Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Pantherturm, Berlin 1945...

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AutorBeitrag

Timo


13.5.03 18:58:39
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Who can identify this location in Berlin?
http://www.thirdreichforum.com/files/dug-inpanther.jpg

Gast


13.5.03 18:59:11
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waldi44


13.5.03 22:15:33
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Tja, an den Wegweiser im Hintergrund lässt sich erkennen, dass der obere Richtungspfeil in Richtung eines Ortes zeigt, der gut "Tempelhof" heissen könnte.
Der untere zu einem Punkt, der mit "M" zu beginnen scheint.
Falls die Westalliierten schon in Berlin waren als dieses Foto aufgenommen wurde, stammt es aus den Russischen Sektor von Berlin, da Sowjetsoldaten zu erkennen sind.
Nach "Randbezirk" sieht es jedenfalls nicht aus, eher Zentrum!

Gast


14.5.03 16:25:32
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Thanks for your input Waldi. I very much appreciate your input.
Is there somebody from Berlin on this forum who can give a more exact location?

jeannen


15.5.03 10:56:10
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Sorry, but the picture's qualitiy is very bad. The only chance to identify that location is the sign and maybe the board left of it. But quality is too bad to read them.
I don't think the sign shows "Tempelhof", because signs in a city never show the distance to another part of the same city. I would rather guess it says "Templin" in a distance of 17 km.

Für unsere nicht englischsprachigen Member: Die Bildqualität ist zu schlecht, um die Wegweiser zu erkennen, und mehr Anhaltspunkte gibts nicht. Ich denke, der Wegweiser zeigt nicht nach Tempelhof, weil innerhalb einer Stadt nie die Entfernung zu einem anderen Stadtteil steht. Tippe eher auf "Templin".

Balsi


15.5.03 11:12:10
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alsom ich hab mal einen anerkannten fachmann zum Thema Kampf um berlin 1945 gefragt. Er kennt das Bild, jedoch gibt es keine Hinweise darauf ob es tatsächlich berlin ist. Der Fachmann kennt sich in diesem thema besonders gut aus und hält mehrere Seminare (Dauer ein Woche !!!) ab.

waldi44


16.5.03 00:10:00
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Wittemberge oder Wittstock könnte eventuell das zweite heissen. Tja und um zu sagen ob es wirklich Berlin ist, sahen sich die Städte wohl zu ähnlich.
Die Auflösung des Bildes ist zu gering um es weiter zu vergrössern- dennoch beeindruckend, die vielen Hülsen zeugen doch von einem schweren oder langem Kampf(oder beides ;))!

Gast


16.5.03 19:55:45
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Gepostet von Balsi
alsom ich hab mal einen anerkannten fachmann zum Thema Kampf um berlin 1945 gefragt. Er kennt das Bild, jedoch gibt es keine Hinweise darauf ob es tatsächlich berlin ist. Der Fachmann kennt sich in diesem thema besonders gut aus und hält mehrere Seminare (Dauer ein Woche !!!) ab.

Thanks Balsi,
No indications that its Berlin ;( Did they use such Pantherstellungen in other towns too?
BTW, I am not sure. Is it just the turret on top of a concrete base, or is it a dug in Panzer?
Regards,
Timo

Nightwish


19.5.03 14:11:30
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In my opinion, there was built a number of such bunkers. I've seen some pic's. These bunkers are standard bunkers called 'Regelbauten' and were used/ or were planed to build along the 'Gotenlinie' in Italy(?). But they were also build in other areas.
That's what I remember. But I will call some sources I can't use at the moment. But I will try later!
Nightwish
P.S. I think, I have seen a picture in a thread in this forum!

Nightwish


19.5.03 14:13:20
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And there were two types of it. One build of concrete, and one built of wood.

Balsi


19.5.03 14:15:18
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eingegrabene Panzertürme waren abwehrtechnisch eine gute Sache.. da man sie kaum abschiessen konnte...(siehe Herbert Fries : http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Fries-Herbert.htm)
Also ich gehe einmal von einer dt. Stadt aus... die Häuser scheinem mir alle noch ziemlich intakt zu sein... Baustil Gründerzeit also würde ich sagen schon etwas mehr zum Zentrum hin (wenn es denn berlin sein sollte)

Timo


21.5.03 19:16:36
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Thanks all! :)

chriss


27.5.03 12:01:32
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Als Berliner würde ich von Gefühl her auch auf Berlin tippen.Seinerzeits und auch heute noch ist es durchaus nicht untypisch Schilder zu anderen Stadtbezirken an zu bringen.Ich habe erst auf Tempelhof und unten Mariendorf getippe weil dort auch die richtung stimmt.Allerdings wäre eine 2-stellige Kilometerentfernung aus den Zentrum für Tempelhof zu weit.Leider kann man keines der Schilder lesen.
Als sehr markant ist auch der Gullideckel an zu sehen und vielleicht könnte das jemandem aufschluß geben.Die Reklame des Ladens an der Ecke könnte auch helfen,wie vielleicht auch die Laterne mittig über dem Turm des Pathers.Markant ist auch die Häuserflucht, mit einem hellen Flachbau,was ein Kino hätte sein können.Auf jeden fall ist es nach beendigung der Kampfhandlungen und sicher auch eine größere Stadt östlich der Elbe.Sorry das ich nicht mehr helfen kann.
P.S. kann es sein das der Panther einen Rohrkrepierer hatte ?? Das sieht an der einen stelle so augeplatzt aus.

Chriss:Schulter::Schulter:

chriss


28.5.03 13:31:05
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Eine noch unbestätigte Aussage eines Kollegen lautet Frankfurter Allee in Berlin.Soll wohl in einem Buch so beschrieben worden sein.Sobald ich genaueres weis melde ich mich nochmal.denkender Smiley

Nightwish


2.6.03 23:03:05
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I found some more informations.
On the eleventh of January 1944 ‘Aktion Wall’ has come into force. It was a ‘Sonderprogramm’ to use Battle-Tank turrets in fortifications on ‘ständigen Fronten’ (permanent frontlines). Among others, there was listed the Panzer V ‘Panther’ turret.
But I have not found any quantity, only for Küstrin at the 27.02.1945. There where 5 Panther turrets used in fortifications.
Nightwish

Nightwish


2.6.03 23:18:40
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I think it is not an dugged in Panther, but a 'Regelbau'. Because of the low/ or not existing commanders cupola. The regular used turrets had had visionports around the commanders cupola on the right side of the turret wich jut out of the turrets topplate.
But on the picture the turrets topplate seems to be neary smooth.
In my opinion it is a good indication to an fortification-turret.

Nightwish


2.6.03 23:31:32
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I've found a link!
http://www.jagdtiger.de/index2.htm
Good Night!

Nightwish


2.6.03 23:32:40
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Gast


2.6.03 23:33:33
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Balsi


3.6.03 00:21:28
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Könnte das Bild mal dem herbert Fries schicken... http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Luftwaffe/Fries-Herbert.htm der saß in einem solchen Pantherturm an der Italienfront.

chriss


3.6.03 14:35:41
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Ich muß mich jetzt hier leider mal als Waffenunwissender Outen,aber hoffe so vielleicht wenigstens für mich etwas klarheit zu schaffen.Ich lese jetzt immer öfter Tiger,statt Panther,wovon am anfang die Rede war.
Ich kann mir bei dem Foto nicht vorstellen das es sich um einen Regelbau handelt sonder eher um einen Fahruntüchtigen Panzer der eingegraben wurde wie es vielerorts gemacht wurde um die wenigen zur Verfügung stehenden mitteln effektiver zu nützen.Dann widerum kann es natürlich nur einer mit drehbarem Geschütz sein.Meinem bescheidenem Wissen nach hat ein "Jagt"tiger aber ein statisches Geschütz.
Was uns aber alles letztendlich nicht weiter hilft,weil wir ja wissen wollen wo es nun genau war....

Nightwish


3.6.03 19:24:13
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@ Balsi
Ja, schick ihm mal das Photo! Vielleicht hat er ja selbst auch noch Bilder!? Oder kann weitere Infos liefern?
Ich muss mal einen Freund zur Gotenlinie und den da eingesetzten Türmen befragen, der hat sich mal damit beschäftigt, vielleicht bekomme ich noch etwas raus.
@ Chriss
Die Seite auf der ich Fotos vom Regelbau-(Turm) gefunden habe ist JAGDTIGER.de! Daher so oft Tiger! Der Turm ist ein Panther Turm! Auf allen Bildern. Und nur vom Panther reden wir!
Wie ich schon geschrieben habe, bin ich bei dem s/w Foto der Meinung, dass es sich um einen Regelbau handelt, da der Turm die entsprechenden Mekmale aufweist!
Ein Jagdtiger hat keinen Turm im eigentlichen Sinne. Die Flanken des 'Geschützraumes' sind Bestandteil der gesamten Panzerplatte an den Seite des Fahrzeuges (wie auch beim Jagdpanther). Also kann ein Jagdtigerturm nicht von der Wanne getrennt werden.
Auch wäre die ortsfeste Verwendung eines Turmes ohne Drehkranz, oder eines Fahrzeuges mit festem Turm taktisch unklug, da die Stellung schnell zu umgehen wäre! Bei solchen Jagdpanzern muss immer grob mit dem ganzen Fahrzeug gezielt werden, die 'Feineinstellung' läuft aber über die Richtriebe des Geschützes.
Gruß, Nightwish

Balsi


3.6.03 22:07:56
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werd das Bild morgen mal ausdrucken lassen und Herrn fest etwas dazuschreiben. Vielleicht weiss er ja mehr. Werde am freitag mal versuchen alten Berlinkämpfern das Bild zu zeigen...

Fox M


8.6.03 11:06:54
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Hallo,

erstmal ein kompliment an das Forumhome hier...
habe mich Gestern hier durch die Beiträge gelesen und viele interessante Informationen gefunden...
zufällig beschäftige ich mich auch gerade mit dem Pantherstellungen, vorranig mit denen aus Berlin...
und habe dazu auch zwei Bilder im Netz gefunden, leider kann man sie nur über die angegeben Links sehen...
1.Bild
<a href="http://www.geocities.com/Pentagon/3228/pics5.htm">http://www.geocities.com/Pentagon/3228/pics5.htm</a>
2.Bild
<a href="http://www.geocities.com/Pentagon/3228/pics4.htm">http://www.geocities.com/Pentagon/3228/pics4.htm</a>

beide Stellung befanden sie in Berlin, über Infos zu deren Standorten wäre ich dankbar...
wäre es möglich mir das Bild vom erstem Posting mal per Mail zuschicken, da ich es selbst wenn ich die URL direkt anwähle nicht sehen kann...
ansonsten habe ich noch ein zwei Bilder von anderen Pantherstellungen auf meinem Rechner, vielleicht sollte wir hier mal alle Bilder in Netz stellen um zu schauen wie viele verschiede wir aus dem Bereich Berlin haben...

mfG
Maik

<a href="http://www.mf-panzermodellbau.de">mf-panzermodellbau.de</a>

[ Editiert am: 08-06-2003 11:08 ][ Editiert am: 08-06-2003 11:11 ]

Balsi


8.6.03 12:20:04
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Hi Maik,
danke für diesen beitrag.. ich bin mir zu fast 90% sicher das das 1. Bild eine andere Ansicht unsere Bildes hier ist.. siehe Stellung des LKW hinten und die beiden Pflastersteine vor dem Pantherturm.. was meint ihr?
Hier nochmal das Bild.. hoffe mal das ich damit kein copyright verletzte.. will das Bild ja ncih haben sondenr nur rausfinden wo es die Stellung war..
[ Editiert von Administrator Balsi am 08-06-2003 12:23 ]

Fox M


8.6.03 12:35:58
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Hallo Balsi

ja das ist der gleiche Turm wie auf dem 1. Bild !!!
Pantherstellungen sind mir in Städten "nur" aus Berlin bekannt, wobei es sich dabei meist nicht mehr fahrbereite Panther ohne Motor, Laufrollen usw. handelete die der Panzerkompanie bo "Berlin" zugeteilt wurden...
richtige Pantherstellungen mit Betonbunker gab es in Berlin wohl nur eine Hand voll...
das 1.Bild dürfte kurz nach der Einnahme von Berlin gemacht wurden sein, da die Russen bemüht waren (wegen dem Eintreffen der anderen Alliierten) schnell Ordnung in der Stadt zu schaffen...
ein amerikanische Wochenschau welche gegen Ende Mai 1945 in Berlin gedreht wurde zeigt dies sehr deutlich...
deut. Militärgerät sah man nur noch an schwer zugänglichen Stellen in der Stadt oder an Sammelpunkten...

mfG

Maik

Balsi


8.6.03 12:49:44
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kennst du das Buch von Venghaus über Belrin 1945.. das wohl beste Buch zum Thema Endkampf in BerlinZentrum.. lese ich grad.. mal schauen ob sich da was an Panthertürmen finde...

Gast


8.6.03 13:46:58
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Hallo Balsi,

bin mir jetzt nicht sicher, ich habe mal ein Buch über Berlin gelesen ich glaube der Titel war "Berlin im Endkampf zwischen dem 16.April und 2.Mai.1945" !!!
darin kommen viele Einzelpersone zu Wort die die Kämpfe jewalz aus Ihrer Sicht schliedern...
hauptsächlich geht es um Teile der 11.Pz.Gren.Div."Nordland" sowie und die Absetzung des Kommandeurs und um einen Pz.-Kommandanten der 3./sSS-Pz.Abt.503 Dierks oder so...
ebenso kommen einige Volksstrumleute div. Landser und Soldaten der Waffen SS zu Wort, genauso wie hohe Offiziere aus div. Wehrmachts.- und SS Stäben und Ämtern...
auf jedenfall war es ein sehr gutes Buch, hatte es mir von einem Bekannten ausgeliehen...
die Pantherstellungen kamen meine ich aber nicht drinnen vor, wenn vielleicht im Zusammenhang mit einem Panzervernichtsbataillon der HJ welche den Russen in einem Stadtteil schwere Verlustet zufügte...

mfG
Maik

Balsi


8.6.03 14:02:37
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ja das müsste es gewesen sein bzw. ist es.. Walter Venghaus war bei der Nordland ist aber mittlerweile verstorben, kenne aber den der das Buch neu auflegen will.

Fox M


8.6.03 14:14:33
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Hallo,

ja dürfte das Buch sein...
habe ebend mal im Preussischen Bücherkabinett nachgeschaut und die haben es wohl noch im Programm...
auf dem Cover ist ein Bild des Brandenburger Tors...
Venghaus, W.: Berlin 1945. Die Zeit vom 16. April bis 2. Mai. Eine Dokumentation in Berichten, Bildern und Bemerkungen. Mit ungeheurer Akribie versucht der Autor die letzten Tage des Kampfes um Berlin anschaulich darzustellen. Er stützt sich auf zahlreiche Augenzeugenberichte von Militärs. Ein Schwerpunkt sind u.a. die Ausbruchsversuche an der Weidendammer Brücke. Umfangreicher Dokumentenanhang, sw-Abbildungen, Paperback. 676 Seiten.
Artikelnr 5/441
Preis: 35,70 EUR
Link:
<a href="http://www.zinnfigur.com/Books/Books_All_Set.html">Venghaus, W.: Berlin 1945. Die Zeit vom 16. April bis 2. Mai.</a>

mfG
MAik

chriss


11.6.03 16:26:41
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Bild 1 von Vox ist definitiv der gleiche Panther.Das zweite würde ich auf Grund der sehr markanten Laternen der Ost-West Achse zuordnen.Dort im Breich Unter den Linden oder vielleicht noch eher Richtung Westen, Ernst Reuter Platz nähe,sprich Bismarkstr.Auf Grund der leichten Steigung der Straße in Richtung Westen Fotografiert.Würde aber meine Hand nicht ins Feuer legen...

jeannen


11.6.03 19:00:03
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Sind das Straßenbahnschienen auf dem ersten Bild?
Nochmal zu den Schildern: Natürlich gibt es Schilder zu anderen Stadtbezirken, das habe ich nie bestritten. Aber nicht mit Kilometerangabe.

chriss


12.6.03 09:20:56
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Auf Bild 1 von Fox sind definitiv Straßenbahnschienen die einen Bogen machen. Auf dem allerersten Bild sind das denke ich lediglich unten liegende Oberleitungen.Aber das mit den schienen ist ein guter hinweis.vielleicht lässt sich da anhand eines alten Stadplanes was rekonstruieren.

Timo


12.6.03 23:14:26
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Wow, my "simple" question sure turned into something interesting! I'd like to thank everybody once again for their input.
Regards,
Timo

waldi44


13.6.03 00:01:09
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Ich habe mir vom 1. Bild gleich eine Kopie gezogen. Dank meiner Krafikkarte kann ich beide Bilder übereinander legen(Transparent natürlich) und kann bestätigen, dass BEIDE Bilder identisch sind!
Wieso ist das 1. eigentlich gelöscht worden?

jeannen


13.6.03 16:58:47
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Klar, das von Balsi war ja auch das, was hier mal die Diskussion auslöste. Nur hat die Seite, von der Timo das Bild bezogen hat, zwischenzeitlich unterbunden, dass ihre Bilder verlinkt werden. seilspringender Smiley

Machi


15.6.03 23:43:34
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Hallo,
Habe hier ein Buch (Berlin 1945 - Die letzte Schlacht des Dritten Reichs von Karl Bahm) in dem ein Bild einer Pantherstellung abgedruckt ist. Mein Problem ist, dass ich leider keinen Scanner habe um das Bild hier reinzustellen.
@ Waldi: Ich weiß noch aus Zeiten des SSO-Boards dass du ebenfalls dieses Buch besitzt und auch einen Scanner hast...soll jetzt keine Aufforderung sein, nur so ne kleine Idee ;) vieleicht findet sich ja hier noch jemand mit dem selben Buch ?[ Editiert am: 15-06-2003 23:44 ]

waldi44


16.6.03 19:22:22
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@Machi: Nö, wüsste nicht! Die meisten Bilder im SSO waren aus dem Internet!
Übrigens finde ich es blöd und unüberlegt, wenn man seine Bilder "versteckt". Schliesslich machen sie doch neugierig auf das, was noch auf der Site zu finden ist..
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