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Britisches Freikorps

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AutorBeitrag

roadruner


1.9.05 22:59:50
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Hallo
gibt es überhaupt Literatur über das britsche Freikorps . . im Internet findent man nur das es sich um gefangene der Bomber besatzungen handelt , die den kampf gegen den bolschewismus aufnehmen wollten . . . Kragenspiegel ist auf http://www.degrelle.de.vu/ abgebildet ???

waldi44


2.9.05 06:43:12
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"Britsche Freikorps"? Du meinst wohl die 23 Mann oder waren es 26? Das als Korps zu bezeichnen ist doch etwas verwegen oder reden wir aneinander vorbei?
Nach Kriegsende gab es glaub ich eine Todesstrafe, während der Rest recht glimpflich davon kam- müsste ich aber erst noch mal nachlesen. Irgendwo steht was, ich glaub sogar bei uns im ForumSmiley mit verdrehten Augen!

Hauptmann Fuchs


2.9.05 08:07:29
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Nun, es ist immer eine Frage der Definition.
Während es für Kompanie, Bataillon, Regiment ... ungefähre Grössenvorstellungen gibt,
gibt es die eben für Freikorps, Kampfgruppe ... nicht.
Das berittene Jägerkorps zu Zeiten Fr.II bestand aus nicht mal 100 Mann.

Was mir aber auffällt, es gab auf deutscher Seite Millionen von Freiwilligen, die gegen den Bolschewismus kämpften.

Gibt es denn ausser den Verrätern um Seydlitz Deutsche Verbände bei den Alliierten, die gegen DEUTSCHLAND gekämpft haben?

Erichx


2.9.05 10:44:18
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Deutsche als alliierte Agenten. Eine Gruppe von Kommandosoldaten bei der OSS. Die Österreicher hatten ein Bataillon - kämpften aber nicht. Deutsche und österr. Juden beim 3 Troop/10th Inter-Allied Commando. Sonst noch welche ?

waldi44


2.9.05 11:27:09
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Ich mache es zwar ungere, aber dennoch verweise ich mal auf unsere "Glorreiche Suchfunktion".
Unter: Sydlitz suchen in der Überschrift, findet man (Tatata)klatschender Smiley
Deutsche gegen DeutscheSmiley mit Erleuchtung
Auch der Begriff "Verräter" ist eine Frage der Definition!
Des einen Vaterlandverräter ist des anderen Held im Widerstand. Allerdings wurde es weder Seydlitz noch Paulus von ihren neuen Herren gedankt und sie verbrachten den Rest
ihres Lebens unter Kontrolle(mit vielen Einschränkungen) und zT. Verachtung ihrer Mitmenschen.
Zu verdenken ist das nicht.....
Für diese beiden trifft wohl das alte Sprichwort zu:" Man liebt zwar den Verrat, aber hasst den Verräter!"

JanHendrik


2.9.05 12:16:28
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waldi44


2.9.05 12:36:06
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Smiley mit Ironie-Schild

Können sich diese Engländer nicht entlich angewöhnen deutsch zu schreiben:D? Tja, wenn das damals....

roadruner


2.9.05 15:23:39
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Habe bis hier auch nur seiten auf english gefunden
http://www.axishistory.com/index.php?id=1665
es waren tatsächlich nur ca 30 man uns waren in endkapf um Berlin eingesezt, das mit der todestrafe stand auch google drin

Hauptmann Fuchs


2.9.05 15:41:26
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Gepostet von waldi44
...
Unter: Sydlitz suchen in der Überschrift, findet man (Tatata)klatschender Smiley
Deutsche gegen DeutscheSmiley mit Erleuchtung

Danke, ich habe mir den Beitrag angesehen, kann es aber gar nicht richtig glauben. Ein Panzerkorps durcheinander gebracht? Welches zum größten Teil über Funk geführt wird?
Mag sein, vielleicht durch aktive Funkstörung, aber nicht durch Diversanten.
Dazu muss man aber auch wissen, dass es in der Sowjetunion viele kommunistische Emigranten gab, die nach kurzer Schutzhaft nach "der nationalsozialistischen Machtergreifung" / "dem Wahlsieg der NSDAP" in die rumreiche Sowjetunion, das Paradies der Arbeiter und Bauern, emigrierten. Von dort gingen auch einige nach Spanien und kehrten nach dem Sieg der Freiheit wieder in die Sowjetunion, das Paradies der Arbeiter und Bauern, zurück. Bis auf die Gruppe Ulbricht und Pieck starben fast alle! In Lagern, in der Lubljanka oder einfach vor einer Tscheka-Pistolenlaufmündung. Die Namen füllen heute ganze Bücher. Von den Überlebenden dürfte sich auch nur der kleinste Teil für eine Zusammenarbeit mit den Bolschewisten bereiterklärt haben. Wer die Sowjetunion unterstützte, wusste, wie die Verräter von der "Roten Kapelle" gar nicht, was dort wirklich abging.
Gut der Russe hat ja bis Stalingrad so gut wie keine Gefangenen am Leben gelassen, und selbst von denen sind 99 % verreckt, aber wer in russische Gefangenschaft ging, wusste doch, was los war.
Ich kann es nicht glauben, dass jemand ehrlichen Herzens Stalin und seinen Verbrecherkumpanen half. Vielmehr denke ich, dass einige die Gelegenheit nutzten, um stiften zu gehen.
Im Übrigen wäre so etwas in der DDR bestimmt ausgeschlachtet worden. Ich habe aber davon nix gehört.
Gepostet von waldi44
Auch der Begriff "Verräter" ist eine Frage der Definition!
Des einen Vaterlandverräter ist des anderen Held im Widerstand. ...

Na klar, es ist alles eine Frage der Betrachtungsweise. Und ich verstehe es so, dass diese Verbrecher sich an ihrem Vaterland vergangen haben.
In einer Zeit, in der das Vaterland erklärtes Ziel der Vernichtung wahr, hatte kein Deutscher das Recht, sein Vaterland im Stich zu lassen.

Hoth


2.9.05 17:25:19
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Na HF, daß wundert mich aber, Du bist doch sonst gut bewandert. Seydlitz-Truppen tauchten schon 1944 während "Bagration" in den dt. Rückzugslinien auf und verursachten so manchen Untergang von zurückgehenden oder abgeschnittenen Einheiten. Da reichte es eben schon aus durch angebliche Melder oder Offz. als Einweiser etc. die Truppen in die falsche Richtung zu lenken(Sümpfe, Partisanen oder zu den russ. Linien).

Natürlich geht so ein Vorhaben vor allem beim Chaos von Rückzugskämpfen auf, denn da hört gezielte und konstante Führung ja bekanntermaßen schnell auf. Aber das diese Seydlitz-Leute verstärkt auch seit Anfang 1945 wirkten oder dies zumindest versuchten ist ja bekannt.

[ Editiert von Hoth am 02.09.05 17:36 ]

JanHendrik


2.9.05 17:39:10
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Und das man sie bei Erkennen meist an Ort und Stelle niedermachte verständlicherweise auch ;)

Jan-Hendrik

Felix S


2.9.05 18:42:35
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Hauptmann Fuchs: Gibt es denn ausser den Verrätern um Seydlitz Deutsche Verbände bei den Alliierten, die gegen DEUTSCHLAND gekämpft haben?


Und was war mit den "Deutschen" im NKFD? Psychologische Kriegsführung, wie zum Beispiel Schweinchen Paulus und Co.?

[ Editiert von Felix S am 02.09.05 18:45 ]

AK 74 ZF


2.9.05 20:10:48
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@Felix S.-> ich denke mal solch Dumfug wie "Schweinchen+Name" sollte doch bitte unterbleiben. Wenn dies so "Stil" wird geht dies auch mal schnell andersrum. (Nicht von mir , aber gibt da ja auch ganz Andere !) Personen wie General Steiner u.a. Männer diverser "höchst umstrittener Einheiten" werden ja auch gern mal Verbal als Verbrecher oder gar Schw... betitelt.Werden ja auch gern pauschal "abgewamst". Find ich übrigens auch nicht Richtig.
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Falls Du mich jetzt in die "Zeckenecke" stecken möchtest ....
ich habe nichts gegen ehrliche und anständige Soldaten ... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley.

Finds nur manchmal bissel seltsam auf welche Art und Weise manchmal Leute die große Keule schwingen ... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
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Auch bei den Männern des NKFD bzw. "Seydlitzleuten" gab es gute Deutsche welche aus unterschiedlichen Motivationen heraus gegen "Hitler" kämpften. Aus ihrem Verständnis heraus für ein besseres anständiges Deutschland. Nicht alle dieser Männer waren "Volksverräter". Selbst unter den Kommunisten gab es Patrioten welche für (ein anderes) Deutschland kämpften. Wobei nicht alle NKFD/Seydlitzleute Kommunisten waren. Die Geschichte dieser Männer ist komplizierter als Du ahnst. Zumindest die Männer des NKFD welche an der Front eingesetzt waren, häufig übrigens aus der Motivation heraus zu helfen den Krieg schnellstmöglich mit zu beenden um weitere Opfer gering zu halten, haben durchaus tapfer ihr Leben riskiert.Denn sie wußten daß das Risiko für sie umzukommen sehr hoch ist.

Die Frage hinsichtlich "Verrat und Verräter" ist ebenfalls kompliziert. Verrat an wem ??? Am Deutschen Volk (dem sie sich eigentlich selbst in ihrer seltsamen Position meist verpflichtet fühlten !)sicher nicht. Am "Führer" ? -> Hier wäre dann die Frage ob dieser die Treue bis in den Tod bzw. den Untergang des Reiches und Volkes selber wert gewesen ist. Seine nachgewiesenen letzten Äußerungen über den Wert des Deutschen Volkes geben da doch arg zu denken !Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Übrigens war es doch Devise "Der Einzelne ist nichts ! Das Volk ist alles !" (Und das dürfte ja dann auch für Herrn Hitler gelten !)

Und die Frage wer "Schweinchen" oder gar Schwin war ist auch nicht ganz einfach. Gab da gewisse Leute (teilweise selber nie richtig an der Front gekämpft) welche in den letzten Kriegswochen selbst hochdekorierte Frontsoldaten an Laternen aufknüpften nur weil diese im allgemeinen Rückzug über keine gültigen Marschpapiere verfügten.Männer übrigens die meist keine Deserteure waren ! Häufig Versprengte, Teile zurückflutender Einheiten... oder sogar Männer welche Befehle hatten und zu ihrer Einheit wollten und nicht in die zusammengewürfelte Heldenklaueinheit unter irgendeinem wildgewordenen Fähnleinführer den sie nicht mal kannten.
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Die Geschichte des NKFD und BDO ist zumindest komplizierter als sie im Westen (da galten sie pauschal als Verräter, aber auch im Osten (da galten sie pauschal als Helden) so einfach dargestellt wurde. Beide pauschale Urteile werden nicht allen dieser Männer gerecht. Es gab (tragische) Helden aber auch Verräter und Kameradenschweine darunter.
Übrigens ... was aus General Seydlitz wurde weißt Du ...???

Mein Großvater kam übrigens durch ein Kameradenschwein, welches sich dem Iwan andiente, an Stelle 1946 erst 1949 wieder aus russ. Gefangenschaft zurück ! Dies war aber wohl einer der sich dadurch eine vorzeitige Heimreise erkaufen wollte. Der hätte übrigens Opa selbt nach 30 Jahren nicht übern Weg laufen dürfen ! Es gab Verräter welche ihre Männer mit Fallschirm in die maschine setzten und kurz danach dem Iwan die Koordinaten der Absprungstelle funkten ...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley ... als Soldat sag ich dazu : "Verräterschwein, Kugel zu Schade. Aufknüpfen !". Aber es gab eben aber auch Männer, welche auf Seiten der Russen ihre deutschen Kameraden, welche häufig in aussichtslosem Kampf standen, zur Übergabe und Gefangenschaft bewegen wollten. Ob nun ehemalige Soldaten oder auch langjährige Exilkommunisten. Und zu den Kommunisten war ja Herr Hidolf auch nicht gerade nett. Glaub nicht daß sie sich ihm zur "Treue" verpflichtet fühlten.

Wie gesagt ... gab da viele unterschidliche Motivationen !

AK 74 ZF - der als Soldat Verrat und Verräter nicht mag -

P.S. Mein Großvater geriet erst nach dem 9.Mai in Gefangenschaft ! Nach Kreta nur Ostfront gekämpft ! Hat für sein Volk und Vaterland gekämpft ... bis zum letzten Tag ... nicht "für den Führer". Der war dem ollen abgebrühten Fallschirmjäger mindestens so Titte wie mir ein Herr Honecker ! seilspringender Smiley Nur so ... falls Du es falsch deutest.

[ Editiert von AK 74 ZF am 02.09.05 20:14 ]

JanHendrik


2.9.05 20:29:57
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Mit "Verräter" sollte man solche meinen , die z.B. im Halbekessel Flüchtende in sichere Hinterhalte der Roten Armee "lotsten" . Wer den Tod seiner ehemligen "Kameraden" billigend in Kauf nahm ist meines Erachtens nach ein Verräter .

Sicher mag die Motivation unterschiedlich gewesen sein , aber man sollte auch nicht verschweigen , das grade unter den Offizieren auch solche abschreckenden Beispiele von karrieristen wie Berthold Bechtler waren !

Jan-Hendrik

Felix S


2.9.05 20:36:52
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AK 74 ZF: ich denke mal solch Dumfug wie "Schweinchen+Name" sollte doch bitte unterbleiben. Wenn dies so "Stil" wird geht dies auch mal schnell andersrum. (Nicht von mir , aber gibt da ja auch ganz Andere !) Personen wie General Steiner u.a. Männer diverser "höchst umstrittener Einheiten" werden ja auch gern mal Verbal als Verbrecher oder gar Schw... betitelt


Im Prinzip hast Du ja Recht, nur bei der Person Paulus kann ich mich nicht beherrschen. Wieviele Landser der Mann auf dem Gewissen hatte.
Gut, die Qualifikationen "Opportunist", "Feigling" und "Verbrecher an den eigenen Soldaten" wären vielleicht besser gewesen.

Und daß es auch mal andersrum gehen kann, ist doch gut. Man muß ja nicht unbedingt der gleichen Meinung sein. Es kann ja jeder seine Meinung verkünden, also auch zu den bösen Waffen SS Soldaten.

Hauptmann Fuchs


2.9.05 20:56:10
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Gepostet von JanHendrik
Mit "Verräter" sollte man solche meinen , die z.B. im Halbekessel Flüchtende in sichere Hinterhalte der Roten Armee "lotsten" . Wer den Tod seiner ehemligen "Kameraden" billigend in Kauf nahm ist meines Erachtens nach ein Verräter .

Und da denke ich, gehört auch Canaris mit seinem Stab dazu.
Kreta!
Nachweislich waren die Absprungstellen verraten worden, so dass 1000-e von Jägern in den Tod sprangen

JanHendrik


2.9.05 21:07:45
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Hat er dafür auch eine Quelle ? Oder war es nicht doch eher "Ultra" ?

Jan-Hendrik

Hauptmann Fuchs


2.9.05 21:08:33
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Gepostet von Hoth
[bNa HF, daß wundert mich aber, Du bist doch sonst gut bewandert. Seydlitz-Truppen tauchten schon 1944 während "Bagration" in den dt. Rückzugslinien auf und verursachten so manchen Untergang von zurückgehenden oder abgeschnittenen Einheiten. Da reichte es eben schon aus durch angebliche Melder oder Offz. als Einweiser etc. die Truppen in die falsche Richtung zu lenken(Sümpfe, Partisanen oder zu den russ. Linien ...

Nein, gebe es gern zu, davon habe ich bisher wirklich nur wenig gehört. Und das, was ich dazu zu DDR-Zeiten hörte, tat ich als Propaganda ab.
Wie oben beschrieben, kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand, der den Kommunismus und das Leben in der Sowketunion kennt, zu so etwas fähig ist.
In der DDr-Propaganda war zwar vom NKFD die Rede, welches Gefangene agitierte, aber der BDO wurde wenig erwähnt.
Aber das der jü...... Bolschewismus auch heute noch in der Lage ist, Menschen zu verseuchen, sieht man beispielsweise jedes Jahr zum 1. Mai in B-Kreuzberg oder wenn man heute durch die Städte fährt und den Zecken nicht genehme Plakate sieht, sofern sie noch nicht ganz zerrissen sind. Nur den Plakaten mit dem feist grinsenden Gysi tut keiner was.

Hauptmann Fuchs


2.9.05 21:14:08
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Gepostet von JanHendrik
Hat er dafür auch eine Quelle ? Oder war es nicht doch eher "Ultra" ?

Jan-Hendrik

Weiss nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe.
Aber denke doch mal logisch!
Operationsdokumente werden nicht per Funk, sondern per Kurier (ab Divisionsebene per Offizier) übermittelt. Da hat "Ultra" oder "Enigma" wenig Einfluss.
Wenn auch nur ein Kurier ausgefallen wäre, hätte man den ganzen Angriff abgeblasen oder umstrukturiert.
Und Scheinstellungen oder verdeckte Flak-Fallen und versteckte Stellungen baut man nicht, wenn gar nicht konkret feststeht, wo der Angriff stattfinden soll.
Es gab ja verschiedene Überlegungen, von Kreta über Malta bis Zypern. Und auch die 4 Absprungstellen in Kreta wurden erst kurzfristig festgestellt.

JanHendrik


2.9.05 21:21:42
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Hm , interessanterweise weiß nich mal Dr.Franz Uhle-Wettler etwas darüber ...


Das die Deutschen kommen würden war doch für die Tommies nicht zu übersehen , die Ansammlung am Material , Transportflugzeugen , mit Sicherheit auch genug Griechen , die Meldungen machten über die Dt. auf dem griechischen Festland usw.

Ich denke , da macht Du es Dir ein bisserl zu einfach , werter Kamerad !

Jan-Hendrik

AK 74 ZF


2.9.05 23:28:51
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Felix S. -> daß Paulus umstritten ist weiß ich. War er übrigens sogar in der DDR/NVA. Aber man muß doch wohl eher fragen warum er solange im Kessel aushielt und wieso ... in dem Fall so viele sinnlos sterben mußten ? Denn daß der Stalingrader Kessel ab einem bestimmten Zeitpunkt nicht mehr zu halten war bzw. zum "Massengrab" wurde ....Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley Gab da ja wohl einen "Führerbefehl" den Kessel zu halten bis zum "Letzten Mann". Stalingrad hat tiefe psychologische Spuren in der dt. Bevölkerung hinterlassen. Und da suchte man auch nach einem Schuldigen.Zu sagen "Der Führer ist Schuld" ging ja schlecht. FM Paulus machte sich da schon besser als Sündenbock. Gab da übrigens zwei echt gute Bücher aus DDR-Zeiten zu dieser Problematik. Kuriosum für DDR-Zeiten ... diese Bücher stellten zwei völlig unterschiedliche Sichten auf ein und denselben Sachverhalt dar. Einmal Welz "Verratene Grenadiere" (ein ganz böses ehrliches Buch !!!) aus der Sicht der einfachen Landser und unteren Offz.,welche sich "verheizt" fühlten und das andere von Paulus Stabschef Oberst Adam (RKT)"Der schwere Entschluß" eher auf die Person Paulus bezogen. Oberst Adam baute später als Generalmajor der NVA die Offz.-Schule der NVA in Dresden mit auf. GM Adam beschrieb in diesem Buch wie schwer es GFM Paulus fiel sich zum Entschluß der Kapitulation, entgegen dem Führerbefehl, durchzuringen. Auch hinsichtlich seines Aufrufes aus der Gefangenschaft hat es sich GFM Paulus nicht einfach gemacht. Gelang übrigens dem Iwan nie ihn richtig aktiv zur Mitarbeit zu bringen.Auch die spätere Mitarbeit am Aufbau der NVA durch Paulus hielt sich in gewissen Grenzen.
Die Niederlage von Stalingrad und deren Begleitumstände ...besonders bitter wie wenige der Männer heimkehrten !!!
Übrigens nicht richtig dies alles Paulus allein anzukreiden.
Auch die Frage was man ihm ankreidet. Daß er sich zu spät ergeben hat, daß er sich überhaupt ergeben hat, daß er in Gefangenschaft unter einen Aufruf seine Unterschrift setzte oder aber nach seiner Entlassung aus der KV in die DDR ging ? Der Vorwurf "Verräter" hinsichtlich Paulus kommt doch nun wirklich im Nachherein aus einer doch eher westdeutschen Ecke.

Zu den angeblichen Hinterhalten durch "Seydlitztruppen" im Kessel Halbe hab ich eine eher skeptische Haltung. Ich halte diese Schilderungen für nicht glaubhaft und Propaganda. Hab übrigens bei allen Fragen danach nie eine saubere Quelle dafür, außer Gerüchten und Verweise auf "Bücher", bekommen.
Der Kessel von Halbe und alles was sich dabei zutrug ist eines der schlimmsten Erignisse der letzten Kriegstage. Ich habe Überlebende des Kessels, und auch ehemalige Soldaten der Armee Wenk gesprochen -> der Kessel in welchem sich tausende Zivilisten und Soldaten befanden wurde immer mehr von überlegenen russ. Verbänden verengt/eingeschnürt und mittels schwerer Waffen, Pz, Ari und Luftwaffe regelrecht zermalmt. In diesen Hexenkessel irgendwelche Seydlitz-Kdos in dt. Uniformen handeln lassen zu wollen war zu diesem Punkt sowohl völlig sinnlos als auch völlig überflüssig.Ergibt militärisch überhaupt keinen Sinn. Die Dichte der eingeschlossenen Truppen/Zivilisten in diesem wandernden Kessel hätte solche Hinterhalte nicht mal zugelassen. Wäre auch sehr untypisch in solcher eh klaren Situation solch "Kleinkriegsmaßnahmen" abzuziehen. Hatte der Iwan bei der Überlegenheit nicht nötig. Und auch in der DDR -> wo man solch Kampf dt. Widerstandskämpfer sicher hervorgehoben hätte -> war davon nie zu hören.

Felix S. -> ich will eigentlich auch darauf hinweisen daß es nicht angebracht ist Pauschalurteile zu fällen. Ob nun aus Vorurteilen heraus, Unwissenheit oder anderen Gründen.

Daß Deutsche gegen Deutsche kämpften war schon schlimm genug. Und glaub mir ... selbst heute sind Deutsche sich teilweise (aus unterschiedlichen Gründen) so feind daß sie auch bereit sind aufeinander loszugehen.Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Traurig daran ist ... daß dies viele sogar noch lustig fänden !

Gab vor längerer Zeit mal einen Beitrag über deutsche Fallschirmagenten (meist Kommunisten, aber auch bürgerl. Widerstand)in allierten Diensten. Die wußten daß sie kaum Überlebenschancen besitzen und der Abwehr fast in die Arme springen. Sie sind trotzden abgesprungen -> nicht für Stalin, Churchill, Rosevelt sondern für "Deutschland".
Nicht als "Deutsche gegen Deutsche" sondern als "Deutsche gegen Hitler". Wie gesagt ... die hatten auch eine gewisse Motivation. 1945 spielte das alles keine Rolle mehr. Und nach 1945 kamen auch viele dieser Männer nach Sibirien !

AK 74 ZF

P.S. Übrigens ... lt. Skorzenys Memoiren hatte selbst er einige (ehemalige ?) Kommunisten in seinen Kommandos ! Er schreibt daß diese teilweise mit zu seinen besten und zuverlässigsten Männern gehörten. Auch irres Detail der Geschichte.

[ Editiert von AK 74 ZF am 02.09.05 23:33 ]

JanHendrik


2.9.05 23:42:37
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Zm Einsatz der Seydlitzleute in der von mir geschilderten Form :


Rolf Hinze "Ostfront-Drama 1944"
Will Fey "Panzerkampf im Bild"
Wilhelm Tieke "Das Ende zwischen Oder und Elbe - Der Kampf um Berlin 1945 "
Wilhelm Tieke "Tragödie um die Treue"

Bis auf Fey wohl nicht grade unseriöse Autoren , oder ?

Jan-Hendrik

AK 74 ZF


3.9.05 00:31:35
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Jan, ich hab nichts gegen diese Autoren. Sind sicher auch gute Bücher. Das Problem ist daß diese Gerüchte vom Einsatz der Seydlitzleute durchaus bei den dt. Truppen weit verbreitet waren. War schon echt eine regelrechte Phobie. Ursachen dafür gibt es sicher sehr viele. Nur sind mir im Endkampf um Berlin/Halbe keine direkt verifizierten Einsätze bekannt. Nur eben immer und überall das Gerücht. Wie gesagt .. es gab durchaus viele Gründe für diese Gerüchte. Wenn es da konkrete Berichte gibt -> Wann, Wer, Wie, Wo , Was ... -> immer ran damit. Interessiert mich wirklich.

Es gab aber leider auch häufig den Fall daß sich aus unterschiedlichen Gründen auch eigene Truppen gegenseitig beschossen. Ging schon irre drunter und drüber.
Eines der Probleme ist zum Bsp. auch, daß manche Einheiten oder auch Gruppen versprengter Soldaten sich nach Westen (Richtung Ami um in amerikan. KGV zu gehen) durchkämpften. Notfalls auch durch oder gegen eigene Truppen welche sie daran hindern wollten bzw. zwecks Verteidigung wieder eingliedern (Aktion "Heldenklau")wollten. Auch Deserteure, welche notfalls mit Gewalt nach Hause wollten, schossen sich in der Zeit notfalls den Weg frei. Auch die wurden in solchen Fällen sicher für Seydlitztruppen gehalten. Denn unter normalen Umständen war dies ja eigentlich unvorstellbar.

Wie gesagt, wenn es da außer den allgemeinen Meldungen, konkrete Beispiele gibt wär ich schon daran interessiert.
Daß es kleine Frontkommandos bzw. Einzelkämpfer des NKFD ,welche auch hinter den dt. Linien kämpften, gab weiß ich.
Aber direkte Kampfeinsätze sind doch sehr selten gewesen.

AK 74 ZF

[ Editiert von AK 74 ZF am 03.09.05 0:33 ]

Hoth


3.9.05 00:49:36
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Also mir sind auch eher erfolgreiche Aktionen von Seydlitz-Leuten auf russ. Boden bekannt, speziell eben während "Bagration". Wohl auch, weil sie da zum ersten mal in vermehrter Anzahl auftraten und dies auch noch neu war.

Für 1945 und vor allem beim Kampf auf deutschem Boden sind mir zumindest wirklich erfolgreiche Aktionen dieser Leute nicht bekannt.

Felix S


3.9.05 02:45:28
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AK 74 ZF: diese Bücher stellten zwei völlig unterschiedliche Sichten auf ein und denselben Sachverhalt dar. Einmal Welz "Verratene Grenadiere" (ein ganz böses ehrliches Buch !!!) aus der Sicht der einfachen Landser und unteren Offz.,welche sich "verheizt" fühlten und das andere von Paulus Stabschef Oberst Adam (RKT)"Der schwere Entschluß" eher auf die Person Paulus bezogen.

Danke für den Tip. Das “Welz” Buch versuche ich mir mal zu besorgen.:D

AK 74 ZF: Felix S. -> ich will eigentlich auch darauf hinweisen daß es nicht angebracht ist Pauschalurteile zu fällen. Ob nun aus Vorurteilen heraus, Unwissenheit oder anderen Gründen.”

Ich kenne mich schon aus mit der Materie “Paulus”, keine Sorge.
Seine Verehrer profilieren ihn gerne als der brave Offizier der nur Befehle befolgt hat.
Hätte er tatsächlich in einem früheren Stadium im Kampf um Stalingrad Das (Befehle folgen, Entscheidungen treffen, etc.) getan, wäre es überhaupt nicht zum Kessel gekommen. Es gab mehrere Möglichkeiten die Russen zu zerschmettern, in Kooperation mit den Truppen von Hoth.
Diese Chancen wurden rechtzeitig vom OKW erkannt! Nur in der Praxis sah es ein wenig anders aus, weil der entscheidungslose Paulus nicht das tat, oder viel zu spät tat, was ihm vom OKW befohlen wurde.

Als es dann wirklich zu einer hoffnungslosen Situation kam, wartete er nur in seinem bequemen "Hotel-Bunker" und ließ die armen Würmer erfrieren und verhungern. So entscheidungslos wie er schon immer war. Und dann behaupten "Befehl ist Befehl" schnarchender Smiley.........

Und wer bekam mal wieder die Schuld dieses Fiaskos?

[ Editiert von Felix S am 03.09.05 8:52 ]

Hauptmann Fuchs


3.9.05 07:44:09
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@AK74
Die beiden Bücher habe ich auch gelesen, gehörten damals eben zu dem Wenigen, was nicht russisch memorienhaft eingefärbt war - und demzufolge noch interessanter ...
Ich sehe es auch so, wären die "Seydlitz-Leute" wirklich so erfolgreich aufgetreten, hätte das die DDR-Propaganda aufgegriffen.
Aber diese Deutschen hätten spätestens auf deutschem Boden gesehen, was der Russe anrichtet ...
Wenn man in Stalingrad war und sich dort mit ehemaligen Soldaten unterhält, spürt man die tiefe Dankbarkeit denen gegenüber die im Kessel verblieben und standhielten. Der Kessel hat verhindert, dass der Russe nach Rostov na donu durchprescht. Wäre das gelungen, wäre die ganze Heeresgruppe Kaukasus im Sack gewesen.

[ Editiert von Hauptmann Fuchs am 03.09.05 9:19 ]

JanHendrik


3.9.05 09:12:09
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So . dann wolln wer mal wieder ...;)

Ich sprach nicht von "Gerüchten" , sondern von Augenzeugenberichten ( z.B. von der KGr. aus sSS-PzABt. 502 und den "Nordland"krümeln , die beim Halbeausbruch die Speerspitze bildeten , OK ? Bei Bedarf scann ich dies Wochenende mal was dazu ein .

Behandlung der Halbe-Thematik in der DDR . Selbst die DDR-Führung hat das Thema Halbe mit Vorsicht angepackt , imerhin konnte ein gewisser Pfarrer mit seiner Arbeit den Grundstein für Dtls. größten Soldatenfriedhof legen . Das dieser Kessel auch Todesfalle für unzählige Zivilisten wurde dürfte och inner DDR nicht grade völlig unbekannt gewesen sein , vor diesem Hintergrund die Einsätze der "Seydlitz-Truppen" im Halbe-Gebiet propagandistisch/heroisch auszuschlachten dürfte selbst unseren Hardcore-Propagandisten schwer gefallen sein . Denn der bittere Beigeschmack , naja , man hat ja die Leute schon öfters dreist verschauckelt , aber hier hätte n schöner Bumerang draus werden können ...

Der Einsatz der "Seydlitzleute" auf dt. Territorium wird auch in den folgenden Büchern beschrieben :

Hans Jürgen Pantenius "Letzte Schlacht an der Ostfront - Von Döberitz bis Danzig"
Ulrich Saft "Krieg im Osten - Das bittere Ende jenseits der Weichsel bis Oder und Neisse"
Rolf Stoves" Die 1.Panzerdivision - Chronik einer der drei Stammdivisionen der deutschen Panzerwaffe"
Erich Murawski "Die Eroberung Pommerns durch die Rote Armee"
Hans Edgar Jahn "Pommersche Passion"


Für mich ein bisschen viele Autoren als das die perfiden Einsatzmethoden gewisser Leute lediglich auf "Gerüchten" basieren , gelle ?


Jan-Hendrik

AK 74 ZF


3.9.05 12:46:06
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JanHendrik, ich kenne aus DDR-Literatur und sogar aus einem Gespräch mit einem ehemaligen Angehörigen eines solchen Frontkommandos durchaus einige Einsätze/Einsatzberichte.
Die meisten dieser Einsätze wurden mit dem Ziel durchgeführt eingeschlossene Wehrmachtstruppen zur Übergabe zu bewegen. Einige wenige seltene Einsätze waren auch Akl-Einsätze. Daß diese Männer beim erkannt werden i.d.R. hart und auch ohne Gnade bekämpft wurden und um nicht der Abwehr bzw. dem SD in die Hände zu fallen sich auch mit allen Mitteln wehrten und versuchten sich durchzuschlagen ist auch verständlich.
Aber direkte Kampfeinsätze sind mir nur ganz wenige bekannt. Dazu brauchte der Iwan keine Deutschen Überläufer.
Einsätze kenne ich aus Ostpreußen, Masuren, Schlesien, der Tchecheslowakei und zwecks Aufklärung bzw. Kontakt zu Widerstandsgruppen auch aus Österreich bis hin zu Gebieten welche später zur DDR gehörten (z.Bsp. Mecklenburg).

Ich denke mal JanHendrik daß es auch noch eine völlig andere logische Erklärung für das Phänomen "Seydlitztruppen" gibt.
Die Russen verfügten ja auch über viele deutschsprachige Soldaten. Bis hin zur Muttersprache. Sei es Rußlanddeutsche, kommunistische Emigranten oder auch deren Kinder. Und dazu teilweise sicher auch ehemalige Kriegsgefangene welche bereit waren mit der Waffe für die Befreiung Deutschlands von der Hitlerdiktatur (so war ja die Motivation dieser Männer) zu kämpfen. Daß man bei Einsätzen nicht zimperlich war und diese Männer bei bestimmten Einsätzen in dt. Uniform handeln lies .... keine Frage. Einsätze von Spezialkommandos in Volltarnung gab es ja seit Beginn des Krieges auf beiden Seiten. Und auch die "Brandenburger" hatten nicht immer eine deutsche Uniform drunter. Wird zwar gern so kolportiert ist aber Schmarrn. Volltarnung hieß daß teilweise bis ins letzte Detail jedes Ausrüstungsstück bis hin zu Papieren, gefakten Privatphotos u.v.m. Original waren.
Daß also russische Spez.-Akl-Einheiten auch in dt. Uniformen handelten und dabei auch Muttersprachler beteiligt waren ist keine Frage. Aber ob diese Männer bzw. Gruppen immer "Seydlitzmänner" waren ist für mich fraglich.

Wären bei der Befreiung von Deutschland bzw. Teilen der DDR im großem Stil (oder auch bei spektakülären Einsätzen) Angehörige des NKFD (denke mal daß man mit der Bezeichnung "Seydlitzmänner" diese meint) beteiligt gewesen hätte man dies in der DDR sicher groß gewürdigt.

Übrigens hatte man beim Aufbau der NVA, und auch später viele Angehörige der NVA, mit der Wehrmachtsvergangenheit der Gründergeneration der NVA keine Probleme.
Diese Abgrenzung kam erst später und hatte einzig allein den Grund der BuWe die "faschistische Tradition" aufzuschustern.
Der größte Teil der ehemaligen Soldaten der Wehrmacht, insbesondere auch deren Gefallene, galten als "Opfer des Faschismus". Gab da das Konstrukt "Manipuliert und Mißbraucht". Im Falle des Beitritts zum NKFD war dies dann als "positive Wandlung" durch Erkennen des verbrecherischen Systems der Nazidiktatur infolge Aufklärung und Umerziehung erklärt. Übrigens ist diese Sicht auch nicht immer von der Hand zu weisen. Es gab durchaus viele Soldaten welche sich in Rußland fragten was sie da eigentlich zu suchen hatten.
Soldaten welche die Endkämpfe auf dt. Gebiet mitmachten hatten da sicher eine andere Motivation und Sicht als die welche noch in den Weiten Rußlands in Gefangenschaft gerieten. Übrigens auch interessant sich die Gründungsgeschichte und Ausrichtung des NKFD sowie des BDO anzuschauen. Gerade der BDO war nicht unbedingt ein "Stalinistenverein". Wie gesagt ... Seydlitz wurde ja später vom Russen zum Tode verurteilt(Urteil wurde dann in 25 Jahre Sibirien umgewandelt)und kam 1956 mit dem Makel des Verräters aus russ. Gefangenschaft zurück.
Wobei er sicher kein Verräter am deutschen Volk sondern Patriot und deutscher Nationalist war. Hitler war nicht das "Deutsche Volk" ! Für Kanzler Schröder oder auch Kohl oder evtl Merkel würd ich auch nicht bis aufs Messer kämpfen und den Untergang meiner Familie bzw. meines Volkes in Kauf nehmen. Und für irgendeine Partei - egal welchen Führungsanspruch sie stellt - sicher auch nicht.
Nur mal so als Denkansatz dafür in welchem Dilemma diese Männer standen.

Hier mal was zu "Seydlitz" ... http://www.se-i-ydlitz.de/Walther%20Erg%201.htm

AK 74 ZF - "Deutsch sein heißt Pflichterfüllung" (Spruch in einem Bilderrahmen meines Großvaters)-

P.S. Mein Großvater hat seine Pflicht erfüllt, ich auch ... der Lohn des "Vaterlandes" .... ??? - mein 1945 war 1990 -Smiley mit Hammer auf dem Kopf

JanHendrik


8.9.05 08:23:09
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Hier eine Liste der namentlich bekannten Mitgleider :

http://www.geocities.com/orion47.geo/GreatBritain/BFC.html






Auch net schlecht :

http://www.bills-bunker.de/64090.html

Ein Neuseeländer im Free Corps :

http://www.armymuseum.co.nz/default.asp?CategoryID=100009


Jan-Hendrik

Belisar


8.9.05 10:50:31
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Ich weiss nicht ob jemand den Text schon hatte:

Ein echtes Kuriosum am Rande war das "British Freecorps SS", auch "British Legion of St. George" oder auch nur "Freecorps" genannt. Diese Männer waren ehemalige britische Kriegsgefangene die wie auch immer dazu gebracht werden konnten an der Seite Deutschlands in den Kampf zu ziehen. Zu erkennen waren sie an ihrem Ärmelabzeichen mit den drei englischen Löwen oder (seltener) mit der britischen Flagge. Allerdings war ihre Personalstärke recht gering und die Einheit war für ihre Disziplinlosigkeit berüchtigt. Sie waren vorwiegend 1945 an der Ostfront eingesetzt, meistens als LKW-Fahrer oder Infanteristen. Einige waren sogar bei der Schlacht um Berlin dabei. Nach Kriegsende konnten sich im Grunde alle überlebenden unerkannt absetzen (indem sie sich fast immer erneut als britische Kriegsgefangene ausgaben) und in Ihre Heimat zurückkehren, während ihr Anführer John Amery (der ironischerweise der Sohn eines Ministers aus dem Churchill-Kabinett war) später in Großbritannien verurteilt und hingerichtet wurde.

Quelle: http://www.adwissen.de/lexikon/493546

roadruner


8.9.05 22:04:59
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@ JanHendrik

Erik Wallin ? war der nicht schwede ? sein Bild ist im Buch "GötterDämmerung" abgebildet....

Merlin61


8.9.05 23:45:37
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Ein interessanter Auszug aus Belisars Link zur "British Freecorps" bei der SS:
British Free Corps- going to the front 1945

The BFC had been moved to Dresden where they began Sturmpionier training, and learned about modern weapons including
the MP44 and the Panzerfaust.
During the RAF bombing raid in February 1945 two members of the BFC unit were killed.
The remaining members of the BFC took part in clearing the bomb damage "until anti-British feelings in the population"
forced them to move to Stettin (...)

Tja, zur falschen Zeit am falschen Ort - oder auch: dumm gelaufen, wenn einen dann noch die eigenen Landsleute killen.
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