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Vom Blitzkrieg zum Starrsinn

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AutorBeitrag

Axel43


28.8.03 18:18:51
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Eine eigentlich verblüffende Entwicklung, nicht wahr ? Die Wehrmacht strategisch wie auch taktisch erst sehr beweglich,
willig zur Improvisation, voraussehend, flexibel - kurzum "Blitzkrieg" - und dann ab Ende 41 starr, fixiert, an feste Plätze gebunden, läßt sich einschließen, usw. Test:
Die Invasion in Frankreich war lange vorhergesehen, man konnte sogar den ungef.Zeitpunkt voraussetzen, der geographische Raum für so eine Invasion war begrenzt, die Mittel für die Invasion bekannt und sehr massiv, man war sich bewußt, daß die Entscheidung ob Erfolg oder Rückzug innerhalb von 24 getroffen werden würde. Man würde sich denken, daß die Deutschen in solchen Umständen eine sehr bewegliche Einsatztruppe hätten und eine gut durchgespielte
Kombination von Heer, Luftwaffe und Marine. Aber das war einfach nicht da.
Man muß sich wohl fragen, was hinter so einer tiefgreifenden Veränderung der Haltung liegt. Ist hier irgendetwas sozusagen psychologisch geschehen ?

Quintus


29.8.03 05:24:50
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Na, ich würd' mal sagen, dass der Wille schon da war, aber eben - 'dank' der Entwicklung auf dem russischen Kriegsschauplatz - nicht mehr die Möglichkeiten.
Schon Rommel erkannte den Westwall (inkl. der verfügbaren u. vorgesehenden Kräfte) als große Illusion...

Verlorene Siege


14.9.03 15:00:48
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Hallo

Mein erster Beitrag :)!
Nun zu deiner Frage.Sicherlich spielt der pychologische Faktor auch eine Rolle aber das hat nichts damit zu tun das die dt. vom Blitzkrieg zum "Stellungskrieg" übergegangen sind.Es war einfach ein materielles Problem.
Die dt. waren 42 nicht mehr in der Lage großangelegte Operationen zu starten und mussten bis auf die Heeresgruppe Süd in die Defensive!Das man die Alliierten 44 innerhalb der ersten Stunden zurückwerfen musste war keines wegs die Auffassung aller höheren Militärs! Rommel war im Grunde genommen der einzige der das meinte.Das zeigt schon die Anteilnahmslosigkeit am anfang der Offensive durch die 101. Airborn!
Mfg
VS

The Real Blaze


14.9.03 17:02:31
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Nachdem Hitlers Strategie,des zu "Vielen Wollens" und auch durch Verweigerung von Vorschlägen höher gebildeter Militärs Schiffbruch erlitt,sah er nur noch sein Heil in der Abkehr von der beweglichen Kriegsführung hin zum Kampf um jeden Fußbreit Bodens.Es lag nicht an die Mittel die man zwar im Winter 41/42 vorrübergehend begrenzter hatte,sondern an Hitlers altmodischer Rückbesinnung an überholten Stellungkriegskampf.Das war seine erlebten Erfahrungen und war deshalb überzeugt,daß sie helfen würden.Er war nicht in der Lage zu erkennen,daß alle deutschen Erfolge auf operativen Bewegungskrieg fussten!
Rommel war 44' an der Invasionsfront durch Führerbefehl in der Bretagne gebunden,gleichzeitig verblieben die besseren Divisionen des Atlantikwalls gegenüber Dover,wo man noch im Juli die Hauptlandung erwartete!Besonders die falsche Aufstellung der Panzerdivisionen,sind Rommel anzulasten,der starrsinnig einen Bewegungskrieg im Westen für unmöglich hielt.Ausgerechnet Rommel konnte Guderian nicht überreden,die PzDivisionen flexibel in zwei Gruppen nördlich von Paris aufzustellen.
Man sollte bei der Behandlung dieser Frage schon ins Detail gehen und Verallgemeinerungen vermeiden.
mfg The Real Blaze

Verlorene Siege


14.9.03 18:25:51
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HI
@Realblaze
1.)
Es ist nicht richtig das Hitler für einen Stellungskampf war im gegenteil er wollte weitere offensive Operationen!Schließlich konnten ihn aber hohe Militärs überzeugen und so befahl er bis auf die HG Süd in die defensive Formation überzugehen,sehr spät noch dazu!!Weiters zeigt die Offensive von Kursk 43 das Hitler unbedingt "vorwärts" wollte,und nahm dabei jedes Risiko aufsich ( Zitadelle begann viel zu spät auf eine sehr starke Abwehrfront!)Hohe Generäle sprachen sich für eine "reine" Verteidigung aus!Zurücknehmen auf die Tigerstellung usw.
2.)Rommel vermutete die Landung in der Normandie!!! Das ein Bewegungskrieg in Frankreich unmöglich war zeigt der spätere Verlauf der Schlacht um Frankreich zb völlige Luftüberlegenheit!!Somit muss man aus heutiger Sicht völlig mit Rommel konform gehen wenn er sagte:Wir müssen den Gegner innerhalb der ersten Stunden ins Meer werfen sonst haben wir keine Chance!
mfg
Verlorene Siege

The Real Blaze


14.9.03 21:33:57
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Wenn um das Wollen und die Realität ging war Hitler nicht auf dem Laufenden.Er "Handierte" mit Divisionen,die mitunter völlig aufgerieben waren.Wie du richtig sagst wollte Hitler immer nur vorwärts und gleichzeitig alles nur mögliche erreichen.
Wenn du seine "Generäle" erwähnst,die ihn irgendwelche Haltebefehle geflüstert haben mußt schon Namen nennen.Die intelligenteren ala' Manstein Guderian wollten Boden preisgeben um wieder beweglich zu führen.Die anderen um Keitel schloßen sich nur Hitlers Gedanken an.
"Immer nur vorwärts" ist eben wegen Verzettelung gescheitert.Danach folgten Feste Plätze und zu Festungen erklärte Zivilistenstädte--->alles erfolglose Erfindungen von Hitler!Um erfolgreich zu kämpfen war es eben oberstes Gebot zur erfolgreichsten Taktik der Wehrmacht zurückzukehren: Die bewegliche operative Kriegsführung!
zu Rommel: Er erwartete die alliierte Hauptlandung bei Calais.Die Normandie betrachtete er nur als Gelände für Scheinangriffe.Nachzulesen in Guderians Buch "Erinnerungen eines Soldaten".Seine Fehlanalyse das kein beweglicher Panzerkrieg möglich war hatte zur Folge,daß diese Divisionen zu Nahe an der Küste von Schiffsartillerie aufgerieben wurden.Auch nachzulesen in diesem Buch.
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


14.9.03 22:23:18
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Es ist immer schlecht wenn man sich nur auf eine Quelle bezieht, besonders dann wenn es sich um Quellen handelt die von großen Persönlichkeiten der damaligen Zeit verfasst sind. Möchte hier in keinster Weise Guderian oder auch Manstein die fachliche Kompetenz absprechen, aber sowohl Manstein als auch Guderian stellen sich in Ihren nachträglichen Erinnerungen als "Diener" oder "Nur-Soldaten" der deutschen Sache hin. Allein das ist schon fragwürdig. Auch weiß man nicht was alles unwissentlich verschwiegen, oder absichtlich nicht erwähnt wurde !!
Allerdings sind die Erinnerungen von Guderian und Manstein trotz allem sehr empfehlenswert. Man sollte aber trotzdem Lektüre von neutralen Personen zur Urteilsfindung hinzu nehmen, obwohl mir in obengenanntem Zusammenhang auch gerade keine passende Lektüre einfällt !

MfG OG Longbeach

Gast


14.9.03 22:40:27
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Hi

@Realblaze

Tja wie auch Longbeach gesagt hat,kann man sich nicht unbedingt nur auf Verlorene Siege stützen,da dieses Buch empfehlenswert ist aber von einem "alten" Soldaten geschrieben wurde ähnliches gilt für Guderian!
So nun aber zu deiner Antwort!
Im oberen Beitrag schreibst du das Hitler den Stellungskrieg bevorzugt hat,im nächsten Beitrag steht dann,dass Hitler im "vorwärts" wollte?!?
Jahr 43 Manstein! selbst wollte auf die Offensive von Kursk verzichten um dann den Gegner zu treffen! Hier hast du deinen berühmten General!
Das Manstein meint Rommel hätte den Angriff in Calais erwartet,nein er hat ihn nicht Primär dort erwartet!! Quelle:Aussage aus einer Besprechen von GFM. Rommel und Oberst v. Luck an der Normandie!!
Es war eigentlich genau umgekehrt Hitler ging nur von Scheinangriffen in der Normandie aus,deswegen trafen auch namhafte Divisionen erst Tage späte in der Normandie ein!!Ausdrücklich auf Befehl von Hitler zurückgehalten!
Rommel forderte schon vorher eine verlegung in den "Bereich Normandie"!
Falsch ist auch das die Divisionen an der Küste standen.Sie mussten erst zum größten Teil aus dem Hinterland hervor geschoben werden.Hierbei erlitten sie aber schon sehr starke Verluste,in wirklichkeit standen schon keine Div. mehr an der Küste!
Zusätzliche Quellen,div. Berichte (KtB,bzw andere) zusammengefasst in Magenheimers Militärstrategie
Mfg Verlorene Siege

Verlorene Siege


14.9.03 22:43:15
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Hi
Lol das war ich mit der Antwort habe mich nur vergessen einzuloggen!

Verlorene Siege


14.9.03 22:44:55
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So jetzt hat es erst funktioniert!Administrator kann meinen überflüssigen Gastthread löschen!
Mfg Verlorene Siege

Axel43


15.9.03 04:28:56
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Ich habe die Angelegenheit eher prinzipiell gesehen und deswegen gefragt. Eine sehr bewegliche und flexible Rückzugs bzw Defensivstrategie hätte vielleicht im Osten zumindest Zeit gewinnen können, denke ich mir, von ersparten Verlusten ans Menschen und Material ganz zu schweigen. Angesichts der wirklich lange erwarteten Invasion würde man sich auch vorstellen, daß man schnell und leicht bewegliche Truppen bereit hätte, um die Landung wo sie auch stattfindet örtlich begrenzen zu können. Das mit der alliierten Luftüberlegenheit war ja auch nicht gerade eine Neuigkeit.

Quintus


15.9.03 05:56:33
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@ The Real Blaze:
Wie schon OG-Longbeache meinte: Du kannst dich nich ausschließlich auf eine Quelle stützen - zumal man Bücher damaliger Heerführer eine gewisse Subjektivität unterstellen muss. Man sollte immer mehrere Quellen zur Rate ziehen!

Indy


15.9.03 15:44:34
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Hat schon jemand sich mit der Panzerjägerwaffe i. der Normandy beschäftigigt?
Wäre es bei diesen Verhältnissen (USAAF/RAF) nicht sinnvollwer gewesen, hauptsächlich InfDiv und StuGBrig. einzusetzen...anstatt der PzDiv mit ihren mehr als auffälligen Panzer u. Versorgungskollonen.
Hat jemand Abschuss/Verlust Statistiken von StuG/Panzer?
Die Panther und Tiger konnte die überlegene Reichweite ihrer KwK eh nicht nutzen.

The Real Blaze


15.9.03 16:43:30
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Also zu irgendeinem Thema habe ich Long schon einmal geschrieben,das ich nicht nur eine oder zwei Quellen habe,sondern ein ganzes Bücherregal voll.Den Magenheimer sowieso.Trotz dieser Quellen find ich das die wichtigsten Quellen jene sind,die damals Entscheidungsträger waren.Da ordne ich "neutrale Analysen von Außenstehenden" dahinter ein.
"Verlorene Siege" du mußt schon auch zuordnen wo ich das Thema Stellungskrieg und Hitlers Ziele eingeordnet habe.Es weiß doch jeder hier(da gehe ich mal davon aus)wo man das zeitlich einordnet.
zu Rommel:sicher hat er wohl auch noch mit anderen Militärs spekuliert,wo der Feind landen würde.Maßgeblich ist aber nicht was er da alles sagte,sondern seine Aufstellung der Divisionen.Und da lag der qualitative Schwerpunkt im Raum Calais!Das was man dann heranführte an den A-Wall war keine Elite,mit Ausnahme der LAH Abteilungen und der Waffen SS.Am 6.6.44 standen eben zwischen Somme und Seine nur 2!Divisionen,in der Bretagne 3 ,aber zwischen Schelde und Somme 5 Divisionen.Das sind Zahlen die belegen,wo Rommel die Landung erwartete.Hätte er als Befehlshaber die Normandie als primär erkoren,hätten die Zahlen anders ausgesehen.Er ging eben auch aus logistischen Gründen davon aus,daß es bei Calais passieren würde.Am verhängnisvollsten war auch die flächendeckende Zersplitterung der zehn Panzerdivisionen über ganz Frankreich.Es kommt eben nicht so darauf an,wo welche Aussage getroffen wurde,sondern auf die tatsächlichen Befehle,die so uns so eine unvorteilhafte Truppenaufstellung bescherte.
mfg The Real Blaze

Verlorene Siege


15.9.03 17:34:55
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Hi

@Realblaze ich wollte keines Falls andeuten das du kein geschichtliches Wissen besitzt!(falls du das so verstanden hast)
Allerdings habe ich noch immer mein "Problem" wenn es um den D-Day geht.
Fakt ist:
Die meisten dt. Div (PZ) waren im "Hinterland" und sind erst als die Invasion glaubhaft erschien (aus dt. Sicht) an die Front verlegt worden,wo sie aber nur mehr unter größten Verlusten angekommen sind.Die Hkl war ja nie bis auf die ersten Stunden an der Küste sondern weiter im Landesinneren.Du hast schon recht wenn du sagst das die Alliierten mit Schiffsartillerie Landziele beschossen haben.Ich habe sogar einige Erfahrungsberichte darüber.Zwar war die Wirkung nicht zu unterschätz(Kaliber!),doch war deren Einsatz nicht ausschlaggebend!
Du hast auch Recht wenn du sagst der Schwerpunkt der dt. Truppen war im Raum Calais,dass habe ich niemals bestritten!Doch ist das zum großen Teil nicht auf Rommels Mist gewachsen,natürlich war anzunehmen das die Alliierten den kürzesten Weg nehmen,trotzdem hatte man verabsäumt auch den Worten Rommels gehör zu schenken!Das die Div. so verstreut waren wie du oben richtig erwähnt hast,dass lag zum größten Teil auch nicht an Rommel.Es hatte einfach den praktischen Sinn,die div. ausserhalb der Luftwaffenreichweite(Tiefkampf usw.) der Amis und Engländer zu positionieren.Das finde ich auch richtig so,aber spätestens seit Anfang Februar 44 hätte man ohne Rücksicht alle Verbände an den "Westwall" werfen müssen,da man ab Anfang 44 ja schon wusste das es noch im selben Jahr zur Invasion kommen würde und man auch vorrausberechnete,das sie bis spätestens Mitte 44 erfolgen würde.Das sollte meiner Meinung nach auch auf die Verbände zutreffen die aufgefrischt wurden.
Mfg VS

The Real Blaze


15.9.03 18:51:11
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Das Rommel nicht der alleinige Verursacher,der schlechten Truppenstaffelung ist schon klar,den da funkte noch Keitels mißerables OKW mit dazwischen.Nur das was eben Rommel in seiner Eigenschaft als OB West Befehlshaber hätte erreichen können,war eben nicht optimal.Vielleicht hemmte ihn schon da seine Abkehr von Hitler.Die Invasion ist vor kurzem schon hinreichend ausdiskutiert worden.Les mal im Thema:Invasion aus Menschlichkeit geglückt.Natürlich kann man immer noch neue Details ausgraben wenn du was weißt was wir eben noch vergessen haben oder eben noch nicht wissen.
mfg The Real Blaze

waldi44


18.9.03 23:05:23
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Sagen wir es doch mal so, wie es war: Absolut unausgegorene (....);)!
Hätten die Truppen dort gestanden wo sie gebraucht wurden, bleibt die Frage, was von ihnen nach Bombardierung und Beschuss von Schiffsgeschützen übrig geblieben wäre-wohl mehr als nach tagelangem Anmarsch.
Dennoch hätte man diese Truppen noch immer rechtzeitig an den Strand bringen können, hätte man die "Zeichen" richtig gedeutet!
Aber es gab drei Fraktionen: 1.Der Führer, der die Invasion sowieso ganz woanders vermutete, 2. Die, die die Landung am Strand zurückschlagen wollten und 3. Die, die möglichst viele Alliierte an Land lassen wollten, um sie dann einzukesseln und zu vernichten!
Alle lagen falsch und behinderten sich in der Abwehr gegenseitig. Ein Misserfolg war eigentlich schon vorprogrammiert!

The Real Blaze


18.9.03 23:52:59
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Man kann auch sagen da hoben sich Inkompetenz und Kompetenz gegenseitig auf.Auf der Strecke blieb die Logik,während man taktisch ausblutete wurde "oben"strategisch rumgestümpert.Die Divisionen(22!) der 15.Armee hätten locker ausgereicht sie wieder ins Meer zu werfen.Aber nein,man glaubte ja noch im Juli noch an einer zweiten Landung bei Calais....
mfg The Real Blaze

Quintus


19.9.03 06:03:38
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Gepostet von The Real Blaze
Man kann auch sagen da hoben sich Inkompetenz und Kompetenz gegenseitig auf.Auf der Strecke blieb die Logik

Ich würde das mal leicht - aller Logik hin und her - scharfsinniger formulieren: Auf der Strecke blieben die Landser! Also die, die am wenigsten zu melden hatten, von denen man aber aller Größtes erwartete!
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