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Ronny22 16.12.05 10:52:45 Direktverweis	SS-Standartenführer Karl-Otto Koch wurde ja im August 1943 festgenomen, da er Unterschlagungen im großen Stile beging und einen schwunghaften Handel auf dem Schwarzmarkt betrieb. Nach sechsmonatiger Haft wurde Koch zum Tode verurteilt. Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt. Wo war Koch von 1943 an bis 1945 inhaftiert??? Also in welchem Lager und wie war er da inhaftiert? Als, normaler Häftling oder mit Sonderstatus??? In einem Extra-Block oder zusammen mit anderen Spezial-Häftlingen
Gardes du Corps 16.12.05 12:27:14 Direktverweis	Gepostet von Ronny22 . Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt. Wurde dieser Perversling eigentlich auch als Opfer der "Nazibarbarei" rehabilitiert? p.s. Der Hauptgrund seiner Hinrichtung waren Kapitalverbrechen, u.a. Mord im KZ. Wenn jetzt die Nachkriegspropaganda nur auf Schwarzmarkthandel beschränkt, will sie verhindern, dass an die Öffentlichkeit gelangt, dass das, was Koch in Buchenwald machte, auch zu Adolfs Zeiten schon illegal war. Meines Wissens stellte diese Kommission unter dem obersten SS-Richter mindestens 4 Leiter von KZ unter den Galgen
Ronny22 16.12.05 13:01:12 Direktverweis	Gepostet von Gardes du Corps Gepostet von Ronny22 . Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt. Wurde dieser Perversling eigentlich auch als Opfer der "Nazibarbarei" rehabilitiert? p.s. Der Hauptgrund seiner Hinrichtung waren Kapitalverbrechen, u.a. Mord im KZ. Wenn jetzt die Nachkriegspropaganda nur auf Schwarzmarkthandel beschränkt, will sie verhindern, dass an die Öffentlichkeit gelangt, dass das, was Koch in Buchenwald machte, auch zu Adolfs Zeiten schon illegal war. Meines Wissens stellte diese Kommission unter dem obersten SS-Richter mindestens 4 Leiter von KZ unter den Galgen Was genau wurde ihm denn vorgeworfen???? Habe bis jetzt nur was von Unterschlagung und Schwarzhandel gelesen!? Aber einen Lagerkommandanten wegen Mordes vors SS-Gericht stellen??? Das war doch seine Aufgabe... Also wen hat er ermordet??? Welche Kommandanten wurden noch hingerichtet????
Gardes du Corps 16.12.05 13:29:51 Direktverweis	Gepostet von Ronny22 Aber einen Lagerkommandanten wegen Mordes vors SS-Gericht stellen??? Das war doch seine Aufgabe... Wenn Du meinst.
uwys 16.12.05 15:15:05 Direktverweis	in dachau gab es einen extra block nur für SS-Angehörige!vielleicht oder wahrscheinlich war er dort! mfg uwys
Wilden 16.12.05 15:56:05 Direktverweis	Auch im Bunker von Buchenwald verbüßten SS-Leute ihre Strafen. Über den Ort von Kochs Hinrichtung und die Art der Hinrichtung habe ich aber auch nichts gefunden.
Gardes du Corps 16.12.05 16:25:49 Direktverweis	Die Konzentrationslager waren wichtige Wirtschaftseinrichtungen der SS, die sich im wesentlichen selbst versorgte. Es wurde ja auch mal in irgendeinem großen Prozess* festgestellt, dass "Vernichtungen" nur im Osten vorkamen. Sicher gab es hier auch Verbrechen und Straftaten, die aber von der Öffentlichkeit weitestgehend abgeschirmt waren. Ich habe mal die Berichte über die SS-Gerichtsbarkeit zur Aufklärung von Verbrechen in den KZ gelesen. Das war selbst für die Untersuchenden auf Grund der extremen Geheimhaltung sehr schwierig. Der Oberste SS-Untersuchungsrichter ist erst durch persönlichen Befehl Himmlers in die Lager gelassen worden. Es gab unter der Waffen-SS Gerüchte, was in den Lagern abging, aber gewusst haben es nur die Totenkopf-Lagermannschaften. Das führte auch dazu, dass die Wachmannschaft, die nur am Zaun Dienst tat, das Lager nie betreten hat. Auch SS-Lazarette und "Bunker" hatten nichts mit dem Lager an sich zu tun. Das rettete aber nicht die Verwundeten vom Lazarett Dachau bei der "Befreiung" von allem, einschließlich Leben befreit zu werden.;( *als noch keiner hin kam und man sich auf die KGB-gebrieften Zeugenaussagen verließ
Wilden 16.12.05 16:30:06 Direktverweis	In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen...
Gardes du Corps 16.12.05 16:39:13 Direktverweis	Gepostet von Wilden In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen... Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Und die Genickschussanlage kann auch eine Behauptung der Russen selbst sein, denn diese wurde erst in den 60-ern für das Museum gebaut, genau wie die Gaskammern in Dachau von deutschen Kriegsgefangenen für den Nürnberger Prozess. Fakt ist aber auch, dass Buchenwald bis 1953 als NKWD/Stasi-Lager weitergeführt wurde. Als wir dort mal vorbeigeführt wurden, hat sich nämlich einer versprochen. Er sagte, er hätte bei seinem täglichen Weg zur Schule die Schlote meilenweit rauchen gesehen, Jahrgang 1941! In Weimar gibt es einen Platz der 56.000, ich glaube, 2/3 stammen aus der zeit nach der Befreiung.
Wilden 16.12.05 16:43:36 Direktverweis	Gepostet von Gardes du Corps Gepostet von Wilden In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen... Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei. Und die Genickschussanlage kann auch eine Behauptung der Russen selbst sein, denn diese wurde erst in den 60-ern für das Museum gebaut, genau wie die Gaskammern in Dachau von deutschen Kriegsgefangenen für den Nürnberger Prozess. Fakt ist aber auch, dass Buchenwald bis 1953 als NKWD/Stasi-Lager weitergeführt wurde. Als wir dort mal vorbeigeführt wurden, hat sich nämlich einer versprochen. Er sagte, er hätte bei seinem täglichen Weg zur Schule die Schlote meilenweit rauchen gesehen, Jahrgang 1941! In Weimar gibt es einen Platz der 56.000, ich glaube, 2/3 stammen aus der zeit nach der Befreiung. Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers.
Gardes du Corps 16.12.05 16:51:07 Direktverweis	Gepostet von Wilden Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers. Ja, so wird es behauptet. Aber meinst Du Häftlinge hätten sich zur medizinischen Untersuchung in den Pferdestall führen lassen? Sehr suspekt das alles.
AnDie 16.12.05 17:56:45 Direktverweis	Koch wurde am 24.08.1943 zusammen mit seiner Frau wegen Unterschlagung, Korruption und Tötungsdelikten verhaftet und in das Gestapo-Gefängnis Weimar eingeliefert. Dezember 1944 vom SS- und Polizeigericht z.b.V. wegen Korruption, Unterschlagung und Mord zweimal zum Tode verurteilt, erhielt zunächst Strafaufschub, wurde dann aber auf Befehl des HSSPF Josias Prinz von Waldeck-Pyrmont am 05.04.1945 hingerichtet AnDie
Ronny22 17.12.05 12:27:51 Direktverweis	Gepostet von AnDie Koch wurde am 24.08.1943 zusammen mit seiner Frau wegen Unterschlagung, Korruption und Tötungsdelikten verhaftet und in das Gestapo-Gefängnis Weimar eingeliefert. Dezember 1944 vom SS- und Polizeigericht z.b.V. wegen Korruption, Unterschlagung und Mord zweimal zum Tode verurteilt, erhielt zunächst Strafaufschub, wurde dann aber auf Befehl des HSSPF Josias Prinz von Waldeck-Pyrmont am 05.04.1945 hingerichtet AnDie Ok, das sind die Fakten. Aber wenn hat er denn ermordet??? Hat er Lagerpersonal ermordet die von seinen Machenschaften Wind bekommen haben oder hatte er 2 Häftlinge ermordet??? Kann mir nicht vorstellen das ein Kommandant vor Gericht gestellt wurde wenn er 2 Häftlinge ermordete? Ich denke das kam desöfteren mal vor. siehe auch Biografie einer Lagerwache KZ Stutthof Darin beschreibt der SS-Sturmmann Ficzel wie er persönlich gesehen hat wie der Kommandant Häftlinge mit der Pistole erschossen hat. Warum ordnete der Höheren SS- und Polizeiführer SS-Obergruppenführer Josias von Waldeck-Pyrmont die Exekution noch an? Gab es eine Weisung das diese Spezialhäftlinge den Krieg nicht überleben sollten??? Gab es noch mehr Hinrichtungen von SS-Angehörigen durch die eigenen Leuten kurz vorm Ende???
Parabellum 17.12.05 14:22:58 Direktverweis	Koch hat unter anderem den SS-Oberscharführer Köhler ermorden lassen, weil dieser belastende Aussagen machen wollte. Er wurde durch Alkaloide vergiftet. Die weiteren 2 Toten waren die Kapos Walther Krämer und Karl Peix. Koch ließ die beiden ermorden, weil sie im Zuge anderer untersuchten Korruptions-Fälle ebenfalls hätten Aussagen können.
Wilden 17.12.05 18:23:22 Direktverweis	Gepostet von Gardes du Corps Gepostet von Wilden Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers. Ja, so wird es behauptet. Aber meinst Du Häftlinge hätten sich zur medizinischen Untersuchung in den Pferdestall führen lassen? Sehr suspekt das alles. Die Häftlinge waren russische Kriegsgefangene. Meinst Du die hatten eine Wahl, wo sie sich medizinisch untersuchen lassen? Meinst Du die SS-Leute haben mit sich diskutieren lassen?
Ronny22 17.12.05 18:53:23 Direktverweis	Gepostet von Parabellum Koch hat unter anderem den SS-Oberscharführer Köhler ermorden lassen, weil dieser belastende Aussagen machen wollte. Er wurde durch Alkaloide vergiftet. Die weiteren 2 Toten waren die Kapos Walther Krämer und Karl Peix. Koch ließ die beiden ermorden, weil sie im Zuge anderer untersuchten Korruptions-Fälle ebenfalls hätten Aussagen können. Aha, also dann macht die Anklage auf Mord Sinn. Er hat um seine Machenschaften zu decken einen SS-Mann ermorden lassen und 2 Kapos, die ja mehr oder weniger wie Hilfswachen fungierten auch noch. Ich denke mal schon der 1. Mord war entscheidend, wegen der 2 Kapos wäre sicher nur Strafeinheit o.ä. fällig gewesen aber einen anderen SS-Mann ermorden lassen das bleibt nicht ungestraft. Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge? Die beiden Kapos scheinen dem Namen nach ja Deutsche zu sein, also Kommunisten wahrscheinlich. Gibt es zu dem Fall empfehlenswerte Lektüre???
Parabellum 17.12.05 19:20:17 Direktverweis	Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge? Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren. Da man das spezifische Mittel, das angewandt worden war, nicht feststellen konnte, ließen die Offiziere der Untersuchungskommission im Block 46 verschiedene Mittel der Alkaloid-Reihe in einer Nudelsuppe ahnungslosen Häftlingen verabreichen. Sie starben aber nicht daran. Wie nun das Gift verabreicht, wurde konnte damals wohl nicht festgestellt werden. Literatur zu dem Thema speziell habe ich nicht finden können. Meine Informationen habe ich aus dem Buch "Der SS-Staat" bezogen. Da wurde der Sache Koch 3 Seiten gewidmet. Es wäre aber interessant zu erfahren, ob es zu dem Thema "Korruption innerhalb der SS" Literatur gibt. [ Editiert von Parabellum am 17.12.05 19:20 ]
bani 17.12.05 19:32:46 Direktverweis	Gepostet von Parabellum ...Da man das spezifische Mittel, das angewandt worden war, nicht feststellen konnte, ließen die Offiziere der Untersuchungskommission im Block 46 verschiedene Mittel der Alkaloid-Reihe in einer Nudelsuppe ahnungslosen Häftlingen verabreichen. Sie starben aber nicht daran. ... Nicht ganz. Es gab 2 Versuche: Beim ersten bekamen sowjet. Kriegsgefangene im Krematorium vergiftete Nudelsuppe - vovon 4 sofort starben. Der 2. Versuch ist der von Dir erwähnte. Die Häftlinge wurden dann in's Krematorium gebracht und aufgehängt. Schließlich mußte ja eine Autopsie durchgeführt werden - macht sich am lebenden Objekt schlecht ... Zum Thema ist mir nur bekannt: - SS im Einsatz - Die Bestie von Buchenwald ( über Ilse Koch ) Beides Bücher aus DDR-Zeiten.
Parabellum 17.12.05 19:36:11 Direktverweis	Ah gut. Womit auch erwiesen wäre wie man den SS-Oberscharführer vergiftet hatte.
Ronny22 17.12.05 19:58:23 Direktverweis	Gepostet von Parabellum Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge? Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren. Der Häftling??? Hatte Koch den Oberscharführer in Arrest gesetzt??? Gepostet von Parabellum Es wäre aber interessant zu erfahren, ob es zu dem Thema "Korruption innerhalb der SS" Literatur gibt. Das würde mich auch mal interessieren, aber man müsste doch schon näheres erfahren wenn man die Akten der SS-Gerichtsbarkeit durchsehen könnte. Dort landeten dann ja diese Fälle...so sie denn bekannt wurden.
Ronny22 17.12.05 20:02:37 Direktverweis	Gepostet von bani Nicht ganz. Es gab 2 Versuche: Beim ersten bekamen sowjet. Kriegsgefangene im Krematorium vergiftete Nudelsuppe - vovon 4 sofort starben. Der 2. Versuch ist der von Dir erwähnte. Die Häftlinge wurden dann in's Krematorium gebracht und aufgehängt. Schließlich mußte ja eine Autopsie durchgeführt werden - macht sich am lebenden Objekt schlecht ... Sehr bezeichnend für die damalige Zeit...um einen Mord aufzuklärer werden gleich mal noch ein paar Menschen ermordet. Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet? Waren sie beide Häftlinge? Oder war der Arzt auch SS-Mann???
JanHendrik 17.12.05 20:02:45 Direktverweis	Schulte, Jan Erik: Zwangsarbeit und Vernichtung: Das Wirtschaftsimperium der SS. Oswald Pohl und das SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 1933 - 1945. Mit einem Vorwort von Hans Mommsen, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2001 Jan-Hendrik
bani 17.12.05 20:15:56 Direktverweis	Krämer war Kapo im Krankenrevier und Peix sein Stellvertreter. Krämer war wohl führendes MItglied der illegalen Parteiorganisation (DKP) im Lager. Zum Tod der beiden steht in dem Buch über Ilse Koch: Zitat: Im Oktober 1941 erhilet Walter Krämer vom SS-Kommandanten den Befehl, einen erheblichen Teil der ins Lager eingelieferten sowjetischen Kriegsgefangenen als Tbc-krank zu melden. Er begriff, daß diese finstere Kommödie dazu dienen sollte, den Mord an den Kriegsgefangenen zu tarnen. Er weigerte sich. Daraufhin kamen Walter Krämer und sein Stellvertreter Karl Peix auf ausdrücklichen Befehl von Koch in den Bunker. NAch sechs Tagen wurden sie, bewacht von dem Hauptscharführer Blank, in das Außenkommando Goslar transportiert. Vier Tage später wurden beide zur gleichen Zeit an zwei verschiedenen, voneinander entfernten Stellen des Lagers hinterrücks erschossen. Mörder waren die Rottenführer Ernst Thiel und Felix Mansfeld. Der SS-Obersturmführer Bingler kam am selben Abend aus Buchenwald, um das Protokoll über den Tod der beiden Häftlinge aufzunehmen. Natürlich hieß es, man habe sie "auf der Flucht" erschosse ... Zitat Ende. Ob das nun Realität oder Propaganda ist ... keine Ahnung. Jedenfalls wurde das Buch von einem Franzosen geschrieben: Pierre Durand, selbst Häftling aus Buchenwald.
Ronny22 17.12.05 22:08:24 Direktverweis	Interessant ist die Geschichte, aber in dem Buch kommt ja nicht durch warum die beiden hingerichtet wurden!? Der Kapo hat sich dem Befehl des Kommandanten widersetzt, dafür wurde er bestraft. Aber warum wurde er dann nicht gleich in Buchenwald erschossen??? Warum wurden die Beide erst in ein Außenlager verfrachtet??? Klingt eher wie ein Versuch der Rechfertigung der Hinrichtung der Beiden...sozusagen wegen der Verweigerung gegenüber Koch. Aber es wurde ja vorher erwähnt die beiden hätten Koch in Bezug auf seine illegalen Machenschaften belasten können. Wäre interessant welche Quellen der französische Author gehabt hat.
bani 17.12.05 22:15:47 Direktverweis	Diverse Sitzungsprotokolle zu den diversen Prozessen gegen Ilse Koch, Protokolle vom Nürnberger Tribunal, Presseberichte und diverse Literatur aus: - DDR - BRD - Frankreich. Das Kapitel QUELLEN UND LITERATUR umfaßt knapp 2 1/2 Seiten.
Parabellum 17.12.05 22:26:18 Direktverweis	Gepostet von Ronny22 Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet? Hoven wurde während des Nürnberger Ärzteprozesses zum Tode verurteilt und hingerichtet. SS-Hauptscharführer Sommer überlebte den Krieg und starb 1988. Er wurde aber während des Krieges in eine Strafeinheit versetzt. Näheres habe ich nicht herausfinden können.
Ronny22 17.12.05 23:21:35 Direktverweis	Gepostet von Parabellum Gepostet von Ronny22 Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet? Hoven wurde während des Nürnberger Ärzteprozesses zum Tode verurteilt und hingerichtet. SS-Hauptscharführer Sommer überlebte den Krieg und starb 1988. Er wurde aber während des Krieges in eine Strafeinheit versetzt. Näheres habe ich nicht herausfinden können. Also waren beide auch SS-Leute??? Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt??? Welchen Dienstgrad hatte er???
bani 17.12.05 23:29:11 Direktverweis	Gepostet von Ronny22 ...Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt??? Welchen Dienstgrad hatte er??? Warum sollte man das tun? Waldemar Hoven war SS-Hauptsturmführer.
Ronny22 18.12.05 00:02:45 Direktverweis	Gepostet von bani Gepostet von Ronny22 ...Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt??? Welchen Dienstgrad hatte er??? Warum sollte man das tun? Waldemar Hoven war SS-Hauptsturmführer. Na deshalb... Gepostet von Parabellum Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge? Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren. Also warum wurder Hoven nicht angeklagt wenn er Köhler vergiftet hat, bzw. darin verstrickt war. Daher meine Frage, wenn es erwiesen war warum wurde er nicht vor ein SS-Gericht gestellt???
Parabellum 18.12.05 00:40:45 Direktverweis	Weil Himmler der Meinung war, die Kommission sollte nicht zu tief wühlen. Morgen drang so tief in das KZ-System ein, das Himmler 1944 befahl, alle Untersuchungen bis auf die Koch-Sache einzustellen. Es wurde für Morgan gefährlich, da sowohl Oswald Pohl als auch die KZ-Kommandeure etwas dagegen hatten, das jemand in deren Interessenbereich wühlt. So kam es das in einem KZ die Akten-Baracke des RKPA (Reichskriminalpolizeiamt ), der Morgen angehörte, auf "unerklärchliche Weise" abbrannte und ein Spitzel des RKPA, das im KZ Oranienburg Häftling war, aufflog und quasi in allerletzter Sekunde durch den Tod vor dem Galgen gerettet werden konnte.
Ronny22 18.12.05 02:17:47 Direktverweis	@Parabellum Woher hast du deine Infos??? Wer genau war Morgan? Dienstgrad und Dienststellung???
bani 18.12.05 11:16:23 Direktverweis	SS-Sturmbannführer Dr. Konrad Morgen war der SS-Richter, der eigentlich im Auftrag Himmlers, die Untersuchung im Fall Koch leitete und auch die Sache mit der Alkaloid-Vergiftung herausfand. Er ließ dann auch die oben erwähnten "Nudelsuppen-Versuche" durchführen. Nochmal ein Zitat aus dem Ilse Koch Buch: Dr. Morgen besaß große Vollmachten. Er unterstand direkt dem Chef des Reichskriminalpolizeiamtes, SS-Obergruppenführer Arthur Nebe, einem der Gehilfen Himmlers. Tatsächlich war Dr. Morgen auf Weisung Himmlers eingesetzt wurden und berichtete diesem entweder über Nebe oder direkt. Zitat Ende. Diese Untersuchungen von Dr. Morgen finden auch Erwähnung in dem Buch "GESTAPO-MÜLLER" Die Karriere eines Schreibtischtäters von Andreas Seeger. Als Fußnote findet sich hier dazu u.a.: Aussage von Dr. Morgen vom 17. April 1952 vor dem Untersuchungsrichter in Frankfurt; Staatsanwaltschaft Deggendorf, AZ. Ks 1/52 Ebenso wurde Dr. Morgen in Nürnberg vernommen: IMT, Bd. 20, S. 588 Sprich - unter den angegebenen Akten dürfte man mehr zum Thema finden. [ Editiert von bani am 18.12.05 11:18 ]
Parabellum 18.12.05 13:37:32 Direktverweis	Gepostet von Ronny22 @Parabellum Woher hast du deine Infos??? Aus dem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne.
Ronny22 18.12.05 13:45:14 Direktverweis	Gepostet von Parabellum Gepostet von Ronny22 @Parabellum Woher hast du deine Infos??? Aus dem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne. herje...den Wälzer sollte ich endlich mal in Angriff nehmen...liegt schon ne Weile bei mir rum... :D
Parabellum 18.12.05 16:41:50 Direktverweis	Solltest du umbedingt machen. Das Buch ist quasi das Standardwerk zum Thema SS.

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Ronny22

SS-Standartenführer Karl-Otto Koch wurde ja im August 1943 festgenomen, da er Unterschlagungen im großen Stile beging und einen schwunghaften Handel auf dem Schwarzmarkt betrieb.

Nach sechsmonatiger Haft wurde Koch zum Tode verurteilt. Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt.

Wo war Koch von 1943 an bis 1945 inhaftiert??? Also in welchem Lager und wie war er da inhaftiert?

Als, normaler Häftling oder mit Sonderstatus???

In einem Extra-Block oder zusammen mit anderen Spezial-Häftlingen

Gardes du Corps

16.12.05 12:27:14
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Gepostet von Ronny22
. Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt.

Wurde dieser Perversling eigentlich auch als Opfer der "Nazibarbarei" rehabilitiert?

p.s. Der Hauptgrund seiner Hinrichtung waren Kapitalverbrechen, u.a. Mord im KZ. Wenn jetzt die Nachkriegspropaganda nur auf Schwarzmarkthandel beschränkt, will sie verhindern, dass an die Öffentlichkeit gelangt, dass das, was Koch in Buchenwald machte, auch zu Adolfs Zeiten schon illegal war.
Meines Wissens stellte diese Kommission unter dem obersten SS-Richter mindestens 4 Leiter von KZ unter den Galgen

Ronny22

16.12.05 13:01:12
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Ronny22
. Seine Hinrichtung durch den Galgen fand am 5. April 1945 statt.

Wurde dieser Perversling eigentlich auch als Opfer der "Nazibarbarei" rehabilitiert?

p.s. Der Hauptgrund seiner Hinrichtung waren Kapitalverbrechen, u.a. Mord im KZ. Wenn jetzt die Nachkriegspropaganda nur auf Schwarzmarkthandel beschränkt, will sie verhindern, dass an die Öffentlichkeit gelangt, dass das, was Koch in Buchenwald machte, auch zu Adolfs Zeiten schon illegal war.
Meines Wissens stellte diese Kommission unter dem obersten SS-Richter mindestens 4 Leiter von KZ unter den Galgen

Was genau wurde ihm denn vorgeworfen????

Habe bis jetzt nur was von Unterschlagung und Schwarzhandel gelesen!?

Aber einen Lagerkommandanten wegen Mordes vors SS-Gericht stellen??? Das war doch seine Aufgabe...

Also wen hat er ermordet???

Welche Kommandanten wurden noch hingerichtet????

Gardes du Corps

16.12.05 13:29:51
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Gepostet von Ronny22
Aber einen Lagerkommandanten wegen Mordes vors SS-Gericht stellen??? Das war doch seine Aufgabe...

Wenn Du meinst.

uwys

16.12.05 15:15:05
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in dachau gab es einen extra block nur für SS-Angehörige!vielleicht oder wahrscheinlich war er dort!
mfg
uwys

Wilden

16.12.05 15:56:05
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Auch im Bunker von Buchenwald verbüßten SS-Leute ihre Strafen.

Über den Ort von Kochs Hinrichtung und die Art der Hinrichtung habe ich aber auch nichts gefunden.

Gardes du Corps

16.12.05 16:25:49
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Die Konzentrationslager waren wichtige Wirtschaftseinrichtungen der SS, die sich im wesentlichen selbst versorgte. Es wurde ja auch mal in irgendeinem großen Prozess* festgestellt, dass "Vernichtungen" nur im Osten vorkamen. Sicher gab es hier auch Verbrechen und Straftaten, die aber von der Öffentlichkeit weitestgehend abgeschirmt waren. Ich habe mal die Berichte über die SS-Gerichtsbarkeit zur Aufklärung von Verbrechen in den KZ gelesen. Das war selbst für die Untersuchenden auf Grund der extremen Geheimhaltung sehr schwierig. Der Oberste SS-Untersuchungsrichter ist erst durch persönlichen Befehl Himmlers in die Lager gelassen worden.
Es gab unter der Waffen-SS Gerüchte, was in den Lagern abging, aber gewusst haben es nur die Totenkopf-Lagermannschaften.
Das führte auch dazu, dass die Wachmannschaft, die nur am Zaun Dienst tat, das Lager nie betreten hat. Auch SS-Lazarette und "Bunker" hatten nichts mit dem Lager an sich zu tun.
Das rettete aber nicht die Verwundeten vom Lazarett Dachau bei der "Befreiung" von allem, einschließlich Leben befreit zu werden.;(

*als noch keiner hin kam und man sich auf die KGB-gebrieften Zeugenaussagen verließ

Wilden

16.12.05 16:30:06
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In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen...

Gardes du Corps

16.12.05 16:39:13
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Gepostet von Wilden
In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen...

Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei.
Und die Genickschussanlage kann auch eine Behauptung der Russen selbst sein, denn diese wurde erst in den 60-ern für das Museum gebaut, genau wie die Gaskammern in Dachau von deutschen Kriegsgefangenen für den Nürnberger Prozess.
Fakt ist aber auch, dass Buchenwald bis 1953 als NKWD/Stasi-Lager weitergeführt wurde.
Als wir dort mal vorbeigeführt wurden, hat sich nämlich einer versprochen. Er sagte, er hätte bei seinem täglichen Weg zur Schule die Schlote meilenweit rauchen gesehen, Jahrgang 1941! In Weimar gibt es einen Platz der 56.000, ich glaube, 2/3 stammen aus der zeit nach der Befreiung.

Wilden

16.12.05 16:43:36
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Wilden
In Buchenwald wurde aber auch gezielt vernichtet. Genickschussanlage, Gift-Injektionen...

Ich weiß es nicht, ich war nicht dabei.
Und die Genickschussanlage kann auch eine Behauptung der Russen selbst sein, denn diese wurde erst in den 60-ern für das Museum gebaut, genau wie die Gaskammern in Dachau von deutschen Kriegsgefangenen für den Nürnberger Prozess.
Fakt ist aber auch, dass Buchenwald bis 1953 als NKWD/Stasi-Lager weitergeführt wurde.
Als wir dort mal vorbeigeführt wurden, hat sich nämlich einer versprochen. Er sagte, er hätte bei seinem täglichen Weg zur Schule die Schlote meilenweit rauchen gesehen, Jahrgang 1941! In Weimar gibt es einen Platz der 56.000, ich glaube, 2/3 stammen aus der zeit nach der Befreiung.

Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers.

Gardes du Corps

16.12.05 16:51:07
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Gepostet von Wilden
Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers.

Ja, so wird es behauptet. Aber meinst Du Häftlinge hätten sich zur medizinischen Untersuchung in den Pferdestall führen lassen?
Sehr suspekt das alles. am Kopf kratzender Smiley

AnDie

16.12.05 17:56:45
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Koch wurde am 24.08.1943 zusammen mit seiner Frau wegen Unterschlagung, Korruption und Tötungsdelikten verhaftet und in das Gestapo-Gefängnis Weimar eingeliefert.
Dezember 1944 vom SS- und Polizeigericht z.b.V. wegen Korruption, Unterschlagung und Mord zweimal zum Tode verurteilt, erhielt zunächst Strafaufschub, wurde dann aber auf Befehl des HSSPF Josias Prinz von Waldeck-Pyrmont am 05.04.1945 hingerichtet

AnDie

Ronny22

17.12.05 12:27:51
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Gepostet von AnDie
Koch wurde am 24.08.1943 zusammen mit seiner Frau wegen Unterschlagung, Korruption und Tötungsdelikten verhaftet und in das Gestapo-Gefängnis Weimar eingeliefert.
Dezember 1944 vom SS- und Polizeigericht z.b.V. wegen Korruption, Unterschlagung und Mord zweimal zum Tode verurteilt, erhielt zunächst Strafaufschub, wurde dann aber auf Befehl des HSSPF Josias Prinz von Waldeck-Pyrmont am 05.04.1945 hingerichtet

AnDie

Ok, das sind die Fakten.

Aber wenn hat er denn ermordet??? Hat er Lagerpersonal ermordet die von seinen Machenschaften Wind bekommen haben oder hatte er 2 Häftlinge ermordet???

Kann mir nicht vorstellen das ein Kommandant vor Gericht gestellt wurde wenn er 2 Häftlinge ermordete? Ich denke das kam desöfteren mal vor.

siehe auch Biografie einer Lagerwache KZ Stutthof

Darin beschreibt der SS-Sturmmann Ficzel wie er persönlich gesehen hat wie der Kommandant Häftlinge mit der Pistole erschossen hat.

Warum ordnete der Höheren SS- und Polizeiführer SS-Obergruppenführer Josias von Waldeck-Pyrmont die Exekution noch an? Gab es eine Weisung das diese Spezialhäftlinge den Krieg nicht überleben sollten???

Gab es noch mehr Hinrichtungen von SS-Angehörigen durch die eigenen Leuten kurz vorm Ende???

Parabellum

17.12.05 14:22:58
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Koch hat unter anderem den SS-Oberscharführer Köhler ermorden lassen, weil dieser belastende Aussagen machen wollte.
Er wurde durch Alkaloide vergiftet.

Die weiteren 2 Toten waren die Kapos Walther Krämer und Karl Peix. Koch ließ die beiden ermorden, weil sie im Zuge anderer untersuchten Korruptions-Fälle ebenfalls hätten Aussagen können.

Wilden

17.12.05 18:23:22
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Gepostet von Gardes du Corps
Gepostet von Wilden
Die alte Genickschussanlage stand im Pferdestall Kochs. Und der wurde abgerissen, ich glaube wegen eines Bombentreffers.

Ja, so wird es behauptet. Aber meinst Du Häftlinge hätten sich zur medizinischen Untersuchung in den Pferdestall führen lassen?
Sehr suspekt das alles.

Die Häftlinge waren russische Kriegsgefangene. Meinst Du die hatten eine Wahl, wo sie sich medizinisch untersuchen lassen? Meinst Du die SS-Leute haben mit sich diskutieren lassen?

Ronny22

17.12.05 18:53:23
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Gepostet von Parabellum
Koch hat unter anderem den SS-Oberscharführer Köhler ermorden lassen, weil dieser belastende Aussagen machen wollte.
Er wurde durch Alkaloide vergiftet.

Die weiteren 2 Toten waren die Kapos Walther Krämer und Karl Peix. Koch ließ die beiden ermorden, weil sie im Zuge anderer untersuchten Korruptions-Fälle ebenfalls hätten Aussagen können.

Aha, also dann macht die Anklage auf Mord Sinn.

Er hat um seine Machenschaften zu decken einen SS-Mann ermorden lassen und 2 Kapos, die ja mehr oder weniger wie Hilfswachen fungierten auch noch.

Ich denke mal schon der 1. Mord war entscheidend, wegen der 2 Kapos wäre sicher nur Strafeinheit o.ä. fällig gewesen aber einen anderen SS-Mann ermorden lassen das bleibt nicht ungestraft.

Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge?

Die beiden Kapos scheinen dem Namen nach ja Deutsche zu sein, also Kommunisten wahrscheinlich.

Gibt es zu dem Fall empfehlenswerte Lektüre???

Parabellum

17.12.05 19:20:17
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Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge?

Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren.

Da man das spezifische Mittel, das angewandt worden war, nicht feststellen konnte, ließen die Offiziere der Untersuchungskommission im Block 46 verschiedene Mittel der Alkaloid-Reihe in einer Nudelsuppe ahnungslosen Häftlingen verabreichen. Sie starben aber nicht daran.

Wie nun das Gift verabreicht, wurde konnte damals wohl nicht festgestellt werden.

Literatur zu dem Thema speziell habe ich nicht finden können. Meine Informationen habe ich aus dem Buch "Der SS-Staat" bezogen. Da wurde der Sache Koch 3 Seiten gewidmet.

Es wäre aber interessant zu erfahren, ob es zu dem Thema "Korruption innerhalb der SS" Literatur gibt.

[ Editiert von Parabellum am 17.12.05 19:20 ]

bani

17.12.05 19:32:46
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Gepostet von Parabellum
...Da man das spezifische Mittel, das angewandt worden war, nicht feststellen konnte, ließen die Offiziere der Untersuchungskommission im Block 46 verschiedene Mittel der Alkaloid-Reihe in einer Nudelsuppe ahnungslosen Häftlingen verabreichen. Sie starben aber nicht daran.

...

Nicht ganz.

Es gab 2 Versuche:
Beim ersten bekamen sowjet. Kriegsgefangene im Krematorium vergiftete Nudelsuppe - vovon 4 sofort starben.

Der 2. Versuch ist der von Dir erwähnte.
Die Häftlinge wurden dann in's Krematorium gebracht und aufgehängt.
Schließlich mußte ja eine Autopsie durchgeführt werden - macht sich am lebenden Objekt schlecht ...

Zum Thema ist mir nur bekannt:

- SS im Einsatz
- Die Bestie von Buchenwald ( über Ilse Koch )

Beides Bücher aus DDR-Zeiten.

Parabellum

17.12.05 19:36:11
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Ah gut. Womit auch erwiesen wäre wie man den SS-Oberscharführer vergiftet hatte.

Ronny22

17.12.05 19:58:23
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Gepostet von Parabellum
Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge?

Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren.

Der Häftling??? Hatte Koch den Oberscharführer in Arrest gesetzt???

Gepostet von Parabellum
Es wäre aber interessant zu erfahren, ob es zu dem Thema "Korruption innerhalb der SS" Literatur gibt.

Das würde mich auch mal interessieren, aber man müsste doch schon näheres erfahren wenn man die Akten der SS-Gerichtsbarkeit durchsehen könnte. Dort landeten dann ja diese Fälle...so sie denn bekannt wurden.

Ronny22

17.12.05 20:02:37
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Gepostet von bani
Nicht ganz.

Es gab 2 Versuche:
Beim ersten bekamen sowjet. Kriegsgefangene im Krematorium vergiftete Nudelsuppe - vovon 4 sofort starben.

Der 2. Versuch ist der von Dir erwähnte.
Die Häftlinge wurden dann in's Krematorium gebracht und aufgehängt.
Schließlich mußte ja eine Autopsie durchgeführt werden - macht sich am lebenden Objekt schlecht ...

Sehr bezeichnend für die damalige Zeit...um einen Mord aufzuklärer werden gleich mal noch ein paar Menschen ermordet.

Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet?

Waren sie beide Häftlinge? Oder war der Arzt auch SS-Mann???

JanHendrik

17.12.05 20:02:45
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Schulte, Jan Erik: Zwangsarbeit und Vernichtung: Das Wirtschaftsimperium der SS. Oswald Pohl und das SS-Wirtschafts-Verwaltungshauptamt 1933 - 1945. Mit einem Vorwort von Hans Mommsen, Ferdinand Schöningh, Paderborn, 2001

Jan-Hendrik

bani

17.12.05 20:15:56
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Krämer war Kapo im Krankenrevier und Peix sein Stellvertreter.
Krämer war wohl führendes MItglied der illegalen Parteiorganisation (DKP) im Lager.

Zum Tod der beiden steht in dem Buch über Ilse Koch:

Zitat:

Im Oktober 1941 erhilet Walter Krämer vom SS-Kommandanten den Befehl, einen erheblichen Teil der ins Lager eingelieferten sowjetischen Kriegsgefangenen als Tbc-krank zu melden.
Er begriff, daß diese finstere Kommödie dazu dienen sollte, den Mord an den Kriegsgefangenen zu tarnen.
Er weigerte sich.
Daraufhin kamen Walter Krämer und sein Stellvertreter Karl Peix auf ausdrücklichen Befehl von Koch in den Bunker.
NAch sechs Tagen wurden sie, bewacht von dem Hauptscharführer Blank, in das Außenkommando Goslar transportiert.
Vier Tage später wurden beide zur gleichen Zeit an zwei verschiedenen, voneinander entfernten Stellen des Lagers hinterrücks erschossen.
Mörder waren die Rottenführer Ernst Thiel und Felix Mansfeld.
Der SS-Obersturmführer Bingler kam am selben Abend aus Buchenwald, um das Protokoll über den Tod der beiden Häftlinge aufzunehmen.
Natürlich hieß es, man habe sie "auf der Flucht" erschosse ...

Zitat Ende.

Ob das nun Realität oder Propaganda ist ... keine Ahnung.
Jedenfalls wurde das Buch von einem Franzosen geschrieben: Pierre Durand, selbst Häftling aus Buchenwald.

Ronny22

17.12.05 22:08:24
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Interessant ist die Geschichte, aber in dem Buch kommt ja nicht durch warum die beiden hingerichtet wurden!?

Der Kapo hat sich dem Befehl des Kommandanten widersetzt, dafür wurde er bestraft.

Aber warum wurde er dann nicht gleich in Buchenwald erschossen??? Warum wurden die Beide erst in ein Außenlager verfrachtet???

Klingt eher wie ein Versuch der Rechfertigung der Hinrichtung der Beiden...sozusagen wegen der Verweigerung gegenüber Koch.

Aber es wurde ja vorher erwähnt die beiden hätten Koch in Bezug auf seine illegalen Machenschaften belasten können.

Wäre interessant welche Quellen der französische Author gehabt hat.

bani

17.12.05 22:15:47
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Diverse Sitzungsprotokolle zu den diversen Prozessen gegen Ilse Koch, Protokolle vom Nürnberger Tribunal, Presseberichte und diverse Literatur aus:

- DDR
- BRD
- Frankreich.

Das Kapitel QUELLEN UND LITERATUR umfaßt knapp 2 1/2 Seiten.

Parabellum

17.12.05 22:26:18
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Gepostet von Ronny22
Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet?

Hoven wurde während des Nürnberger Ärzteprozesses zum Tode verurteilt und hingerichtet.

SS-Hauptscharführer Sommer überlebte den Krieg und starb 1988. Er wurde aber während des Krieges in eine Strafeinheit versetzt. Näheres habe ich nicht herausfinden können.

Ronny22

17.12.05 23:21:35
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Gepostet von Parabellum
Gepostet von Ronny22
Ist bekannt was mit dem Lagerarzt und dem Bunker-Wächter passiert ist? Wurden sie auch hingerichtet?

Hoven wurde während des Nürnberger Ärzteprozesses zum Tode verurteilt und hingerichtet.

SS-Hauptscharführer Sommer überlebte den Krieg und starb 1988. Er wurde aber während des Krieges in eine Strafeinheit versetzt. Näheres habe ich nicht herausfinden können.

Also waren beide auch SS-Leute???

Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt???

Welchen Dienstgrad hatte er???

bani

17.12.05 23:29:11
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Gepostet von Ronny22
...Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt???

Welchen Dienstgrad hatte er???

Warum sollte man das tun?

Waldemar Hoven war SS-Hauptsturmführer.

Ronny22

18.12.05 00:02:45
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Gepostet von bani
Gepostet von Ronny22
...Aber warum wurde der Arzt nicht schon während des Krieges vor ein SS-Gericht gestellt???

Welchen Dienstgrad hatte er???

Warum sollte man das tun?
Waldemar Hoven war SS-Hauptsturmführer.

Na deshalb...

Gepostet von Parabellum
Wie wurde Köhler ermordet, vergiftetes Essen? Und was passierte dann mit dem Küchenpersonal? Waren doch sicher auch Häftlinge?

Das ist nicht sicher. Man weiß nur das die beiden Mörder des SS-Mannes der Lagerarzt Dr. Hoven und der Wärter des "Bunkers", wo der Häftling einsaß, Sommer, waren.

Also warum wurder Hoven nicht angeklagt wenn er Köhler vergiftet hat, bzw. darin verstrickt war.

Daher meine Frage, wenn es erwiesen war warum wurde er nicht vor ein SS-Gericht gestellt???

Parabellum

18.12.05 00:40:45
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Weil Himmler der Meinung war, die Kommission sollte nicht zu tief wühlen. Morgen drang so tief in das KZ-System ein, das Himmler 1944 befahl, alle Untersuchungen bis auf die Koch-Sache einzustellen.
Es wurde für Morgan gefährlich, da sowohl Oswald Pohl als auch die KZ-Kommandeure etwas dagegen hatten, das jemand in deren Interessenbereich wühlt.

So kam es das in einem KZ die Akten-Baracke des RKPA (Reichskriminalpolizeiamt ), der Morgen angehörte, auf "unerklärchliche Weise" abbrannte und ein Spitzel des RKPA, das im KZ Oranienburg Häftling war, aufflog und quasi in allerletzter Sekunde durch den Tod vor dem Galgen gerettet werden konnte.

Ronny22

18.12.05 02:17:47
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@Parabellum

Woher hast du deine Infos???

Wer genau war Morgan? Dienstgrad und Dienststellung???

bani

18.12.05 11:16:23
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SS-Sturmbannführer Dr. Konrad Morgen war der SS-Richter, der eigentlich im Auftrag Himmlers, die Untersuchung im Fall Koch leitete und auch die Sache mit der Alkaloid-Vergiftung herausfand.

Er ließ dann auch die oben erwähnten "Nudelsuppen-Versuche" durchführen.

Nochmal ein Zitat aus dem Ilse Koch Buch:

Dr. Morgen besaß große Vollmachten. Er unterstand direkt dem Chef des Reichskriminalpolizeiamtes, SS-Obergruppenführer Arthur Nebe, einem der Gehilfen Himmlers.
Tatsächlich war Dr. Morgen auf Weisung Himmlers eingesetzt wurden und berichtete diesem entweder über Nebe oder direkt.

Zitat Ende.

Diese Untersuchungen von Dr. Morgen finden auch Erwähnung in dem Buch "GESTAPO-MÜLLER" Die Karriere eines Schreibtischtäters von Andreas Seeger.

Als Fußnote findet sich hier dazu u.a.:
Aussage von Dr. Morgen vom 17. April 1952 vor dem Untersuchungsrichter in Frankfurt; Staatsanwaltschaft Deggendorf, AZ. Ks 1/52

Ebenso wurde Dr. Morgen in Nürnberg vernommen: IMT, Bd. 20, S. 588

Sprich - unter den angegebenen Akten dürfte man mehr zum Thema finden.

[ Editiert von bani am 18.12.05 11:18 ]

Parabellum

18.12.05 13:37:32
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Gepostet von Ronny22
@Parabellum

Woher hast du deine Infos???

Aus dem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne.

Ronny22

18.12.05 13:45:14
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Gepostet von Parabellum
Gepostet von Ronny22
@Parabellum

Woher hast du deine Infos???

Aus dem Buch "Der Orden unter dem Totenkopf" von Heinz Höhne.

herje...den Wälzer sollte ich endlich mal in Angriff nehmen...liegt schon ne Weile bei mir rum... :D

Parabellum

18.12.05 16:41:50
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Solltest du umbedingt machen. Das Buch ist quasi das Standardwerk zum Thema SS.

Wo war SS-Standartenführer Karl-Otto Koch in Haft?