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Pazifikkrieg

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AutorBeitrag

W.T


25.12.2007 23:40:31
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Was haben sich die Japaner eigentlich dabei gedacht die USA anzugreifen?

Selbst beim allergrößten Überraschungsmoment, einem Sieg bei Midway und Besetzung der Inseln hätte an der Amerikanischen Übermacht an Menschen und Material langfristig nichts geändert.

Hätten die Japaner den Krieg gegen die USA überhaupt gewinnen KÖNNEN?

Ronny22


26.12.2007 08:50:23
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W.T schrieb:
Hätten die Japaner den Krieg gegen die USA überhaupt gewinnen KÖNNEN?

Sie hätten die Amerikaner mit einem erfolgreichen Angriff auf Pearl Harbor sehr lange blockieren können und in dieser Zeit hätten die Japaner sich auf den eroberten Gebieten langfristig eingraben können.

Die Zielstellung b. Pearl Harbor war die Vernichtung der amerikanischen Pazifikflotte und im besonderen der Trägerflotte.

Wären die Träger im Hafen versenkt, die Treibstofftanks und die Trockendocks in Pearl Harbor bei dem Angriff
zerstört worden, wäre die Pazifikflotte auf Jahre hinaus gelähmt gewesen.

Und hätten sie dann bei Midway die US-Träger vernichtet, wäre das auch für die USA ein massiver Rückschlag. Ihre eigenen
Flottenverbände müssten ohne Luftdeckung operieren, was im Angesicht der japanischen Überlegenheit dann Selbstmord gleichkommt.
Oder sie hätten nur noch im Bereich ihrer landgestützten Flugzeugen operieren können, was sie extrem eingeschränkt hätte.

Desweiteren musst du bedenken das die Japaner diesen Krieg nicht ausschließlich gegen die USA gerichtet führen wollten,
ihr oberstes Ziel war die Schaffung der "Großasiatischen Wohlstandssphäre", d.h. Vertreibung der westlichen Kolonialmächte
aus dem Pazifik und Vereinigung der Gebiete unter japanischer Herrschaft.

Dabei standen die Amerikaner, genau wie Holländer, Briten und Australier einfach den japanischen Interessen im Weg.

IM


26.12.2007 09:41:45
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Dazu kommt, daß die USA mit ihrer Politik, insbesonderes ihren Wirtschaftsblockaden, Japan geradezu in den Krieg drängte.

waldi44


26.12.2007 12:05:29
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IM schrieb:
Dazu kommt, daß die USA mit ihrer Politik, insbesonderes ihren Wirtschaftsblockaden, Japan geradezu in den Krieg drängte.

Nunja, das ist auch so eine Uralttheorie, die einer näheren Betrachtung so nicht standhält.
Die Differenzen zwischen den USA und Japan liegen viel weiter zurück und resultieren aus einer expansion der USA in den pazifischen Raum. Einer Expansion, der Japan natürlich sehr mistrauisch gegenüber stand und sich irgendwann sowieso in einen Krieg mit den USA entwickelt hätte. Hawaii, die Philippienen und Guam waren Meilensteine die zum Krieg führen mussten, weil diese Inseln der japanischen Expansion im Wege standen.
Selbst der riesige Pazifik war eben nicht gross genug für zwei, die sich für die Grössten hielten!
Das Ölembargo schliesslich war erstens eine unmittelbare Folge der Ereignisse in China- Japan führte dort schon lange Krieg- und zweitens nur der berühmte Tropfen oder der Funke an der Lunte zum Pulverfass. Allerdings zwang dieses Embargo die Japaner zum Handeln. Entweder Krieg und zwar sofort oder klein beigeben und das Gesicht verliehren zum Preis des vorläufigen Frieden.
Japan hätte den Krieg nie gewinnen können- alle Fakten, die militärischen sowie die wirtschaftlichen sprechen dagegen. Ausser, Deutschland hätte ihn in Europa gewonnen!

IM


26.12.2007 12:51:36
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Wenn man den Begriff eines Kriegstreibers verwenden will, dann paßt er auf alle Fälle auf Roosevelt. Er wollte den Krieg in Europa und im Pazifik.

W.T


26.12.2007 13:36:05
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Wenn man schon das Ölembargo anspricht sollte man auch bedenken das der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte das Schreckliche Massaker von Nanjing war.

Ronny22


26.12.2007 14:24:08
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W.T schrieb:
Wenn man schon das Ölembargo anspricht sollte man auch bedenken das der Tropfen der das Fass zum überlaufen brachte das Schreckliche Massaker von Nanjing war.

Nanjing war nur eins von vielen Massakern... 

waldi44


26.12.2007 14:51:34
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In diesem Fall wäre ich mit dem Begriff "Kriegstreiber" etwas vorsichtig! Wie sagte er am Tag vor Pearl Harbor so treffend: Amerika baut Kühlschränke, wärend alle anderen Panzer bauen! In Europa herrschte Krieg ohne Amerikas zutun und auch die Japaner wüteten in Asien ohne dass die USA einen Anteil daran hatten.
Was Roosevelt wollte, war, dass die USA ihre isolationistische Position verliessen. Vor allem Kongress und Volk sollten mit dem Gedanken konfrontiert werden, dass die USA eben nicht auf einer Insel der Glückseeligen lebten, sondern in einem Land, an dessen Ost- und Westgrenze ein gewaltiger Krieg tobte, der früher oder später im wahrsten Sinne des Wortes über die Grenzen schwappen würde.
Im schlimmsten Fall stünden die USA dann alleine und ohne Verbündete da, weil diese von den Deutschen und Japanern bereits geschlagen waren!

IM


26.12.2007 14:55:50
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Die Amerikaner beteiligten sich am Krieg in Europa bereits ein halbes Jahr vor Pearl Harbor sehr aktiv.

waldi44


26.12.2007 15:20:17
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IM schrieb:
Die Amerikaner beteiligten sich am Krieg in Europa bereits ein halbes Jahr vor Pearl Harbor sehr aktiv.
Der offizielle Kriegseintritt durch die deutsche Kriegserklärung erfolgte aber dennoch erst am 11. 12. 1941. Spätestens jetzt wurde von Kühlschränke auf Panzer umgestellt !

IM


26.12.2007 15:32:08
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Die amerikanische Rüstungsindustrie lief längst auf vollen Touren.

Die USA lieferten seit Anfang 1941 Rüstungsgüter an Großbritannien. Und Roosevelt war bestrebt Deutschland immer mehr zu provozieren, und er nutzte dafür das gleiche Mittel wie für den Kriegseintritt der USA in den Ersten Weltkrieg 1917, den U-Boot-Krieg.

Seit Mitte 1941 fuhren amerikanische Kriegsschiffe Geleitschutz für britische Konvois auf dem Atlantik. In Deutschland war dies bekannt und Angriff auf diese Schiffe sollten unterbleiben, eben um den USA keinen Anlaß für weitere Schritte zu liefern.

Aber irgendwann kam es eben doch dazu. Am bekanntesten ist da die Versenkung des US-Zerstörers "Reuben James" am 31. Oktober 1941 durch U 552 unter Erich Topp. Dabei kamen 115 amerikanische Soldaten ums Leben. Der US-Zerstörer war nicht als solcher zu erkennen gewesen. Somit war dies ein klarer Verstoß gegen die angebliche Neutralität der USA.

Die Kriegserklärung Deutschlands an die USA war mehr die Reaktion auf den für Deutschland ebenso überraschenden Angriff auf Pearl Harbor. Ziel war, daß auch Japan in den Krieg gegen die Sowjetunion eintrat.

W.T


27.12.2007 02:38:40
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Die USA standen der Deutschen Politik bis 1939 noch absolut neutral gegenüber. Erst mit dem Angriff auf Polen wurde der Bogen überspannt. Die Deutsche Politik hätte sich früher oder später sowieso gegen die USA gerichtet. Das war spätestens nach dem Pakt mit Japan deutlich und ist auch so eingetreten.

Die Deutsche Kriegserklärung war taktisch übrigens die dümmste (Deutsche) Entscheidung des ganzen Krieges.

Ronny22


3.1.2008 07:28:23
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W.T schrieb:
Die Deutsche Kriegserklärung war taktisch übrigens die dümmste (Deutsche) Entscheidung des ganzen Krieges.

Ich denke die taktisch dümmste Entscheidung wurde am 22.06.41 in die Tat umgesetzt..... 

IM


3.1.2008 14:32:28
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Ich würde eher sagen, die riskanteste und entscheidendste.

waldi44


3.1.2008 23:22:13
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Nunja, um den Russlandfeldzug kam Hitler schlichtweg einfach nicht drumrum. War doch der Kampf gegen den Bolschewismus, neben den des Kampfes gegen das internationale Judentum Zentralthema seiner Politik. Natürlich hinderte ihn das nicht daran, im Falle eines Nutzens, auch mal die Richtung zu ändern!
Schlussendlich aber musste der Krieg kommen. Warum er dann gerade 41 kam bedarf einer etwas längeren Ausführung, ebenso die Folgen, wenn er nicht 41 gekommen wäre...
Der Krieg gegen die USA war ebenso unausweichlich, nur hätte Hitler ihn nicht unbedingt erklären müssen. Gekommen wäre er sowieso!

wal


5.1.2008 22:43:44
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Welche Rolle spielte Richard Sorge in Japan? Er und Ozaki Hotzumi gründeten das grösste Agentennetz in  Geschichte der Spionage (Phillip Knightley  "The second oldest profession" , London 1987). Sorge war einen unoffiziellen Berater bei der Deutschen Botschaft, hatte dort eigene Office und Zugang zu allen Failen.
Ozaki war einen Berater bei der Japanische Regierung , hatte einen  Office bei der Premier offiziel Residence mit Zugand zum Sekretariat.
Eigentlich, es ging nicht um die Spionage, aber um die Kontrolle über Japanische Regierung.
Jetzt die Frage, wer finanzierte ihre Tätigkeit? Russen? Nein. Sie hatten für solchen Sachen weder Geld noch Erfahrung.
  Sergo Berija gab einen Hinweis. Sorge gehörte zur sogenannte "Strategische Aufklärung" und Russen dürften keine Information  davon schreiben. Wie kann man das verstehen? Strategische Aufklärung kontrollierte die Russischen Geheimdiensten (wahrscheinlich nicht nur die Russischen). Sergo erwähnte auch "die zweite Person in Britischen Geheindiensten". Das ist nicht besonders schwierig zu raten, wem er meinte.

SIEGMAR


7.3.2008 10:31:18
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Ich will es mal so sagen.

Würde irgendein Staat auf dieser Erde den usa gegenüber solche Forderungen stellen, wie sie die usa gegenüber Japan erhoben haben und \ oder würde irgendein Staat, Volk, Organisation o.ä. auf dieser Erde den usa gegenüber solch eine Politik betreiben, wie sie die usa gegenüber Japan vor Pearl Harbour betrieben haben, so würden die usa sofort mit Nuklearwaffen zuschlagen!!!


Dazu mal eine Bemerkung!
Wie ich schon in einem anderem Thread geschrieben habe.
Die usa und die anderen Staaten hatten, zumindest im direkten Vergleich, gar nicht so viel mehr Einwohner wie DEUTSCHLAND oder JAPAN.
Daher würde das mit der  Unterlegenheit der Achsenmächte gegenüber den Allierten nur gelten, wenn man mit den heutigen Bevölkerungszahlen rechnete!!!

IM


7.3.2008 10:47:17
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Deine Einwohnerzahlen würden mich mal interessieren.

Bereits 1930 hatten allein die USA 123 Millionen Einwohner.

SIEGMAR


7.3.2008 14:15:06
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War zu faul zum Suchen.

Mache mal einen extra Thread auf, wenn ich wieder zu Hause bin

waldi44


7.3.2008 15:16:05
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SIEGMAR schrieb:
 

Ich will es mal so sagen.

Würde irgendein Staat auf dieser Erde den usa gegenüber solche Forderungen stellen, wie sie die usa gegenüber Japan erhoben haben und \ oder würde irgendein Staat, Volk, Organisation o.ä. auf dieser Erde den usa gegenüber solch eine Politik betreiben, wie sie die usa gegenüber Japan vor Pearl Harbour betrieben haben, so würden die usa sofort mit Nuklearwaffen zuschlagen!!!



Tja und welche Vordreungen hatten denn die USA gegenüber Japan, die so kriegswürdig waren? Auf die Antwort warte ich gerne, bis du wieder zuhause bist !

IM


7.3.2008 15:58:25
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War zu faul zum Suchen.

Mit anderen Worten, Du kannst Deine Angaben gar nicht untermauern, ...

SIEGMAR


8.3.2008 11:52:05
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Sollte eigentlich in jedem besserm Geschichtsbuch stehen...


Ich meine da gab es noch mehr Forderungen, aber ich nehme mal die, die von Hellmut Diwald in "Seemachtspolitik im 20. Jahrhundert genannt werden.

- Kündigung des 3-Mächte Paktes
- Einstellung des Krieges in China und Friedensschluß. "freundschaftliche Verhandlungen" über die Mandschurei und Beilegung aller Probleme, welche den Chinahandel betrafen



Dazu gab es eine Menge Forderungen, die die usa an japan gestellt hatten (so wurde in Verhandlungen ein für Japan geradezu demütigendes Verhältnis bzgl. der Flottenstärken festgelegt)

Japan, immerhin eine der Siegermächte des Weltkrieges von 1914 - 1918!!!! wurde schon 1918 eher wie eine Feindmacht behandelt.

Während die insulanten und die franzen  den Nahen Osten und Afrika unter sich aufteilten, mußten die Japaner sogar  Tsingtau räumen.


.

waldi44


8.3.2008 15:10:16
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SIEGMAR schrieb:
 

Sollte eigentlich in jedem besserm Geschichtsbuch stehen...

Geschichtsbuch ist nicht gleich Geschichtsbuch. Manches fässt man besser mit der Kohlenzange an und aus vielen historischen Ereignissen kann man unteschiedliche Konsequenzen ziehen.


- Einstellung des Krieges in China und Friedensschluß. "freundschaftliche Verhandlungen" über die Mandschurei und Beilegung aller Probleme, welche den Chinahandel betrafen
Der Krieg in oder besser gesagt gegen China war eindeutig ein Raubkrieg, wie es einen eindeutigeren kaum gab und der Marionettenstaat Mandschukuo eine von den Japanern gewaltsam geraubte und militärisch besete chinesische Provinz, der von den USA und anderen Staaten niemals anerkannt wurde. Darüber zu verhandeln statt zu schiessen finde ich mehr als Vernünftig, selbst wenn diese Forderung von den USA kamen und wohl nicht ganz ohne Hintergedanken waren. Besser als Japans Haudraufpolitik!

(so wurde in Verhandlungen ein für Japan geradezu demütigendes Verhältnis bzgl. der Flottenstärken festgelegt)
Deshalb kündigten sie ihn ja 1934, nachdem sie 1931 die Mandschurei besetzt und 1933 den Völkerbund verlassen hatten. Sieht man sich das Verhältnis an und berücksichtigt, dass die USA 2 weit von einander getrennte und schwer zu erreichende Küsten hatt, so sieht es für Japan sogar recht günstig aus!


Japan, immerhin eine der Siegermächte des Weltkrieges von 1914 - 1918!!!! wurde schon 1918 eher wie eine Feindmacht behandelt.
Während die insulanten und die franzen  den Nahen Osten und Afrika unter sich aufteilten, mußten die Japaner sogar  Tsingtau räumen.
Ja und weiter? Man könnte deinen Zeilen entnehmen, dass Japan leer ausgegangen wäre! Das stimmt doch gar nicht!  Tsingtau war lediglich deutsches Pachtgebiet und da der "Pächter" vertrieben wurde, fiehl es logischer Weise an den rechtmässigen Besitzer, nämlich China, zurück.
Aus deutschem Kolonialbesitz erhielten die Japaner als Mandatsgebiet vom Völkerbund die Karolinen, die Marshallinseln, die Nördlichen Marianen und Palau. Gebiete, die sie nach dem Mandatsablauf praktisch sich einverleibten!
Aus was für Geschichtsbücher beziehst Du dein historisches Wissen?

SIEGMAR


8.3.2008 16:36:36
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Habe zwar eigentlich keine Zeit, aber na gut:

Hier einige links zu Seiten, deren verfasser ich allerdings zumeist nicht genau kenne.
Was ich gelesen hab, scheint aber zu stimmen.


http://www.lsg.musin.de/lkgeschichte/3-Semester/kriegseintritt_der_usa.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Hull-Note

http://histor.ws/seppdepp/008.htm

http://nihonkaigun.modellmarine.de/phpwebsite/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=35&MMN_position=71:71

SIEGMAR


8.3.2008 17:21:30
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Mandschuko, Heimat der mandschurischen Dynastie, war zwar Bestandteil Chinas, aber bis 1912, soweit ich weiß, fast ausschließlich von Mandschuren besiedelt. Die Mandschu-Kaiser haben bis dahin darauf Wert gelegt, daß sich in dieser Provinz keine Chinesen ansiedelten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mandschurei


http://de.encarta.msn.com/encnet/refpages/RefArticle.aspx?refid=761560580

http://lexikon.meyers.de/meyers/Mandschurei




Obwohl ich meinte mal gelesen zu haben, das die Sperre bis 1912 bestand.

Nomen Nescio


14.1.2009 23:52:30
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Ronny22 schrieb:
Desweiteren musst du bedenken das die Japaner diesen Krieg nicht ausschließlich gegen die USA gerichtet führen wollten,
ihr oberstes Ziel war die Schaffung der "Großasiatischen Wohlstandssphäre", d.h. Vertreibung der westlichen Kolonialmächte
aus dem Pazifik und Vereinigung der Gebiete unter japanischer Herrschaft.


Dabei standen die Amerikaner, genau wie Holländer, Briten und Australier einfach den japanischen Interessen im Weg.
Das stimmt nicht genau. Es war eine Folge ihrer Ideen.

Wenn ich es (falsch natürlich) zusammenfasse, ist es eigentlich so, das Japan industrialisierte. Und Rohstoffe brauchte (Mandschurei) sowie Menschen, die die in Japan hergestellte Produkte kauften.

Darum wollten sie auch China haben (mit Recht eine Überschätzung ihrer Möglichkeiten und reine Arroganz).

Durch China kamen sie erst mit den Westmächten in Konflikt. Und wurde ein Ölboykott verhängt. Als Pearl Harbor statt fand, hatten sie noch für ungefähr ein halbes Jahr Öl für die Flotte.

waldi44


15.1.2009 12:47:29
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@Nomen Nescio.
Natürlich liegst du wieder falsch ! Schau doch mal bei "Seppdepp" !

Nomen Nescio


15.1.2009 13:09:34
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waldi44 schrieb:
@Nomen Nescio.
Natürlich liegst du wieder falsch ! Schau doch mal bei "Seppdepp" !
He he, jetzt habe ich es endlich verstanden. An der Ostgrenze gab es einen eisernen Vorhang und an der Westgrenze einen Wissensvorhang.
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