Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Fanatische SS Leute bis zum Ende ?

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AutorBeitrag

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4.5.05 08:08:13
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In der Berliner Morgenpost vom 02.05.05 ist in der Rubrik 60. Jahrestag der Beendigung des WKII wieder von den fanatischen SS Pionieren die Rede die den Nord-Süd S-Bahn-Tunnel am 2.5.45 um 7.55 Uhr sprengten.Wurde auch verfilmt.
Zum Sachverhalt.
Die S-Bahn war als Reichsbahnbestandteil DDR Hoheitsgebiet.
Die Staatssicherheit streute das Gerücht, das SS-Schergen die Schotten an der Spree öffneten und somit zur teilweisen Flutung der S-und U-Bahnschächten führte(ca. 200 Tote).
Nach 1989 wurde bei der Stasiauflösung diese Manipulation bekannt, da die Reichsbahnakte der eingesetzten Kommission zur Untersuchung der Schäden der Verkehrswege -Reichsbahn vom Juni 1945 gefunden wurde, der alle Schäden genau bezeichnete.
Die Schotten waren geschlossen und wurden auch nie geöffnet!
Der Nord-Süd Tunnel(Landwehrkanal) ist an der Einbruchstelle von oben nach unten geöffnet, eine Sprengung von unten ist ausgeschlossen!
Die Kommission wurde übrigens selber von den Russen eingesetzt!
Jetzt kommts aber noch ganz Dicke!
Der Landwehrkanal war schon am 28.04.45 auf Höhe des Tunnels überschritten und mehrere Brückenköpfe waren gebildet. Am 2.5. war die Front schon ca. 1km vom Landwehrkanal entfernt am Potsdamer Platz und Wilhelm/Leipziger Str..
SS-Truppen waren Teile von Danmark, Nederland und Charlemangne an diesen Frontabschnitt. SS Pioniere hatten die nicht mehr.
Die Kommission vermutete damals einen Notabwurf über Wasser von einem russischen Flugzeug, mangels eines Zieles(Innenstadt stand unter erheblicher Raucheinwirkung)!
Medial fand das damals aus Gründen (1989) eher geringes Interesse.
Was wird damit bezweckt alte Lügen wieder aufzuwärmen oder gibt es neue bessere Erkenntnisse?
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Niwre


4.5.05 09:55:54
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Hast Du jemals etwas vernuenftiges in der MOPO, BILD und Co. gelesen? "Recherche" ist dort doch unbekannt. Allerdings habe ich in der letzten Zeit auch in eigentl. serioesen Zeitungen noch Propaganda-Graeuelmaerchen gelesen...

Hoth


4.5.05 11:31:44
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Gepostet von Niwre
Hast Du jemals etwas vernuenftiges in der MOPO, BILD und Co. gelesen? "Recherche" ist dort doch unbekannt. Allerdings habe ich in der letzten Zeit auch in eigentl. serioesen Zeitungen noch Propaganda-Graeuelmaerchen gelesen...


Und da werden Richtung 8.Mai ja noch so einige alte und neue auf uns zukommen!

steffen04


4.5.05 11:37:33
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Im schwäbischen Crailsheim gelang es SS-Gruppenführer Max Simon am 10.04. 45 für 10 Tage die Kleinstadt von den Amerikanern zurückzuerobern. Hut ab vor der militärischen Leistung. Pech allerdings für die Crailsheimer: Bürger, die beim amerikanischen Einzug weisse Fahnen gehisst hatten, wurden verhaftet, Zwangsarbeiter, die der Kollaboration verdächtig waren, erschossen. Höhepunkt war die Verhaftung und Erschiessung von Bürgern von Brettheim, die Hitlerjungen entwaffnet hatten - darunter pikanterweise auch der NSDAP-Ortsgruppenleiter.

Zeitgleich wurde unsere Gegend besetzt, hier war die Wehrmacht zuständig und leistete durchaus Widerstand am Albtrauf, inclusive Gegenstössen nach Reutlingen und Tübingen im Unterland. Allerdings wurde dem Volkssturm vom Wehrmachtsoffizier "ein Abend Urlaub" eingeräumt, sie sollten doch, wenn möglich, am nächsten Tag wiederkommen. Den Hitlerjungen wurden "die Uniformhosenbeine abgeschnitten, um ihnen ein ziviles Aussehen zu geben, danach wurden sie nach Hause geschickt".

Man sollte nicht vergessen, daß die Waffen-SS eben doch eine weltanschauliche geprägte Truppe war, sicher kein Verbrecherhaufen, aber doch mit anderen Werten ausgestattet, als die Wehrmacht.

Ronny22


10.5.05 12:20:12
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Gepostet von steffen04
Man sollte nicht vergessen, daß die Waffen-SS eben doch eine weltanschauliche geprägte Truppe war, sicher kein Verbrecherhaufen, aber doch mit anderen Werten ausgestattet, als die Wehrmacht.


Soweit sicher richtig...aber kurz vor Kriegsende kam dabei auch sicher noch eine gehörige Portion Wut dazu.

Während des Krieges wurde überall nach der Waffen-SS gerufen, am Ende wollte sie keiner mehr sehen...sie wurden als Kriegsverlängerer beschimpft.

Und was ihn bei der Gefangennahme blühte war ihnen auch klar...denn auch die Amerikaner kannten oftmals kein Pardon...und gerade bei SS-Soldaten wurde der Abzug sehr schnell betätigt...auch wenn diese mit erhobenen Händen und weisse Fahnen schwenkend den Amerikanern entgegenkamen...

Hoth


10.5.05 14:35:35
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Gepostet von steffen04
Man sollte nicht vergessen, daß die Waffen-SS eben doch eine weltanschauliche geprägte Truppe war, sicher kein Verbrecherhaufen, aber doch mit anderen Werten ausgestattet, als die Wehrmacht.


Man sollte ebenfalls nicht vergessen, daß dies vielleicht bis 1943 durchaus allgemein gilt, und für viele Führer der Waffen-SS ganz sicher bis Kriegsende, aber seit 1943/44 ganz sicher nicht pauschal für Zehntausende gezogene oder einfach versetzte Soldaten aus den verschiedensten Wehrmachtsteilen und Volksgruppen.

Der bis Kriegsende zumeist von der Waffen-SS geführte hartnäckige Widerstand hat aus meiner Sicht weniger mit rein ideologischen Aspekten zu tun (siehe oben), sondern mit der deutlich höheren Kameradschaft und größerem Gemeinschaftsgefühl dieser Soldaten, verbunden mit der Gewissheit, daß ihnen vor allem im Osten, aber auch im Westen selten Pardon gegeben wurde.

[ Editiert von Hoth am 10.05.05 14:38 ]

stalingrad


26.7.05 11:11:35
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Ich denke das sie Waffen-SS Soldaten
a) Angst vor der Gefangennahme hatten
b) noch stärker als die Wehrmacht fanatisiert waren
c) das sie ihre gefallen Kamaraden rächen wollten (Waffen-SS hatte ja zu Anfang höhre Verluste als die Wehrmacht)
d) ihre Schwester, Mütter und Töcheter vor den roten Horden retten wollten

Balsi


26.7.05 11:55:02
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naja.. also das würde ich so nicht sagen...

Himmlers macht hörte an Dietrichs Kasernentor auf.. ein Spruch den mir viele SS-Veteranen immer wieder vorbeten.. sicher es gab politische Erziehung.. aber die gab es bei der Wehrmacht auch (siehe bspw. die späteren NSFO)... Gewaltaktionen wie Malmedy, Oradour oder in Tschechien stehen für den angeblichen Fanatismus der WAFFEN-SS-Einheiten. Sicherlich traten in der frühen SS vorallem Männer ein die politisch vorbelastet waren.. sei es aus erzieherischen Gründen oder auch aus persönlicher Überzeugung. Immer wenn man von einem SS-Mann hört.. ist man schnell gewillt zu denken.. der ist natürlich da eingetreten weil er Menschen umbringen wollte. Panzermeyer schreibt in seinem Buch bereits am 23.06. von gefolterten und massakrierten deutschen Soldaten die gefunden wurden. Spätestens da merkten die Soldaten worum es hier ging. Natürlich spielten bei der SS Werte wie Kameradschaft, Mut, Tapferkeit, Draufgängertum und Opferbereitschaft eine weitaus grössere Rolle als bei der WH. Nehmen wir mal Ziegler (SS-Brigadeführer und Kommandeur der Nordland).. der war als Hauptmann zunächhst bei der 3. PD des Heeres und wechselte dann zur Waffen-SS.

Die Wehrmacht kämpfte am Ende ebenso für ihre Familien wie die SS-Männer.. ein Unterschied ist in diesem Punkt nun nicht auszumachen. Auch Rache ist nicht auf eine bestimmte Einheit auszumachen, sondern eher eine Frage der einzelnen Personen.

Hauptmann Fuchs


11.8.05 07:56:23
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Der Sieger schreibt die Geschichte.
So wird es immer wieder vorkommen, dass Märchen zerplatzen.
Die Sieger haben - egal ob Ost oder West - wahllos Gefangene erschossen, sich an der Zivilbevölkerung vergriffen, zerstört, gemordet, geraubt und geplündert.
Dies musste natürlich alles entschuldigt werden, mit "fanatisch kämpfenden SS-lern" oder "Werwölfen".

The Real Blaze


11.8.05 17:18:14
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Die Kommission wurde übrigens selber von den Russen eingesetzt!

Die "Schottenöffnung" durch SS fand deshalb auch Eingang in den russischen Kriegsdreiteiler "Befreiung", der oft im DDR Fernsehen früher kam.

The Real Blaze
Post Scriptum Forum

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12.8.05 11:28:34
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Aber es gab keine Schottenöffnung das war der Fakt!
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waldi44


12.8.05 12:50:55
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Tja, die Sieger waren unsere Feinde, wie stand es aber mit den eigenen Leuten?
Dass die U-Bahn nicht von Deutschen geflutet wurde, mag sein, aber wie war das mit der Rurtalsperre?
Habe einen Bericht im Fernsehen gesehen, wonach deutsche Truppen (wohl noch nicht mal SS), am 10. Februar die Grundblasrohre sprengen wollten, bzw. sogar schon gesprengt hatten.
Allerdings verklemmten sie sich nur, statt zu bersten! Unterhalb der Talsperre lagen mehrere Orte, die mit allem abgesoffen wären! Immerhin umfasst der Stausee 205 Millionen Kubikmeter Wasser. Die Bevölkerung war nicht gewarnt worden.

@Hauptmann Fuchs:
Die Deutschen waren eine ganze zeitlang auch Sieger. Wie sie mit vielen ihrer Gefangenen und vielen Zivilisten (von den Juden mal ganz zu schweigen) umgingen, kann man auch in diesem Forum in ettlichen Beiträgen nachlesen.
"Wehe den Besiegten" galt nicht nur für die Deutschen!

Hauptmann Fuchs


15.8.05 21:36:35
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zum Thema Juden werde ich mich nicht äussern, da dieses Thema strafbewehrt ist.

Zum Thema Kriegsgefangene bei den Deutschen dürfte es eigentlich kaum etwas Negatives geben. Wenn es keine einzelgängerischen illegalen Aktionen gab, so wurden die Kriegsgefangenen entsprechend der Genfer Konvention behandelt. Verstösse dagegen wurden kriegsgerichtlich verfolgt. es gab ein eigenes Kriegsgefangenenwesen.

Der Gegner im Westen hielt sich zumeist auch daran, weil es die Möglichkeit gab, Gefangene Repressalien auszusetzen, wenn ähnliches beim Gegener bekannt wurde.

Da die deutschen Kriegsgefangenen von den Westalliierten bis zum D-Day weitgehend anständig behandelt wurden, kann man schliessen, dass die Westalliierten keinen Grund hatten, mit der Behandlung ihrer Gefangenen auf deutscher Seite unzufrieden zu sein.

Dies wurde ja auch durch das Rote Kreuz regelmässig kontrolliert.

Ein grosses Problem war das Kriegsgefangenenwesen an der Ostfront.

In den Sommerkesselschlachten gerieten mehr russische Kriegsgefangene in deutsche Gewalt, als die Deutschen eigene Truppen hatten! Das führte natürlich auch zu ungeheueren Nachschub- und Versorgungsproblemen. In den Gefangenenlagern brachen Seuchen und Hungersnöte aus. Man geht von etwa 1 Million Toten aus. Der Hauptnachschub ging natürlich an die Front!

Was sehr wichtig ist! Der Russe hat die Genfer Konvention, den Teil für die Krieggefangenen im speziellen, nicht anerkannt. Für Stalin gab es keine russischen Gefangenen - nur Verräter. Befreite Russen wanderten auch nach 1945 gleich durch in die Gulags, wenn sie nicht an Ort und Stelle als Verräter erschossen wurden.

Genau so wurden auch Deutsche behandelt, wenn sie in russische Hände vielen. Die Masse wurde grausamst massakriert! Im Spätherbst 41 musste der russische Generalstab Befehle herausgeben, wenigstens einige Deutsche am Leben zu lassen, um sie zu Aufklärungsdingen befragen zu können. Erst ab etwa Mitte 43 besserten sich die bedingungen für deutsche Gefangene in Russland etwas, so dass wenigstens einige überlebten.

Wie viele Russen in Deutschland befreit wurden, weiss man nicht. Man weiss aber, dass nur etwa 5 % der in Russland gefangenen Deutschen überlebt haben.

Nachgefragt


15.8.05 21:56:03
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Zum allgemeinen Verständnis eines der möglichen Beweggründe um in die SS einzutreten, empfehle ich von Victor Suworow, "Stalins verhinderter Erstschlag".


Viele Grüße,


Nachgefragt

JanHendrik


15.8.05 22:06:28
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Ne , den Herrn eher nicht , der ist zu "schwammig" , wenn man seine Quellen mal näher betrachtet !

Dann eher Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945" ...

Jan-Hendrik

Hauptmann Fuchs


16.8.05 07:51:39
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Die meisten Deutschen - insbesondere die SS-ler wussten, wass sie in Gefangenschaft, wenn es denn überhaupt so weit kommt, erwartet.
Deshalb wollten sie wohl auch ihr Leben so teuer wie nur irgend möglich verkaufen. Ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch teilweiese sauer waren, wenn Landsleute weisse Fahnen hissten.
In einem der letzten Briefe meines Onkels, Zugführer in der 4./"Germania" vom Plattensee steht:
"Wir sind hier dabei dem Russen härteste Schläge zu verpassen und im Reich marschiert der Feind!"
Wenn man sich aber mit kommunistischer Geschichtsschreibung beschäftigte, weiss amn, dass angeblicher "fanatischer Widerstand" insbesondere von SS als Begründung für alliierte Kriegsverbrechen herhalten muss.
Von daher gilt: immer schön vorsichtig sein!
Ich bin ganz gut gefahren, mir die Frage zu stellen: wem nützt es.
Und dann frage ich mich, wem nutzte es, die U-Bahn unter Wasser zu setzen. Meine Antwort: den SS-lern jedenfalls nichts.

Nachgefragt


16.8.05 08:35:01
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Gepostet von JanHendrik
Ne , den Herrn eher nicht , der ist zu "schwammig" , wenn man seine Quellen mal näher betrachtet !

Dann eher Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg 1941-1945" ...

Jan-Hendrik



Hallo Jan-Hendrik,

danke für den Hinweis auf Joachim Hoffmann.

Suworow oben erwähnter Titel ist im Hinblick auf seine Quellen doch um einiges besser, als sein früherer "Eisbrecher" - ich halte im Übrigen ohnehin nichts davon nur eine Quelle zu bemühen - am besten mehrere, die verschiedenen Spektren entstammen und die gleiche Situation beschreiben (ist natürlich bei diesem Thema nicht so einfach, aber gerade hier wohl nötig) !

Ich habe Suworow auch eher erwähnt, da es einem eine andere Perspektive ermöglicht, um vielleicht einen der Beweggründe zu einem Eintritt in die SS besser zu verstehen - nicht aber um hier ein Literaturverzeichnis zu der Frage eines deutschen Präventivschlages zu beginnen. :)


Vormittägliche Grüße aus dem Norden,


Nachgefragt

waldi44


16.8.05 10:24:48
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Anscheinend hat von den neueren Mitgliedern keiner meinen Beitrag über die Ermordung alliierter Piloten in Mauthausen gelesen?
Na wie auch? Finde ich ihn ja selber nicht mehr!
Im Licht der Öffentlichkeit und des Roten Kreuzes mag die Behauptung von der korrekten Behandlung stimmen. Sieht man aber etwas genauer hin, bröckelt die Fasade schnell!
Naja, Suworow und Paul Carell alias Paul Karl Schmidt als Zeugen zu berufen und Knopp zu verreissen, deutet auf eine bestimmte Richtung der Meinungsbildung und Wahrheitsfindung hin.

Allerdings liegen wir nun etwas neben dem Threadthema. Wie ist denn nun die fehlgeschlagene Sprengung der Rurtalsperre einzuschätzen? Sie zeigt doch, dass es bestimmten Durchhaltefanikern Wurscht war, ob sie Alliierte oder Landsleute ersäuften und das noch kurz vor Kriegsende!

Hauptmann Fuchs


16.8.05 10:48:21
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Paul Carell ist für seine saubere Recherche bekannt. In seinen Büchern lässt er auch fast nur Augenzeugen sprechen. Von daher sehe ich ihn als seriösen Autor an.

Was die von Waldi zitierte "Ermordung" alliierter Piloten betrifft, sollte man na mehr ins Detail gehen.
Wann war es, wer tat es.
Es gab Gräueltaten innerhalb des 3. Reiches, das ist unbenommen. Es gab aber auch die Bemühungen, bei Verlautbarung derartiges aufzuklären.
Und wer gegriffen wurde, wurde bestraft.
Der "Kommisarsbefehl" und der "Kommandobefehl" wurden erlassen, nachdem(!) entsprechende Massnahmen der Alliierten bekannt wurden. Speziell das Wüten der russischen Kommisare in Finnland, im Baltikum und in Polen.

Was den Sprengversuch der Talsperre betrifft, sollten schon mehr Detail bekannt sein, um von einer Inkaufnahme tausender Ertrinkender zu reden.

Ich denke, es ist an der Zeit, wirklich von einer Unschuldsvermutung so lange auszugehen, bis handfeste Beweise für eine Verurteilung da sind.

waldi44


16.8.05 10:55:24
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Die Talsperre sollte gesprengt werden um den alliierten Vormarsch zu verlangsamen. Militärisch nicht mehr unbedingt notwendig, angesichts des allgemeinen Frontverlaufs. Absolut sinnlos!

Die Ermordung der Piloten fand im KZ Mauthausen statt und zwar indem man sie mit zentnerschweren Steinen die berüchtigte Treppe des Steinbruches rauf und runter jagte, bis sie nach zwei Tagen alle tod waren- erschlagen von den Steinen die sie tragen mussten oder zu Tode gestürzt von der steilen Treppe!
Von dem Ereigniss gab es reichlich Zeugen!

Nachgefragt


16.8.05 11:18:14
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Gepostet von waldi44
...Naja, Suworow und Paul Carell alias Paul Karl Schmidt als Zeugen zu berufen und Knopp zu verreissen, deutet auf eine bestimmte Richtung der Meinungsbildung und Wahrheitsfindung hin.

...



Hallo Waldi44,

restriktives Verhalten gegenüber "neuen" Mitgliedern verstehe ich durchaus - nicht verstehen kann ich allerdings Verallgemeinerungen - ich habe hier niemanden verissen. ;(

Bitte lese meine Beiträge exakt - ich sprach von der Notwendigkeit verschiedener Quellen als Belege für einen Vorgang - und einer möglichen Perspektive bzw. eines möglichen Beweggrundes. :)


Nachgefragt

waldi44


16.8.05 11:38:17
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Nur keine unnötige Aufgeregtheitküssende Smileys!
Das war eine allgemeine Feststellung und bezog sich auf keinen bestimmten User.
das Heranziehen vieler Quellen zum Beurteilen einer Sachlage, ist durchaus positiv. Nur dürfen die verschiedenen Quellen nicht alle aus dem gleichen Brunnen gespeist werden:D!

Ein SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher im NS-Außenminister Ribbentrops Paul Karl Schmidt unter dem Pseudonym Paul Carell bekannt, als seriösen Autor über das 3. Reich zu betrachten, finde ich zumindest etwas gewagtSmiley mit verdrehten Augen!

Bitte mal nachlesen, auch wenn diese Seite manchen nicht gefallen und/oder Widerspruch erregen: Paul Carell

Hoth


16.8.05 11:46:55
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Gepostet von waldi44
Die Talsperre sollte gesprengt werden um den alliierten Vormarsch zu verlangsamen. Militärisch nicht mehr unbedingt notwendig, angesichts des allgemeinen Frontverlaufs. Absolut sinnlos!

Die Ermordung der Piloten fand im KZ Mauthausen statt und zwar indem man sie mit zentnerschweren Steinen die berüchtigte Treppe des Steinbruches rauf und runter jagte, bis sie nach zwei Tagen alle tod waren- erschlagen von den Steinen die sie tragen mussten oder zu Tode gestürzt von der steilen Treppe!
Von dem Ereigniss gab es reichlich Zeugen!


Weshalb waren denn die Piloten in Mauthausen? Mauthausen war doch kein KG-Lager. Gab es dafür einen bestimmten Grund und wieviele waren es denn? Übrigens die Geschichte wie Du sie erzählt hast kenne ich genau so mit jüdischen Häftlingen. Gibt es da vielleicht eine Verwechslung?

[ Editiert von Hoth am 16.08.05 13:08 ]

Nachgefragt


16.8.05 12:05:04
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Hallo Waldi44,


Gepostet von waldi44
Nur keine unnötige Aufgeregtheitküssende Smileys!
Das war eine allgemeine Feststellung und bezog sich auf keinen bestimmten User.
das Heranziehen vieler Quellen zum Beurteilen einer Sachlage, ist durchaus positiv. Nur dürfen die verschiedenen Quellen nicht alle aus dem gleichen Brunnen gespeist werden:D!


Bitte exakt lesen
Smiley mit Hammer auf dem Kopf
Ich wollte hier in diesem Diskussionsstrang nicht die Frage aufwerfen, ob es sich um einen Präventivschlag oder einen Vernichtungskrieg handelte - dies ist sicherlich interessant zu diskutieren, aber nicht Thema hier.

Will man sich der Frage von Hingabe - Fanatismus nähern, so gilt es m.E. zunächst möglichst genau die sachlichen und emotionalen Grundlagen zu beschreiben, die zu jener Zeit vorhanden waren. In diesem Sinne war der Hinweis auf Suworows Buch gemeint.

Gepostet von waldi44Ein SS-Obersturmbannführer und Pressesprecher im NS-Außenminister Ribbentrops Paul Karl Schmidt unter dem Pseudonym Paul Carell bekannt, als seriösen Autor über das 3. Reich zu betrachten, finde ich zumindest etwas gewagt ...


Ich finde es zu gewagt den Werdegang eines Menschen auf einen Zeitraum zu verengen und ihm daraufhin die Beurteilungsfähigkeit für bestimmte Vorgänge absprechen zu wollen. Dies ist unseriös ! :(

Sauber ist es, die Argumente des Betreffenden zu zitieren - entprechende dagegenzusetzen, und dann anhand der verschiedenen Belege verifizierend zu einer Synthese zu führen.
küssende Smileys


Mittägliche Grüße aus dem Norden,


Nachgefragt

[ Editiert von Nachgefragt am 16.08.05 12:48 ]

[ Editiert von Nachgefragt am 16.08.05 13:27 ]
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