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Deutsche Rüstungsindustrie I

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AutorBeitrag

schaefchen1971


10.4.03 16:11:01
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Ist es nicht ein "Jammer", das die Deutschen erst 1943/44
die höchsten Rüstungsziffern erzielten ?
In einem Zeitraum, in dem die Luftherrschaft bereits verloren und die deutschen Industriebetriebe und Wohngebiete den allierten Angriffen bereits (fast) schutzlos ausgeliefert waren ?
Und das obwohl 100.000 de FACHarbeiter bereits an der Front waren ? Und das obwohl die Waffen (Tiger, Jagdpanther)
deutlich aufwendiger zu fertigen waren als die
Panzer I - IV (und 35/38 t) der Jahre 33 - 42 ?
Ein Fanatiker, dessen Lebenstraum es war Russland zu erobern und besetzt zu halten hätte doch wissen müssen,
daß man mit 3.000 Panzern solch ein Riesenreich
nicht erobern kann.
Immerhin hatten die Russen ja bereits 1941 mindestens dreimnalsoviele Panzer wie die Deutschen.

Hätte Hitler 1940 - 42 bereits in enstprechendem Umfang gefertigt, hätte man parallel zu Kiew einen Vormarsch mit
3 oder 4 Panzerdivisionen nach Moskau machen können.
Möglicherweise hätten sich auch die Briten 1940 ergeben, wenn man (mit einer größeren Anzahl an U-Booten) die Versorgungsrouten bereits 1940 "geschlossen" hätte.
Was meint Ihr ?

Axel43


10.4.03 19:58:37
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Der Engpass war nicht die Rüstungsindustrie an sich, die ja dann von Speer ordentlich auf Touren gebracht wurde, sondern a) der Mangel an ausgebildetem Personal um die Rüstungsgüter zu bedienen es gab viel mehr Me 262 als Piloten, die sie fliegen konnten und b) das Zerschlagen der Transportwege durch das alliierte Bombardement.
Den Wehrmachtsplanern kam der Kriegausbruch einige Jahre zu früh, worauf sie durchaus mehrmals hingewiesen haben.
Der Gröfaz war ein Hasardspieler und hat gehofft, daß die USSR blitzschnell so zusammengeschlagen würde, daß sie sich hinter dem Ural verkriechen muß. Daher auch die klägliche Winterausrüstung der Wehrmacht.

The Real Blaze


10.4.03 20:15:23
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Immerhin hatten die Russen ja bereits 1941 mindestens dreimnalsoviele Panzer wie die Deutschen.
Ja und hier noch etwas,was diesen krieg verhindert hätte. Unser Geheimdienst hat im Vorfeld keine relevanten Daten geliefert die Guderians Zahlen bewiesen hätten.Hitler hat nachdem er erfahren hatte,wieviele Panzer die Russen tatsächlich hatten geäüßert,daß er keinesfalls Russland angegriffen hätte.Also war er immerhin noch Realist genug,die Chancen abzuschätzen.Er stützte sich auf falsche Zahlen und wagte das Risiko....
Zu den Rüstungsbetrieben.Speer war der Macher,seine Planungsstudien für die eroberten Industriebetriebe im Osten,hätten im Donezraum ein zweites Ruhrgebiet entstehen lassen.Die IG Farben wohl heute einer der größten Petrolchemischen Konzerne der Welt.
mfg The Real Blaze

schaefchen1971


10.4.03 20:44:35
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@ the Real Blaze:
Mit dem Geheimdienst (dazu zähle ich auch mal FHO)
triffst Du den Nagel auf den Kopf; auch das man anfangs nicht Vernünftiges hatte um den T-34
und die fetten (wenn auch relativ unbveweglichen KV...-Typen)zu bvernichten spricht für sich.
Woher hast du aber die Info, daß Hitler sonst NICHT angegriffen hätte ?
M. W. nach hat er mal 1942 in einem Gespräch mit Mannerheim geäußert man habe 35.000 (?) Tanks vernichtet hätte;
er nie erwartet hätte, daß die Russen so hoch gerüstet seien; (die Finnen haben das aufgenommen)
ihm unter diersen Umständen der Entschluss Russland anzugreifen umso schwerer gefallen sei, er diesen aber DENNOCH getroffen hätte.

Hitler: Absolutely, This is - they had the most immense armaments that, uh, people could imagine. Well - if somebody had told me that a country - with...(Hitler is interrupted by the sound of a door opening and closing.) If somebody had told me a nation could start with 35,000 tanks, then I'd have said: "You are crazy!"

[....]

Hitler: (Sighs) Only - well, it is - as I told your president [Ryte] before - I had no idea of it. If I had an idea - then I would have been even more difficult for me, but I would have taken the decision [to invade] anyhow, because - there was no other possibility. It was - certain, already in the winter of '39/ '40, that the war had to begin. I had only this nightmare - but there is even more! Because a war on two fronts - would have been impossible - that would have broken us. Today, we see more clearly - than we saw at that time - it would have broken us. And my whole - I originally wanted to - already in the fall of '39 I wanted to conduct the campaign in the west - on the continuously bad weather we experienced hindered us.
s. auch bsw. http://www.wargamer.com/articles/bdvisit2.asp
(habe leider nichts aussaekräftigeres gefundne den Dialog aber schon mal gehört...)

Unterstrichen

schaefchen1971


10.4.03 20:47:53
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Diese Aussagen sollen am 04.06.1942 getroffen worden sein;
es ist also anzunhemen, das Hitler bis dato klar war, wie es in Russland aussah.
Dazu kam ja noch die allierte Unterstützung, insbesondere mit Lebensmittel.
Das "moderen" Russland hatte ja sogar unter Gorbi Probleme seine Bevölkerung zu ernähren, und Stand 1942
hatte man die Kornkammer Ukraine aufgegeben, arbeiteten viele Bauern in der Industrie und dienten in der Armee...

schaefchen1971


10.4.03 20:54:55
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@ Axel43:
Die Zerschlagung des Transportweges und der chemischen Industrie und Rafinierien hat der deutschen Armmee den Konck-Out versetzt, keine Frage.
Aber hätte man bereits 1940,41 auf vollen touren produziert,
hätte man mit einen hundert Jagdflugzeugen und Bombern mehr den Engländern eine Menge Sorgen gemacht.
Insbesondere mit einer starken (defensiven) Jagdwaffe hätte man die Briten demoralisieren und zur Aufgabe der Angriffe auf das Reichsgebiet zwingen können.
Und die Amis hätten möglicherweise gar nicht eingegriffen;
bzw. erst nach 1942 und dann wäre England selbst bereits
geschlagen gewesen.

waldi44


10.4.03 20:58:26
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Mir ist eher bekannt, dass Hitler nur die Geheimdienstberichte glaubte, die er selbst für galubhaft hielt und alle anderen als Unsinn abtat.
Seine Generale bekamen das mehrfach zu spüren!

schaefchen1971


10.4.03 21:05:04
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Mag sein Waldi.
Mit Frankreich bsw. behielt er Recht;
die Generäle und der Generalstab machten sich vor der stärksten Armee der Welt in die Hose;
Hitler ahnte wohl, wie schwach (bzw. unflexibel und schlecht organisiert) die Franzosen waren.
Irgendwann meint man dann besser zu wissen was Sache ist, als die Generäle und die Geheimdienste.
Aber sag mir, wieviel Quellen kennst Du, daß Hitler von FHO über den T34 informiert wurde ? Über die Rüstungssituation in Russland ?

Axel43


10.4.03 22:33:02
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Der T34 kam anscheinend als eine außerordentlich peinliche Überraschung für die Deutschen, besonders auch dáß es möglich war, in so hohe Stückzahl zu produzieren. Da konnte man noch so viele abknallen (was auch nicht so einfach war, vgl das Panzeranklopfgerät !!), es half alles nichts.
Die Rüstungsstrategen wußten jedenfalls, daß Deutschland nur bis Ende 41 wirklich genug produzieren könnte, d h daß bis dahin der Krieg entweder gewonnen oder verloren sein würde.

OGLongbeach


10.4.03 23:03:58
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Müßte jetzt nachschlagen, meine aber gelesen zu haben das die Wehrmacht und die deutsche Wirtschaft erst 1942-43 voll kriegsfähig gewesen wären. Ein Krieg war ja auch anfänglich erst Mitte der 40er geplant !

MfG OG Longbeach

Quintus


11.4.03 06:21:42
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Man kann nicht sagen, DER eine oder DER andere Mangel war der Grund für das Scheitern der Wehrmacht. Sondern ALLE Mängel zusammen und hinzu genommen die diversen Fehleinschätzungen (nicht nur des Gröfaz), führten zum Fehlschlag!
Das Deutsche Reich besaß ab 1941 Zugriff auf die Rohstoffe fast des gesamten europäischen Kontinents. Selbst nicht besetzte Länder wie Schweden, Spanien oder Rumänien lieferten Eisenerz und Mineralöl.
Die 1937 gegründete Aktiengesellschaft Reichswerke "Hermann Göring" wuchs mit der Einverleibung großer Industriebetriebe aus Österreich, Böhmen, Polen und Elsass-Lothringen zum größten europäischen Wirtschaftsunternehmen heran. Knapp eine Millionen Menschen arbeiteten für den Mammutkonzern, dessen Vermögenswerte fast das Sechsfache der I.G.Farben betrug.
Der Überfall auf die Sowjetunion brachte einen Großteil der sowjetischen Industrie in deutsche Hand. Ein Jahr später produzierte der von Deutschland besetzte Teil Europas 32 Millionen Tonnen Stahl, der Rest der Sowjetunion dagegen nur 8 Millionen Tonnen.
Die Sowjetunion hatte zwei Drittel ihrer gesamten Industriekapazität verloren. Sie büßte die für die Lebensmittelversorgung unersetzbare Ukraine, ihren "Brotkorb", ein und dazu den größten Teil ihrer Panzer und Flugzeuge. Hinzu kamen etwa 5 Millionen Verluste an Menschenleben.
Und DAS ist mit ein entscheidener Hauptgrund des Versagens der Wehrmacht in Russland, der bisher eher weniger Beachtung fand: Die Sowjetunion verfügte über ein schier unendliches Heer an Menschenmassen. Nach katastrophalen Verlusten, brachte die Rote Armee immer wieder neue frische Einheiten an die Front, während die Wehrmacht ihre Verluste nicht ausgleichen konnte - quasi im wahrsten Sinne des Wortes "ausblutete".
Hinzu kommt: Im Verlauf des Jahres 1942 setzte die sowjetische Führung tief greifende Reformen bei sämtlichen Teilstreitkräften durch. Ende August 1942 beförderte Stalin den jungen Kommandeur Georgij Schukow zu seinem Stellvertreter. Schukow überzeugte Stalin zu den Reformen, die unteranderem darin bestanden, die Kommunikation zu verbessern, die Führung der Panzer und Flieger - nach deutschem Vorbild - zu koordinieren. Panzer und Flugzeuge erhielten Funksprechgeräte.
Dank der amerikanischen Lieferung von 1,5 Millionen Kilometer Telefonkabel, 380.000 Feldtelefonen und 35.000 Funkstationen konnte der Grundstein für die Modernisierung der Funk- und Fernmeldekommunikation der Roten Armee gelegt werden. Diese neu errichteten Kommunikationszentralen erlaubten es erstmals, die Operationen mehrerer Divisionen oder Luftstaffeln zu koordinierten und somit einen Kriegsschauplatz mit Millionen Soldaten und vielen tausend Panzern und Flugzeugen unter Kontrolle zu halten.
Die sowjetische Führung setzte jetzt nach westlichen Vorbild einen regelrechten Militärmanager ein (Marschall Alexej Antonow), um den Krieg effizienter zu führen. Hitler dagegen hielt sich für einen besseren Strategen, als alle seine Generäle.
Dank alliierter Lieferungen sämtlicher Lebensmittel, konnte sich die Sowjetische Führung voll auf den Gegner konzentrieren. Das ganze Volk wurde in die Kriegsindustrie eingespannt, wer nicht arbeitete, bekam keine Lebensmittelmarken.
Die West-Alliierten lieferten an die Sowjetunion: Rohstoffe, Maschinen, Lebensmittel. Die USA lieferten nahezu sämtliche Lokomotiven und Güterwaggons und mehr als die Hälfte der angeforderten Schienen. Darüber hinaus Flugbenzin, Kupfer, Aluminium und Sprengstoff...

An dieser gewaltigen Material- und Menschenflut zerbrach letztendlich die Wehrmacht!
Das Thema hatten wir hier aber schon mehrfach; Kernaussage unserer Diskussionen: Hätte Deutschland schon 1941 den "Totalen Krieg" ausgerufen (der dann erst die deutsche Kriegsindustrie zu Höchstleistungen brachte), wäre der Krieg möglicherweise anders verlaufen (?)!

waldi44


11.4.03 21:02:48
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Das mit dem "Totalen Krieg" bzw der totalen Rüstung ist ja auch so ein fundamentaler Fehler gewesen, den man bei besserer Analyse des 1. WK hätte vermeiden können!
Aber wer konnte schon wissen, wie es kommen würde und bei dem Versuch, den Krieg für die eigene Bevölkerung so erträglich wie nur möglich zu gestalten, verspielte man schon in den ersten Runden den Sieg!

The Real Blaze


11.4.03 21:13:47
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Ich finde das mit dem totalen Krieg war nur eine Trotzraktion nach dem Motto "Jetzt erst recht!"Also in den Zeiträumen davor,war die Einsicht zu soetwas radikalen noch nicht gegeben.1940 waren wir im Sommer anerkannter Herrscher über Europa,da jetzt plötzlich alles auf Hochtouren laufen zu lassen hätte man nicht eingesehen,weil es ja "gereicht" hatte.Nach Frankreich hatte man erstens bis zum Balkanfeldzug militärisch nur über dem Kanal rumgegurkt und sonst nichts gerissen.In dieser Zeit hätte man schon den Mittelmeerraum entscheident sichern können und was noch viel wichtiger war,diplomatisch offensiver auftreten können um weitere Bündnise zu schließen.Das waren jene Monate die uns am Ende gefehlt haben.Es war nur "Leerlauf",statt agieren,reagierte man nur noch in dieser Zeit.Die intelligenteren Diplomaten hatten kaum was zu sagen und die unfähigen(Ribbentrop:( )führten Regie.
mfg The Real Blaze
denkender Smiley

Quintus


12.4.03 07:05:17
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Sicher war die Propagierung des Totalen Krieges eine Trotzreaktion, aber auch eine Schockreaktion um die Vernichtung der 6. Armee zu kaschieren und neue Motivation zu intensivieren.
Aber die Folge war eben, dass die Rüstungsindustrie jetzt auf Höchsttouren lief - wobei das Hauptsächlich der Verdienst Speers ist und wahrscheinlich nicht mal eine unbedingte Folge der Verkündung des Totalen Krieges (?).
Hätte Speer also auch ohne Totale-Krieg-Erklärung die Rüstungsindustrie zu Höchstleistungen gebracht?

The Real Blaze


12.4.03 11:39:28
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Ich glaube Goebbels war nur dafür da,diese Zusammenfassung aller Ressourcen pathetisch ans Volk zu verkaufen.Auch ohne sein Gefasel,wo er sich mehrfach in kleinen Varariablen gebetsmühlenartig mit der "Bolschwismusgefahr" wiederholte, hätte Speer das geschafft.Es war aber nur ein letztes nationales aufbäumen,weil die Führungsclique keine Siegmöglichkeit mehr sah.Hitler hatte sich tatsächlich mit einem Sonderfrieden mit Stalin 43' befasst.Also Kursk hätte nicht stattfinden müssen.Nach der Rückeroberung Charkows,wäre der beste Zeitpunkt gewesen sich hier arangieren zu können.Da hätte er nicht mal alles räumen müßen um mit den Russen reinen Tisch zu machen.Der Krieg dann in Italien und auch eine Invasion in der Normandie hätte dann die Achse für sich entschieden.Im Rücken eine auf Hochtouren laufende Rüstungsmaschine und ein noch kompletter Achsenblock hätte Europa gesichert.Fragt sich nur was dann im Sommer 45' geschehen wäre,wo die Amis ihre Atombomben fertig hatten?Oder gab es da auch Möglichkeiten sich mit dem Westen zu arangieren?
mfg The Real Blaze

waldi44


12.4.03 13:35:50
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Speer schrieb sinngemäss in seinen Memoiren: Mir wurde es schwindlich bei dem Gedanken, was wir alles hätten erreichen können!
Gemeint war damit; wenn man ihn eher hätte machen lassen...

The Real Blaze


12.4.03 19:36:32
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Aber sicher meinte er auch,wie er die eroberten Ostgebiete umgestaltet hätte.Er war ein Visionär,eigentlich der Prototyp eines Topmanagers.Leute die eine gewisse Genialität in sich verkörpern schwimmen immer oben,egal wer herrscht.Speers Europa hätte die USA verblassen lassen.Unbeschränkter Ressourcenzugriff und ein prall gefüllter Arbeitskräftetopf hätte gigantische(und auch sinnlose wie die Siegesbögen im Osten)Pläne verwirklichen lassen.
mfg The Real Blaze

Quintus


13.4.03 09:16:36
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Gepostet von The Real Blaze
Fragt sich nur was dann im Sommer 45' geschehen wäre,wo die Amis ihre Atombomben fertig hatten?Oder gab es da auch Möglichkeiten sich mit dem Westen zu arangieren?

Vor Jahren (1985) schrieb ich zusammen mit W. Owtschinnikow eine 14-teilige Serie über den Bau der A-Bombe (für verschiedene Zeitschriften). Bei unseren damaligen umfangreichen Recherchen kamen wir zu dem Resultat, dass die Atombombe gebaut wurde, um den Krieg in Europa möglichst rasch zu beenden. Als Abwurfziel wurden Dresden und Berlin anvisiert.
Allerdings kam dann das Kriegsende in Europa schneller, als die Atombombe fertig wurde.
Somit kann - und muss! - man davon ausgehen, dass diese Bombe auf jeden Fall zum Einsatz gekommen wäre - eben auf Nazi-Deutschland!
Was das letztendlich bewirkt hätte, kann man der individuellen Spekulation überlassen...

waldi44


13.4.03 11:06:49
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Ich bin zwar Deiner Mainung Quintus, aber dennoch kommen mir da immer gewisse Zweifel.
Schliesslich war die Landung erfolgreich gelungen und Hitlers Ende absehbar, selbst wenn sich dieses um fünf Monate verschieben sollte!
Militärisch wäre der Abwurf ähnlich sinnlos gewesen wie auf Japan. Denkbar aber als Kopfnuss für die Russen, ähnlich wie Dresden.
"Sinnvoll" wäre der Einsatz der Bomben bei einer gescheiterten Invasion gewesen und dann auf Berlin oder das Ruhrgebiet!

The Real Blaze


13.4.03 12:23:19
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Gut das Szenario,wo ein Seperatfrieden den Ostkrieg beendet hätte,stützt sich auf eine Einigung zwischen Stalin und Hitler.Was hätte sie aber diplomatisch im Westen bewirkt?USA war ja auch mit den Japanern noch nicht fertig und 43' war noch lange nicht das Ende absehbar.Wenn das im Frühjahr geschehen wäre,dann wäre das noch vor "Husky" geschehen der Landung auf Sizilien.Kein US Soldat oder Brite hätte Fuß gefaßt in Europa.Selbst wenn sie stattgefunden hätte,wäre sie mit einem Mißerfolg geendet.Mit erfahrenen Osttruppen und einer intakten Panzertruppe,die sich eben nicht bei Kursk verschlissen hätte, hätten sie der USA die Aussichtlosigkeit demonstriert jemals auf dem Festland Fuß zu fassen.Die Sache wäre eben festgefahren gewesen.Dazu wäre die Luftwaffe ungebunden im Osten über dem Reich viel präsenter gewesen.Jetzt mit einem diplomatischen Erfolg im Osten und dem Ausscheiden Russlands aus dem Krieg hätte Angesichts keiner Erfolgsaussichten außer einem kräftezehrenden Bombenkrieg die Berreitschaft auf Verhandlungen sicher eher erhöht als stur weiter anzurennen.Nur wie hätte da ein brauchbarer Kompromiß ausgesehen?England herrscht auf dem Meer und Deutschland auf dem Festland wäre wohl nicht machbar gewesen.Da mußte man schon etwas detalierter zu Sache gehen um die briten einlenken zu lassen.Der Frieden ging in Europa nur über die Briten und nicht über die USA,die selbst Probleme hatten.Ein vielleicht annehmbarer Kompromiß wäre die Räumung Frankreichs(außer Elsaß-Lothringen) gewesen unter Zurücklassung einiger Atlantikstützpunkte.
mfg The Real Blaze

Indy


14.4.03 15:56:35
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Der seperatfrieden mit Stalin wurde (von Hitler) wegen eines geplanten Seperatfrieden mit den Westmächten fallengelassen.
U.a. war man deutscherseits sogar damit einverstanden dei besetzten Gebiete zu räumen, um dann gemeinsam gegen den Bolschewismus zu kämpfen.

Gruß Phillip

The Real Blaze


14.4.03 16:41:16
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Die Zeit zwischen diesen Seperatfrieden mit Stalin oder dem Westen war aber weit auseinander.Seperatfrieden mit dem Westen wurde erst nach der Invasion Thema,während aber im Osten man schon 43' das erreichen konnte.Und das entscheidente:Stalin wäre mehr als bereit dazu gewesen.Der Westen angesichts seiner militärischen Erfolge 44' eben nicht.Das wäre dann nur Thema gewesen,wenn die eine oder andere Landung(Husky,Salerno oder Normandie)zerschlagen worden wäre.43' war eben noch nicht das Ende der Fahnenstange,es gab noch Spielraum eine totale Niederlage zu verhindern.Aber wie schon gesagt:diplomatisch versagte man und erkannte die Chancen nicht,was ein Patt im Osten gebracht hätte.Hitlers Aussage zu diesem Plan(ja er dachte darüber ernsthaft nach)"was bringt mir ein Seperatfrieden,wenn ich mich morgen wieder mit ihm schlagen werde" zeigt seine geistige Beschränktheit.Hätte er etwas länger nachgedacht und erkannt welchen Spielraum er sich geschaffen hätte,wäre er darauf eingegangen.Sicher in der Endkonsequenz,wenn alles gut gegangen wäre,stände an der Ostgrenze ein Todfeind der selbst nur Luft holte.Also gebunden wäre man immer im Osten gewesen,aber die Panzertruppe und die Luftwaffe wäre schwerpunktmäßig verfügbar gewesen.
mfg The Real Blaze
:kiffkuff:

Indy


15.4.03 12:54:35
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Soweit ich weiß war Hitler 1943 zum westlichen Seperatfrieden bereit...1944 hatten doch mehr Rommel und Kluge diese Idee!?

Gruß Phillip

The Real Blaze


15.4.03 16:15:41
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Hitler war doch immer bereit sich mit dem Westen zu einigen,um den Rücken frei zu bekommen.Nur der Westen wollte eben nicht(hauptsächlich wegen Churchill).Es gab eigentlich nie eine Chance sich ab 43' sich mit dem Westen zu einigen,weil da kein Patt sichtbar war.Welche Ideen es gab und woher sie auch kamen spielt da keine große Rolle.
mfg The Real Blaze
:Schulter:

Axel43


15.4.03 17:22:18
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Die Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation machte jeden Gedanken an einen Separatfrieden illusorisch.
Auch Moskau wußte schon 1943 daß die Deutschen den Krieg nicht mehr gewinnen konnten, also wäre ein Separatfrieden für Stalin kein Vorteil gewesen. Er konnte vorhersehen, wie Dr. Goebbels, daß die Zusammenarbeit mit den westlichen Alliierten nur zeitbedingt war, weswegen er aus der Sache rausholten wollte, was er nur konnte.

Quintus


16.4.03 05:59:02
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Also erstmals verlangten Großbritannien und die USA in der Konferenz von Casablanca am 14. Januar 1943 die bedingungslose Kapitulation Deutschlands und Japans - also noch vor der Kapitulation der 6. Armee in Stalingrad und der dann folgenden Goebbels'schen Verkündung des "Totalen Kriegs"! Da war also nichts mehr "seperat" zu verhandeln!
Während der Konferenz von Jalta am 4. Februar 1945 wurde diese Forderung in Übereinstimmung mit Stalin abermals bestätigt.
Übrigens wurde hier (in Jalta) auch über die Aufteilung Deutschlands in Besatzungszonen und die Höhe der Reperationen nach der Kapitulation Deutschlands verhandelt.

Indy


16.4.03 11:03:57
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Also vor 1943 gabs dutzende von Friedensversuchen...siehe Günther W.Gellermann 'Geheime Wege zum Frieden mit England'.

Gruß Phillip

schaefchen1971


16.4.03 13:18:03
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Hallo Axel43,
ich denke Stalin hätte schon einen Vorteil von einem Separatfrieden mit Hitlerdeutschland gehabt.
Dann hätten sich nämlich im Westen die Westllierten und die Achse bekämpft und Stalin wäre lachender Dritter gewesen.
Möglicherweise hätten auch die Amis das Interesse an
Europa verloren und die Deutschen und Briten sich gegenseitig aufgerieben.
Irgendwann hätte Stalin dann ganz Westeuropa überrollen können.

The Real Blaze


16.4.03 18:48:28
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Das ist schon so richtig mit Teheran,nur Stalin war wie Hitler.Da war die Tinte noch nicht trocken und er hätte alles umgeworfen,wenn er seperat Frieden geschlossen hätte.Besonders nach Charkow,hätte es gelingen können,wenn Hitler über seinen Schatten gesprungen wäre.
Und richtig Stalin hätte imense Vorteile gehabt.Selbst wenn der Westen seine Lieferungen als Gegenreaktion eingestellt hätte.
mfg The Real Blaze

KrattMelder


17.4.03 00:52:23
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Ich meine, Hitler war Größenwarnsinig(hoffe es ist richtig geschrieben), wenn man mal sich ein paar Fotos von früher anschaut und am Ende seines Lebens, der war am ende total fertig! Aber ok, ich meine, wieviel Deutsche Panzer wurden fertig gestellt? Gegenüber den Russischen Zahlen, wenn er fetter reichweitige Bomber, wie die fliegenden Festungen -B17 gehabt hätte, dann hätte er auch die Panzerfabriken im Ural zerstören können!
aber was mich mal interressieren würden, wäre ob der Russe uns hätte angegriffen? Die Zahlreichentruppenbewegungen laasen darauf schließen, zeigt aber nichts eindeutiges(ich meine, wenn Hitler nie an die Macht gekommen wäre und Stalin hätte Europa wirklich angegriffen, wer hätte sich dem entgegenstellen können? Motivierte Truppen, ok einzig und allein an Munition hätte es gemangelt, aber das hätten die auch noch gemacht).
Was ich mal fragen möchte ist, ob es nicht von Vorteil gewesen wäre, dass Italien unser Feind, anstatt Verbündeter gewesen sei? Ich meine ohne die Bombenschmeißer hätte es nicht in der Form Nord Afrika gegeben und im Süden kein Griechenland und was da noch alles war!
Zudem hört man, dass die Itaker schneller rannten, als die Allierten schießen konnten! Zudem die in Stalingrad eingeschloßene 6. Armee. Weil die Kroaten oder welche Flügelnationen dort waren, haben schnell nachgegebn(ok wenn es auch nur Deutsche gewesen wären, hätten wir Stalingrad nie gewonnen). Aber zurück zu, Thema, war damals nicht noch irgendwas mit Russisch- Amerikanischen Verhandlungen, die einen Sieg für Deutschland noch unwahrscheinlicher gemacht hätten? Und Hitler hat sich nun mal für den Krieg entschieden! Für den Blitzkrieg, obwohl man bei einem solchen riesigen Land doch nicht von Bltizkrieg sprechen kann, oder? Irgendwann ist auch der größte Überraschungseffekt weg!

KrattMelder


17.4.03 01:00:57
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Was ich noch sagen wollte:
Chruchill sagt einmal:
Wir haben das falsche Schwein geschlachtet! Und zwar sagte Churchill dies, nachdem der Russe Transporte usw. unterbrach! Dies zeigt doch schon, wie Chruchill gegenüber dem Russen stand, doch der Brite war bereits damals mehr als kaputt und ausgeblutet(wir noch mehr).
Da gab es doch so nen Ami, der President werden wollte, der sagte doch auch: Wir machen weiter gegen den Russen.
Der ist doch irgendwann mit seiner Limo auf Bahngleisen stehen geblieben und der Fahrer ist abgehauen und er wurde überrollt...

Quintus


17.4.03 06:38:12
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Dieser Ausspruch Churchills stammt aus der Zeit nach dem Krieg: Churchill hatte in der kleinen amerikanischen Universitätsstadt Fulton eine antisowjetische Rede gehalten, die er am 9. September 1946 in Zürich wiederholte: "Vereinigt euch, um Russland zu stoppen!". Die britischen Zeitungen druckten den vollen Wortlaut. Churchill forderte Westeuropa und die USA zum Zusammenschluss gegen die Sowjetunion auf. Über das geschlagene Deutschland sagte er: "Wir haben offenbar das falsche Schwein geschlachtet".

Indy


17.4.03 12:34:43
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Wusste gar net das Patton Präsident werden wollteSmiley mit verdrehten Augen:wink:
und die Geschichte mit dem Zug stimmt auch net ganz...geht aber wenigstens in die Richtung :DSmiley mit verdrehten Augen

Gruß Phillip
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