Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Charkow 1943.

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AutorBeitrag

panzerjaeger


7.12.02 08:58:13
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Der aufmarsch beginnt...Siehe P.IV der 1.SS.


panzerjaeger


14.12.02 21:53:50
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Hier ein Foto der schweren 4. Kompanie (Tiger) sehr seltene aufnahme.
[ Editiert am: 21-12-2002 23:07 ]

indy


14.12.02 23:51:24
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Das kommt davon, wenn man keinen Bergepanther hat...da müssen dann SdKfz.9 im Troikaschlepp ran...

Gruß indy

Gast


13.2.03 20:29:54
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Hallo,
ich hätte mal eine Frage zu der Schlacht um Charkow. Wahren an der Schlacht um Charkow nur die 1.SS-Panzerdivision oder auch noch andere Panzerdivisionen der SS beteiligt? Kann mir jemand mal genau erklären, wie der Verlauf der Schlacht ablief, weil man kriegt nur sehr wenige Informationen zu dem Thema im Internet.
Ich würde mich freuen, wenn ich ein paar Informationen bekommen würde. Danke

Balsi


13.2.03 21:02:25
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na dann wollen wir mal:
Charkov ist eine Folge der Katastrophe von Stalingrad...
am 15. 02.1943 gibt SS-Obergrp-Führer Paul Hausser mit seinem (späüteren) II. SS-Panzerkorps) die Stadt aufgrund einer drohenden Umzingelung auf. Er setzte sich damit einem Befehl Hitlers entgegen.
Durch russische Angriffe stehen sie 60 km vor dem Dnjepr , wodurch eine äusserst bedrohliche Situation entstand. Es waren 3 deutsche Heeresgruppen der Einkesslung ausgesetzt (1 Million Soldaten udn 7 Armeen). Es klaffte zwischen Woroschilowgrad und Bjelgorod eine riesige lücke, bis Hitler der Räumung von Rshew und Demjansk zustimmt um so Kräfte für die Lücke freizugeben. Nachdem man die Don-Brücken sprengte zogen sich die Deutschen Truppen aus Rostow zurück.
Am Mius stand jetzt die neue 6. Armee (ehemals Armeeabteilung Hollidt). Im Süden von Charkow... verlegte die 6. russ. Armee unter GenMajor Charitonow die Front nach westen vor, während Manstein eine Gegenoffinsive plante.
Am 22.02.1943 beginnt die HG Süd zwischen Dnjepr und Donez mit der 1. PzArmee (Mackensen), der 4. PzArmee (Hoth) und der Armeeabteilung kempf die Offensive gegen die Woronesh- und Südwestfront. Luftunterstützung kommt von der Luftflotte 4 (Richthofen). Man stiess somit in eine beginnende Offensive der Russen mit dem Dnjepr als Ziel hinein.
Manstein hielt seine gepanzerten Kräfte zurück um dem feind Schwäche vorzutäuschen und schlug zu als der Feind ermüdete und kaum Treibstoffreserven hatte. / schnelle dt,. Divisionen nahmen den Feind in die Zange und kesselten die Panzergruppe unter Gen-Lt. Popow sowie die 6. russ. Armee klassisch ein, da die STAWKA die Gefahr zu spät erkannte.
Am 28.02.1943 stehen die dt. truppen wieder am Donez und bei den Russen klaffte nun ein Lücke von 200 km.
Mal schnell zusammenfassend..

Gast


14.2.03 14:03:52
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Hallo,
danke für die Auskünfte, es ist sehr gut verständlich, wie du den Verlauf der Schlacht geschildert hast.
Aber haben bei der Rückeroberung von Charkow, nicht auch
SS-Panzerdivisionen mitgekämpft? Aus deinem Bericht geht nur hervor, dass die Armee oder Division von Paul Hauser die Stadt Charkow räumen musste. Ich aber meine, das die Schlacht um Charkow, besonders aus der Geschichte hervor ragt, weil die SS-Divisionen so große Verluste hatten.
Vielen Dank für die guten Auskünfte.

Gast


14.2.03 14:05:27
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Sorry, aber ich habe noch die Frage. In welcher Armee waren die Panzerverbände der SS untergebracht?

waldi44


14.2.03 14:33:52
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16.2.1943
Im letzten Augenblick räumte das von sowjetischen Truppen bedrohte II. SS-Panzerkorps (SS-Obergruppenführer Hausser) Charkow.
6.3.1943
Die 4. Panzerarmee (Generaloberst Hoth) und die Armeeabteilung Kempf begannen ihren Angriff im Raum westlich von Charkow gegen die sowjetische 4. Panzerarmee (Generalmajor Rybalko) und die 69. Armee (Generalleutnant Kasakow).
11.3.1943
Das III. Bataillon des SS-Panzergrenadierregiments 2 der 1. SS Panzergrenadierdivision "Leibstandarte" drang in Charkow ein und kämpfte sich bis auf den Roten Platz vor.
16.3.1943
Das zur Heeresgruppe Süd gehörende II. SS-Panzerkorps (Obergruppenf. Hausser) eroberte Charkow zurück.

Hier

Gast


14.2.03 15:18:59
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Hallo,
vielen Dank für die guten Informationen zum Thema. Mir drängt sich aber der Gedanke auf, dass es im Jahre 1943 vielleicht besser gewesen wäre Charkow nicht wieder zu erobern, sondern eher die Front zu stabilisieren. Vielleicht hätte man durch diesen Schritt Material und Kräfte sparen können.
Wie seht ihr Hobbyhistoriker das?

ralph


14.2.03 17:24:23
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hab berufsbedingt vor einigen monaten sogar einen "zeitzeugen" dieser schlacht kennengelernt, war angehöriger der LSSAH und wurde in charkov verwundet
hatte sogar noch sein tätoo ;) war das erstemal, daß ich sowas live gesehen hab !
mein opa war ja übrigens auch in charkov, aber das war glaub ich schon 42 !

waldi44


14.2.03 18:25:45
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Schon ab Stalingrad (Stalingrad eingeschlosssen(ups, was für ein Wortsspiel)) gab es ausreichend Situationen, in denen es besser gewesen wäre die Front zu begradigen und Kräfte zu sparen, statt Orte zu erobern (zurück zu erobern), die man ohnehin nicht hätte halten können.
Wie in Stalingrad, war auch in Charkow Hitlers Wille ausschlaggebend und nicht etwa militärische Notwendigkeit oder Einsicht!

Gast


14.2.03 18:40:03
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Hallo,
wie seht ihr Hobbyhistoriker folgendes:
Welcher von Hitler`s Fehlern hat den Streitkräften der Achsenmächte das Genick gebrochen. Ich bin der Meinung, dass es der Angriff auf die Sowjetunion war, gegen diesen Gegner hätte man nur gewinnen können, wenn Deutschland nicht die Luftflotten der Engländer und auch der Amerikaner im Rücken gesesen hätten. Also kann man die Kriegserklärung gegen Amerika auch als einen riesen Fehler ansehen. In diesem Punkt hätte man die Freundschaft zu Japan in die Brüche gehen lassen sollen, wie mit den Amis Krieg anzufangen.
Aber es ist besser, das Hitler sich umgebracht hat. Ich wollte nicht in einem so intoleranten Deutschland leben.
Vielen Dank

Quintus


15.2.03 05:46:18
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gepostet von Unbekannter Gast
Welcher von Hitler`s Fehlern hat den Streitkräften der Achsenmächte das Genick gebrochen.

Naja, ganz allgemein könnte man sagen, dass der Überfall auf die SU und der uneingeschränkte U-Boot-Krieg - der erst die USA auf den Plan rief (analog wie im Ersten Weltkrieg) - die größten Fehler waren, obwohl das zu oberflächlich ist.
Ich glaube, DEN Fehler, der quasi aller verpatzte, gibt es nicht, sondern hier summieren sich etliche Fehler und Fehleinschätzungen - nicht nur Hitlers!
Die gröbsten Fehler sehe ich nichtmal unbedingt im Zwei-Fronten-Krieg, sondern eher in der allgemeinen Unterschätzung der Kampfkraft der Roten Armee und der maßlosen Überschätzung der eigenen Kräfte. Hinzu kommt speziell bei Hitler, das notorische Nicht-zur-Kenntnis-nehmen-wollen der realen Kriegssituation - er taktierte zum Beispiel mit Divisionen und Einheiten, OHNE zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass diese im Verlauf des Krieges meist nur noch 30 % Sollstärke hatten etc. Er verbreiterte die Deutsch-Sowjetische Front ins maßlose (1.500 Km Breite), hatte aber weder genug Soldaten, noch genug Panzer, Kanonen, Geschütze etc. um diese Front stabil zu machen...
Aber schau auch mal hier (Seite meiner Homepage):
These: Warum verlor Deutschland den Zweiten Weltkrieg

OGLongbeach


15.2.03 23:09:02
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Äh Ralph, mit welcher Division war denn dein Opa bei Charkow ? Mit der 15. ID sicherlich nicht !!
Die war weiter südlich Charkow eingesetzt und das erst im Jahre 43. Aber bevor ich es vergesse, hole morgen die Div.- Geschichte, dann kann ich Dir endlich die Auskünfte über Mogilew 41 machen !

MfG OG Longbeach

ralph


18.2.03 10:28:58
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hmm, mein opa war dort 100%ig, davon hat er immer erzählt,
war aber wohl erst 1943, da kannst du recht haben !
danach gings nach Kriwoj Rog, das war für meinen opa die hölle, das muss furchtbar gewesen sein, dort wurde er auch verwundet !
wann können wir mit nachdrucken der divisionsgeschichte rechnen ? ich bin schon ganz heiss !;)

Balsi


18.2.03 10:48:25
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habe ein Buch zum Thema die Mittlere Ostfront 1944... dort geht er nochmal auf die vorhergehenden Jahre ein.. er meinte (Niepold) Hitler wusste nach dem Scheitern vor Moskau das der krieg verloren war udn das früher als andere im OKW (Jodl bestätigt das übrigens in Nürnberg) hatte jedoch nie den gednaken die Lage diplomatisch zu lösen (versuchen).
Was mich allerdings im Zusammenhang mit der Kriegserklärung an die USA wundert ist, das man dies ja tat weil man mit Japan ja die Achse bildete und dies wohl vertraglich verabredet war.. warum tat man dies obwohl Japan Russland nciht angriff?
Andererseits hatte der einfluss der USA auf den krieg obwohl nciht offizielle erhbelichen Einfluss auf Deutschland.. im grunde genommen kann man doch davon reden, das die USA bereits im krieg war ohne es offiziell zu sein...(Lend-Lease-Act, Zerstörergescheneke an England usw.)

The Real Blaze


18.2.03 17:25:57
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In der Zeit zwischen Pearl Harbor und der deutschen Kriegserklärung gab es intensive Diskusionen zwischen Hitler und Ribbentrop,wo es Ribbentrop gelang Hitler zu überzeugen,den Krieg den USA zuerklären.Es stand in den Verträgen nirgends,daß Deutschland das aus Bündnisverpflichtung tun mußte.Den dann wäre es beiderseitig gewesen und nicht einseitig.Aber schieben wir doch mal das Szenario an:Ribbentrop wäre nicht überzeugend gewesen und Hitler unschlüssig und hätte wie vorher darauf beharrt weiter einem US Krieg aus dem Wege zu gehen.Irgendwann wären reine US Konvois unter US Flagge nach England gedampft.Man suchte ja einen Anlass und befand sich auf Provokurs.In den USA selbst hatte man keinerlei Vorstellung wie man einen Kriegseintritt bewerkstelligen wollte,ohne ihn selbst zu erklären.Die USA war plötzlich im Pazifik gebunden und hätte keinerlei militärische Schritte unternommen um in Europa/Afrika Truppen einzusetzen.(außer Island,aber das war der Wunsch der Isländer nach US Schutz).Ohne deutsche Kriegserklärung hätte man sich dort erstmal vollauf auf die Japaner konzentriert.Wie lange das gewesen wäre,weiß man nicht aber sowas wie Landung in Nordafrika oder Normandie hätte sich alles weiter zeitlich verschoben.Zum Nutzen der Achse,den Afrika wäre dann noch länger gehalten worden.
zu Charkow:Auch wenn es Hitlers Wille war,Charkow zu behaupten/zurückerobern muß man den führenden Deutschen in der HG Süd Respekt zollen,für diese Leistung,in der man wieder in Unterzahl den Russen eine Niederlage beibringen konnte,mit klug durchdachten Operationen.Dumm nur,daß sich danach der Frontbogen um Kursk herausbildete.Dort wurde erst die letzten Offensivreserven sinnlos verheizt,anstatt ähnlich wie Charkow weiterzuagieren.Also kleinere lokale Operationen,in der man immer eine kampfstarke Reserve in der Hinterhand hatte um Russenoperationen zu parieren.
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


18.2.03 20:11:47
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Hallöchen Ralph,
die 15. Infanteriedivision war nie in Charkow !!!
Der Abschnitt am Donez in dem die 15. ID eingesetzt wurde befindet sich ca. 80 - 90 km südöstlich Charkow.
Kriwoj Rog hingegen kann ich bestätigen !
MfG OG Longbeach

ralph


19.2.03 13:22:26
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hmm, vielleicht versprengt oder so, naja, ich kann ihn nicht mehr fragen :( , wie nahe waren sie an stalingrad dran ? mein opa hat glaub ich erzählt sie kamen dank einer schnellen rückwärtsbewegung gerade noch so davon bevor der kessel sich schloss, aber das weiß ich nicht mehr genau.
hast du da infos, wann gibts die abdrucke !!!!?????

OGLongbeach


19.2.03 17:48:28
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Das mit Stalingrad kann gar nicht sein, das ist noch eine ganze Ecke weiter weg, außerdem ist die 15. ID erst im Februar 1943 nach Russland verlegt worden. Und 1941/Anfang 42 war sie im Mittelabschnitt der Ostfront eingesetzt !

MfG OG Longbeach

ralph


19.2.03 19:37:05
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ich unwissender, war mein opa am ende gar nicht bei der 15. ?!? sondern bei der xx oder so, und hat es verschwiegen. nein quatsch, wahrscheinlich hben die dimensionen und entfernungen ihn im vergleich zu deutschlend etwas verwirrt.

Ronny22


23.2.03 12:35:35
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Gründe warum Deutschland den Krieg verloren hat???
Da gibt es viele, ich persönlich halte folgende für ausschlaggebend...
1.) Aufsplitterung der Kräfte im Osten um Prestige-Objekte zu nehmen! Wäre Murmansk von der Heeresgruppe Nord erfolgreich genommen worden, wäre der Nachschub im Rahmen des Leih- und Pachtvertrag der USA vollkommen zum erliegen gekommen. Murmansk war der einzige Hafen dafür...
Ergebniss: Grossen Nachschubprobleme der Russen an Panzern etc.
2.) Mangelnde Unterstützung der Achsenstreitmächte!
Hätte man den Rumänen, Ungarn, Japanern etc. die Baupläne für deutsche Waffen gegeben, wären diese Nationen in der Lage gewesen schlagkräftige Verbände zustellen.
Ergebniss: Mehr Kampfpotential und weniger "Frontschwachstellen" (siehe Rumänen bei Stalingrad)
3.) Abbruch der Invasion Englands!
England war 1940 nicht in der Lage eine Invasion abzuwehren und somit wären die Amerikaner kaum nach Europa gekommen!
Ergebniss: Totaler Kräfteeinsatz im Osten, keine Zerstörung der Industrieanlagen in Deutschland!
4.) Der Holocaust! Das klingt zwar zynisch, aber durch den Holocaust waren riesige Resourcen von Material und Menschen(Soldaten) gebunden, statt an der Front zu sein.
Ergebniss: Mehr als 6Millionen Juden würden noch leben...

OGLongbeach


23.2.03 17:24:58
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Was hat das jetzt mit Charkow zu tun ?
MfG OG Longbeach
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