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'Restreich' Böhmen-Mähren/Alpenfestung

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AutorBeitrag

indy


28.8.03 00:28:28
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Als nächste auskoppelung aus dem "Kammler"Bereich...

Warum wurde der Bereich Österreich/Böhmen und Mähren noch so erbittert verteidigt?
Warum hatte man die noch kampfkräftigen Einheiten der HGr. Süd und Mitte nicht nach Seelow gezogen?
Wieso setzte Hitler seinen "besten General" Schörner nicht als Kmdr. der HGr. Weichsel ein - stattdessen den gottgläubigen Heinrici ?
Warum stand der Großteil der dt. Panzerwaffe in Protektorat bzw. in Nordösterreich?
Wieso durfte die Hgr.Ostmark in US-Gefangenschaft gehen?
Warum hatte es die 3.US Army so eilig in die Alpenfestung zu kommen...schließlich aber in die Tscheichei 'abbog' und nur Nordöstereich besetzte?
Kam es bei Kriegsende wirklich zu Gefechten zw. Roter Armee und US-Army (von kleineren Versehen abgesehen, z.B. abschuß von ein paar Yaks durch USAAF)?
Warum sprachen die Sowjets im April ´45 hinter St. Pölten vom "größten Verrat der Weltgeschichte"?
Was machte der US-Spähpanzer inmitten dt. Truppen am 8.Mai in Amstetten?

Ich möchte hier einfach mal ein paar Statistiken/Fakten einfügen...mal sehen was da rauskommtdenkender Smiley
Die Luftwaffe lass ich dabei erstmal raus - steht ja schon teilweise in o.g. Thread.
Erstmal ne Karte:
Karte ende April ´45
Ich fange mit der (vorhandenen) Panzerwaffe an:
Lage 10./12.April´45
Ostfront Gesamt(dahinter Anzahl für 9.Armee (Berlin)
Pz IV/JPz IV 366 / ca. 30
Jpz IV/L* 274 / ca. 65
Hetzer 726 / ca. 200
StuG III 812 / ca. 150
StuG IV 201 / ca. 20
StuH 42 200 / ca. 30
s.JPz** 40 / ca. 15
Panther 564 / ca. 80
Tiger 166 / ca. 60
Dazu kommen noch Flakpanzer(120?), Marder(300?), Sturmpanzer(50?), Ari-SFL(300?), Beutepanzer u.ä.
wenn man bedenkt, was da an der Oder für die 'Berlin-operation' bereitstand nicht viel.
Im laufe der Schlacht kamen noch ca. 100 Panzer von Einheiten der 3. PzA dazu (III.SS PzK).
Die Panzerzahlen (Ostfront) für den 28.4.45
Pz.IV/JpzIV 324
Pz.IV L* 229
Hetzer 579
StuG III 811
StuG IV 219
StuH 42 104
St.Pz/Nashorn 45
Jagdpanther 19
Panther 446
Tiger 149
+ die o.g. Fahrzeuge.

Aus ca.1100 PzKw und 2250 Jagdpanzern wurden ca.920 PzKw und 1990 Jagdpanzer.
Anzumerken ist hierbei aber, dass nördlich Sachsen nur noch wenige Panzer im einsatz waren.
In Kurland waren ende April vielleicht noch 50-100 Panzer; in Ostpreußen fast gar keine, die Mehrheit der truppen war schon evakuiert worden.
Dann die 3.PzA - vielleicht noch 50-80 Fahrzeuge, die 12.Armee noch ca. 60-100 (Jg.Pz.Abt.2, StuGBrig 249/1220, Stug´Brig Schill)
In Berlin gabs noch ca. 80 Panzer; bei der 9. bei Halbe ~50.
Macht im besten fall 410 Panzer und Sturmeschütze.
Der Rest befand sich bei der 4.PzA, 17.A, 1.PzA, 8.A, 6.SS PzA, 6.A, 2.PzA.
*PzIV L = Jagdpanzer IV mit 7,5cmPak42 L/70
**Jagdpanther und Elefant

Gruß Phillip

xxSturmPionierxx


28.8.03 14:55:06
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Ich sag dir warum, weil Hitler ne gaaaaaanz große Meise hatte.... :tzzzz:

Axel43


28.8.03 17:41:33
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Ich würde ganz nüchtern sagen: zu Anfang 45, und nach der Ardenennoffemsive, war es viel leichter Fragen zu stellen, als Antworten zu bekommen. Die Reichsverteidigung befand sich insgesamt im Zustand der Auflösung, die Transportschwierigkeiten waren ungeheuer, und im Bunker in Berlin war der Abstand zur Wirklichkeit inzwischen sehr groß geworden.

indy


29.8.03 21:15:48
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Gepostet von Axel43
Ich würde ganz nüchtern sagen: zu Anfang 45, und nach der Ardenennoffemsive, war es viel leichter Fragen zu stellen, als Antworten zu bekommen. Die Reichsverteidigung befand sich insgesamt im Zustand der Auflösung, die Transportschwierigkeiten waren ungeheuer, und im Bunker in Berlin war der Abstand zur Wirklichkeit inzwischen sehr groß geworden.


Hmmm...bitte sachliche Beiträge:D
Man hat auch im April noch fleißig Truppen verlegt...durchs ganze Reich durch, war zwar problematisch aber möglich.
Aber das beantwortet meine Frage nicht:
Wieso musste Nordösterreich und das Protektorat auch nach Hitlers Tod "verbissen verteidigt" werden?

Schaut euch die Zahlenverhältnisse der Panzer an...vor Berlin hätten wesentlich mehr Panther und StuGs stehen können - oder zumindest mal ein paar "richtige" Panzerdivisionen.
Stattdessen, Ersatz- und Ausbildungseinheiten.
Das einzige was die sache für Berlin etwas "besser" machte, sind die vier leichten nachtkampffähigen Kompanien von "Müncheberg" und "KaGru Ritter".

Hier nochmal was ungelöstes, passt aber zum Thema:
11.5.45

indy


30.8.03 15:03:46
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Das "sachliche" war nich auf Axel bezogen;)

Neben den (im Vergleich zu anderen Fronten) hohen Panzerzahlen Ende April kommt für die HGr 'Süd'(ob Hgr 'Mitte' weiß ich noch nicht) noch ein Fakt hinzu der genauso wichtig ist:
Treibstoff-->und der war Vorhanden, könnte mir sonst nicht erklären warum die 'Leibstandarte' mit ihren Pumas und SPW in Gefangenschaft fahren kann.

waldi44


30.8.03 15:21:45
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Ich hab mal wo gelesen (?), dass es einigen(?) Grössen des 3. Reiches darum ging, möglichst viele und grosse kampfkräftige Verbände mit in die Waffenstillstandsverhandlungen mit den Westalliierten(!) einzubringen. Hitler und Berlin waren da schon ohne Bedeutung.
Dort wurden relativ "wertlose" Einheiten verheizt, auch solche, die bei Verhandlungen mit dem Westen hinderlich sein könnten- die Franzosen zum Beispiel!
Die Frage ist nur: Wer zog da die Fäden?

The Real Blaze


30.8.03 19:02:16
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Genauso weigerte sich Hitler den sinnlosen Kurlandkessel zu räumen,um damit die Oderfront zu verstärken.Was schwebte ihm da vor?Einerseits war der Nordraum mit Norwegen und Dänemark relativ sicher,auf der anderen Seite,sah er die Auflösung der Westfront und stemmte sich gegen die Russen um Berlin nur mit Divisionsresten entgegen,während die HG Mitte noch in der Slowakei fechtete.Als es im Baranowbrückenkopf losging und zwar mit Ansage,meinte er auf Guderians Ratschläge,man könne noch Raumverluste verschmerzen.Auf was wartete er da?Einen bis zu 12 fachen überlegen Gegner hatte man nur noch schwache Kampfgruppen entgegen zusetzen,während man in Ungarn noch einmal offensiv wurde.Ich will da keinerlei Plan herauslesen,daß war einfach nur noch chaotische Strategie.Die "Alpenfestung" war ja auch nur ein Wort ohne Inhalt.Die Amis aus Italien kommend,hatten nach der Kapitulation von Kesselrings Divisionen keine Schwierigkeiten die Alpen zu durchqueren.
Wenn du eine wage Antwort auf diese seltsame Kräfteverteilung hast,nur raus damit Indy:D
mfg The Real Blaze

indy


31.8.03 01:25:28
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@sturmpionier
Das glaub ich nicht...ließt man sich Aussagen von Zeitzeugen durch war der auch Mitte April noch ganz gut bei der Sache.

Zum Kurlandkessel:
Am 12.4.45 standen dort an Verbänden:
18.Armee; 16.Armee
6 Korps; 1 PzKorps;
ca. 19 InfDiv; 2 Sich.Div; 2 PzD; einige StuG und PzJägVerbände
ca. 200 Panzer u. StuG
Bei der Kapitulation ergaben sich 208.000 Mann.
Ob die Evakuierung die Rettung für Berlin gewesen wäre bezweifel ich, da dann in Kurland wieder Sowj. Verbände frei geworden wären.
Da die Sowjets auch hier eine deutliche Zahlenmäßige Überlegenheit aufbieten mussten, ist es m.e. fraglich ob die Kurland Div. vor Berlin besser aufgehoben gewesen wären...wenn die überhaupt ankommen! Der vorhandene Schiffsraum war für die Flüchtlinge schon ausgelastet.
Die schweren Waffen und Fahrzeuge wären auch verloren gewesen.
Im Baranow-Brückenkopf war man im ggsatz zu anderen Abschnitten noch gut ausgestattet: 2 InfD als 'bremse', dann das neugebildete XXIV PzK mit 16.PzD;17.PzD; s.PzAbt.420 usw.versaut wurde das durch taktische Fehler (PanzerKG zu nah an der Front usw.)

Verteidigung?Alpenfestung?
Interessant ist das Patton die Alpenfestung nicht eingenommen hat...viel wichtiger war da der schmale Streifen 60km westlich Wien (siehe Karte).
Dort leistet 'ganz zufällig' die 6.SS PzA gegen US- und Sowjettruppen wiederstand...Rendulic hatte schon am 17.4. Weisung gegeben, Vorsorge zu treffen wenn die 3.US Army über die Enns kommt - ziemlich weit vorausgeplant - war Rendulic ein Hellseher?
Und inmitten von Amerikanern und Russen befindet sich, südlich Krems, die Stollenanlage "Qurarz", wo ja nur Kugellager gebaut wurden...sieht man von 10.000 -15.000m² Stollenfläche ab, die seit Sommer ´44 nicht benutzt wurden.
Und vielleicht noch die ganze Wasserversorgung :D
Hach es gibt doch Zufälle, oder?

Zu Waldis Verschwörung:
Hitler hat sein Volk verraten, Himmler hat Hitler verraten, Dönitz tats anscheinend auch, die USA haben ihre Verbündeten verraten, Dönitz hat Himmler verraten, die USA haben Dönitz verraten, Eisenhower hat seine Verbündeten wieder verraten, Stalin hat alle verraten die ihm nicht passten...aber wen oder was hat Kammler verraten?
Ich tippe mal darauf das die Gespräche Karl Wolff/Allan Dulles ein bischen umfangreicher waren als bekannt ist.
Dönitz war wohl auch involwiert...angeblich war er sogar persönlich bei Dulles in Bern!
Dönitz und Himmler (und Dietrich, Schörner,...?) versuchten da wohl eine neue antibolschewistische Front aufzubauen.
Das würde erklären, warum die Soldaten der Roten Armee Mitte April vom "den größten Verrat der Geschichte"sprachen und massenhft Schützengräben bauen ließen.
OSS war wohl einverstanden, Truman (oder der rückgratlose Eisenhower) fand das dann wohl nicht mehr so gut.
Ich denke bis Mitte/Ende April war die Reich/USA Koalition möglich, dann wollte irgendjemand nicht mehr...anfang Mai suchten die USA dann was anderes - ich muss da vorallem an Kammler denken - ein technologischer Raub o.ä., was zur erneuten Provokation mit der Roten armee führte.
Das erklärt versch. "unbeabsichtigte" Gefechte zw. USA/Russland; wie in Amstetten, Linz,...

Ab anfang April war Hitler ziemlich machtlos.
Er war davon ausgegangen,dass Steiner, Wenck und Co. wirklich noch Berlin retten können - um die all. Luftwaffe über der 12. Armee zu beschäftigen sollte Rudel das Kmdo über alle Strahlflugzeuge übernehmen und für Luftüberlegenheit sorgen.
Rudel lehnte aber ab - er flog wieder zurück zu seinem Geschwader richtung Schörner.

Das man die Franzosen ('Charlemagne') bewusst verheizen wollte glaub ich net...hätten auch mit den Amis weitergekämpft.
Weitere Einheiten für die Schlacht um Berlin:
9.FjD
303.InfD 'Döberitz'
702.InfD
169.InfD
32.SS InfD
35.SS InfD
281.Ausb.D
11.SS PzGrenD
23.SS PzGrenD (Rgt)
18.PzGrD
20.PzGrD
25.PzGrD
PzGrD 'Kurmark'
PzD 'Müncheberg'
PzJagdD 'Weichsel'
Davon war keine Personell oder materiell auf Sollstärke!
Von über 700 Panzer waren nur 80 Panther und 66 Tiger vertreten.
Die PzGrD waren nur noch teilmotorisiert.
SPW nur bei PzAA u. KG 'MÜ' und 'KM'.
Akuter Treibstoffmangel - HArKo muss teilweise Truppen zu fuß besuchen!

Hat sich schon jemand intensiver mit dem Thema beschäftigt und in Archiven gewühlt...besonders die OSS Akten wären da wichtig:grabsch:


mfg Phillip

The Real Blaze


31.8.03 14:26:42
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Also meines Erachtens war die objektive Schwerpunkbildung für Mitte/Süd eine Auswirkung von Hitlers Ungarnsplänen,da es in Westungarn auch noch bescheidene Ölvorräte gab,die er unbedingt halten wollte.Dazu noch die Sprengung des Einschließungsringes um Budapest.
Nach der Ardennenoffensive wurden eben alle noch schlagkräftigen Pz Verbände in diesen Raum verlegt,wo man natürlich nach dem endgültigen Scheitern in Ungarn das beste daraus machen wollte.
Das es hier auch darum ging,sich Spielraum zu verschaffen die USA für einen Wechsel aus der Anti Hitlerkoalitions zu bewegen war sicherlich eine wünschenswerte Absicht aus deutscher Sicht.Letztendlich ging es wohl nur noch um Beute machen,wer was also vor dem anderen einkassierte.Vielleicht waren die USA ja irgendwo schwankend,aber ich denke Churchill wäre nicht begeistert gewesen,den deutschen Machtfaktor kurz vor Schluß noch weiter existieren zu lassen,egal für welche Pläne!
Besonders bei den Briten lag wohl Pragmatismus vor,nach dem Motto,erst Hitler danach Stalin.Churchills Ausspruch "wir haben das falsche Schwein geschlachtet" sagt ja eigentlich auch alles aus um was es den Briten einzig und allein in diesem Krieg ging.Er enthüllt,daß es ihnen nicht um die Vernichtung des NS ging(obwohl er wußte welche Verbrechen in den KZ geschahen!!)sondern nur um die Vernichtung der deutschen Macht in Europa!Jetzt wo plötzlich Europa geteilt war,sah er ein daß man es eigentlich so auch nicht gewollt hatte,daß der Osten blschewisiert wurde und roter Terror einzog.
Besonders die USA hatte vor ihren Eintritt in dem 2.Weltkrieg,im Zeitraum vor dem Russlandfeldzug eine andere Zielrichtung als die Briten.Ihnen ging es nur um darum,daß sich hoffentlich bald Deutschland und Russland bekämpften und gegenseitig schwächten.Rossevelts Aussage ,daß man bei Ausbruch dieses Konflikts jenen unterstützen würde,der angegriffen wurde spricht Bände!
Sein Pakt mit Stalin war ein widersprüchlicher Bund mit dem Bolschewismus,der selbst den Weltkommunismus anstrebte!Also auch in den USA.Hätte Hitler tatsächlich gewartet(weil er Guderians Panzerzahlen der Roten Armee Glauben geschenkt hätte!) wäre im September die Rote Armee gegen Westeuropa maschiert.(von zwei Mobilisierungsstufen der Roten Armee war eine schon vor! Hitlers Angriff eingeleitet,die letzte sollte Anfang Juli gestartet werden)Ich glaube da hätte die USA Deutschland unterstützt und sei es nur,daß die Russen nichts bekamen!(letzters wohl am wahrscheinlichten wegen Churchills Einfluß auf die USA).Die neutrale Rolle der USA hätte dann wohl bis Kriegsende(ich glaube da an keinen russischen Erfolg,weil sie dann ganz allein gestanden hätten)Bestand.Falls doch S Schiffe mit Rohstofflieferungen in Hamburg eingelaufen wären hätte das,das Ende des U-Bootkrieges bedeutet,also auch ein Einlenken Englands.(Waffenstillstand im Sinne der größeren Sache,den Churchill war auch Antikommunist)
mfg The Real Blaze

indy


31.8.03 16:22:51
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Gepostet von The Real Blaze
Also meines Erachtens war die objektive Schwerpunkbildung für Mitte/Süd eine Auswirkung von Hitlers Ungarnsplänen,da es in Westungarn auch noch bescheidene Ölvorräte gab,die er unbedingt halten wollte.Dazu noch die Sprengung des Einschließungsringes um Budapest.
Nach der Ardennenoffensive wurden eben alle noch schlagkräftigen Pz Verbände in diesen Raum verlegt,wo man natürlich nach dem endgültigen Scheitern in Ungarn das beste daraus machen wollte.

Jebb...die Verbände hätte man aber teilweise nach "Frühlingserwachen" wieder zurückziehen können.
Das man Berlin hätte halten können, zeigt ja der Angriff von Wencks 12.Armee - wo dann 3 halbe InfD die russ. Divisionen "zersprengten". Das mit unterstützung von nochnichmal 100 StuGs!
Hier jetzt LAH und HJ in die Flanke mit einbezogen (zusammen ungefär 60-80 Panzer) un schwupps is man in Berin.


Das es hier auch darum ging,sich Spielraum zu verschaffen die USA für einen Wechsel aus der Anti Hitlerkoalitions zu bewegen war sicherlich eine wünschenswerte Absicht aus deutscher Sicht.Letztendlich ging es wohl nur noch um Beute machen,wer was also vor dem anderen einkassierte.

Ja, vorallem in MelkSmiley mit verdrehten Augen

Vielleicht waren die USA ja irgendwo schwankend,aber ich denke Churchill wäre nicht begeistert gewesen,den deutschen Machtfaktor kurz vor Schluß noch weiter existieren zu lassen,egal für welche Pläne!
Besonders bei den Briten lag wohl Pragmatismus vor,nach dem Motto,erst Hitler danach Stalin.Churchills Ausspruch "wir haben das falsche Schwein geschlachtet" sagt ja eigentlich auch alles aus um was es den Briten einzig und allein in diesem Krieg ging.Er enthüllt,daß es ihnen nicht um die Vernichtung des NS ging(obwohl er wußte welche Verbrechen in den KZ geschahen!!)sondern nur um die Vernichtung der deutschen Macht in Europa!Jetzt wo plötzlich Europa geteilt war,sah er ein daß man es eigentlich so auch nicht gewollt hatte,daß der Osten blschewisiert wurde und roter Terror einzog.
Besonders die USA hatte vor ihren Eintritt in dem 2.Weltkrieg,im Zeitraum vor dem Russlandfeldzug eine andere Zielrichtung als die Briten.Ihnen ging es nur um darum,daß sich hoffentlich bald Deutschland und Russland bekämpften und gegenseitig schwächten.Rossevelts Aussage ,daß man bei Ausbruch dieses Konflikts jenen unterstützen würde,der angegriffen wurde spricht Bände!
Sein Pakt mit Stalin war ein widersprüchlicher Bund mit dem Bolschewismus,der selbst den Weltkommunismus anstrebte!Also auch in den USA.Hätte Hitler tatsächlich gewartet(weil er Guderians Panzerzahlen der Roten Armee Glauben geschenkt hätte!) wäre im September die Rote Armee gegen Westeuropa maschiert.(von zwei Mobilisierungsstufen der Roten Armee war eine schon vor! Hitlers Angriff eingeleitet,die letzte sollte Anfang Juli gestartet werden)Ich glaube da hätte die USA Deutschland unterstützt und sei es nur,daß die Russen nichts bekamen!(letzters wohl am wahrscheinlichten wegen Churchills Einfluß auf die USA).Die neutrale Rolle der USA hätte dann wohl bis Kriegsende(ich glaube da an keinen russischen Erfolg,weil sie dann ganz allein gestanden hätten)Bestand.Falls doch S Schiffe mit Rohstofflieferungen in Hamburg eingelaufen wären hätte das,das Ende des U-Bootkrieges bedeutet,also auch ein Einlenken Englands.(Waffenstillstand im Sinne der größeren Sache,den Churchill war auch Antikommunist)
mfg The Real Blaze

Churchill fürchtete aber Stalin >vor< Kriegsende bestimmt mehr als Roosevelt oder Eisenhower das taten - die beiden waren m.e. sogar ziemlich naiv.
Da gabs ja etliche Beispiele wie Ike Stalin in den Hintern gekrochen is...nur kam da aus dem Osten nie eine gegenleistung!
Pattons ansicht war da um einiges realistischer.
Churchill wurde aber auch erst stutzig, nachdem sich der Dschugaschwilli Polen als Kriegsbeute einverleibt hatte.
Deine Beispiele, was gegen eine unterstützung Dt. seitens der Briten stimmen würde, teile ich.
Das 'Empire' wäre beim Kampf gg. den Bolschewismus ziemlich schnell ins Hintertreffen geraten.
Militärisch und politisch.

mfg Phillip
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