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Kampfkraft der Roten Armee

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AutorBeitrag

Indy


21.9.03 23:11:04
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Wieso war die Rote Armee, vergleicht man Mannschaftsstärke, Material, Treibstoff usw. "relativ" unbeholfen in manchen Situationen?
So z.b. hätten die Sowjets bei Kursk die allerbesten Chancen gehabt, bei der dt. Offensive die WH Truppen vollkommen zu zerstören - geht man von materieller, personeller Überlegenheit und das Wissen um das "Wo" und "wann" aus.
Und was passierte:
Stückchen für Stückchen schoben sich die WH Einheiten voran, unter geringeren Verlusten als die des Gegners!
Oder der Angriff von Wencks 12.Armee.
Die Offensivkräfte, neben drei mehr oder weniger vollständigen Inf.Div. stellten die StuG Brig 1120, 243, und die Schuleinheit 'Schill'...als gepanzerter Armeeverband noch die PzJg.Abt.2 + die 3 JgPz.Kp der Div.
Insgesamt vielleicht 100 StuG und ein dutzend SPW, teils mit Munitions und Treibstoffmangel.
Diese Einheiten konnten mehrere russ. Divisionen auseinadertreiben, teils auch zerschlagen.
Der Feind ggü. verfügte über massig Pak, Artillerie, Panzer (auch JS 2) und FLugzeuge...und trotzdem konnte die 12. nicht aufgehalten werden.
Teilweise konnten sich die sowj. Panzerverbände nicht mal mit technisch unterlegenem Gegner anlegen (Hetzer gg. JS 2).

Meinungen!

The Real Blaze


22.9.03 01:02:00
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Ja ich seh den Unterschied beim Offizierskorps.Während bei Wehrmacht und Waffen SS nur das Ziel vorgegeben wurde,aber das wie der Truppe überlassen wurde,fand man vergleichbares niemals bei der Roten Armee,dort wurde der Befehl durchgegeben die Höhe X einzunehmen,meistens im frontalen Sturmlauf,untergehakt,von Wodka zugedröhnt und dahinter die Kommisare mit gezückten Pistolen.Die Russen konnten den Deutschen niemals taktisch das Wasser reichen,ihre Erfolge basierten ausschließlich auf quantitativer Schwerpunktbildung.Wenn sie vor einer deutschen Stellung ausbluteten,war das unerheblich,da bereits im Hinterland Ersatz zusammengetrommelt wurde.Nur ab Mitte 43',gelang so gut wie kaum noch eine Vermehrung der Großverbände,sie kamen kaum noch nach ihre zerschlagenen Divisionen aufzufüllen.Zu dieser Zeit griff auch die massive Waffenhilfe,gestützt auf ein immer intakt gehaltenen Schienensystem.
Die wohl größte Schlappe der Russen war der vergebliche Versuch Hubes 1.PzArmee zu stoppen,der nur etwa über 30 Panzer hatte.Der wandernde Kessel wurde 44',von 8!! Russenarmeen,darunter sogenannte GardeArmeen(nein in meinen Augen verdienten sie das Wort Garde nicht!) umzingelt aber aufhalten gelang es den Russen nicht.Strategisch verzockte sich hier Shukow,er war halt nur ein durchschnittlicher Offizier.Nehmen wir diesen vielgerühmten Mann und stecken ihn in eine Wehrmachtsuniform...Ich denke dort hätte er wohl keinerlei Karriere gemacht,wie er es unter Stalin gemacht hatte.Der Grund dazu war auch,daß die anderen Russengeneräle noch viel schlechter waren.Den Russen halfen nur äußere Umstände den Krieg zu gewinnen.Sie selbst allein,aus eigener Kraft und eigenem taktisch/strategischen Verständnis hätten niemals den Krieg gewonnen.
mfg The Real Blaze

Axel43


22.9.03 04:07:49
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Anscheinend kommt es auf die Qualität der taktischen Führung im direkten Einsatz an, dh also Unteroffiziere und Offiziere bis zum mittleren Grad. Hier waren die Deutschen anscheinend den Alliierten sehr überlegen (was heute anstandslos anerkannt wird). Besonders die Qualität der Unteroffiziere und ihrer Ausbildung scheint von größter Bedeutung zu sein.

Quintus


22.9.03 07:17:44
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Prinzipiel kann ich dem gesagten nur zustimmen! Den Russen mangelte es an Heerführern, die den Deutschen ebenbürtig waren! Was die strategische Begabung eines Schukows betrifft, so hatte ich mich hier schon mal auf Dr. Heinz Magenheimer berufen:
Quintus am 21. Mai 03.: Orginal auf Seite des Forums: Barbarossa...
Also Dr. Magenheimer gibt eindeutig Schukow die Schuld, für militärische Katastrophen - das heißt, er zweifelt an der Feldherrnkunst Schukows, und untermauert dies mit verifizierbaren Fakten:
Armeegeneral Georgij K. Schukow. Fehlbeurteilung der Lage - die Niederlagen der roten Armee 1941/42

Zunächst hatte Schukow Ende Mai '41 die verdeckte Mobilmachung durch Einberufung von fast 800.000 Reservisten durchführen lassen.
Bis zum 22. Juni '41 konnte Schukow "250 Divisionen in die westlichen Grenzbezirke und im Hinterland in Form von drei strategischen Staffeln aufbieten, während die Mobilmachung von zahlreichen weiteren Großverbänden lief, so dass die Sowjetunion im Sommer 1941 in der Lage war, rund 350 Schützen- und Kavalleriedivision sowie 68 Panzerdivision aufzustellen. Der Gesamtumfang der Streitkräfte betrug 5,4 Millionen Mann, wobei man auf 14 Millionen ausgebildete Reservisten zurückgreifen konnte."
"Was den Charakter des sowjetischen Aufmarsches betrifft, so weist Suworow (Biograf Schukows: Anmerk. Quintus) zurecht darauf hin, dass der Generalstabschef, wenn er angeblich über den Offensivplan "Barbarossa" Bescheid gewußt habe, gänzlich anders hätte handeln müssen, als er tatsächlich gehandelt hat. Er hätte den Aufmarsch auf strikte Verteidigung unter Ausnutzung natürlicher Hindernisse und der vielen 'befestigten Räume' beschränken müssen, vor allem keine Truppenmassierungen in den weit nach Westen vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg-Sambor vornehmen dürfen. Denn diese Massierungen böten sich im Falle eines gegnerischen Angriffes geradezu als Ziel einer Einkesselung an."

Stattdessen hätte Schukow "insbesondere in Weißrussland, an der Westfront, die Masse der operativen Reserven tief gestaffelt zur Verteidigung dislozieren müssen, anstatt übermächtige Angriffskräfte in der Westukraine bereitzustellen (es waren immerhin sechs Armeen mit zehn mech. Korps, dahinter zwei weitere Armeen mit zwei mech. Korps).
Dass eine große Offensive gegen Mitteleuropa geplant war, geht schon aus den beiden Stabsspielen Anfang Januar in Moskau hervor, in denen zum einen die Eroberung Ostpreußens, zum anderen die Gewinnung Südpolens, der Slowakei und Ungarns samt der Hauptstadt Budapest geübt wurde."

Warum nun ergriff Schukow und der Generalstab nicht rechtzeitig defensive Maßnahmen?
Dr. Magenheimer schreibt dazu weiter: Die Ausflucht Schukows, dass Stalin und das Politbüro nicht rechtzeitig das Einverständnis zur Alarmierung der Truppen erteilt hätte, geht ins Leere, da bei einer defensiven Aufstellung der frontnahen Korps und einer ausreichenden Tiefengliederung der deutsche Angriff zum Großteil wirkungslos verpufft wäre."
"Dass der fehlerhafte Aufmarsch nicht nur den Verlust von drei Armeen der Westfront, sondern auch katastrophale Zustände an anderen Frontabschnitten nach sich zog, dass die zertrümmerte Nordwestfront schon nach drei Wochen kaum mehr Kräfte hatte, um dem deutschen Vorstoß auf leningrad zu parieren, wurde Schukow nicht von Stalin zum Vorwurf gemacht"
, weil nämlich der Offensivplan die Billigung Stalins gefunden hatte. Und diesen Fehler konnte Stalin schlecht seinen Generalstabschef anlasten.
"Schukow erhielt vielmehr freie Hand, noch am ersten Kriegstag ins Hauptquartier der Südwestfront (Tarnopol) zu fliegen, dort praktisch das Kommando an sich zu reißen und tags darauf einen umfassenden Angriff zur Einkesselung der 6. deutschen Armee im Raum Lublin zu befehlen. Es handelte sich genau um den gültigen Offensivplan, dessen Entwurf Schukows Idee war"
Dieser überhastete, schlecht organisierte Angriff, der mehrmals wiederholt werden musste, verursachte in den Panzerschlachten von Brody und Dubno immense Panzerverluste.
Dr. Magenheimer weiter: "Ein weiteres operatives Dilemma, das auf das Konto Schukows ging, das aber nicht sofort ins Auge springt, rührt aus der Konzentration wertvoller Kräfte der Zweiten strategischen Staffel im Hinterland der Südwestfront, nämlich der starken 16. und 19. Armee. Diese beiden Armeen hätten der Südwestfront zusätzlich hohe Stoßkraft für den Angriff nach Südpolen verleihen sollen, befanden sich aber nun an der operativ falschen Stelle, da die Deutschen ihr Schwergewicht gegen die Westfront richteten. Infolge des völligen Zusammenbruchs dieses Frontabschnitts benötigte der Generalstab alle verfügbaren Kräfte, um den Deutschen den Stoß auf Moskau zu verwehren, so dass Schukow den Abzug der beiden Armeen befahl."
Schukow behauptete Jahre nach dem Krieg, bereits frühzeitig vorausgesehen zu haben, dass die Deutschen ihren geplanten Hauptstoß gegen Moskau aufgegeben hätten und dafür mit starken Kräften der Heeresgruppe Mitte nach Süden einschwenken würden, um in die Nordukraine vorzustoßen und der Südwestfront in den Rücken zu fallen.
Er habe deshalb Stalin bedrängt, die Südwestfront unverzüglich hinter den Dnjepr zurückzunehmen und auch Kiew aufzugeben, um eine Niederlage zu vermeiden. Da Stalin dies vehement ablehnte, kam es zu einem heftigen Wortwechsel. Daraufhin sei er, Schukow, als Generalsstabchef Abberufen worden.
Dr. Magenheimer dazu: "Wenn Schukow wirklich die Katastrophe der sowjetischen Südwestfront vorausgesehen hätte, so wäre es ratsam gewesen, dass er alle Truppenteile der Reservefront, die er nicht unbedingt für die Verteidigung benötigte, dem Oberkommando angeboten hätte, um diesem die Chance zur Rettung der Südwestfront zu geben, zumindest aber um den dortigen fünf Armeen einen geordneten Rückzug zu ermöglichen." Denn immerhin erbrachte die deutsche Operation bis Mitte September '42 die Einschließung von fünf sowjetischen Armeen und die Gefangennahme von 665.000 Mann.
Schukow aber führte statt dessen fünf Wochen lang verbissene und rücksichtslose Angriffe gegen den "Jelnja-Bogen" ostwärts von Smolensk, was der sowjetischen Seite nichts als entsetzliche Verluste einbrachte.
"Auch die Abwehr des letzten deutschen Angriffs ab den 17. November, der wider bessere Einsicht gewagt wurde und eine 'Flucht nach vorn' darstellte, war kein Ergebnis der Führungskunst Schukows, sondern eine Folge der personellen und materiellen Auszehrung der Deutschen. Ein weniger ehrgeiziger Feldherr als Generalfeldmarschall Fedor v. Bock hätte sich mit Teilrückzügen seiner Armee in verkürzte, ausgebaute Stellungslinien und Auffrischung seiner erschöpften Verbände während der Wintermonate begnügt. In dem nun eintretenden kräftemäßigen Schwebezustand entschied nicht der stärkere Wille oder gar das 'letzte Bataillon', sondern die gnadenlose Härte des Winters, die der vielfach geschlagenen Roten Armee jedenfalls mehr Vorteile bot als dem siegreichen, aber völlig überforderten deutschen Heer."
(Übrigens meine Reden seit Anfang an! Nämlich: Dass die Wehrmacht - den ursprünglichen Angriffstermin verschieben müssend (Balkan-Problematik) - siegreich gewesen wäre, wenn nicht der Winter ihren Vormarsch gestoppt hätte!: Anmerkung von Quintus)
Weitere Beispiele über Fehlbeurteilungen und fragwürdige militärische Vorgehensweisen seitens Schukows folgen dann im Artikel von Dr. Magenheimer.
Abschließend lässt sich sagen: Die deutschen Divisionen leisteten Übermenschliches in der Abwehr sowjetischer Gegenoffensiven, waren aber explizit Personell unvergleichbar unterlegen. Doch dass es den Wehrmachtsverbänden immerwieder gelang, sowjetische Offensiven zu widerstehen, verdanken sie nicht zuletzt der äußerst fragwürdigen Feldherrnkunst ihres Gegenspielers".

Zitate aus "Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 33-II./2003, ab Seite 48, Artikel von Dr. Heinz Magenheimer.

The Real Blaze


22.9.03 09:22:22
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Das ein früherer Angriffszeitpunkt den Sieg gebracht hätte,steht außer Frage.Ich finde aber,daß man das wohl nicht verhindern konnte,da ja der Balkankonflikt,erstens von Italien gegen Griechenland heimlich begonnen wurde(da versagte restlos die deutsche Auslandsaufklärung,oder hat man doch Hitler etwas zukommen lassen und er es nicht ernst genohmen?),und zweitens der Jugokonflikt ein vom Westen und Moskau eingerührten Putsch(jeder kannte ja in der Achse,seit Molotows Besuch(Nov 40') die Ambitionen der Russen auf dem Balkan.Man konnte da wohl kaum vorbeugend etwas verhindern,dafür umso dringlicher reagieren.Und schneller ging es wohl kaum,bei diesem "HauRuck Feldzug"!
Der einzige "hausgemachte Fehler" war eben der Zielwechsel auf die Ukraine.Auch wenn man jetzt sagt,Kiew war ein gewaltiger Erfolg,es war aber nicht der Sieg.Hitler war keinesfalls da so felsenfest überzeugt welches Ziel er im August angehen würde.Nach Guderians Abreise(wo er ihm vorher sagte, "daß seine Generäle nichts von Kriegswirtschaft verstehen..") schwenkte er sogar nocheinmal auf Moskau um,nur verstand es eben das OKW nicht hier ihn sofort mit Plänen festzulegen,oder die Bedeutung der Vernichtung der Moskauer Verkehrspinne richtig herauszustellen.
Die Ukraine wäre nach einem zweifellos erfolgreichen Moskauunternehmen Guderians im August/September wahrscheinlich genauso ähnlich noch an die Wehrmacht gefallen.Oder eben viel leichter weil die Russen dort alles zum Schutz von Moskau herausziehen mußten.So gesehen betrachte ich die Ukraineschlacht,als falschen zweiten Schritt vor dem ersten,man stolperte schließlich...
Die russischen Offiziere(die es schafften zu überleben)griffen natürlich schon auf Erfahrungen zurück,setzten es aber meistens trotzdem immer wieder falsch um.Immer im Vertrauen auf die quantitative Überlegenheit.Sie hätten wohl eine höhere Ausbildung bekommen können,nur lag das wohl an Stalins mißtrauischen Wesen,dem nur Befehlsausführende genehm waren.Den je intelligenter sein Militär wäre,umso gefährlicher wäre es auch für ihn,wenn irgend jemand auf einen Putschgedanken gekommen wäre.Stalin brauchte die Kontrolle über seine Heerführer,selbst wenn sie Fehler machten.Dafür konnte er sie ja danach austauschen oder wie bei Shukow aus Eifersucht in eine Uralprovinz kalt stellen.
mfg The Real Blaze

Balsi


22.9.03 09:36:45
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nun ja.. Taktik udn Strategie waren sicherloch ausschlaggebend.. aber dennoch standen sich die Soldaten Aug in Aug gegenüber.. da konnte auch ein Offizier nichts mehr regeln...Der Unterschied muss also folglch auch in der Kampfkraft liegen und in der Schulung des Einzelnen. Bei Panzereinheiten dürfte die technik sprich Funk usw. wichtig gewesen sein. Bin ja mal mit einem T-34 gefahren... die Lenkung war brutal schwer zu handhaben.. der Fahrer musste regelrecht wuchten um das Ding in die Richtung zu bekommen die er wollte.

waldi44


22.9.03 12:45:28
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Gepostet von Balsi
Bin ja mal mit einem T-34 gefahren... die Lenkung war brutal schwer zu handhaben.. der Fahrer musste regelrecht wuchten um das Ding in die Richtung zu bekommen die er wollte.

Tja, hatten sie aber mal die Richtung, rollten sie gleich bis Berlin durch:totlach:!
Fakt ist, dass durch die stalinistischen Säuberungen fähige Offiziere bei der Truppe und im Generalstab fehlten. Das Parteibuch allein, selbst wenn man "Das Manifest" dazu nahm, hielten keinen einzigen deutschen Soldaten auf und ich denke, die besoffenen untergehakten asiatischen Horden, getrieben durch waffenschwingende blutrünstige Kommissare allein auch nicht, selbst wenn man sie in Amipanzer setzte....
Ein bischen mehr wird da doch wohl noch gewesen sein, oder?

Balsi


22.9.03 12:58:15
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also der dt. Soldat redete ja nich schlecht vom russ. Soldaten.. er war mutig, tapfer, kampfstark usw. diesen Eindruch kann man nur gewinnen wenn man gegen ihn kämpft.. das Ansetzen von Offensiven und festlegen von Richtungen (Stabsarbeit) gewinnt ja noch keinen Krieg.. es legt zumindest die grundlage.. dennoch entscheidet ja Mann gegen Mann. Normalerweise hat immer der Angreifer höhere Verluste.. da sich der Verteidiger ja seine Position aussuchen kann. Dennoch lagen die Verluste der Deutschen.. unter den en der Russen... dies ist sicherlich auf die Taktik und auf die waffen zurückzuführen aber wohl auch auf die Ausbildungsstärke und der Kampfkraft jedes einzelnen Soldaten zurückzuführen. Letzendlich kämpft jeder Mensch verbissen um sein Leben

The Real Blaze


22.9.03 14:08:09
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Das der Russe insgesamt einen tapferen Eindruck machte als die englisch/französisch/amerikanischen Soldaten bestreitet ja niemand.Das lag an seinem stoischen Wesen,die meisten Soldaten kamen auch aus Kolchosen die kaum politisiert waren und taten was die Kommisare befahlen.Da zählten nur die einfachsten Parolen Wie "Mütterchen Russland ",Großer Vaterländischer Krieg"usw.Falls das eben nicht mehr half und das war eben sehr schnell der Fall,wenn man vor Augen hatte,daß man vor deutschen Maschinengewehrnestern massakriert wurde,dann standen eben die NKWD und Kommisare hinter der Front.Bei Kursk sollen ja an die 18 000 Russen durch eigene Leute erschossen wurden sein!
Die quantitative Masse,eigentlich ein Füllhorn ohne Ende,leerte sich beträchtlich schnell.Das was wir als Volkssturm hatten,gab es bei den Russen schon viel früher.Da wurde vom 16jährigen Schüler bis zum 60 jährigen Waldarbeiter alles in die Rote Armee gesteckt.
Da gab es mal einen Landser der aus russischer(recherchierter!) Sicht beschrieb,wie man vor dem Flaschenhals bei Schlüsselburg eine Division nach der anderen verbriet.Zuletzt blieben nur noch eine Hand voll schon verletzter Russen übrig und ihr Offizier.Auch sie rannten noch mal an.Der Offizier und sein Stellvertreter blieben verletzt am Leben und meldeten die Vernichtung ihrer Division dem nächst höheren Vorgesetzten,der danach von sich gab,daß der Auftrag erfüllt sei!!Daraufhin nahm sich der unglückliche Offizier vor dem Augen dieses Vorgesetzten das Leben.Also wo steckt da rationales,taktisch kluges Handlen?Niergendswo!Solche stellvertretenden Beispiele gab es an der gesamten Russenfront.Angebliche "Versager" sollten sich lieber das Leben nehmen,als eine neue Chance zu bekommen.Das Wort Menschlichkeit gab es nicht in der Roten Armee,eher eine für Deutsche unverständliche Opfermentalität.
mfg The Real Blaze

waldi44


22.9.03 15:01:30
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Ich kenne zuwenig Russen persönlich um mir über deren Mentalität ein richtiges Bild machen zu können, aber ich kenne/kannte einige Onkels und Opas, die ihre Kriegsgeschichten losliessen und fast regelmässig die halbe Rote Armee vor ihren Stellungen niedermetzelten und ein vollständiger Sieg scheiterte nur am Munitionsmangel oder am Frost ;)!
Letztendlich aber ist es doch völlig egal, warum die Russen gewannen! Sie gewannen eben!
Das ist wie mit den deutschen Panzern. Sie waren die besten der Welt! Na und? Der T-34 hat den Krieg gewonnen und bis heute in einigen Staaten noch überlebt.
Hätten die stalinistischen Säuberungen nicht die fähigsten Offiziere dahingerafft, wer weiss, wer weiss!
Übrigens: Nach den verheerenden Niederlagen des Jahres 41 liess Stalin die noch lebenden Offiziere schleunigst wieder aus den Lagern holen...

OGLongbeach


22.9.03 15:17:37
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Bravo, Waldi, bravo !!
MfG OG Longbeach

The Real Blaze


22.9.03 17:54:50
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"sie gewannen eben" naja ich dachte so oberflächlich sind wir hier nichtSmiley mit verdrehten Augen
Indy stellte die Frage nach der Kampfkraft der Roten Armee und dann wird so pauschalisiert,obwohl jeder die Bücherschränke voll hat.Und wenn in Kriegsberichten der Veteranen so was berichtet wurde,daß russische Schützendivisionen niedergemäht worden,beweisen das die Zahlen und Fotos,daß sowas nicht ersponnen wurde,um sich als Held hervorzuheben.Und ich denke ich habe Recht,daß niemand in den Krieg zog um als ordengeschmückter Held zurückzukommen.Ein Ostfrontalltag löschte solche noch bestehenden Freiwilligenträume restlos aus.Tut mir leid Longbeach aber auf solche Beiträge kann ich nicht applaudieren.Sie beantworten einfach Indys Frage nicht.Die Frage war eben auch nicht wer den Krieg gewann und mit was.:P
mfg The Real Blaze

waldi44


22.9.03 19:06:19
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Wieso beantwortet mein Beitrag NICHT Indy's Frage?
Meiner Meinung, ich wiederhole mich, lag die schlechte Führung der Roten Armee daran, dass Stalin die Guten umbrigen liess und sich lieber auf solche "Haudegen" wie Budjonny verliess, der aber seinen Ruhmestaten aus Revolutionszeiten kein weiteres Ruhmesblatt hinzufügen konnte und ähnlich ging es auch mit anderen sowjetischen "Heerführern".
Was übrigens die hohen Verluste der Roten Armee betrifft, so hat sie viele Ursachen und findet zT sogar Parallelen bei der Waffen SS der frühen Jahre!
Man darf die millionen tote Gefangenen nicht vergessen und dann kommt noch hinzu, was und wie man die Toten zählt!
Ich denke da an den Vietnamkrieg, wo selbst Kinder und halbtote Greise als getötete Vietcong durchgingen.
"Oberflächlich" empfinde ich eher, wenn man alte Vorurteile aufwärmt- im Vollrausch untergehakt unter der Fuchtel der Kommissare- diese Situationen gab es sicher, ähnliche aber auch auf deutscher Seite, vor allem wenn zB rumänische oder andere fremdländische Verbündete die HKL oder Nachbarn bildeten oder deutsche Strafeinheiten zum Einsatz kamen.
Mit nur solchen Methoden hätte keine der kriegführenden Parteien auch nur ein Kriegsjahr überstanden ohne allerdings wäre so manche Schlacht anders ausgegangen!

The Real Blaze


22.9.03 19:46:09
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Das war schon viel konstruktiver als nur"Sie gewannen eben";)
Ich finde nicht,daß die Schilderung von betrunkenen Rotarmisten,die Aufwärmung von Vorurteilen ist.Das war ein Massenphänomen,besonders der ersten Kriegsjahre im Osten.Das ist ja auch gut erklärbar.Die unerfahrenen Neuoffiziere fanden kein geeignetes Mittel,intelligent deutsche Stellungen zu stürmen.Es war immer nur die Masse die etwas bewirkte und später kam noch eine Artilleriedichte hinzu,die man eben brauchte um erfolgreiche Angriffe durchzuführen(durchscnittlich 250 Rohre pro Angriffskilometer).Mit der Zunahme der Russenartillerie(in den ersten Jahren verloren sie fast alles) verschwanden auch die "Wodkaangriffe" als Massenerscheinung.Ich weiß nicht wieviele Augenzeugenberichte ich gelesen habe,aber es wurde sehr häufig erwähnt,daß über den russischen Leichenbergen eine Wodkafahne stand.Das sind belegte Fakten und für mich deshalb kein Klischee.
mfg The Real Blaze

Erich


22.9.03 20:51:21
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Heute anschauen:
22.Sept.2003 ARD 21.45 Teil 1 - Sterben an der Ostfront
und morgen diskutieren :wink:

waldi44


22.9.03 23:27:53
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Gesehen!
Eines hat mich besonders beeindruckt und scheint mir auch tatsächlich vergessen worden zu sein: Politkommissare konnten besser argumentiren als schiessen!
Ähnlich war es ja auch mit den Politoffizieren in der NVA. Die kümmerten sich um ihre "Frontzeitung" und die ideologische Berieselung und das taten die sow. Kommissare auch und wahrscheinlich schwangen sie auch die Pistole, aber eben nicht nur und die Deutschen machten es ihnen ja auch nicht allzu schwer mit ihrer Besatzungspolitik!!!!

The Real Blaze


23.9.03 02:30:34
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Das kann man ausschließlich Himmler ankreiden mit seinem unausgegorenen Generalstabsplan Ost.Solange die Gebiete unter Militärverwaltung standen war Partisanentätigkeit gleich null.Wurde sie von der SS und ihren Reichskommisaren ersetzt flackerte das stalinistische Banditentum auf.Es waren aber nicht alle Reichskommisare so idiotisch wie Koch!Sein Vorgänger wurde ja von einem Kommando weggemordet im Auftrag von Stalin,weil in der Ukraine niemand in die Wälder ging!Erst mit dem "Terror Koch" ging dort die Partisanentätikeit los.Dabei gab es sogar ukrainische Partisanen,die ausschließlich bolschewistische oder polnische Partisanen bekämpften und gefangene Deutsche laufen ließen!
mfg The Real Blaze

waldi44


23.9.03 12:23:18
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Es war auch sehr interessant zu hören- zwar auch nichts neues, aber dennoch...- wie verwundert die Sowjetsoldaten waren, als sie die Grenze nach Deutschland überschritten hatten und sahen, wie gut die Deutschen doch lebten und was für einen Wohlstand sie hatten im Gegensatz zu den Rotarmisten obwohl diese ja aus dem "Arbeiter- und Bauernparadies" kamen.
Um so unverständlicher war es für die
meisten, was sie in Russland gesucht hatten, da sie doch schon alles besassen!
Nunja Himmler! Auch er war "nur" seines Herren Diener- wenn auch einer der eifrigsten und er hatte viele Helfer, nicht nur die in den schwarzen Uniformen!

Staux


25.9.03 14:39:06
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ARD - Sterben an der Ostfront
Ich bin enttäuscht und auch zutiefst verwundert von der ARD wie man einem Kriegsverbrecher wie dem intervietem Politkommissar eine solche Plattform bieten kann um seine Verbrechen zu rechtfertigen.
Das Geschrei der "Gutmenschen" und der Medien kann ich mir direkt vorstellen hätte man stattdessen einen ehemaligen SS-Offizier interviewt und dieser hätte solche Aussagen getätigt.
Ein weiterer Beweis, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.
VAE VICTIS
Staux

waldi44


25.9.03 16:19:20
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Indem Du diesem Kommissar unterstellst, er sei ein Verbrecher gewesen, unterscheidest Du dich nicht von den Leuten, die behaupten, alle SS- Männer waren Mörder!

The Real Blaze


25.9.03 16:44:21
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Waldi das ist schon ein richtiger Vergleich,nur eben von der Verhältnismäßigkeit falsch in der deutschen TV Landschaft.Während sich unser damaliger Feind hier rechtfertigen kann,kommen unsere Exangehörigen der SS nicht oder kaum zu Wort!Ist ein Siegerverbrechen etwa ein anderes Verbrechen,für das man sich rechtfertigen kann? Die damalige Waffen SS Reihe von G.Knopp im ZDF ist ein trauriges Beispiel von Geschichtsabrechnung!Kam mal einer von den deutschen Veteranen zu Wort so wurde er wenn er kein Wort der Reue fand,einleitend als "Unverbesserlicher "abgestempelt.Das ist alles ein Riesenmist was die da verzapfen!
1.Erst nach Kriegsende wurde definiert was heute im Bezug auf dem NS richtig oder falsch ist.
2.Waren die Leute eben in einer anderen Wertegesellschaft aufgewachsen,wo eine staatlich gelenkte NS Propaganda gar keinen Zweifel aufkommen ließ,wer die Guten und wer die Schlechten waren
3.Soweit es KEINE Verbrechen waren,sondern nur militärische Operationen,muß sich hier kein einziger Veteran Vorwürfe machen,etwa für die falsche Seite gekämpft zu haben.Er kämpfte für sein Vaterland,zum Schutz seiner Angehörigen.Macht er sich denoch Vorwürfe wurde er eben staatskonform "verbessert".
Das alles sollte mal man bedenken,wenn man hier "belehrend "Geschichte im TV aufarbeitet.Man muß Alle zu Wort kommen lassen und ohne irgendwelche Kommentare.Wenn der Ex Kommisar eine Plattform bekommt,dann eben wenigstens auch einer von den NS Führungsoffizieren,die aber vergeleichbarerweise nicht mit der Pistole die Leute nach vorn trieben.Es gibt womöglich überhaupt kein vergleichbares deutsches Gegenstück zu diesen Kommisaren.
mfg The Real Blaze

waldi44


25.9.03 17:30:36
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Tja, das ist der alte StreitSmiley mit verdrehten Augen! Gestern hat Harald Schmidt was ganz Interessantes(nicht neues) laut gedacht: Wenn es eine "DDR- Show" gibt, warum nicht auch eine "Nazi- Show"?
Übrigens hat der russische Ankläger(?)*in Nürnberger(?)**
klargestellt, dass es nicht darum gehe Militärangehörige wegen ihrer Taten im Rahmen militärischer Operationen, etwa
dem Töten von sowjetischen Soldaten während des Kampfes, zu
bstrafen, sondern wegen der Taten, die über das "Notwendige Mass"*** hinaus gingen!
Sieger haben es aber auch nicht leicht:D! Schnell wird alles was sie tun als Siegerjustiz abgetan, abgestempelt, abgelegt....
*= Weiss nicht genau ob er es war.
**= Könnte auch zu einem anderen Anlass gewesen sein.
***= Formulierung stammt von mir ;)!

Erich


25.9.03 17:46:54
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Gepostet von The Real Blaze
..Er kämpfte für sein Vaterland,zum Schutz seiner Angehörigen...
mfg The Real Blaze

Genau, z.B: in Nordafrika oder vor Moskau :biggrin:
Gepostet von The Real Blaze
...einer von den NS Führungsoffizieren,die aber vergeleichbarerweise nicht mit der Pistole die Leute nach vorn trieben...
mfg The Real Blaze

Das gab's aber auch.

OGLongbeach


25.9.03 19:20:35
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Nur sind in Deutschland Fastkinder und Greise erschossen worden weil sie nicht kurz vor "Toreschluß" für den Führer sterben wollten. wollt ich hier nur anmerken. Jetzt sind wir aber vom Thema weg.
Ich möchte hier noch die fast perfekten Fähigkeiten des Tarnens und Täuschens der Russen in die Diskussion bringen. Läßt sich oft und viel in zeitgeschichtlicher Literatur nachlesen !
MfG OG Longbeach

The Real Blaze


25.9.03 19:27:34
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Ja Erich,das ist egal wo er kämpfte,wenn er eingezogen wurde.Die meisten dachten auch darüber kaum nach,sondern dachten das was die NS Propaganda über den Feind verbreitete.
Zum deutschen Kommisargegenstück: Dann nenne es doch bitte auch beim Namen und Beispiele.Wo und wer stand hinter den deutschen Truppen und hatte Befehl mit Waffengewalt nach vorn zu treiben?Ich weiß davon nichts.Unsere "Kettenhunde" kannst du da keinesfalls meinen.
mfg The Real Blaze

Erich


25.9.03 22:40:38
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Buch: "Die Bewährungstruppe 500" von H.P.Klausch. (überhaupt ein interessantes Buch) Irgendwer hat dort gemeint: ...bei uns wird es keine Kommissarmethoden geben... die Sachen hat es aber doch gegeben. Ich kann mich an die Seite nicht mehr genau erinnern. Wenn es aber unbedingt nötig ist könnte ich mal genauer nachschauen.

Indy


25.9.03 23:46:00
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Zu den Fastgreisen und Kindern:

Die Russen brachten noch deftigere Stücke...hab da einige Bilder von 9/10 jährigen mit Pepescha...oder die hocheffektiven Miliz-Brigaden.

Und das tarnen war, schaut man sich die Verlustverhältnisse an, auch nicht besonders effektiv.
Beispiel Kursk oder Berlin(12.Armee).

OGLongbeach


26.9.03 09:29:13
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Zum Tarnen und Täuschen möchte ich hier nur die Sommeroffensive 44 einbringen. Wenn das nicht gelungen ist dann weiss ich nicht wie man es noch besser machen kann ! Sogar auf Divisionsebene ahnte man erst zwei bis drei Tage vorher etwas !! (Quellen: Alex Buchner, Ostfront 44, sowie Duncan Anderson/Loyd Clark/Stephen Walsh, Die Ostfront 41-45).
MfG OG Longbeach

waldi44


26.9.03 10:24:42
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Kinder in Einheiten der Roten Armee waren damals normal, hatte aber nichts mit Personalmangel oder dem "Letzten Aufgebot" zu tun!
Damals gab es überall in der Sowjetunion unzählige Kriegswaisen und dieser nahm man sich oft an bzw sie selbst schlossen sich den Einheiten der Roten Armee an.
Erst gegen Ende des Krieges gab es dann einen Befehl, der alle Kindsersoldaten aus den Einheiten entfernte und in zentralen Schulen/Heimen zusammenfasste!
Natürlich erfüllten diese Kinder militärische Aufgaben und nahmen aktiv an Kämpfen teil! Dennoch kann man sie nicht mit den Kindern/Jugendlichen der HJ vergleichen, oder gar den heutigen Kindersoldaten in der 3. Welt!

The Real Blaze


26.9.03 15:12:10
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Also ich glaube nicht daß Offiziere von Bewährungseinheiten oder Strafbattalione relevante Beispiele zu den russischen Kommisaren sind.Die Russenkommisare waren an der ganzen Front tätig und Fakt ist die Rote Armee bestand nicht nur aus Bewährungseinheiten.Das passt alles überhaupt nicht!
mfg The Real Blaze

Gert


27.9.03 11:08:08
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Das dt.Gegnstück zum polit.Kommisar nannte man "Nationalsozialistischer Führungsoffizier"
dieser war für die ideologische Erziehung für die
Soldaten und Offiziere zuständig .In der Praxis war dies so
das zB.:der Nichtglauben an einen Endsieg mit Erschiesung oder sonstige Art bestraft wurde .Und bestes Beispiel hierfür ist woll das Aufhängen dieser "Ungläubigen"
gen Ende Des Krieges an Bäumen,Häuserdächer mit Schildern
umhängt auf denen zulesen war:Habe mit dem Bolchewiki
paktiert.....:tzzzz:

Indy


27.9.03 13:06:27
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@OG Long Beach
Das bezog ich hauptsächlich auf das taktische verhalten.
Wie die Verluste z.B. bei Kursk zeigen, konnte auch das beste Tarnen der Roten Armee nicht wirklich helfen.

Ende 1944/anfang 1945 wurden m.w. allein 2 mil. GULAG-Häftlinge (wegen Arbeitsbummelei u.ä. inhaftiert) für den Bewährungseinsatz an der Front entlassen...muss da nochmal nachlesen.

FritzR


25.10.03 19:34:40
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Hallo!
Waldi hat meiner Meinung nach recht. Man darf nicht pauschalieren! Jede Einheit, jede Gruppe hat anders gekämpft, egal auf welcher Seite. Und der russische Soldat von 44 war ein anderer als der von 41. Und bei den deutschen war es oft ebenso. Beispiel:
Am 10.August 1943 stand bei Charkow die 282. ID. Sie wurde von starken Panzerkräften angegriffen, das angegriffene Regiment geriet in Panik, die auf die gesamte Division übergriff. Kein Offizier war mehr in der Lage, die "zurückweichenden" Soldaten aufzuhalten.
Am 12.August wurde in der Heeresgruppe "drakonische Maßnahmen" erwogen, nämlich die Erschießung jedes 10. Mannes der Division.
Weiteres Beispiel: OB der H.Gr. Süd befahl am 5.8.43
"Ich ersuche um Meldung, warum die 6.Pz.Div., die bisher jeden Gegner, wie stark er auch sein mochte, und wie gering an Zahl sie selbst war, immer geschlagen hat, seit dem 4.8. durch jeden feindlichen Angriff geworfen wurde."
Für jedes dieser Beispiele lassen sich natürlich Gegenbeispiele und Erklärungen finden und genau so für Beispiele der Gegenseite. Und deshalb halte ich nichts von Pauschalierungen!
mfg
FritzR
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