Verluste im Kampf.

Petronelli


24.5.05 11:32:29
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Hi heiliger Ronny,
Schön und gut, aber hast Du Dir mal die Landser angeschaut, die in den ersen Feldzügen teilnahmen?
Da sehe ich wenig Milchbubis. Die mit 18 waren noch dünn gesät!
Abgeknalle von Gefangenen gab es immer und überall, das ging nicht nur von den Deutschen aus, bzw. ist nicht mehr nachvollziebar, wer wann wo zum erstenmal, da geht es wieder in die Propagandaschine...
Nochwas...in Afrika gab es z.B. auch keine Partisanen...Bääätsch!:P:P:P Weswegen der Krieg nicht eskalieren konnte! Das ist nämlich militärisch überall dort passiert wo die Zivilbevölkerung mitkämpfte, sei es auch noch so gerechtfertigt und eben nicht nur im WK2!
Und damit rechtfertige ich jetzt in keiner Weise die Einsatzgruppen an der Ostfront, die harmlose Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer ethnischen Zugehörigkeit ermordet haben. Das ist kein typisch militärisches Verhalten.
Ich weiß auch nicht warum Du alle meine Ausführungen mit der Waffen-SS in Verbindung setzt. Mein erster Post bezog sich auf die Gewaltentwicklung allgemein. Also impliziere hier nicht ständig was, das verwirrt mich nur...

Über die Verbrechen der Alliierten urteilst Du mit, naja ist halt auch passiert...(Folter Lügengeständisse und die Folgen für die Inhaftierten? alles naja ist halt passiert?..)
Das aber das Ansehen der Soldaten gerade durch solche Geständnisse, über Gebühr, gelitten hat, und die Urteile heute noch darauf fußen, ist Dir nie in den Sinn gekommen..?
Du kannst Dich zwar gut in die Alliierten versetzen aber nicht in die Deutschen Landser, das steht fest!
Du glaubst doch Deinen Spruch vom "heiligen" GI nicht im Ernst oder?!
Ich merke, dass Du Probleme mit der Waffen-SS als normale Kämpfer hast, das geht eindeutig aus Deinen Posts hervor,
aber bitte bleibe objektiv. Du urteilst eindeutig mit zweierlei Maß, denn die Verbrechen negiert hier niemand!
Auf der einen Seite quatschst Du vom Grupppenzwang im Militär und dem Verständnis deswegen und auf der anderen verurteilst Du Verbrechen als unverzeihliche Tat! Ja was nu?
Türlich ist es Shit das dies alles passierte, aber Krieg ist Krieg, da darf man sich über diese Dinge nicht wundern.

Mit verlaub, jeder von uns beiden glaubt eben was anderes, seis drum, damit das hier nicht wieder ausartet schlage ich vor wir posten unsere Meinungen und lassen den jeweils anderen in Ruhe!
Denn ich denke jeder von uns hat auf seine Art Recht Du weißt nicht welche Erfahrungen zu meiner Ansicht führen und ich weiß nichts über Deine.
Sollen sich dann die anderen diese Punkte reinziehen und ggf. in ihr Gedankengut aufnehmen oder eben weglassen.
But....Traces in the Dust on a stormy day!

Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 24.05.05 11:39 ]

[ Editiert von Petronelli am 24.05.05 12:00 ]

[ Editiert von Petronelli am 24.05.05 15:10 ]

Ronny22


26.5.05 10:18:18
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Gepostet von Petronelli
Hi heiliger Ronny,

Bitte bleib auf dem Teppich...

Petronelli
Schön und gut, aber hast Du Dir mal die Landser angeschaut, die in den ersen Feldzügen teilnahmen?


Nein, hast du??? Woher? Auf Fotos???

Petronelli
Abgeknalle von Gefangenen gab es immer und überall, das ging nicht nur von den Deutschen aus, bzw. ist nicht mehr nachvollziebar, wer wann wo zum erstenmal, da geht es wieder in die Propagandaschine...


Ich denke mit Le Paradis waren wohl unsere Soldaten die ersten am Drücker...1940.

Petronelli
Nochwas...in Afrika gab es z.B. auch keine Partisanen...Bääätsch!:P:P:P Weswegen der Krieg nicht eskalieren konnte! Das ist nämlich militärisch überall dort passiert wo die Zivilbevölkerung mitkämpfte, sei es auch noch so gerechtfertigt und eben nicht nur im WK2!


Klasse Statement...überall wo sich die Zivilbevölkerung rausgehalten hat war alles sauber. Naja und da Nordafrika halt sehr viel Wüste hat und da kaum einer wohnt, war da alles sauber.

Dazu das dort keine Waffen-SS eingesetzt war um die es aber in diesem Beitrag "eigentlich" geht, sagst du nichts.....


Petronelli
Und damit rechtfertige ich jetzt in keiner Weise die Einsatzgruppen an der Ostfront, die harmlose Menschen wegen ihres Glaubens oder ihrer ethnischen Zugehörigkeit ermordet haben. Das ist kein typisch militärisches Verhalten.


Exekutionen und andere Verbrechen sind generell kein militärisches Verhalten. Es geht hier einzig darum das die Ausführenden Militärs war. Militärische Einheiten, oder willst du der Waffen-SS diesen Status absprechen??? Ich glaube nicht, oder? :D

Petronelli
Ich weiß auch nicht warum Du alle meine Ausführungen mit der Waffen-SS in Verbindung setzt. Mein erster Post bezog sich auf die Gewaltentwicklung allgemein. Also impliziere hier nicht ständig was, das verwirrt mich nur...


Dann bist du wohl ins falsche Board bzw. in den falschen Thread gerutscht. Man sollte schon etwas zum Thema beitragen und nicht nur allgemein. Und dann nachträglich doch aufs Thema kommen und dann wieder argumentieren man hätte sich ja nur allgemein geäußert.

DAS verwirrt nämlich!!! ;)

Petronelli
Über die Verbrechen der Alliierten urteilst Du mit, naja ist halt auch passiert...(Folter Lügengeständisse und die Folgen für die Inhaftierten? alles naja ist halt passiert?..)


Weil die Verbrechen die die Waffen-SS begangen hat, sehr viel größere Dimensionen hatten...

Petronelli
Das aber das Ansehen der Soldaten gerade durch solche Geständnisse, über Gebühr, gelitten hat, und die Urteile heute noch darauf fußen, ist Dir nie in den Sinn gekommen..?


Sicher, in der "ungebildeten"(dieses Thema betreffend!) Bevölkerung herrscht diese Pauschalisierung sicher vor, hier eigentlich nicht!!!

Das Ansehen der Soldaten hat vorallem durch die Verbrecher in ihren Reihen gelitten...

Frag heute mal dazu einen Serben...dieses Volk gilt in der Welt als Volk der Mörder und Schlächter...obwohl nur einige Serben an dem Völkermord in Jugoslawien beteiligt waren.


Petronelli
Du kannst Dich zwar gut in die Alliierten versetzen aber nicht in die Deutschen Landser, das steht fest!
Du glaubst doch Deinen Spruch vom "heiligen" GI nicht im Ernst oder?!


Wo hab ich die G.I.s als heilig bezeichnet??? Wer lesen kann ist klar im...

Die G.I.s damals wie heute sind weit davon entfernt heilig zu sein...sie selbst sehen das gewiss ganz anders. :D

Petronelli
Ich merke, dass Du Probleme mit der Waffen-SS als normale Kämpfer hast, das geht eindeutig aus Deinen Posts hervor,
aber bitte bleibe objektiv.


Also ich habe keine Probleme mit der Waffen-SS, ich beschäftige mich seit Jahren mit ihr. Ich habe ein Bücherregal das allein mit Büchern über sie vollgestopft ist. Daher... Smiley mit LoooL-Schild

Und Objektivität solltest DU mir nicht vorwerfen...also DU wirklich nicht... :D Smiley mit Danke-Schild


Petronelli
Du urteilst eindeutig mit zweierlei Maß, denn die Verbrechen negiert hier niemand!


Ach nein??? Irgendwie zwängt sich aber dieser Gedanke beim lesen deiner Beiträge hier auf. am Kopf kratzender Smiley

Petronelli
Auf der einen Seite quatschst Du vom Grupppenzwang im Militär und dem Verständnis deswegen und auf der anderen verurteilst Du Verbrechen als unverzeihliche Tat! Ja was nu?
Türlich ist es Shit das dies alles passierte, aber Krieg ist Krieg, da darf man sich über diese Dinge nicht wundern.


Sie bleiben ja auch eine unverzeihliche Tat. Auf Befehlsnotstand kann man sich halt nicht berufen. Und deshalb wird man ja auch bei der Armee darauf hingewiesen das verbrecherische Befehle verweigert werden müssen. Auch damals brauchte man nicht alles tun. Es gab viele die nicht mitgemacht haben.

Und mit dem Gruppenzwang meinte ich das normale Soldaten auf Befehl Verbrechen begingen die sie so nicht aus eigenem Antrieb begangen hätten.

Trotzdem passierten diese Verbrechen und sie haben damit Schuld auf sich geladen.

Wie gesagt, lesen, nachdenken, antworten... seilspringender Smiley

Petronelli
Mit verlaub, jeder von uns beiden glaubt eben was anderes, seis drum, damit das hier nicht wieder ausartet schlage ich vor wir posten unsere Meinungen und lassen den jeweils anderen in Ruhe!
Denn ich denke jeder von uns hat auf seine Art Recht Du weißt nicht welche Erfahrungen zu meiner Ansicht führen und ich weiß nichts über Deine.
Sollen sich dann die anderen diese Punkte reinziehen und ggf. in ihr Gedankengut aufnehmen oder eben weglassen.
But....Traces in the Dust on a stormy day!


Glänzende Idee. Smiley mit dafür-Schild

Unsere Meinungen und Gedanken sind weit voneinander entfernt und jeder pocht auf seinem Standpunkt.

Aber Pauschalisierungen kann ich nicht hinnehmen, da juckt es mich immer in den Fingern. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Also, für mich ist das Thema hier beendet.

AK 74 ZF


26.5.05 10:27:56
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Na Ihr seid ja wieder liebküssende Smileys zueinander !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Hoth


26.5.05 16:42:49
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Unsere Meinungen und Gedanken sind weit voneinander entfernt und jeder pocht auf seinem Standpunkt.

Aber Pauschalisierungen kann ich nicht hinnehmen, da juckt es mich immer in den Fingern. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Also, für mich ist das Thema hier beendet.


Eure Meinungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt, nur eure Wertungen. Petronelli argumentiert, Du polemisierst.

Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied! Denn der eine beruft sich möglichst auf Fakten, der andere eher auf politische Klischees!

Bring es doch mal auf den Punkt, Ronny, was für Verbrechen sind konkret geschehen, was ist unverzeihlich?

Zu Deinem wirren Sud von Serben & Co. will ich gar nicht Stellung nehmen. Was also konkret wirfst Du der Waffen-SS vor und was ist davon haltbar, und was erwiderst Du also konkret Petronelli?!

[ Editiert von Hoth am 26.05.05 16:51 ]

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27.5.05 17:17:00
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Gepostet von Ronny22

Petronelli
Über die Verbrechen der Alliierten urteilst Du mit, naja ist halt auch passiert...(Folter Lügengeständisse und die Folgen für die Inhaftierten? alles naja ist halt passiert?..)


Weil die Verbrechen die die Waffen-SS begangen hat, sehr viel größere Dimensionen hatten...




Petronelli
Du urteilst eindeutig mit zweierlei Maß, denn die Verbrechen negiert hier niemand!


Ach nein??? Irgendwie zwängt sich aber dieser Gedanke beim lesen deiner Beiträge hier auf. am Kopf kratzender Smiley



Hallo Ronny,
Habe mir mal zwei Rede und Antwortbeispiele rausgenommen!
Wo hatten "Verbrechen" der WaffenSS größere Dimensionen, als bei den Allierten?
Du sagst man sollte nicht aufrechnen, aber die Verbrechen des Allierten UdSSR waren wohl eindeutig, mit seinen Trossen und Verbänden ,waren weitaus apokalyptischer als die der Waffen SS!
Ich komme aus einem Landstrich wo sie gehaust haben und kann mir daher ein Urteil erlauben.
Übrigens ist Dir eigentlich bekannt, das die UdSSR alle abgebrannten Dörfer, Städte etc. die sie selbst abgebrannt haben, auch den Deutschen in die Schuhe schoben? Und Stalin hat reichlich niederbrennen lassen, der Grund? Wenn es keinen Krieg gegeben hätte, dann wäre auch nichts niedergebrannt.
Ähnliche Begründung wie bei Hartmanns Urteil zu 25 Jahre Zwangsarbeit.
Du urteilst doch auch mir zweierlei Maß, nenne doch mal die vielen unsäglichen Verbrechen der Waffen SS !
Du wirst nicht viel anderes finden als das leidlich bekannte.
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Niwre


27.5.05 17:30:49
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teil erlauben.
Übrigens ist Dir eigentlich bekannt, das die UdSSR alle abgebrannten Dörfer, Städte etc. die sie selbst abgebrannt haben, auch den Deutschen in die Schuhe schoben?


Wenn sie schon in dt. Uniformen rumrennen sollten:


Stalins Befehl Nr. 0428 vom 17. November 1941

1. Alle Siedlungsgebiete, an denen sich deutsche Truppen befinden, sind auf 40 bis 60 Kilometer ab der Hauptkampflinie in die Tiefe zu zerstören und in Brand zu setzen, 20 bis 30 Kilometer nach rechts und links von den Wegen. Zur Vernichtung der Siedlungspunkte im angegebenen Radius ist die Luftwaffe hinzuzuziehen, sind Artillerie- und Granatwerferfeuer großflächig zu nutzen, ebenso die Kommandos der Aufklärung, Skiläufer und Partisanen-Divisionsgruppen, die mit Brennstoffflaschen ausgerüstet sind.

Die Jagkommandos sollen überwiegend aus Beutebeständen in Uniformen des deutschen Heeres und der Waffen-SS eingekleidet die Vernichtungsaktion ausführen. Das schürt den Haß auf die faschistischen Besatzer und erleichtert die Anwerbung von Partisanen im Hinterland der Faschisten. Es ist darauf zu achten, daß Überlebende zurückbleiben, die über "deutsche Greueltaten" berichten können.

2. Zu diesem Zweck sind in jedem Regiment Jagdkommandos zu bilden in Stärke von 20 bis 30 Mann, mit der Aufgabe, Sprengung und Inbrandsetzung der Siedlungspunkte durchzuführen. Es müssen mutige Kämpfer für diese Aktionen der Vernichtung von Siedlungspunkten ausgewählt werden. Besonders jene, die hinter den deutschen Linien in gegnerischen Uniformen* Siedlungspunkte vernichten, sind zu Ordensverleihungen vorzuschlagen. In der Bevölkerung ist zu verbreiten, daß die Deutschen die Dörfer und Ortschaften in Brand setzen, um die Partisanen zu bestrafen.

(Archiv Serie 429, Rolle 461, Generalstab des Heeres, Abtlg. Fremde Heere Ost II H 3/70 Fr 6439568. Lagerstätte: Nationalarchiv Washington)


Anmerkung: Version mit hineingeschummelter Uniform-Passage

waldi44


27.5.05 22:56:53
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Iregendwie eine "Endloses Geschichte", bei der sich die Parteien mit ihren Argumenten, Gegenargumenten, Beweisen und Gegenbeweisen im Kreis drehen.
Was soll eigentlich bewiesen werden, wenn jeder zugibt, dass sowohl die Waffen SS als auch Angehörige anderer Armeen Kriegsverbrechen begangen haben?
Alle distanzieren sich von den Verbrechen, den Verbrechern und weisen schlussendlich immer auf die Verbrechen der anderen - egal von welcher Seite aus gesehen, hin!
Zu Recht, aber was bringt das? Werden die eigenen Verbrechen dadurch ungeschehen, weil andere auch welche begangen haben oder werden sie weniger grausam, weil andere vielleicht noch grausamere begangen haben?

Also ich kann dieser Diskussion bald nichts mehr angewinnen....

waldi44


28.5.05 11:01:03
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Le Paradis 1940, Oradour 1944 und Malmédy Ende 1944 sind die sogenannten "Standartverbrechen"! Es waren wohl keine idiologisch geprägte, aber doch begünstigte Verbrechen.
Allerdings wurden auch sie pauschal der "Waffen SS" als Verbrechen der "Waffen SS" angelastet und somit eben auch jenen, die nicht mal in die Nähe dieser Orte kamen.
Mitgefangen(mitgegenagen) - Mitgehangen!

In Babi Jar im September 1941 nahmen Waffen SS Einheiten und
SS Einsatzgruppen an Massenerschiessungen Kiewer Juden(nicht ausschliesslich) teil(33.000 Menschen).
Nicht zu vergessen, dass es überwiegend Waffen SSler waren, die gegen Kriegsende hart durchgriffen und ihre "feigen Kammeraden" der Wehrmacht an Laternen und Bäumen aufhängten.

Darüber hinaus tat sich die Waffen SS bei der Vernichtung der Minsker Juden und des Warschauer Ghettos hervor.
Auch wenn man immer versucht zwischen der Waffen SS und den SS Totenkopfverbänden (KZ Wachen) zu unterscheiden, so kann man da keinen "sauberen Strich" ziehen, da es erstens tausendwachen Mannschaftsaustausch gab und zweitens diese Verbände truppendienstlich eben doch dem Kommando der Waffen SS unterstand!
Mitgefangen(mitgegangen) - Mitgehangen!

1942 wurde mit den Mitteln der Waffen SS die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe e.V. gegründet, in dessen Auftrag und unmittelbarem Mitwirken, in den KZ grausamme Menschenversuche unter dem Deckmantel der Ahnenforschung durchgeführt wurden.
Einige Mitglieder dieser "Forschungskommissionen" waren Mitglieder der Waffen SS - andere mussten eben auch für diese Untaten büssen!
Mitgefangen(mitgegangen) - Mitgehangen!

Manche Einheiten waren bei bestimmten Aktionen gemischt. So "arbeiteten" mitunter Einheiten der Ordnungspolizei, der Sicherheitspolizei, des SD mit einander und mit der Waffen SS zusammen.
Wer bei welcher Aktion welchen Part übernahm lässt sich somit nicht immer genau klären und erklärt manche Ungenauigkeit oder Widersprüchlichkeit bei den Aussagen mancher Augenzeugen.
Mitgefangen(mitgegangen)- Mitgehangen!

Wer wirklich an dem Thema inzeressiert ist, kann sich spielend informieren. Was er dann mit der Info macht bzw. welche Schlüsse oder welche Konsequenzen er vielleicht daraus zieht bleibt ihm überlassen.
Heute aber kann niemand sagen: Er habe das(oder was auch immer) nicht gewusst - egal was ;)!

Aber nur, weil es so geschrieben steht, muss es nicht so gewesen sein. Könnte es aber!

Ronny22


29.5.05 17:41:33
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Gepostet von Hoth
Unsere Meinungen und Gedanken sind weit voneinander entfernt und jeder pocht auf seinem Standpunkt.

Aber Pauschalisierungen kann ich nicht hinnehmen, da juckt es mich immer in den Fingern. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Also, für mich ist das Thema hier beendet.


Eure Meinungen sind gar nicht so weit voneinander entfernt, nur eure Wertungen. Petronelli argumentiert, Du polemisierst.

Ich polemisiere??? Ich denke mal du bist der gleichen Meinung wie Petronelli...

Also Verbrechen damit zu rechtfertigen das die Anderen ja selbst daran schuld sein (Le Paradis...) und ja alle anderen auch Verbrechen begangen haben....das kam wohl von Petronelli. Und das nenne ich POLEMIK und keine Argumentation.

Aber wenn du Dich dem anschliessen möchtest...bitte... Smiley mit verdrehten Augen

Hoth
Ein kleiner, aber bedeutender Unterschied! Denn der eine beruft sich möglichst auf Fakten, der andere eher auf politische Klischees!


Eben...nur fragt sich wer das hier tut...

Klischees gibt es auf beiden politischen Seiten...und ich gehöre zu KEINER von beiden... schnarchender Smiley

Hoth
Bring es doch mal auf den Punkt, Ronny, was für Verbrechen sind konkret geschehen, was ist unverzeihlich?


Ich werfe der Waffen-SS nichts konkretes vor, ich habe Petronelli nur klarmachen wohl das sie ein Zahnrad im Vernichtungsapperat der SS war. Und ein nicht unbedeutendes Zahnrad dessen...


Hoth
Zu Deinem wirren Sud von Serben & Co. will ich gar nicht Stellung nehmen.


Keine Argumente oder keine Ahnung??? Smiley mit LoooL-Schild

Sorry aber wenn du genau gelesen (und verstanden hättest!!!) warum ich den Balkankrieg angeführt hätte dann könntest du unter Umständen dazu Stellung nehmen.

Petronelli vertritt die Meinung das es gar nicht sein kann das die Männer der Waffen-SS solche Verbrechen begangen haben, weil man nicht unterstellen kann das "normale" Männer dazu fähig waren.
Ich habe ihn daraufhin darauf aufmerksam gemacht wie während des Balkankrieges in den 90igern aus "normalen" Männern, Bestien wurden.

Jetzt verstanden??? am Kopf kratzender Smiley Smiley mit Erleuchtung

Petronelli


30.5.05 07:04:31
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Lieber Ronny,
wenn Du glaubst ich bräuchte unbedingt Dich um mich von irgendwas überzeugen zu lassen was ich schon längst als geschichtliche Fakten akzeptiere, dann kannst Du Deine Energien beruhigt runterleveln.
(Du argumentierst wie ein gelangweilter Geschichtslehrer, dem gerade die Pfingstferien aufs Gemüt schlagen)

Du versuchst mich hier als glühenden Verehrer der Waffen-SS hinzustellen und zwar als naiven welchen...der bin ich nicht, da täuschst Du Dich gewaltig! Aber ich verurteile nicht die, die anständig gekämpft haben auf beiden Seiten und aller Waffengattungen, aber das geht wohl in Dein Hirn hier nicht rein.
Das ist zuviel für den Herren, logisch! In Deinen Augen bin ich rechts und relativiere? Gut dann tue ich das nach Deiner Wertung eben, geb ich zu!

Du bist nicht in der Lage differenziert die Welt zu betrachten mit alle ihren Schattierungen und ungeschriebenen Regeln. Und urteilst wie alle denkfaulen mit allgemeinen Äußerungen, ohne auch nur im Geringsten das Hirn mal einzuschalten (ja ich weiß jetzt kommt die glorreichen Antwort: Tust Du ja auch) und sich im stillen Kämmerlein mal Gedanken über die ganze Scheiße von damals zu machen, das gehört nämlich auch dazu.
Man merkt, dass die Bücher bei Dir wirklich nur im Regal stehen!
Übrigens hab ich im letzten Post ja das Angebot zum Thema zukünftige Posts gemacht!!
Da Du aber wohl gerne hier die "gefährlichen Fehlgeleiteten" anbohren möchstest und eher Streit suchst als eine Diskussion, war mir klar was kommen musste!
Aber trotzdem erst nochmal Dreck ablassen und sich dann verabschieden, toller Charakter! Sagt vieles aus.
Mir reicht die Scheißaktion hier nun wirklich!
Jedesmal kommt so ein Heini daher und argumentiert nicht sondern fängt an alles zu zerpflücken und einfach nur zu negieren.
An dieser Stelle höre ich jetzt auch auf, ich habe es nicht nötig mich als naiven Schwachkopf darstellen zu lassen, von jemand, der einem nur das Wort im Mund verdreht und selber nicht rückverfolgen kann wie der Argumentation hier begann und wer ihn ständig auf die Verbrechen der Waffen-SS gelenkt hat! Das bringt dem Forum nichts.
Tschüß auf diesem Thread. Die X-te Diskussion in der Art ist mir nun doch zu blöd!
Im Übrigen hast Du recht, der Thread geht wirklich über die Waffen-SS, wie konnte ich nur so blind sein und dortrein was schreiben!??Tststs!


[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 7:09 ]

[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 7:27 ]

[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 7:32 ]

[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 7:34 ]

[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 11:09 ]

Niwre


30.5.05 13:08:36
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Anstatt sich hier mal wieder gegenseitig "indifferenzierte Betrachtungen" vorzuwerfen, sollte man evtl. mal aufeinander zugehen. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Man kann weder die Waffen-SS als Ganzes freisprechen, noch die gesamte Truppe verurteilen. Um das zu sagen, braucht man keine x Beitraege und Beleidigungen.

waldi44


30.5.05 13:19:49
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Gestern kam im ZDF ein Beitrag über ein Treffen der "HIAG".
"Hitlers Alter Garde", wie man immer so schön spöttelt:D und ich muss sagen, die alten Herrschaften benahmen sich zT. nicht besser als ihre Verehrer aus der rechten Szene.

Einige wenige gaben verständliche zusammenhängende Texte als Antwort auf einfache verständliche Fragen der Reporter, von sich, während die meisten nur unflätige Schimpfworte und Handgreiflichkeiten für die Reporter übrig hatten!

Hinzu kamen noch übereifrige Wachfrauen, die alle Gespräche zu unterbinden versuchten aber auch die Handgreiflichkeiten der Veteranen.
Alles in allem ein beschämendes Bild das sich bot!

Will man nun daraus auf die Männer der Waffen SS oder deren Veteranen schliessen? Waren die alle so, wie diese 80jährigen Schlägertypeam Kopf kratzender Smiley?

Niwre


30.5.05 13:26:51
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Welche Sendung?

waldi44


30.5.05 13:31:52
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Gepostet von Niwre
Welche Sendung?


Gestern Abend...aber ob's nun im ZDF warSmiley mit verdrehten Augen....

Hoth


30.5.05 13:40:16
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RTL "Spiegel-TV". Nun ja, Waldi, das bei den alten Herren die Nerven schon blank liegen, wenn die jedesmal bei ihren Treffen Kameras und Mikros sehen kann ich absolut nachvollziehen. Das ist schon eher eine Jagd als seriöse Berichterstattung. Siehe hierzu auch der Thread zu den Treffen der RKT. Von den Fragen mal ganz abgesehen, die nur zum Provozieren und Bloßstellen gestellt werden. Die Reporter lauern natürlich darauf, daß so ein Mann dann keine Lust hat sich ständig zu rechtfertigen usw. und dann hoffentlich Rot sieht.

[ Editiert von Hoth am 30.05.05 13:41 ]

Petronelli


30.5.05 13:44:42
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Sehe ich auch wie Hoth,
über die Artikel zum Dritten Reich und die Einstellung dazu im Spiegel, braucht man gar nicht diskutieren. Das ist bei denen eben Programm und gehört dazu. Wen wunderts dann also, dass so eine Reportage so ausgeht?!
Das soll doch nur künstlich die Vorurteile bestätigen.
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 30.05.05 13:46 ]

Illuminatus


30.5.05 13:50:17
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Ich sehe mir solche Sachen gar nicht mehr an. Ist doch eh jedes mal das gleiche. Im Grunde die reinste "Hexenjagd"!!!

waldi44


30.5.05 13:58:25
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Das ist mir auch schon klar, nur frage ich mich immer wieder, ob denn diese Leute nicht wenigstens ein paar Sprecher unter sich haben, die mit den Medien normal reden können, die man sozusagen als Spressesprecher mit den Medien reden lässt!
Dass bei einigen nach jahrzehntelanger "Verfolgung" durch die Medien die Nerven blank liegen ist verständlich, aber dass man mit Dachlatten und Hunden auf Reporter losgeht, wie auch schon geschehen, ist nicht normal!
Normal ist auch nicht, diese totale Verdrängung der damaligen Ereignisse und die Beschränkung der Schilderungen auf die "Heldentaten", wobei auch hier oft anklingt, dass die anderen die Verbrechen begangen haben und wenn man selbst, dann nur als Reaktion darauf!
Die gingen und gehen mit ihrer historischen Verantwortung auch nicht offen um und das ist es, was ihnen eigentlich heute zur Last gelegt wird, ähnlich wie den Fallschirmjägern!

Hoth


30.5.05 14:40:24
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Du bist schon wieder bei den Fallschirmjägern!:D Du meinst sicher die Gebirgsjäger oder?!;)

Niwre


30.5.05 14:45:57
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Ist doch beides "oben" ;).

Petronelli


30.5.05 14:49:47
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Stimme ich Dir weitestgehend zu,
aber immer unter Mediendruck zu stehen ist auch nicht witzig und ich denke es wurde direkt mitten vom laufenden Geschehen berichtet und nicht er "Anfang" gezeigt, als vielleicht der eine oder andere Reporter oder Demonstrant nervig wurde??! (ich habs zwar nicht gesehen, kann mir aber denken wie es evtl. ablief)
Aber abgesehen von der HIAG...wieviele der 1MIO Angehörtigen haben Ihre Geschichte nicht vielleicht doch ehrlich und offen zugegeben, nicht immer in den Medien, aber vor sich und den Angehörigen oder in Gesprächen mit Interessierten... es gibt genug Bücher ehemaliger Angehöriger, die uneingeschränkt die Wahrheiten (auch über Ausbildung und die vielstrapazierte "Kameradschaft") berichten und man denen nur noch zum Vorwurf machen könnte, das sie zugesehen haben und sich nicht bei jeder Erschießung dazwischenwarfen, sofern sie welche erleben mussten.
Wieviel der Spiegel bei der Sache nicht gesendet hat, weil es nicht in die gewünschte Stimmungsmache passte weiß keiner!
Daneben habe ich auch immer nur erlebt, dass in Talkshows oder ähnlichem ziemliche Dösbaddel aus der Rechten Szene eingeladen wurden. Wenn das die "Besten" waren, brauchen wir keine Angst haben. Oder waren diese Abziehbilder gezielt ausgesucht worden um Meinungsmache zu betreiben?
Wer weiß....

waldi44


30.5.05 15:21:12
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Gepostet von Hoth
Du bist schon wieder bei den Fallschirmjägern!:D Du meinst sicher die Gebirgsjäger oder?!;)


Also mit den "Jägern" hab ich's wirklich - jup, die Kraxler meinte ich:D!
Stimmt schon Petronelli, so ganz unschuldig sind die Medien da nicht und ich denke auch, dass da viel Absicht bzw. Meinungsmache dahinter steckt.
In anderen Beiträgen holt man sich ja auch nur solche Arneitslose zur Show, die Mercedes fahren, Urlaub auf Mallorca machen und nebenbei noch schwarz arbeiten und die Zuschauer auslachen.
Sicher, was weggelassen wird erfahren wir auch nicht, aber bestimmte Vertreter dieser Szene outen sich ja völlig ungeniert in aller Öffentlichkeit, wessen geistes Kind sie sind und wie weit es mit ihrer Intelligenz sonst noch her ist und merken es anscheinend nicht einmal!

Dennoch meine ich, liegt die Hauptverantwortung für ein so verqueres Verhältnis zu den Veteranen eher bei den Veteranen, die von Anfang an auf "Stur gestellt" haben! Verbrechen gab es nicht! Wir waren die Guten! Etwas überspitzt formuliert!

Balsi


30.5.05 16:14:45
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hab den Beitrag auch gesehen.. hätte dort auch vorbeikommen können/dürfen/sollen... einerseits spricht ja nichts dagegen das sich die Veteranen treffen (von meiner Seite aus).. letztlich sind es alte Männer die nehmen wirs genau eh bald tot sind.. also lasst sie doch machen was sie wollen. Andererseits ist es dabei aber nun wieder störend das sie ausgerechnet "Heil Hitler" rufen...ich meine das wissen selbst 90jährige.. das die Zeit vorbei ist..sowas muss dann wieder nciht sein.

Die berichterstattung ist doch aber auch darauf aus solche Fotos zu schiessen (oder Filme).. wer weiss was dort alles gesagt wurde, was aber nicht gesendet wird. Da kam das "SS-Lama" doch gerade recht...Aber wohlgemerkt.. ein Haufen Belgier dabei.. die ja alle im Widerstand waren..)))

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31.5.05 08:43:04
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Jeder von uns weiß doch das diese Sendungen hochgradig manipuliert sind! Wer weiß denn , wie dieses "Lama" vorher provoziert worden ist? Wer kennt den Schnitt der Kutterin und so weiter......
Wo bleiben denn die vernüftigen Aussagen oder soll suggeriert werden , das es gar keine gibt?
Da habe ich in Halbe zum Volkstrauertag ganz andere Menschen kennengelernt auch von "Nederland".
Übrigens von Heil Hitler habe ich nichts gehört ,nur von Sieg Heil.
Aber da wir schon bei den Fallschirmjägern waren, diese wurden mit Eiern, Tomaten und bespuckt von grieschischen und deutschen jungen Linksextremisten(Autonome)bei ihrer diesjährigen Gedenkveranstaltung auf Kreta!
Irgendwo gelesen, irgendwo gesehen? Paßt ja auch nicht ins Bild! Spiegelleser wissen mehr, das ich nicht lache...
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[ Editiert von logo am 31.05.05 8:47 ]

Ronny22


1.6.05 12:07:33
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Gepostet von Niwre
Anstatt sich hier mal wieder gegenseitig "indifferenzierte Betrachtungen" vorzuwerfen, sollte man evtl. mal aufeinander zugehen. Die Wahrheit liegt wie immer in der Mitte. Man kann weder die Waffen-SS als Ganzes freisprechen, noch die gesamte Truppe verurteilen. Um das zu sagen, braucht man keine x Beitraege und Beleidigungen.


Das sag ich ja die ganze Zeit.

@Petronelli

Komm mal wieder runter...

Du wirst ausfallend und beleidigend wenn die Diskussion nicht in die von Dir gewünschte Richtung geht!?
Damit stellst du Dir ein Armutszeugniss aus.

Ich differenziere die Sicht auf die Waffen-SS und pauschalisiere NICHTS. (Schlag im Duden mal bitte die Bedeutung von "pauschal" nach!!!)

DU stellst der Waffen-SS ein sauberen Ehrenschild, denn sie so aber nicht hatte.

Ich weiß um ihren elitären Charakter und ihre großen militärischen Leistungen aber vergesse auch nicht den faden Beigeschmack den einige Einheiten auf sie geladen haben.

Und das waren nicht alles slawische oder muslimische Formationen der Waffen-SS. Auch Ersatz- und Ausbildungseinheiten der Speerspitze der Waffen-SS ...

[ Editiert von Ronny22 am 01.06.05 12:12 ]

Petronelli


1.6.05 13:21:22
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Ach Ronny,
Du verstehst mich überhaupt nicht!
Ich wollte zwar nicht mehr auf Dein Zeug antworten, aber es fällt Dir wohl sehr schwer einen Menschen einzuschätzen, der Dir nicht von Angesicht zu Angesicht sitzt!
Ich werde nur beleidigend wenn es angebracht ist, das ist mein gutes Recht! Wie man sieht, kannst Du ja nicht aufhören hier rumzuhacken, trotz der letzten Beiträge, die sich längst wieder um was anderes drehen! Ich habe auch bereits deutlichst darauf hingewiesen, dass mir völlig klar ist, was hinter der Waffen-SS noch steht! Du brauchst das nicht ständig zu wiederholen, auch wenn Du mich für dämlich hältst!
Würdest Du meine gesammelten Beiträge lesen, könntest Du ein solch unsinniges Urteil über meine Ansichten überhaupt nicht abgeben.
Nur weil ich in einigen Punkten anderer Meinung bin oder vorsichtiger urteile bin ich noch lange nicht so, wie Du hier versuchst mich hinzustellen.
Das Problem hier im Forum hat einzig und alleine nur Du, gut die anderen sagen es vielleicht nicht!
Du solltest mal langsam runterkommen!
Deswegen denke ich, dass Du mich aus Unkenntis und Ärger heraus voreilig aburteilst. Schade!
Aber Du meinst es gut...ist schon klar!
Wer hier anfing mit persönlichen degradierenden Vermutungen über den jeweils anderen umherzuwerfen, will ich jetzt gar nicht mehr aufrollen.
Also lassen wir den Scheiß jetzt endlich und versuchen wieder normal miteinander zu diskutieren oder uns aus dem Weg zu gehen...wohlwollender Schlußstrich meinerseits...
Schönen Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am 01.06.05 13:31 ]

Ronny22


4.6.05 12:58:40
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Gepostet von Petronelli
Ich werde nur beleidigend wenn es angebracht ist, das ist mein gutes Recht!


Wenn du meinst...also meines Erachtens gehört das nicht zu einer kultivierten Diskussion...

Petronelli
Wie man sieht, kannst Du ja nicht aufhören hier rumzuhacken, trotz der letzten Beiträge, die sich längst wieder um was anderes drehen!


Ich hacke nicht, ich bringe Argumente und von Dir kommen keine Gegenbeweise sondern nur persönliche Anfeindungen und darauf habe ich dann irgendwann auch mal reagiert.


Ich werde auch nicht mehr auf deine Provokationen oder die einiger anderer hier eingehen. Ich denke das der harte Kern der wirklich Geschichtsinteressierten (Waldi, AK74ZF, u.v.m.) das Thema objektiv betrachtet ohne zu Pauschalisierungen zu neigen. Daran sollten sich manch andere ein Beispiel nehmen.

Aber Weisheit braucht Reife... :D

waldi44


4.6.05 15:14:43
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Tja, ich denke Ronny22 und Petronelli haben sich nun gegenseitig ihre Standpunkte klargemacht - wohlweisslich ohne unsere Einmischung:D!

Einerseits macht es das Forum einem recht leicht, sinnvolle Beiträge zu verfassen, da man sich in Ruhe mit den Beiträgen seines "Gegenübers" beschäftigen und seine eigenen Formulierungen, gefeilt und stichhaltig untermauert, gegensetzen kann.
Alles ohne Zeitdruck!
Andererseits fehlt natürlich der persönliche Kontakt, die Gestik und Mimik, der Tonfall oder auch leise bzw laute Untertöne usw usw....
Mitunter verleitet diese gewisse Anonymität zu Ausdrücken oder Ausfällen, die man im normalen Gespräch nicht benutzen oder sofort abklären würde, wie das gemeint sei und manchmal erkennt man eben schon an der Mimik oder dem Ton, wie was gemeint ist!
Deshalb ist ein netter oder doch wenigstens korrekter Umgang miteinander manchmal doch nicht so einfach, wie es auf dem ersten Blick scheint und fordert von BEIDEN Seiten mitunter etwas Geduld, Einfühlsamkeit und manchmal auch die Mühe, sich die Beiträge genauer durchzulesen und zu überdenken.
Gegebenenfalls auch mal woanders nachlesen, was dieser oder jener sonst noch so von sich gegeben hat, ehe man seine Schlussfolgerungen zieht und gegebenfalls auch mal zugeben, sich geirrt zu haben:D!
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