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Loyalität unserer Verbündeten

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AutorBeitrag

The Real Blaze


13.7.03 20:34:19
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Mir drängt sich immer die Frage nach der Loyalität unserer Verbündeten auf.Also welche Nation gebunden an ihre jeweiligen Führer am treuesten an der Seite der Wehrmacht gekämpft haben.
Ich setze mal kurz ein Liste,die sich nur auf Loyalität und nicht auf den Kampfwert bezieht.
treuester Verbündeter: 1.Rumänien unter Marschall Antonescu
Obwohl im Sommer 1941 alle Kriegsziele Rumäniens erreicht waren (Bessarabien)und tendeziell die Bereitschaft der rumänischen Armeen nicht weiter als über das noch zugestandene Transnistrien(zwischen Dnestr und Bug)weiterzustoßen kaum noch vorhanden war,setzte sich Antonescu persönlich ein seine Ostfronttruppen weiter an der Seite der Wehrmacht kämpfen zu lassen.Und das bis zu seinem Umsturz 44'.
etwas weniger loyaler:2.Italien unter Mussolini
Italien machte in etwa das,was sie im 1.WK schon gemacht haben.Die Gunst der Stunde nutzen um noch bei der Neuverteilung Europas und des Mittelmeerraumes was abzustauben.Mit fatalen Folgen für die deutschen Kriegsplanungen.Nichts destotrotz kämpften die Italiener auch an der Ostfront mit.Auch wenn unlogischerweise ihr hochspezialisiertes Alpinikorps statt im Kaukasus in der Donsteppe kämpfen mußte.

danach folgt Ungarn unter Horty einem alten KuK Offizier,der auch die Notwendigkeit einsah außerhalb Ungarns gegen den Bolschwewismus zu kämpfen.
fast gleichauf folgen Kroatien und Finnland
Kroatien erwieß sich hinsichtlich der Treue bis zum Schluß als tatsächlich letzte verbündete Nation mit dem Deutschen Reich.So kämpften noch am Tag der Kapitulation kroatische Verbände auf der Halbinsel Istrien.Insgesamt war aber ihr Beitrag geringer als der italienische oder ungarische.
Finnland war auch ein treuer Verbündeter,aber agierte nur innerhalb festgelegter Parameter.So wurde sich vehemment dagegen gewährt weiter als über die alte finnische Grenze vorzustoßen,ein Umstand der Erfolge an der Murmanbahn und im Raum Leningrad nicht gerade begünstigten.Trotzdem war er aber ein verlässlicher Kampfgefährte.
Verbündete wie die Slowakei,Japan oder Bulgarien braucht man da sie keinen oder nur einen sehr geringen Beitrag im Kampf mit der Wehrmacht leisteten hier nicht bewerten.
Die Beiträge freiwilliger Einheiten möchte ich in dieser Nationenliste auch nicht mit einbeziehen.
Was meint ihr zu unseren Verbündeten,wie loyal schätzt ihr sie ein?
mfg The Real Blaze

Axel43


13.7.03 21:51:37
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Mussolini war ein loyaler Verbundsgenosse, aber die meisten Italiener eben nicht. Sie waren an diesem Krieg nicht interessiert. Die Kosten für die Deutschen, in Nordafrika, waren dementsprechend, und die Konsequenzen ungeheuer.
Finland hatte gemeinsame Interessen, und wohl auch Gefühle der Dankbarkeit wegen 1918.

The Real Blaze


14.7.03 00:05:00
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Ja die Italiener waren ein schwer einzuschätzender Gegner.Da waren immerhin auch viele 1.WK Veteranen dabei,die damals gegen Deutschland und KuK Österreich gekämpft haben.Demzufolge konnte eben nicht alles so freundschaftlich zu Deutschland sein.Und ihre Militäraktionen verpfuschten die OKW Pläne.Sei es ihr sinnloser Griechenkrieg,wo eine lumpige aber disziplinierte Armee bis nach Albanien hinein trieb,oder ihr peinlicher Auftritt in den französischen Alpen.Auch in Nordarika,obwohl zahlenmäßig überlegen ging es nur rückwärts.Ihre Flotte war moderner als die englische,aber die Manschaften misserabel ausgebildet.Es gab ja auch gute italienische Truppen und sie kämpften auch tapfer.Das Wort "Itaker" heute eher abwertend,stammte aus DAK Zeiten und wurde offiziell als Achtung vor dem ITAlienischen KAmeraden eingeführt.(eigentlich genau Itaka danach einfacher Itaker)
Mit ihrem erzwungenen Balkandesaster wurde auch der Ostsieg mit verpfuscht.Ohne Griechenkrieg hätte der Ostfeldzug schon 41' seinen siegreichen Abschluß gefunden und kein Italiener hätte je Russland kennengelernt.
Insgesamt gesehen wäre alles besser gelaufen wenn sie wären durchgehend neutral geblieben wären.
Bei den Finnen muß man sich trotz ihrer Waffenbruderschaft fragen,warum sie so verhalten blieben und nicht mehr wie ihre alten Gebiete zurück wollten.Schließlich war die Gefahr keineswegs bereinigt wenn man die Russen vertrieben,aber nicht vernichtet hat.Mannerheim ist ziemlich kurzsichtig gewesen,den die Russen hatten umgekehrt ihnen alles und noch etwas dazu wieder abgenommen.Hätten sie mehr getan als sich auf der alten Grenze einzugraben,wie im Falle vor Leningrad.Wären viele Gefahrenherde vorwärts ihrer Grenze erfolgreicher ausgeschaltet worden.
Auf der anderen Seite war das deutsche Oberkommando selbst schuld als es leichtfertig die Eroberung Leningrads im September 41(als es am besten möglich war)aufgegeben hatte.Ich glaube auch nicht,daß nach einer Eroberung Hitler diese Stadt zerstören lassen hätte.Als Anker für die 18.Armee wäre sie ideal gewesen,zumal die baltische Flotte endgültig vernichtete gewesen wäre.Die dann an der Grenze freigewordenen finnischen AKs hätten woanders weiter die Front wenigstens verstärkt.An ein Vorwärts nach einem eroberten Leningrad war bei den Finnen trotzdem nicht zu glauben.Vielleicht muß man auch nur feststellen,daß sie klug innerhalb ihres Möglichen kämpften und Mannerheim dem Rechnung trug.
mfg The Real Blaze

Axel43


14.7.03 18:23:00
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Die Finnen waren sich ihren doch sehr begrenzten Ressourcen bewußt. Und nach 700 Jahren Kämpfen mit den Russen hatten sie sich auch in der Kunst des Möglichen geübt. Der Verlust von Viborg-Viipuri war wohl am schwersten zu schlucken. Die Stadt hatte übrigens auch einen interessanten deutschen Hintergrund.

The Real Blaze


14.7.03 19:10:39
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Die Kunst mit seinen Möglichkeiten zu kämpfen,war eben wohl wie du richtig erwähnst besonders bei den Finnen stark ausgeprägt.Dazu hatten sie sämtlich Ziele die sie sich gesetzt haben erreicht.Nur wie eben schon von mir erwähnt hätten sie wohl sichere Positionen erreicht wenn sie sich dazu entschloßen hätten.Es lag nicht an ihren Unvermögen sondern eben nur an ihrem Willen.Und sie wollten eben nicht.Als Manstein zum Beispiel anfragen lies ob die Finnen bei einem Angriff im Oktober 42 auf Leningrad dabei sein würden,kam eine klare Absage.Da wurde nicht Kräftemangel erwähnt sondern die Stellung Finnlands zur Position Leningrads,wobei die Finnen niemals das Bestreben hatten die Existenz und den Besitz Leningrads anzufechten.
Die gesamte Nordfront hätte man bei höherem finnischen Einsatz viel günstiger gestalten können.Man muß nur sehen was eine Forcierung am Weißen Meer gebracht hätte,nicht zu vergessen die totale Ausschaltung der Murmanbahn.Viele hunderte Frontkilometer wären da eingespart worden.
Zu Viborg: Welchen deutschen Hintergrund gab es den da?
mfg The Real Blaze

waldi44


14.7.03 20:26:42
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Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen den Führern der Verbündeten und den "Verbündeten", den Völkern also!
Ein Volk kann in den Krieg gehen oder geführt werden!

The Real Blaze


14.7.03 22:40:41
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Das ist richtig.Im Falle Italiens war wohl das Volk am kriegsunwilligsten.Schon die Mentalität der Italiener ist keine kämpferische.Das trifft eher auf die nordischen Völker zu.Und starke Persönlichkeiten die mit politischen Erfolgen den Boden bereiteten hatten es eben leichter ihr Volk in den Krieg zu führen.Wiederum im Falle Italiens war das nur bedingt eingetreten.Die Eroberung des ärmsten europäischen Landes Albanien und die Zerschlagung des rückständigen Äthiopiens hat wohl kaum ausgereicht Kriegsbegeisterung zu schüren.Wohl deshalb auch suchte Mussolini neue Felder der Bestätigung.(leider...)
zu Finnland fällt mir wie zu Rumänien noch ein,daß sie eigentlich guten Grund gehabt hätten,Deutschland den Rücken zu zeigen.Finnland wurde von deutscher Seite überhaupt nicht beigestanden als die Russen angriffen im Winterkrieg 39/40.Und die Rumänen mußten auf Zusage Deutschlands Bessarabien abtreten,was 41' im Falle Odessas nur mühsam wieder gelang.Ich glaub die Finnen haben vielleicht deshalb auch nur mit angezogener Handbremse operiert,während die Rumänen unter Antonescu sich in die Operationen der Wehrmacht einfügten.
Überhaupt war Marschall Antonescu eine bemerkenswerte Persönlichkeit.Obwohl Militärattache' in England und Frankreich war ein Freund der Deutschen bis zu seinem Ende geblieben.
mfg The Real Blaze

Axel43


15.7.03 19:12:29
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Viborg-Viipuri hatte eine gemischt SchwedischDeutschRussische Bevölkerung, recht typisch für das Ostseebecken.
Die Verluste der Finnen im Winterkrieg waren so groß, daß man wirklich verstehen kann, daß sie mit den Kräften, die sie noch hatten, vorsichtig umgegangen sind. Mannerheim war der deutschen Führung gegenüber skeptisch und meinte wohl, sie hätte Rußland unterschätzt.
Wenn man in Finnland herumfährt, sieht man die Gräber (oft mit Hakenkreuz) überall an den Dorfkirchen, wenn ich mich recht erinnere.

The Real Blaze


15.7.03 20:21:28
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Ab wann hatte den überhaupt Finnland das Hakenkreuz als Armeekennzeichen?War das schon zum Winterkrieg gegen die Russen oder erst danach?
zu Viborg:Das klingt fast so als hätte diese Stadt hanseatische Vorgeschichte.
mfg The Real Blaze

Axel43


16.7.03 19:11:47
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Das stehenden Hakenkreuz war das persönliche Abzeichen des schwedischen Grafen von Rosen, der Anno 18 u 19 den Finnen beim Aufbau einer Luftwaffe geholfen hat. Die Finnen haben dann das HK einfach übernommen. Es gehörte ja sowieso zu den typischen Abzeichen der nordischen Völker, und wurde oft als dekorativer Ausschmuck von Häusern etc etc gebraucht (sogar hier in Philadelphia gibt es das !). Ich glaube auch die Esten hatten das HK als Abzeichen ihrer Militärflugzeuge.
Ob Viborg/Viipuri wirklich formell Hansestadt war, weiß ich nicht. Ich glaube es allerdings nicht. Die Stadt wurde als schwed. Festung gegen die Russen angelegt. Die Bevölkerung entspricht dem was im östlichen Ostseeraum und dem Baltikum normal war, also eine hochinteressante Mischung von Deutschen, Schweden, Russen, Finnen, Balten, Polen, Juden.

waldi44


16.7.03 20:31:02
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Ich habe ein Zigarettenbilder Sammelalbum weit vor 1939 und da sind finnische Flugzeuge mit Hakenkreuz abgebildet!

The Real Blaze


16.7.03 22:00:52
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Da sind man mal wie völlig normal dieses Symbol eigentlich war und ist...Ich glaube wenn es keine Neonaziszene geben würde,hätte man wohl darauf verzichten können,diese Symbole + Fahnen zu verbieten.Da reicht ein Beflaggungsverbot völlig aus.
Nochmal was zu unseren Verbündeten Italien.So einen Verbündeten hätten wir nie gebraucht!Die Beurteilungen der Ostfrontgeneräle waren wohl das niederschmetternste was ich je über eine Armee gelesen habe.Man hätte denen von Anfang an die kalte Schulter zeigen sollen.Wie schnell Italien einknickte sah man an Mussolini.Als er kaltgestellt war 43',war es dort unten aus.Ohne ihm hätte sich Italien nie mit Deutschland verbündet.Immerhin waren die Weltkriegsgegner gewesen.
Gab es den keine erfolgversprechenden Attentate auf diesen Italoführer vor dem Krieg?
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


17.7.03 00:22:55
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Sehr interessante Dinge, zum Thema Verbündete, lassen sich in den Anhängen des Buches "Stalingrad", von Manfred Kehrig lesen.

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


17.7.03 18:41:26
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Ich habe dieses Buch nicht,fass doch mal zusammen was da die wichtigsten Aussagen zu unseren Verbündeten sind.Falls das nicht zu viel verlangt ist :D
mfg The Real Blaze

Axel43


17.7.03 18:46:28
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Über Italien ist es sehr lehrreich die Biographie über Graf Ciano zu lesen (von Moseley) bzw sein Tagebuch 1937-43. Ciano war wohl der wirklichen Haltung der Italiener viel näher als Mussolini.

The Real Blaze


17.7.03 19:06:48
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War Ciano nicht ein Akteur bei der Festsetzung Mussolinis?
Fass doch bitte mal zusammen was Ciano da geschrieben hat.Nur wenn man zu diesem Thema alles zusammenträgt kommt ein übersichtliches Gesamtbild heraus.Jeder hat nun mal nicht Zugriff auf alle wichtigen Bücher.:D
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


17.7.03 20:46:21
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Kann allerdings etwas dauern, das Buch sowie die Anhänge sind sehr umfangreich !!

MfG OG Longbeach

The Real Blaze


17.7.03 21:48:54
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Ich bin geduldig.-g- Hauptsache wir kriegen hier noch mehr Übersicht rein.
mfg The Real Blaze

Axel43


18.7.03 18:39:44
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Graf Ciano (der Name wird Schah-no ausgesprochen) war Schwiegersohn von Mussolini (mit seiner Tochter Edda verheiratet), ein großer Bewunderer des Duce (und sein Nachahmer), nicht unbedingt eine sehr ansprechende Person, aber immehin. Außenminister (sehr für das albanische Abenteuer) und als solcher positiv zu den Deutschen, bis daß er merkte, wohin es ging. Den kommenden Großkrieg sah er in jeder Hinsicht als Gefährlich für Italien und meinte auch (wahrscheinlich zu Recht), daß die Deutschen die Italiener manipulierten. Stimmte für die Absetzung von Mussolini, wurde nach dessen Wiedereinsetzung zu Tode verurteilt und hingerichtet (1944). Tagebuch sehr lesenswert.

The Real Blaze


18.7.03 20:26:17
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Eigentlich schon eine erstaunliche Wandlung Italiens vom Weltkriegsgegner zum Verbündeten.Da sieht man mal wie subjektiv abhängig der Weg einer Nation war.Wußte eigentlich niemand in der deutschen Führung,welche Auswirkungen und Probleme Italien mit sich bringen würde?Oder schätzte man sie im Gegenzug eines erweiterten strategischen Einflußes sie als akzeptabel ein?
Immerhin hat man doch schon beim spanischen Bürgerkrieg gesehen,wie mißerabel der italienische Kampfwert war.Die Briten unternahmen Versuche die Italiener auf ihre Seite zu ziehen oder zu mindest neutral zu halten.Letzteres hätte wohl den Russlandfeldzug erfolgreicher gestaltet.
Hitler hat einmal in einer Ansprache über fliehende englische Regimenter abgelästert.Er vergaß zu erwähnen,daß sie von den Italienern noch übertroffen wurden.Die verließen schon die Stellung,wenn es Gerüchte gab der Russe steht mit Panzern hinter ihren Stellungen,ohne ihn aber jemals gesehen zu haben.
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


22.7.03 21:57:00
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Ich habe nachgelesen,daß Hitler behauptet hat,daß die italienische Position der Neutralität vor Kriegsbeginn schon am 24.August London erreichte und erst danach Berlin.Auf Grund dieser Info soll es letztlich England gelungen sein Frankreich in den Krieg zu ziehen.Was ist da dran?
mfg The Real Blaze
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