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Invasion aus Menschlichkeit geglückt?

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AutorBeitrag

The Real Blaze


26.7.03 20:58:32
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Laut einer Analyse,sollen bis zu 70% der in den Atlantikwall eingesetzten Soldaten es nicht fertig gebracht haben auf die anlandenden GI's zu schießen,die meist völlig wehrlos und mit verlorener Ausrüstung aus ihren zerschlagenen Booten ans Ufer wateten.Was ist dran an dieser Analyse die angeblich im deutschen Fernsehen ausgestrahlt wurde.?
mfg The Real Blaze

xxSturmPionierxx


27.7.03 10:26:21
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Das kann ich mir kaum vorstellen, weil das würde ja heißen das von 100 Soldaten nur 30 gekämpft haben. Sicherlich gab es einige die es nicht fertig gebracht haben, aber der Großteil hat sicherlich auf die Allis geschossen. Die Invasion ist meiner Sicht nach nur geglückt weil die Allierten nicht da gelandet sind wo die Deutschen es gedacht haben. [ Editiert am: 27-07-2003 10:30 ]

indy


27.7.03 14:38:17
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Waren bei den 70% die Verluste durch Ari und Air Force schon mitgerechnet?

Ansonsten würd ich es damit begründen, dass es sich um die "Wall-Besatzung" hauptsächlich um Sicherungsverbände von KM und Heer gehandelt - Soldaten die halt eher als Troßmannschaften zu gebrauchen waren.
Die zusammensetzung von 'zu Jungen' und 'zu Alten' waren da wohl auch kaum Kampfwertsteigernd...und eine Nahkampfschulung ersetzt keine Fronterfahrung.

The Real Blaze


27.7.03 18:25:17
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Es muß ein eigentümliches Phänomen gewesen sein,wie diese Walleinheiten sich der ersten Wellen verdeitigt haben sollen.Die einen brachten es nicht übersich auf den durchweichten Inhalt der zerschossenen Sturmboote zu schießen,während andere pausenlos dort rein mähten und zwar mit solcher Präzesion,daß die ganze Invasion kurz vor dem Abbruch stand.Man bedenke dabei das alles ohne Luftunterstützung und quasi zerstörter Infrastruktur,wo nur Nachschub nach vorn tröpfelte.Dazu noch Rommel operativ in der Bretagne gebunden,um besonders Brest zu schützen(sinnloser Hitlerbefehl!)
Erfahrene Ostfrontdivisionen hätten wohl kompakter reingehalten und die Invasion hätte man abgebrochen.
Es gibt ein Buch zu diesem Thema was ich demnächst lesen werde.Es ist von Hein Severloh und heißt WN 62 und handelt von einem MG Schützen im Atlantikwall.
mfg The Real Blaze

AacheperkaRe


27.7.03 20:14:26
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Vielleicht wahr es ja höheres EIngreifen, das diese Untenehmen der Invasion geglückt ist (einglück ist es geglückt so hatte das Grauen ein Ende) oder die Reserveeinheiten zusammengewurschtelt aus Jungen, Alten und Kranken sahen sich in einer Art Pathos nicht dazu in der Lage die Übermacht zu beschädigen.... Aber ich glaube man wird das sowieso nie erfahren....

The Real Blaze


27.7.03 22:35:46
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Nun wenn sie abgebrochen wäre,weil der eine oder andere Befehl eine erfahrene Einheit noch irgendwo herangeführt hätte(da war eben alles möglich!),muß man sich nur in einem Sinne im klaren sein: Die Russen wären wohl bis zum Rhein durch!So hätte es eben auch keine Teilung Deutschlands gegeben.Die Russen die dann alles allein erkämpft hätten,wären keinesfalls noch bereit gewesen,wieder das zu räumen was sie erobert hatten.Der Zeitrahmen,aber bis sie das dann erreicht hätten,muß aber wohl ausgedehnt werden,wahrscheinlich bis Sommer oder Herbst 45'.Immerhin hätte es keine Ardennenoffensive gegeben und die Wehrmacht hätte keine Panzerdivisionen von der Ostfront abziehen müßen.
Wie man sieht gab es selbst 44' noch eine mögliche sogar sehr wahrscheinliche Alternative zu heute.Den kalten Krieg hätte es dann wohl auch nicht gegeben,wenn in Paris die Russen einmarschiert wären,statt die Amis.Smiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

Axel43


28.7.03 03:14:40
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Der deutsche Widerstand war wenigstens stellenweise so intensiv und gut geleitet, daß die Amerikaner im Hinterher feststellten, daß die Invasion eben nur haarscharf glückte.
Was den deutschen fehlte, waren die Panzer - und die Luftwaffe !

AacheperkaRe


28.7.03 19:04:44
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[quote
Was den deutschen fehlte, waren die Panzer - und die Luftwaffe !
Einglück!!!

Micha77


28.7.03 19:51:45
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@The Real Blaze
"WN 62" von Hein Severloh ist wirklich ein tolles Buch,bin mal vor ner ganzen Weile hier im Forum drauf aufmerksam geworden und habe es mir dann gekauft.Man muß es einfach gelesen haben.Da wird nichts schöngeredet oder glorifiziert.Deshalb kommen mir die 70 % die aus Humanitätsduselei nicht geschossen haben sollen sehr eigenartig vor.Hein Severloh hat außerdem mehrmals im Buch betont das zur enormen psychischen und physischen Belastung der Verteidiger während der Invasion der Kampf ums eigene Leben dazu kam,da ging es nicht um den Führer oder Deutschland sondern nur um die eigene Haut.Und ob da 70% auf Deutscher Seite nicht auf einen Gegner schießen konnten der eine Stunde später vielleicht kurzen Prozess mit einem machen würde ist doch ziemlich unglaubwürdig.

The Real Blaze


28.7.03 19:54:25
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Rommel hatte Panzer in der Bretagne,nur wurden sie fest gehalten.Es war wirklich haar scharf am Abbruch vorbei.
Und es ist in der Tat interessant,wie dann die Allierten reagiert hätten.Ich vermute mal sie hätten es nach ca 8 Monaten nocheinmal versucht,um wenigstens Frankreich vor den Russen zu retten.Aber sicher ist das nicht wenn man sich vor aller Welt blamiert hat.
Ich werde mal fahnden,wann das allierte Oberkommando das in der Erwägung gezogen hat.Oder Balsi ist schneller.
:D
mfg The Real Blaze

indy


28.7.03 21:15:15
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War es nicht auch so das 70% der Alliierten nie auf einen dt. Soldaten geschossen haben...hab irgendsowas im Hinterkopf:Schulter:

The Real Blaze


28.7.03 22:28:09
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Ich kenn auch die Studie,wenn auch mit etwas anderen Text,aber ähnlichen Zahlen.Da ging es darum,wieviel Amis nur in der Etappe herumhingen und nie einen Fronteinsatz machten,geschweige einen deutschen Soldaten gesehen haben.Mal sehn ob jemand mehr weiß und genaueres hat:)
mfg The Real Blaze

Axel43


29.7.03 18:14:36
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Soweit ich mich erinnern kann, waren die Verluste am 1. Tag der Invasion auf Alliierter Seite knapp 12.000 Mann, was weitaus weniger als vorhergesegen/befuerchtet war, aber doch immerhin zeigt, daß der deutsche Widerstand so lau nun auch nicht war.

The Real Blaze


29.7.03 19:18:00
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Dazu kam aber auch noch der hohe Anteil an älteren Jahrgängen und 26 und 26 er Jahrgängen,den man als erwarteten leichteren Gegner abtat.Da und dort waren aber erfahrene Einheiten eingeschoben,die aber keine Vollbesetzung waren.Eben alles nur Flickwerk,was aber doch zu kämpfen wußte.Immerhin bescherten diese unerfahrenen Truppen den Allierten mehrfach Krisen,die nur durch die überwältigende Übermacht ausgeglichen wurden.
Zu den erwartenden Verlusten: Ich fand das schon seit jeher makaber mit erwartenden Verlustzahlen zu jonglieren,egal von welcher Seite.Aber anscheinend gibt es beim Ausarbeiten von Angriffen keine Alternativen,um Erfolgsaussichten zu berechnen.
mfg The Real Blaze

waldi44


30.7.03 14:13:57
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Das bisher perverseste was mir an "jonglieren mit Verlustzahlen" untergekommen ist, ist die Verlustberechnung vor Verdun! Allein dafür, gehören die Namen der Verantwortlichen aus den Annalen der deutschen Militärgeschichte getilgt!
Dass es Soldaten gegeben haben soll, die wohl tatsächlich nicht geschossen haben, mag sein, aber angesichts dessen, was sich da übers Meer auf die Küste zuwälzte, eher unwahrscheinlich!

Axel43


30.7.03 18:07:56
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Verluste vorher zu berechnen ist allerdings notwendig, um genügend Reserven bereit halten zu könne. Soetwas macht wohl jeder Generalstab.

indy


30.7.03 18:18:32
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also die Verlustplanungen aus den 60er/70er/80er Jahren übertreffen wohl Verdun an perversion noch weit...

The Real Blaze


30.7.03 19:40:41
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Ich geh mal davon aus das auf deutscher Seite speziell am Atlantikwall keine Verlustzahlberechnung statt fand.Und wenn dann inoffiziell im Hinterkopf.Am Atlantikwall fusste alles auf die Hoffnung,daß es ausreichen werde,obwohl von vornherein klar war wie dünn so eine Spekulation war.Es war auch eigentlich kein Zweifrontenkrieg sondern ein Dreifrontenkrieg.Kurz nach Beginn von Zitadelle machte sich die Landung in Italien schlagartig bemerkbar.Hitler zog Reserven von der Ostfront ab und stopte den aussichtsreichen Angriff der starken Südgruppe,die sich schon Bewegungsfreiheit erkämpft hatte.44' war dann alles verloren.Seltsamerweise raffte sich erst nach dieser Landung der Stauffenbergwiderstand auf.Oder war das nur zeitlicher Zufall??
mfg The Real Blaze

indy


31.7.03 13:39:26
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Gepostet von The Real Blaze
Seltsamerweise raffte sich erst nach dieser Landung der Stauffenbergwiderstand auf.Oder war das nur zeitlicher Zufall??
mfg The Real Blaze


Vorher hätte man ja warscheinlich auch noch irgendwann Feldmarschall vom Groß-Germanischen Reich werden können...Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

The Real Blaze


31.7.03 18:42:13
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Da muß man wohl auch die Frage stellen,ob Stauffenberg sich überwunden hätte zu dem Anschlag,wenn die Invasion zusammengeschlagen worden wäre.Da wären immerhin wohl einige Wankelmüdige zusammengeklappt.
Mitte Juli 44' war auch die letzte Chance dahin,die Invasion zu stopen.Da vergingen auch 6 Wochen ehe eben dieses Attentat geschah.Ich denke das eben die Invasion den letzten Ausschlag gab jetzt zu handeln und es einige Wochen bedurfte das vorzubereiten.Es war ein ereignisabhängiges Attentat und kein langfristig geplantes ,unabhängig vom Kriegsverlauf.

mfg The Real Blaze

waldi44


2.8.03 19:49:15
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@Axel: Klar doch, aber nicht in solcher Perversion wie vor Verdun: Unser Volk ist Grösser (hat mehr Menschen), also müssen am Ende des Gemetzels zwangsläufig auch mehr übrig bleiben als beim Gegner (Franzosen)!
Vor Verdun hat sich bewahrheitet, dass noch kein Krieg durch die Zahl der getöteten, sondern der überlebenden Soldaten gewonnen wurde! Soldaten sollten für ihr Vaterland kämpfen und eigentlich NICHT sterben.
Natürlich bringt es die "Sache" (Krieg), als solche mit, dass sie auch sterben aber deshalb sollte es die vornehmste Aufgabe eines Feldherrn sein, einen Sieg mit möglichst geringen Verlusten zu erringen.
Phyrrus hat erfahren müssen, wie es Feldherren ergeht, die das nicht berücksichtigten!
Tja und was die Herren anbelangt, die den "Aufstand des Gewissens" durchführten, so ist es auch meine, schon mehrfach geäusserte Meinung, dass sie einfach nur ihre Felle davonschwimmen sahen und für sich versuchten zu retten, was zu retten war und nach einer abgewiesenen Invasion, hätte es sicher keinen Putsch gegeben!

indy


2.8.03 22:01:34
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...aber die Bundeswehr sieht sich ja in der tradition von Staufi und Co.
Wie ist das zu verstehen??
Eine Armee die ihren Vorgesetzten putscht (oder putschen will) wenn man keine (Karriere)perspektive mehr hat:kopfkratz:...:kotz:

waldi44


2.8.03 22:13:48
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Nein! Ich sehe das einfach so, dass die Gründer dieser Armee(Bundeswehr) einfach etwas an Tradition brauchten und da ist die deutsche Militärgeschichte mit seinen beiden verlorenen Kriegen, der anerkannten Kriegsschuld am 1.WK und den Schrecken des 3. Reichs, nicht gerade sehr ergiebig!
Man hätte ja auch einfach einen "Schlussstrich" ziehen können und einen Neubeginn starten können, aber offenbar brauchen alle Bleckköppe dieser Welt Traditionen.
Auch bei der NVA wurden manchmal recht abenteuerliche Verbindungen zu irgendwelchen revolutionären Traditionen gezogen!
Stauffenberg und Co- Gott sei Dank, dass es dieses Feigenblatt gabSmiley mit verdrehten Augen sonst hätte man ihn erfinden müssen;)!

indy


2.8.03 22:45:01
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die Tradition hat man m.w. erst vor kurzen erkannt Smiley mit verdrehten Augen

Wenn Staufi nicht gewesen wäre hätten wir uns dann halt leuchtende Beispiele im Ausland gesucht...wie WachRgt. Felix Tscherschindsky (oder so ähnlich:D).

The Real Blaze


3.8.03 12:18:10
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Der Aufstand des Gewissens ist eben so gesehen erst durch äußere Entwicklungen ausgelöst worden.Komisch das man vorher bei Stalingrad oder die Invasion in Italien noch nicht erkannte,wie Hitler sinnlos opferte und man sich schon auf der Verliererstraße befand.Hitler hat doch selbst nach Moskau geäußert,daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen sei.Drang das nicht zu dem Offizierkorps durch?Hätte man ihn 41' oder 42' weggebombt(Hitler),hätte dieses Attentat wenigstens politische und militärische Auswirkungen gehabt.Aber so erst warten bi 5 min vor 12,da war das Scheitern Stauffenbergs erst recht eine Draufgabe für das ganze Unglück.
zu Traditionen: sollte man da nicht das ganze entpolitisieren?Es sollte doch nur die soldatische Leistung zählen!Eine Armee die nur Instrument ist doch für jeden Staat zweckdienlich oder braucht man eine die erst jeden Befehl kritisch hinterfragt?Die Wehrmacht machte sich eben nur Gedanken wie man diese Befehle umsetzt,was glaube ich jede Armee der Welt macht!
mfg The Real Blaze

xxSturmPionierxx


3.8.03 13:14:56
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es gab ja viele Versuche Hitler zu beseitigen, es hat aber nie geklappt....muss wohl n guten Schutzengel gehabt haben.

The Real Blaze


3.8.03 19:42:19
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Also "WN 62" von Hein Severloh zeigt doch einen guten Querschnitt wie das Widerstandsverhalten der Walldivisionen,speziell bei Omaha war.Nach Bombenangriff(ging wegen Blindflug wegen dichter Wolken völlig daneben)und Schiffsgeschützbeschuß(kamen kaum zu Volltreffern)schnurte dann das erste Landungsschiff mit 600 Soldaten Richtung Strand und lud über Falltreppen seine Fracht ins flache Ebbewasser aus.Zwei Marschsäulen näherten sich noch ohne Abwehrfeuer gespürt zu haben dem Vorfeld von WN 62(Widerstandsnest)Ab 400 Meter setzte das Abwehrfeuer ein und mähte alles nieder.nach diesem Fiasko setzten Sturmbootwellen ein die ebenso zusammengeschoßen wurden.Erst als die Munition in den Abschnitten ausging,ließ der Widerstand nach!Eine einzige Reservedivision hätte hier alles bereinigen können...
Severloh verschoß allein 12000 Schuß MG 42 Munition und 400 Schuß aus seinen Karabiner.Unteranderem mußte er auch auf Nachtmunition zurückgreifen die Leuchtspurkugeln hatte.
(er wurde daraufhin ..sein kleines MG Nest... von dem kriegschiff "Frankfort" geortet und erfolglos unter Beschuß genommen...ein Kriegsschiff gegen einen Soldaten...)
Während der Kämpfe sah er auch viele die nicht kämpften! oder nur zum Schein mit ihren Karabinern herumballerten.Da visierten doch einige doch tatsächlich die Kilometerentfernten Schiffe an...So oder so ähnlich war es wohl am ganzen Invasionsstrand.Da wurde teilweise alles zusammengeschoßen bis die Muni ausging,oder andernorts verdrückten sich gleich die ersten nach hinten oder waren unfähig sich kämpferisch einzubringen.Als dann am Abend der Strand durchstoßen war,wäre eben noch lange nicht alles verloren gewesen.Es fehlte eine Reserve und später die operative Freiheit für Rommels Truppen in der Bretagne.
Wenn man sah wie naiv die Amis die Invasion angingen,hätte fast sogar die von Volksdeutschen durchsetzte 352.ID gereicht.
mfg The Real Blaze

indy


3.8.03 22:57:21
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nana, nix gegen die 352., die war auch im Siegerland:DSmiley mit verdrehten Augen

Axel43


4.8.03 01:57:42
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Na, "naiv" ist wohl nicht gerade das passende Wort für die Invasion. Die war ja in jeder Hinsicht gut vorbereitet, aber eben wie jede Invasion dieser Art extrem riskant. Der Erfolg hat dann der Planung Recht gegegeben. Daß die Deutschen hier nicht mit einer wirklich beweglichen Strategie gearbeitet haben ist schwer verständlich. Man wußte ja, daß die Invasion kommen würde. Wahrscheinlich waren Wehrmacht u Luftwaffe schon so fertig, daß sie nicht mehr adäquat reagieren konnten.

waldi44


4.8.03 06:46:48
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Eher: Zur falschen Zeit am falschen Platz. Dank dem Gröfaz!

The Real Blaze


4.8.03 20:24:55
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Ich meinte mit naiv nicht die Vorbereitung oder die Bereitstellung von Kriegsmaterial,sondern die taktische Umsetzung.Es wurden immerhin 37 Fliegerbomben pro dort eingesetzten deutschen Soldaten dort geplant! und eingesetzt,aber alles im Hinterland abgeladen.Hätten da nicht Aufklärer starten sollen,um zu sehen ob auch was getroffen wurde?
Danach landete man durch Strömungen unterhalb der WNs und die Tragödie begann.Das war keine herausragende Leistung diese Invasion.Sie war gut vorbereitet,aber desaströs umgesetzt.Etwa ähnlich der deutschen OP Merkur,die dazu noch im Hauruckverfahren umgesetzt wurde.
Die Invsasion war auch frühzeitig erkannt und festgestellt worden,nur erfolgte keinerlei Reaktion.nach Feststellung von Schiffsversammlungen in südenglischen Häfen und auch die nachfolgende Feststellung das sie beladen wurden,stand eben fest daß sie los ging,nur noch nicht wo.Ich frage mich da warum die Luftwaffe,die sicher noch greifbare Reserven gehabt hätte,da nicht reingeschlagen hat.Stützpunkte an der Küste gab es ja genug.Auch die Panzerwaffe hätte zu diesem Zeitpunkt mobil gemacht werden müßen.Nichts geschah.
zur 352.ID: sie war keine Elite,auch wenn es die Amis gern so dargestellt haben.Dazu hielt noch am 2.Juni!,also vier Tage vor der Invasion der seltsame Major Pluskat eine defetistische Rede vor seinen Soldaten.Er machte deutlich das demnächst was passierte und rechnete mit keinen großen Widerstand.Unterschwellig machte er klar,daß weglaufen sicherer war.Er war auch nicht anwesend als die Invasion begann!Vom Weglaufen wurde auch reichlich Gebrauch gemacht.
Ich frage mich nur was passiert wäre,wenn die 12.SS PzD bei Falaise bei Erkennen der Invasionsabsichten (um den 2.Juni) schon mal zur Küste vorgerollt wäre.Bekanntlich rannte von dieser Truppe niemand weg.
jetzt noch was zur Befreiung Frankreichs. Die Amerikaner machten wohl sehr viel kaputt zu den Franzosen nachdem sie sich wie Eroberer benahmen und nicht wie Befreier.Da wurde rigoros französische Arbeitskraft ausgenutzt und sei es nur auf Befehl! die GI Wäsche zu waschen.Wenn man sich wehrte saß die Pistole locker und es wurde Gebrauch davon gemacht.Wie sagte doch ein angesehner Franzose in Severlohs Buch(Legrande) "Amerikanische Soldaten sind große Schweine!"
Das wohl eine Gesamtaussage zu der Behandlung der "befreiten französischen Bevölkerung".Offenbar hat man den GIs vorher zu sagen vergessen,daß die Franzosen keine Deutschen waren.Diese Erlebnise hat man bis heute den Amerikanern nicht verziehen.Sie sind bis heute keine Herzensfreunde und in Talkshows wird genüßlich über dem andern abgelästert.
mfg The Real Blaze

Axel43


5.8.03 17:56:48
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Es ist ganz einfach: der Ausgang entscheidet, wie man eine militärische Aktion zu bewerten hat. Invasion geglückt. Fertig.

The Real Blaze


5.8.03 19:15:56
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Na wenn du dir es diesem Fall so einfach machst...Smiley mit verdrehten Augen
"Bloody Omaha" steht bis heute für eine Tragödie.Sogar Hemingway bekam dieses Massaker mit.Diese GIs waren eben nur Kanonenfutter,die dort starben.Das man sich des Erfolges nicht sicher war,war der Einsatz von begnadigten Schwerverbrechern in den ersten Wellen.Da konnte man noch bei vielen die eintätowierte Zuchthausnummer sehen.
mfg The Real Blaze

indy


5.8.03 21:42:56
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Also im Gegensatz zum Hürtgenwald waren die Verluste ja nicht besonders hoch...da war das taktisch-strategische Geschick der US-Army auch recht niedrig.

The Real Blaze


5.8.03 22:36:03
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Die Amis hatten doch dieses Punktesystem,wonach wenn sie eine gewisse Zahl erreicht haben(glaube 85)nach Hause durften.Ich glaube sowas war demotivierend.Denn wenn einer seine Punkte fast voll hatte,war er wohl kaum noch bereit sich für irgend etwas aufzuopfern.So was schlug sich sofort auf die Kampfleistung nieder.Wenn sie nicht diese Übermacht gehabt hätten,hätte sich sowas nicht retuschieren lassen.Immerhin hat die späte Ardennenoffensive aufgezeigt,welchen Kampfwert die amerikanische Armee hatte,wenn sie plötzlich selbst angegriffen wurde.
mfg The Real Blaze

Leutnant


5.8.03 22:53:17
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Ich glaube eure Vorstellungen vom einfachen "Anrollen" der 12. SS-Pz-Division sind etwas illusorisch. Die Alliierten hatten schon Monate vor der Invasion die absolute Luftüberlegenheit - sämtliche Eisenbahnlinien standen unter dauerndem Beschuss durch Jäger und Bomber...und die deutsche Luftwaffe war nur noch ein blasser Schein.
Allerdings muss ich zugeben, dass die Invasion taktisch, d.h. vor Ort, zum Teil sehr stümperhaft durchgeführt wurde.

indy


6.8.03 01:57:41
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Die Moral der US Army begann schon nach Market Garden zu fallen, dann kam der Hürtgenwald - dann Wacht Am Rhein, dann Bodenplatte und dann noch Nordwind -dazwischen ständig Tiger und Düsenjäger...und eine zerschlagung der dt. Industrie (wie sich die USAAF das mal vorgestellt hatte) war auch nicht spürbar -im gegenteil.
General Spaatz erörterte im Jan.´45 sogar noch "einen langanhaltenden Luftkrieg über Europa".
Die US GIs konnten sich nicht mehr sicher fühlen, V-waffen und Skorzenys Pz.Brig.150 taten ihr übriges zur demoralisierung.
Treibstoff und ein paar Nachtkampfgruppen im Winter ´44 und die US Army wäre in Europa geschichte gewesen.

The Real Blaze


6.8.03 19:06:48
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zur 12.SS PzD
nun das war schon klar,daß ein Verschieben nach Norden aufwendig gewesen wäre.Aber trotz Lufthoheit hätten die Nächte zwischen 2. und 6.Juni gereicht,wenn man entsprechend reagiert hätte.Das war weiß Gott nicht weit.Und unüberwindbare Flußhindernisse hatte man dort auch nicht.
@Indy Ja Indy,das ist auch meine Meinung,daß eine verstärkte SS Kampftruppe und vorallem Benzin dort zum durchschlagenden Erfolg geführt hätte.Und es fehlten wohl 500 Meter ,wo wieder ein Einzelschicksal entscheident eingegriffen hatte.Peipers Panzer waren beim Angriff in Südbelgien vor ein Dorf angelangt,wo ein unbewachtes! amerikanisches Treibstoffdepot lag.Mit diesen Spritreserven wäre er wohl bis nach Antwerpen hochgekommen.
Ein belgischer Jugendlicher zündete das Lager an und es flog vor den deutschen Panzern in die Luft...
mfg The Real Blaze

Axel43


6.8.03 21:00:54
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Die demoralisierten Amis haben immerhin die deutsche Wehrmacht fertig gemacht, Schritt für Schritt. Model hat sich erschossen (erschießen lassen), nicht Eisenhower.
Mein Vater schaute sich den Einmarsch der Amerikaner in Bremen sehr genau an. Danach faßte er sich an den Kopf und meinte "Wir waren verrückt, gegen soetwas zu kämpfen". Die Überlegenheit in der Ausrüstung, im Großen wie im Kleinen,war einfach überwältigend.
Man denke mal daran, eine ganze miliärische Operation darauf zu bauen, daß man innerhalb von xZeit die Treibstofflager des Feindes erobert. Das ist nicht mehr Taktik sondern Vabanque.

The Real Blaze


6.8.03 21:22:53
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Aber AxelSmiley mit verdrehten Augen
Das Treibstofflager war purer Zufall,daß man es da entdeckte.Und da brannte es schon...Die Ardennenoffensive scheiterte nicht wegen dieser nichtexistenten Beutebenzin Planung,sondern weil der schnelle Spritnachschub nach vorn nicht gelang.Und auch die Luftwaffe versagte da wegen fehlender Ressourcen.
Wenn du dich am Einmarsch in Bremen festnagelst,wo das eben schon kurz vor dem Zusammenbruch nimmst du nur eine unbedeutende Episode heraus,die keinesfalls das Gesamtbild wiedergibt,was vorher geschah.Das ist nachweißliche Polemik.Genauso gut könnte ich dir auch eine Episode aus dem Afrikafeldzug aufzeigen,wie etwa Tunesien Jan./feb.43' bei OP Frühlingswind.Dort sah man die Amis auch nur weglaufen...
Und ja die Amis waren gut ausgerüstet,aber technisch wohl kaum so überlegen.Nicht die Qualität gab den Ausschlag sondern die Menge.Ansonsten wäre es ja zum Durchmarsch nach Berlin gekommen.Was eben nicht geschah.Dazu wurstelte man an einer deutschen Front herum,die im September 44' so gut wie kaum existierte.Auch da gab es keine entschloßene Operation.Wenn ich alte Volkssturmmänner gegen Kriegsende als Gesamteindruck der Wehrmacht heranziehe ist das nicht objektiv!
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


7.8.03 12:36:05
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Falsch. Die Ardennen-Offensive scheiterte an den von vorne herein begrenzten Kraftstoffbereitstellungen und dem Kalkül des schlechten Wetters, das die Alliierten Flieger am Boden hielt (Quelle: OKW Tagebücher). Außerdem schafften es die haushoch überlegenen Divisionen der Wehrmacht nicht Bastogne wegzunehmen, was den Vormarsch entscheidend aufhielt.

MfG OG Longbeach

waldi44


7.8.03 14:00:08
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Gepostet von Axel43
Das ist nicht mehr Taktik sondern Vabanque.

Das war der ganze 2. Weltkrieg, der gerade von deutscher Seite immer irgendwie und irdendwo auf Spekulationen beruhte, die sich oft auch erfüllten oder man nur ein Wenig nachhelfen musste.
Den europäischen Gegnern fehlte die Zeit sich ersnsthaft auf einen Krieg vorzubereiten (vom Willen mal abgesehen)!
England erkämpfte sie sich (gut, der Kanal war dabei sehr hilfreich)und auch die Russen erkämpften sich Zeit, Zeit, die letztendlich für die Alliierten arbeitete. Spätestens als die USA in den Krieg eintraten!
Während Amerikaner und Russen aufrüsteten, war Deutschland bestrebt seine Lücken zu schliessen, was ihm immer weniger gelang, je länger der Krieg dauerte, auch wenn der Rüstungsausstoss gewaltig gesteigert werden konnte- zu spät und im Vergleich zum US Potential geradezu lächerlich!
Zur Ardennenoffensive: Der Treibstoffnachschub kam nicht an die Front? Ja, welcher Treibstoffnachschub? Es gab keinen, dafür bekamen tausende Landser ein Stück Gummischlauch, um aus liegengebliebenen Fahrzeugen auch noch den letzten Tropfen Treibstoff zu saugen. DAS war der Nachschub!
Man sollte auch mal den gewissen Antiamerikanismus beiseite legen und die Sache objektiv betrachten. Da muss ich Axel mal zustimmen, bzw seinem Vater!
Speer wird immer so gelobt, wie er die Rüstungswirtschaft angekurbelt hat und keiner spricht von der Leistung der US- Wirtschaft, die auch erst auf Kriegswirtschaft umgestellt werden musste und in der freie Lohnarbeiter arbeiteten und nicht millionen Arbeitssklaven und Zwangsarbeiter.
In dem Film "Pearl Harbor" wird die Situation sehr deutlich, als der Admiral Yamamoto sagte: Wir haben einen schlafenden Tiger geweckt(oder ähnlich)!

indy


7.8.03 15:07:29
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Es war glaubich ein Riese, is aber egal...nur dieser Riese arbeitete eben schon gegen das Dritte reich...
Zu den Ardennen:
Die Amerikaner wurden da auch was den kampfeswillen angeht unterschätzt...das OKW rechnete mit erheblich weniger Widerstand der US-Truppen.
Aber in der Tat war das Hauptproblem in der Hauptkampfphase (19.-24.12) das der vorhandene Treibstoff nicht nach vorne kam.

The Real Blaze


7.8.03 19:55:44
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Ja ist auch mein Eindruck,man hatte sehr wenig Betriebsstoff und der kam nicht zur rechten Zeit vorn an.Und Bastogne war in der Tat ein Problem.Demzufolge muß man eben feststellen,daß die Kräfte für die gesetzten Ziele zu schwach waren.Peipers kräfte wurden zwischenzeitlich sogar abgeschnitten und mußten aus der Luft versorgt werden.Er blieb wegen Treibstoffmangel und anderen Nachschub im Raum Elsenborn hängen.Da fragt man sich ob das Weiterstoßen an Bastogne nicht ein taktischer Fehler war.Den in der Folge rächte sich das,statt die Stadt massiv zu erobern.
@Waldi ich hoffe du siehst in meinen Kommentaren keinen "Antiamerikanismus" sondern nur die Beurteilung einer Sachlage.Das die Amis da eben nicht gut wegkommen,liegt in der offiziellen Geschichtsschreibung,wo alles künstlich schöngefärbt wurde.Mit dem muß man eben mal aufräumen und ehrlich die Sachlage angehen.
Alles schön und gut das die Kriegswirtschaft sich massiv eingebracht hat.Der Erfolg der Amis hing erstens am seidenen Faden(zehn Minuten hatten wohl gefehlt,dann hätte man die Invasion abgebrochen)und zweitens wurde überhaupt alles an der Westfront vom Erfolg der Russen ermöglicht.
mfg The Real Blaze

Axel43


8.8.03 18:18:20
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Selbstverständlich ist es der Zweifrontenkrieg, der Deutschland in die Knie gezwungen hat. Dazu muß man dann sagen, daß es strategischer Irrtum der Deutschen war, sich auf einen Zweifrontenkrieg einzulassen, und strategischer Schachzug der Alliierten war, einen Zweifrontenkrieg zu führen und durchzuhalten. Im Zusammenhang ist es nicht ganz unwichtig daran zu denken, daß ja auch die Amerikaner einen Zweifrontenkrieg zu führen hatten.
Geschichte wird zuerst immer vom Sieger geschrieben, das ist nichts neues. Aber schnell genug kommt dann die Revision, die sich allerdings mit dem zu beschägtigen hat, was war, und nicht mit dem, was hätte sein können.

The Real Blaze


8.8.03 19:32:49
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Nun mit was sich man zu beschäftigen hat,überlass das jeden Einzelnen.Der eine listet eben nur den Geschichtsablauf auf,der andere analysiert Fakten auf seinen Wahrheitsgehalt und wiederum andere beleuchten Hintergründe,wie und warum bestimmte Entscheidungsträger zu ihren Entschlüssen kamen und warum so und nicht anders.Das sind nun mal die Säulen wie man Geschichte aufarbeitet.Und genau wie zum Beispiel hier im Invasionsthema muß man beide Seiten beleuchten.Von der amerikanischen Seite wurden wir genug mit Lektüre und Filme zu bombadiert,die an historischen Geschehnissen mitunter krass daran vorbei gingen. Eben weil eben der Sieger "seine" Sichtweise als Geschichte niederschrieb!
Das man eben gerade hier alles zusammen tragen muß um ein wahres Bild zu bekommen,muß man eben alles sehen.Da kann man eben NICHT die tatsächliche Gefahr eines Scheiterns der Invasion einfach übergehen oder auslassen."Bloody Omaha" und seine Soldatenfriedhöfe sind Zeugnis dieses schwer erkauften Erfolges.Das dann eigene Unzulänglichkeiten mit einer Aufwertung einer normalen Division zu einer Elitedivision erfolgt,ist da schon fast menschlich.Als Sieger hat man keine Fehler gemacht...Smiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

waldi44


8.8.03 19:38:52
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Den "Zweifrontenkrieg" verdanken wir dem Gröfaz, der den USA ohne Not (Vertrag mit Japan hin, Vertrag her!)den Krieg erklärte, selbst wenn man sich defacto sowieso schon in einem kriegsähnlichen Zustand befand.
An dem berühmt/berüchtigten Seidenfaden hingen viele Operationen während des Krieges. Denk nur mal an die Landung in Norwegen, wo Hitler es Dietl freistellte sich nach Schweden abzusetzen und internieren zu lassen. Dazu hat auch nicht viel gefehlt!

The Real Blaze


8.8.03 20:41:06
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Ja genau Waldi.Aber genau diese "Seidenfäden" bergen die größte geschichtliche Spannung.:D
Zur USA Kriegserklärung: Ich bin der Ansicht,daß Hitler nicht oder noch nicht zu diesem Entschluß gekommen wäre,wenn er nicht so einen Schleimbeutel wie Ribbentrop gehabt hätte,der im das regelrecht eingeredet hatte.Außer einen propagandistischen Paukenschlag konnte er aber keinerlei Vorteile dort auflisten.Man konnte eben so gut von Moskau ablenken.Und so fraß Hitler ihm aus der HandSmiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

Axel43


9.8.03 19:29:45
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Na, wer sein Geschichtswissen aus Filmen holt, der sollte gleich lieber zu Märchenbüchern überwechseln. Und jeder Verfasser schreibt selbstverständlich aus seinem Gesichtswinkel, hebt das hervor, was ihn interessiert, und ignoriert, was ihm nicht wichtig vorkommt. Was die Leute sich gedacht haben, ehe sie einen Entschluß gefaßt haben, ist leider meist nicht zugänglich, oder nur in Bruchstücken zugänglich, oder Hinterherrekonstruktion zweifelhaften Wertes. Man muß sich also an das halten, wofür es tatsächlich Unterlagen physischer Art(= Dokumentation) gibt. Die richtig zu interpretieren ist dann immer noch eine kniffliche Sache.
Inzwischen gibt es aber zu beinahe jedem Detail des 2. Weltkrieges eine enorme Literatur, auch oft sehr sachlich und gut unterbaut- auch kritisch - geschrieben. Das trifft auch für die Amerikaner zu. Wir haben hier mehrere Verlage, die nichts anderes tun, als solche Titel herauszugeben.
Die Invasion war, trotz ihrer Probleme, ein erfolgreiches Unternehmen obwohl, sachlich gesehen, sehr viel dagegen sprach.Die Deutschen hatten schließlich reichlich Zeit, sich darauf vorzubereiten ! Beitragend hierzu war nicht nur die außerordentlich gute alliierte Organisation u Ausrüstung, und die Soldaten, und Glück mit dem Wetter, sondern auch Fehleinschätzungen des OKW und mangelnde Flexibilität deutscherseits. Aber ohne eine wirklich effektive Luftwaffe wäre auch sonst wohl nichts zu machen gewesen.

waldi44


9.8.03 20:01:10
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@Axel: Da Du Dich mit dem Film ja wohl auf mich und mein Geschichtswissen beziehst, so kann ich Dir versichern, dass ich es weder aus Landserheften, noch aus Märchenbücher beziehe, obwohl ich gelegetlich noch heute ab und an zu letzteren greife und lese.
Im Umgang mit der Geschichte allgemein und der des 2. Weltkrieges im Besonderen, habe ich das Gefühl, dass Deine neuen Landsleute eher dazu neigen diese Zeit mit Dornröschen und Rumpelstielschen zu verwechseln, bzw Donald Duck und Goofy!
So ganz langsam stinkt mir deine arrogante Art, wie Du hier die Mitglieder in diesem Board behandelst und schulmeistern willst!
Wo Du Recht hast, hast Du Recht, aber bist Du dir so sicher, dass Du immer Recht hast? Unterstell uns doch nicht immer Unwissenheit, wenn sich Deine Meinung nicht mit unserer/meiner deckt und, man sollte es kaum glauben, es gibt auch gute amerikanische Kriegsfilme, die historisch durchaus korrekt sind, selbst wenn man dem Filmschaffenden eine gewisse künstlerische Freihei zugestehen muss und warum soll man da nicht gewisse Schlüsselszenen aufgreifen und daran erinnern?
Ubrigens heisst der Film den ich meinte:Tora Tora Tora!

Leutnant


10.8.03 10:06:01
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Ich bin der Meinung, der amerikanische Soldat war und ist genauso gut oder schlecht wie der Deutsche Soldat. Dieses Bild ergibt sich mir aus Gesprächen mit US-Soldaten, aber der wesentliche Unterschied zwischen denen und uns ist die deutsche Auftragstaktik. Die Befehlstaktik ist nicht dazu geeignet auf der untersten Ebene (Zug-Platoon)effektiv zu aggieren und zu reagieren. Dadurch entsteht oftmals das Bild des hilflosen (feigen) US-Soldaten, sobald seine Führung durch Kampfhandlungen ausfällt. Eindeutig ein Problem und Fehler der Ausbildung, aber nicht des amerikanischen Soldaten/Menschen.
Selbst wenn die Invasion nicht zu diesem Zeitpunkt geklappt hätte, wäre sie wahrscheinlich später vollzogen worden...dann hätte die Sowjetarmee aber wahrscheinlich schon in Berlin gewartet.

The Real Blaze


10.8.03 11:11:29
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Na in Berlin waren sie ja auch schon,eher sie hätten am Rhein oder schon westwärts davon gewartet...
Also ausbildungsmäßig war sicher alles gleichgut.Aber Unterschiede gab es schon zu Gunsten der Deutschen.Zum einen die immensen Kriegserfahrungen der ersten Kriegsjahre,also ein Erfahrungsvorlauf seit 39'.Und zum zweiten unser Unteroffizierkorps,die mit wohl einzigartiger Freiheit ihre Befehle ausführen konnte.Deshalb wurden auch viele Krisen flexibel und wendig ausgebügelt.
Ein wichtiger Grund für das Nichtscheitern der Invasion,war auch die Tiefenstaffelung der beweglichen Panzertruppen.Guderian,Generalinspektuer der Panzerwaffe sah diese Fehler und wollte Rommel anraten sie in zwei Gruppen nördlich und südlich von Paris sammeln.Und danach nächtliche Anrollwege schaffen(unterwasserbrücken usw)
Rommel war unter dem Eindruck der allierten Luftüberlegenheit anderer Ansicht(nachweißlich falscher) und erklärte zu großen Bewegungen wäre die Panzerwaffe im Westen nicht möglich.Und wolle die in Küstennähe stationierten PzDivisionen auch dort belassen.Ein Umstand wo die getroffenen PzDivisionen auch deshalb so schnell im Schiffsgeschützfeuer zerieben wurden,anstatt außerhalb davon zu operieren.Rommel war auch mit seiner Ansicht,daß die Invasion nördlich der Somme geschehe so festgefahren,daß er es ausgeschloßen hielt,daß sie woanders passieren würde.Die Qualität der Truppen und auch die Anzahl wurde nach diesen Ansichten auch so verhängnisvoll verwirklicht.Selbst nach der Landung reagierte man falsch und zog nicht alles fahrbare nächtlich vor der Invasionsfront zu sammen und glaubt es nur mit einer Scheinlandung zu tun zuhaben.
Hier muß man auch wiederum feststellen,daß Rommel wohl auch wieder strategische Fehler gemacht hatte.Guderian der das über Hitler regulieren wollte scheiterte dort,weil sich Hitler außerstande fühlte Rommel so in die Kompetenzen zu fahren...Er schlug nur vor,daß mit ihm selbst zu regeln wo er aber auf sture Ablehnung stieß.(Guderian war keinesfalls allein mit seiner richtigen Analyse wie man effektiv trotz allierter Luftüberlegenheit die PzDivisionen effektiv an den Feind brachte,wo es auch dann egal war wo er landete)
mfg The Real Blaze

Axel43


10.8.03 22:26:17
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Na, na, na Waldi, nun mal sachte voran ! Der Hinweis auf Filme ging selbstverständlich auf das Konto von The Real Blaze, vgl sein Beitrag, oben. Was nun Arroganz betrifft, so ist sie ein natürlicher Teil von mir (u hat auch mit meinem telegraphischen Schreibstil zu tun) und hat schon meinen Eltern eine Stinkwut eingejagt. Das Problem ist eben nur, daß ich die Fakten meist sehr gut kenne. Will man gegen mich argumentieren, muß man das schon mit Fakten tun.
Was meine "neuen Landsleute" betrifft, so habe ich schon darauf hingewiesen, daß es hier inzwischen eine Unmenge sehr guter und sachlicher Literatur zum Thema 2. Weltkrieg gibt, verfaßt von Leuten die tatsächlich zu den Quellen gegangen sind, bzw auch Memoiren deutscher Soldaten, z T nicht einmal auf deutsch erhältlich.
Was das Ganze nun mit der Invasion zu tun hat, ist mir allerdings schleierhaft.
Amerikanische Soldaten kämpfen selbstverständlich anders als deutsche Soldaten, und Amerikaner versuchen, Verluste an Menschenleben so klein wie möglich zu halten, was nicht deutsches Prinzip war. Allgemein meint man, daß der deutsche Soldat im 2. Weltkrieg, bis etwa 1943, wohl der beste individuelle Soldat war. Besiegt wurde er trotzdem - und im Krieg ist eben das entscheidend.

The Real Blaze


10.8.03 23:40:30
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@Axel
Ich weiß nicht welche Quellen du hast,aber ich denke wenn du die Hergänge von Entscheidungen studieren willst,dann lese die Bücher von den betreffenden Entscheidungsträgern.Sie kommen der Wahrheit mit Abstand am Nächsten.Aber bitte dir steht es frei,besonders wenn es wieder von deutscher Seite kommt alles in Zweifel zu ziehen.Und wenn man ein Thema hat,ziehe dazu immer mehrere Quellen heran.Man merkt schnell ob da sachlich was dokumentiert wurde,oder es nur eine persönliche Rechtfertigung ist.
mfg The Real Blaze

Axel43


11.8.03 02:26:52
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Entscheidungsträger gibt es selbstverständlich auf jedem Niveau, in diesem Falle vom Führer bis zum Gefreiten, je nach der Situation. Man kann zwar im Hinterher die Entscheidungen kritisieren, muß allerdings dabei Rücksicht darauf nehmen, daß diese Entscheidungen mit Ausgangspunkt von den Informationen zu gerade dem Zeitpunkte getroffen wurde Informationen die normalerweise geringer sind als hinterher), meistens unter starkem Zeitdruck, und oft unter chaotischen Umständen. Fehler bei der Stabsarbeit sind daher ernster zu bewerten als z B auf Zugniveau im laufenden Gefecht. Kurst ist geradeyu ein Paradebeispiel dafür. Der Einheiten und der Personen Tapferkeit, Geschick und taktische Erfolge konnten nicht die Grundprobleme der Operation aufwiegen. Mit Nationalität hat das überhaupt nichts zu tun; tapfere und geschickte Deutsche, tapfere und geschickte Amerikaner, tapfere und geschickte Russen usw sind eben "tapfer" und "geschickt", und sonst garnichts. Aber bei geschichtlichen Ereignissen steht uns das Fazit zur Verfügung. Wir wissen also, daß Deutschland den 2. Weltkrieg verloren hat und zwar dadurch, daß die Wehrmacht im Felde besiegt wurde. Daran ist nichts zu ändern. Was jetzt interessiert ist zu versuchen zu verstehen, was bei den Deutschen schief ging (politisch, militärisch, strategisch, versorgungsmässig, usw) und was bei den Alliierten in dieser Hinsicht eben besser klappte, und worauf diese Unterschiede beruhen könnten. Mit Hurrahpatriotismus hat das garnichts zu zun, weder auf alliierter noch auf deutscher Seite. Die moderne Literatur zum Thema gibt sich daher auch sehr viel Mühe, allen Seiten gerecht zu werden.

The Real Blaze


11.8.03 16:39:56
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Das Fazit,daß der krieg für Deutschland verloren ging,muß man hier wohl kaum noch erwähnen.Das wissen eben alle hier im Forum.Wie du richtig festgestellt hast,interessiert nur noch warum und weshalb.Mit Fleiß findet man die Ursachen,wo die falschen Befehle entstanden sind und welchen Hintergrund sie hatten.Man findet aber meistens auch gleich in Erwägung gezogene Alternativen,weil die Entscheidungsträger damals sich selbst nicht schlüßig waren,wo es denn nun lang gehen soll.Genau hier werden jene Seidenfäden "gestrickt",welcher Art Schicksal danach folgte.Und genau da werden auch sämtliche Hypothesen über den Bord geworfen,wo viele Geschichtsoberlehrer wissen wollen,daß Deutschland nie eine Chance hatte.
Vor vielen Operationen entstand ein hitzige Diskusion,welcher Plan und welche Ausführung.Die unglückliche Zusammensetzung des OKW,ohne den besten Strategen Deutschlands,sondern nur mit Ja Sagern ala' "Lakeitel" trug zu allen Fehlern bei.Hitler wollte keinen in der Nähe der ihm sagte,wie dumm seine Ziele waren,sondern ausführende "Adjutanten".Psychologisch stand dann immer ein Frontgeneral oder HG Chef immer allein vor diesem Hitlerblock und konnte sich nur ganz selten durchsetzen.
Ein anderes Beispiel als Rommel/Guderian,war die Vorstellung Guderian im August im FHQ,wo es darum ging welche Richtung die folgenden Angriffe nehmen sollten.Hitler sprach sich da gegen Moskau aus,obwohl alle Frontkommandeure es als logisch entscheidentes Ziel ansahen.Hitler schwankte aber auch hier!Erst Kiew,dann wieder Moskau,wovon Guderian erst später erfuhr.Das OKW was wieder diesen Umschwung zuerst erfuhr war zu schwach dem Pläne folgen zu lassen.Hitler fiel erneut um und setzte wieder auf Kiewrichtung.
Mal erfasste sein Verstand das richtige,aber meistens dann doch wieder das falsche.Besonders ab Sommer 41'.Es waren praktisch launische Entschlüße.Auch verständlich,da ihm jede operative Schulung fehlte.Seine "unabänderlichen" Entschlüße wurden dann auch meistens vom Frontalltag überholt.
Was ich damit sagen will: Es war kein "gesetzmäßiger Gang" in die Niederlage,sondern ein launiges Labyrinth voller Drehungen und Wendungen,wo alles drin war.Auch ein Pattsieg oder Sonderfrieden.
mfg The Real Blaze

waldi44


11.8.03 21:09:39
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Nunja, gerade der Schwenk nach Süden(Kiew) könnte auch als genial bezeichnet werden!
Man darf nicht übersehen, dass die Heeresgruppe Süd bedenklich weit hinter "Mitte" zurück geblieben war und sich hunderttausende Sowjetsoldaten bei Kiew befanden, die durchaus in der Lage waren, die Südflanke von "Mitte" ernsthaft zu bedrohen und "Süd" weiterhin zu bremsen!
Durch den Schwenk nach Süden, die Einkesselung riesiger Truppenmengen und der Eroberung Kiew's, war der Sieg greifbar geworden, dann aber durch eine gewisse Inkonsequenz wieder verschenkt!
Wäre er aber ohne diesen Schwenk überhaupt möglich gewesen?

The Real Blaze


12.8.03 00:37:10
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Also Waldi ich denke ja.Es ist bisher immer so,daß derjenige der die Initiative hat auch dem Gegner zwingt entsprechend zu reagieren.Und was man auch bedenken muß,Moskau als entscheidenter Verkehrsknotenpunkt und psychologisches Russenherz hätte nach Eroberung erdbebenmäßig die Gesellschaft erschüttert.Wir wissen ja inzwischen,wie Stalin noch im Oktober reagieren wollte als die Wjasma/Brijansk für die Russen verloren ging.Und in Verbund mit der noch trockenen Witterung Ende August/September hätte man das geschafft die Moskauer Spinne herauszureißen.Den zurückhängenden Südflügel hätte man außer acht lassen können,da reicht Bindung,bis Moskau eingenohmen war.Danach wäre immer noch Zeit gewesen Richtung Ukraine abzubiegen,wobei der Sack noch größer geworden wäre.Nur denke ich Stalin hätte womöglich den Süden ausgekämmt,um vor Moskau zu verstärken.Hätte ihm aber wegen der Schnelligkeit der deutschen Panzertruppen nichts mehr genutzt.Moskau war bei trockenen Gelände greifbar nahe.Noch im Oktober schaffte Guderian am ersten Tag einen Durchbruch von 130km.Guderian hätte dort "geklotzt" bis im September Moskau gefallen wäre.Was auch wichtig war zu diesem Zeitpunkt:da gab es noch keinerlei Sibirier die man aus Fernost abgezogen hat.Alles sprach eben dafür,auch wenn die Flanken noch so tief gewesen wären.Immerhin war diesen Zeitpunkt auch die Luftwaffe der Russen weitgehend ausgeschaltet.Der Überraschungsschlag wog eben da noch schwer.
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


26.8.03 23:42:12
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Zur geglückten Invasion muß man auch sagen,daß ein deutscher Befehl womöglich sie ausschlaggebend begünstigt hat,daß sie nicht mißlang.
Es war jener Befehl der am Morgen des 6.Juni die 12.SS-HJ Div und der Panzer Lehr Div im Anmarsch auf den Invasionsraum für einen halben Tag stopte.Entscheidente Stunden verannen,die nie wieder herausgeholt wurden.
mfg The Real Blaze

Quintus


27.8.03 05:08:03
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Selbst später hing die Invasion an einem seidenem Faden oder besser: an der Unwissenheit der deutschen Befehlshaber - nämlich am "Morgen des 19. Juni brach ein orkanartiger Sturm los. Riesige Wogen warfen die Fährschiffe gegen die zerbrechenden Anlagen; 300 Schiffe gingen unter; 800, vor allem Panzerlandungsfahrzeuge, wurden hoch auf den Strand geworfen und fielen bis zur Springflut im Juli aus. Der amerikanische Hafen war völlig zerstört, der englische blieb seltsamerweise durch die vielen gesunkenen Schiffe in wesentlichen erhalten.
In drei Tagen waren die Schiffsverluste der Westalliierten an den beiden Häfen und im gesamten Kanalgebiet durch den Sturm fünfmal größer als die Totalausfälle durch Kampfhandlungen.
Das Ausladen wurde fast eine Woche lang unterbrochen. Der Munitionsbestand sank auf den kritischen Punkt. Alle Angriffsoperationen mußten eingestellt werden. Die Existenz der Verbände in ihren Landeköpfen war ernsthaft gefährdet.
Die deutsche Generalität ahnte von allem nichts."*

Wäre hier ein deutscher Angriff in der Größenordnung der Ardennen-Offensive erfolgt, wäre Schluß gewesen!

*Zitat aus meinen ca. 18 Jahre alten Aufzeichnungen zu einem nie vollendetem Buch.
Auch auf meiner HP: Vorfälle der Invasion...

The Real Blaze


27.8.03 12:24:49
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Um den 19.Juni herum wurden auch neue kräfte deutscherseits herangeführt und nach dem Orkan rollte auch der Nachschub heran,der vorher aus der Luft und von See her gestört war.Vielleicht wußte man auch von dem Dilemma an der Küste durch Gefangenenaussagen,aber war halt nicht in der Lage sofort anzugreifen.Eine Kräftebündlung also ein Angriff beider Panzerdivisionen hatte man auch mißachtet und sie einzeln in die Schlacht geführt.Ein schwerwiegender taktischer Fehler.
mfg The Real Blaze

indy


27.8.03 15:33:51
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Und hier hätte -->ein<-- Flugzeug die Weltgeschichte verändern können, die Ar234 V-5!
Das entsprechende SKdo kam einige Tage später in Juvincort an - um Aufklärung in der Normandie (und Ostengland, wegen erwarteter Landung in BeNe!) zu fliegen...man hatte aber noch auf die Ar234 V-7 gewartet...das Kriegsglück war halt nich auf seiten Deutschlands:Schulter:

The Real Blaze


27.8.03 19:53:48
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Ja Indy da sieht man wieder,die Mittel für ein anderes Kriegsende als die totale Niederlage hätten gereicht,sie wurden nur falsch oder zu spät eingesetzt. Selbst als mal der Wettergott mit der Achse war, konnten wir das aus Unwissenheit oder momentanen Unvermögen nicht ausnutzen.
mfg The Real Blaze

Silv


19.12.03 01:26:10
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Gepostet von xxSturmPionierxx
Das kann ich mir kaum vorstellen, weil das würde ja heißen das von 100 Soldaten nur 30 gekämpft haben. Sicherlich gab es einige die es nicht fertig gebracht haben, aber der Großteil hat sicherlich auf die Allis geschossen.

Auch wenn der Beitrag auf den ich mich bezieh etwas älter is, muß ich ma an Beitrag zu schreiben. In P.M. Peter Moosleitners Interessantes Magazin (kann leider net sagen in welcher Ausgabe, aber ich glaub aus den Jahren 1998/1999) gab es einst einen Aritkel zu dem Thema "Ist der Mensch ein Mörder?". Darin stand zu lesen, daß der Mensch an sich eine Abneigung hat gegen di eigene Art zu Kämpfen bzw. die eigene Art zu töten. Dies falle nur leicher, als wenn eine gewisse kulturelle Distanz zwischen beiden Gegnern herrsche. So hatten z.B. amerikanische Soldaten eine höhere Hemmschwelle deutsche Soldaten zu bekämpfen und zu töten als bei japanischen Soldaten, da bei diesen eine gewisse kulturelle Distanz gewahrt war...

waldi44


19.12.03 20:00:42
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Sagen wir es mal deutlicher: Je fremder einem die Kultur des anderen ist, umso schneller lehnt man sie ab bis hin zur Vernichtung!!
Japaner waren kleine gelbe schlitzäugige Affen. Für die Deutschen hegte man eher sympathien, musste aber um der "lieben" Vettern auf der Insel willen gegen sie kämpfen.
Allerdings änderte sich das nach der Landung schnell- als nämlich die ersten Lager befreit wurden!!

Axel43


19.12.03 20:06:26
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Hier hat Waldi ganz recht. Nach allen Quellen zu urteilen veränderte sich die amerikanische Haltung den Deutschen gegenüber schlagartig nach der Öffnung der ersten KZ.

The Real Blaze


19.12.03 21:52:10
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Na da war der Krieg fast vorbei,spielt also für den Verlauf keine große Rolle,sondern eher für Nürnberg.
mfg The Real Blaze

waldi44


20.12.03 17:19:07
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Für die deutschen Kriegsgefangenen schon!
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