Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Rumänien im 2. WK

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AutorBeitrag

Unbekannt


10.10.03 00:35:28
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Bis Sommer 1944 war Rumänien Deutschlands Verbündeter. Dann jagten die Rumänen die deutschfreundliche Regierung zum Teufel und die deutschen Soldaten in Rumänien sahen sich von heute auf morgen umzingelt.
Die Russen hatten sie vor sich und die plötzlich feindlichen Rumänen im Rücken. Es soll ein ziemliches Gemetzel gewesen sein.
Mein Grossvater war bei einer Einheit die Ölfelder (möglicherweise die von Ploiesti) an der Donau bewachte. Er ist von dort nicht zurückgekommen. Aber Leute aus seiner Einheit haben meiner Grossmutter berichtet, dass die Donau in Flammen gestanden habe. Und dann seien die Russen angerückt. Viele Soldaten wären auf der Flucht vor den Russen in die brennende Donau gesprungen. So ist wahrscheinlich auch mein Grossvater ums Leben gekommen.
Kann mir jemand sagen, welche Einheiten dort in Rumänien stationiert waren ?

ralph


10.10.03 11:08:15
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hauptsächlich die Abwehr Abteilung II unter Admiral Canaris,
d.h. die "Brandenburger" getarnt als Werksmeister, Facharbeiter, Vorarbeiter und Wächter.

Balsi


10.10.03 12:38:32
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ok... die Brandenburger haben die Felder ab 1940 bewacht doch später als die Wehrmacht dort war.. dürfte es wohl eine reguläre Truppe gewesen sein. Hier mal ein RK-Träger der dort kämpfte..http://www.ritterkreuztraeger-1939-45.de/Infanterie/Neuer-Walther.htm
du müsstest mal bei der WASt anfragen umgenaueres herauszufinden...

Siebi


10.10.03 17:48:16
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In Rumänien lag glaube die wiederaufgestellte 6.Armee
die durch den Frontwechsel der Rumänen völlig zusammenbrach.
Ua. war zu der Zeit die 13. Panzerdivision dort, und auch
" GD "
Laola-Smileys

Indy


10.10.03 21:30:07
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Hat 'Wiking' nicht noch Ploesti verteidigt?

Balsi


12.10.03 12:41:51
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hab hier noch was gefunden:
Raum Ploesti:
258. ID
376. ID
20. PD (Div.geschichte vorhanden)
10. PzGrenDiv.
76. ID (Div. Geschichte vorhanden)
13. PD (Div. geschichte vorhanden)
379. ID

Unbekannt


12.10.03 22:46:59
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Ich habe einen Antrag bei der WaSt gestellt (mal sehen wie lange die brauchen).
Diese "Brandenburger" kommen wohl weniger in Frage, denn mein Grossvater war damals schon 39 Jahre alt. Ich glaube, die haben da eher Leute genommen, die Anfang 20 waren (oder irre ich mich da ?).
Smiley mit Danke-Schild

Balsi


13.10.03 09:40:58
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das ist egal.. habe ein Foto in nem Buch von 1940 wo Angehörige der Schutzkompanie Ploestri zu sehen sind... das Alter war eigentlich egal.. wichtig waren die Spezialfähigkeiten.. konnte er rumänisch oder serbo-Kroatisch??.. dnen das konnten sie alle...

Unbekannt


13.10.03 13:40:51
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Möglicherweise konnte er ukrainisch. Aber da bin ich mir nicht ganz sicher. Sein Vater soll in der Ukraine geboren worden sein. Aber das ist noch nicht ganz klar. Ich habe bei der WaSt den Familienstammbaum mitbestellt. Da dürfte sich das eigentlich klären.

unbekannt


8.5.04 14:54:52
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Laut WaST war er bei der gemischten Flak-Abteilung 412. Einsatz in Rumänien (5. Flak-Div. Rgt 180); August 1944 bei Ploiesti vernichtet und aufgelöst.

Das war wohl doch eine Wehrmachtseinheit.

Indy


8.5.04 15:07:25
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Ne, eher Luftwaffe.
Wenns Heer gewesen wäre hätte es Heeres FlakAbt. heißen müssen.
Ausserdem hatte das Heer keine FlakDiv.

~Rainer


8.5.04 22:41:07
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Hallo,
das Infanterieregiment 57 der 9. Infanteriedivision ist im August 1944 auch in Rumânien untergegangen.
Gruss
Rainer

Poorboy


12.5.04 15:51:37
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Ja, ja,

schlimme Buben diese "abfallerischen" Rumänen.

Da war doch "unser" York von Wartburg ein ganz anderes Kaliber. Hat abgewartet, bis die Russen Napoleons Expeditionsheer plattgemacht haben und dann mit dem preußischen Korps flugs die Seiten gewechselt.

Aber das war ja ein Deutscher!

Die Rumänen sind dagegen Rumänen und deshalb auch "Abfaller" und keine "Helden" wie "unser" York.

Kopfschüttelnd

Poorboy

The Real Blaze


12.5.04 16:37:05
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Dann zieh doch nach Rumänien, wenn dir so ein verräterisches Volk ans Herz gewachsen ist. Deutsche, die dort unten durch diesen Verrat Angehörige verloren haben, müßten jetzt vor dein Haus ziehen und dich auch mal für irgendetwas verraten, was für dich schlimme Folgen hat.Vielleicht verstehst du dann,was es bedeutet verraten zu werden,insbesonders dort wo es tödliche Konsequenzen hatte!Hier wird der "Abfall" auch nicht bedauert,weil es unumkehrbare Geschichte eines Volkes war, was einfach erkannt hatte,daß der Krieg verloren war und man seine Haut jetzt Stalin verkaufen mußte.Immerhin hatte sich dieser Verrat auch gelohnt,verlor man doch nur das Buchenland und Bessarbabien für immer an Stalin und konnte dagegen durch ungarisches Gebiet(Siebenbürgen) wieder etwas entschädigt werden. Ja Verrat hatte sich da noch ausgezahlt, auf Kosten unzähliger Menschenleben,denen feige in den Rücken gefallen wurde!Der Makel des Verrates bleibt aber für immer an den Rumänen in der Geschichte haften!

The Real Blaze

Poorboy


12.5.04 16:45:49
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Ah,

jetzt verstehe ich. Der rumänische "Abfall" hat deutsche Leben gekostet. Hat möglicherweise aber auch eine ganze Menge anderer beispielsweise jüdischer Leben gerettet.

Yorks "Heldentat" dagegen hat "nur" französische Leben gekostet. Na ja, vielleicht auch ein paar preußische. Die vorher mit, danach gegen Napoleon kämpfen mussten.

Menschenleben ist eben nicht gleich Menschenleben.

In diesem Board lerne ich doch immer noch dazu
Smiley mit Danke-Schild


Poorboy

Balsi


12.5.04 17:17:25
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@ Poorboy.. wenn Du gestern Frontal 24 gesehen hast.. dann ist Dir sicher aufgefalen, das Franzosen noch vor Einmarsch der Deutschen frz. Juden sammelte.. und Listen zusammenstellte, ja sogar den Judenstern einführten..wie Du siehst gab es Judenverfolgung auch ohne deutsche "Hilfe"

Rheingold


12.5.04 17:24:24
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@Poorboy - Bis zu deiner "Provokation" fand hier in keinem einzigen Beitrag eine Bewertung des rumänischen Abfallens statt. Sie wurde nur als historische Tatsache erwähnt. Mit dem etwas unbesonnenen Post von "Blaze" hast du aber dein Ziel wieder mal erreicht, kannst stolz auf dich sein.

Rheingold

Poorboy


12.5.04 17:48:35
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Den Fernsehbericht habe ich gesehen,

und dass die Franzosen ihre Geschichte dreist verdrehen, ist außer in Frankreich allgemein bekannt. Die sogenannte Resistance hat (natürlich erst nach dem Sieg der Amerikaner) mehr Franzosen umgebracht als die deutsche Besatzungsmacht.

@ rheingold:

Alleine das Wort "Abfall" ist wertend und zwar keineswegs positiv! Darum auch mein Vergleich mit York.

Mein Geschichtsverständnis wertet Verbrechen unabhängig von der Nationalität.

Im Übrigen: Blaze ist hier bestimmt kein Einzelfall!

Poorboy

The Real Blaze


12.5.04 18:28:57
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hehe nagut unbesonnen,für Poorboy allemal die richtige Antwort.Da macht er im Rumänienthema ein Napoleonthema auf und jetzt noch ein "Abfallthema".Poorboy du hast wirklich den Grünen Punkt verdient!
Und dann auch wieder das übliche mithineinziehen des Judenthemas mit der Bemerkung,daß ein deutsches Leben mehr wert sei,als ein rumänisches oder sonstwas...:totlach:Wo in aller Welt liest du hier so einen Blösinn? Gaugelt dir deine antideutsche Fieberfantasie Textzeilen vor , die wir anderen hier nirgendswo lesen können??
Bitte mach mal weiter, so hab ich jeden Tag was zu lachen hier:totlach:

The Real Blaze

Rheingold


12.5.04 18:31:00
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@Poorboy - vom "Abfall der Rumänen" hab jetzt nur ich gesprochen, im Eingangsbeitrag war vom "Wechseln der Seiten" die Rede, nirgentwo kann ich da eine negative Bewertung entdecken. Also immer schön den Ball flachhalten.

Rheingold

Balsi


12.5.04 18:31:56
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Abfall ist dabei aber der gebräuchliche Terminus.. soist Abfall ja nicht im Sinn von Müll zu verstehen sondern eher im Sinn von ablösen.

In meinen Augen kein negativer Begriff

Poorboy


12.5.04 18:44:35
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Natürlich ist "Abfall" für die Rumänen gebräuchlich, dennoch abwertend.

Niemand spricht vom "Abfall" Yorks oder gar vom "Abfall" des Arminius, der bis zu seinem "hinterhältigen Partisanenüberfall" ja ein Verbündeter der Römer war.

@ rheingold: Schon richtig. War sozusagen ein soziologischer Feldversuch von mir. Man poste etwas historisch korrektes und schon fällt die Maske. Hehe, klappt immer wieder.

Poorboy

The Real Blaze


12.5.04 19:00:25
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Niemand spricht vom "Abfall" Yorks oder gar vom "Abfall" des Arminius, der bis zu seinem "hinterhältigen Partisanenüberfall" ja ein Verbündeter der Römer war.
-----------------------------------------------------------:totlach: cool wird ja immer verrückter,Arminius führte einen "Partisanenkrieg" gegen die Römer.Was sind das für seltsame Geschichtsbücher, in denen du dein seltsames Wissen her hast?? Oder gibts irgendwo römische Schriften, von denen noch nie jemand außer du was weißt, wo von germanischen Partisanen gesprochen wurde??

Kleiner Tip: bleib mal deinen Beispielen innerhalb eines Zeitraumes. Im 2.WK fielen nicht nur die Rumänen von der Achse ab!

The Real Blaze

Balsi


12.5.04 21:20:54
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Gepostet von Poorboy
Natürlich ist "Abfall" für die Rumänen gebräuchlich, dennoch abwertend.


wie jetzt? Du nennst Rumänen "Abfall".. das ist aber eine sehr negative Einschätzung. Da sollstest Du vorsichtig sein.

Zum Thema.. RUMÄNIEN fiel ab, Italien, Bulgarien, die Slowaken usw.. Was ist daran negativ.. diese Formulierungen sind allgemein gültig.. was es da zu diskutieren gibt ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.

Poorboy


12.5.04 22:42:39
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Hi balsi,

geiler Konter!!!! Respekt!!!!!

Recht hast du!!! Alles "fiel ab" von Hitler und den Seinen, außer SS und Wehrmacht! Die haben weitergemacht bis wirklich "alles in Scherben fiel".

Na klar, wollten "Flüchtlinge retten", die ohne den Überfall der Wehrmacht auf ganz Europa nie hätten flüchten müssen!!!

Kopfschüttelnd

Poorboy

Balsi


13.5.04 08:25:01
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Frage ist doch wo sie hinfielen.. zu den Sowjets .. wo auf gleichem Niveau gemordet wurde. Die Regierungen waren genau so abhängig wie unter Hitler

Rumänien bspw. kämpfte an dt. Seite weil sie sich was vom Kuchen abschneiden wollten.. Bukowina usw. Auch Rumänien musste erst geködert werden. Von den Russen wurden sie quasi gezwungen.

Axel43


13.5.04 17:00:08
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Es kommt natürlich darauf an, von welchem Gesichtspunkt aus man die Sache sieht. Aus deutscher Sicht war es selbstverständlich ein Abfall, aus sowjetischer Sicht ein Wechsel, aus rumänischer Sicht eine Kurskorrigierung.

Hoover


13.5.04 17:35:58
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Wie immer Ansichtssache. Ein italienischer Sammlerfreund sagte mal zu mir, Italien hätte den Krieg nicht verloren.

Wie bitte?

Naja, so er weiter. Ein Teil wäre mit Mussolini, ein Teil mit den Alliierten, da könne man ja nicht von einem verlorenen Krieg sprechen.

Alles eine Sache der Definition.

The Real Blaze


13.5.04 17:38:54
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Genau, demzufolge müßen wir jetzt feststellen: Poorboy sieht das ganze wie ein RumäneSmiley mit Erleuchtung

The Real Blaze

Ronny22


13.5.04 22:48:04
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Gepostet von The Real Blaze
Dann zieh doch nach Rumänien, wenn dir so ein verräterisches Volk ans Herz gewachsen ist.


Jetzt bleib mal auf dem Teppich...ein ganzes Volk abzustempeln auf Grundlage von politischen Entscheidungen der Führung...

Das bringt Dich doch im Bezug auf Deutschland auch auf die Palme...

Gepostet von The Real Blaze
Ja Verrat hatte sich da noch ausgezahlt, auf Kosten unzähliger Menschenleben,denen feige in den Rücken gefallen wurde!Der Makel des Verrates bleibt aber für immer an den Rumänen in der Geschichte haften!


Du solltest auch mal bedenken warum die Rumänen von der Achse abgefallen sind. Entweder sie kommen mit den Russen zu einer Übereinkunft und retten so tausenden ihrer Landsleute das Leben. Oder sie gehen gemeinsam mit Deutschland unter, für eine Sache die nicht die ihre war.

Der logische Menschenverstand lässt da eigentlich nur eine Wahl zu...und jeder verantungsvolle politische Führer eines Landes würde so reagieren.

Finnland hat ja ebenfalls dasselbe getan...aber arischen Brüdern verzeiht man sowas ja eher als slawischen Rumänen...gell Blaze.

Hier zählen Fakten und keine Emotionen...bleib mal sachlich. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Gast


13.5.04 22:52:42
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Finnen sind keine "Arier", sondern Nachkommen der- äh Mongolen oder Hunnen!

Ronny22


13.5.04 23:00:25
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Gepostet von Gast
Finnen sind keine "Arier", sondern Nachkommen der- äh Mongolen oder Hunnen!


Finn-Ugrische Volksgruppe zu der auch die Ungarn und Balten zählen...

Keine Ahnung wär die Vorfahren sonst waren.

Aber im damaligen Zeitraum wurden sie als Arier angesehen...und so sehen es manche scheinbar noch heute... Smiley mit verdrehten Augen

Poorboy


13.5.04 23:03:16
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Und jetzt wird es eine "Arier-Diskussion"! Unfassbar!!!!

Die Rumänen, Finnen etc waren doch ihrer Leitung (nicht Führung, denn Führung ist VORNE und da wurden diese Herren nie gesehen) ausgeliefert!!!

Es beruhigt mich aber, dass hier nur so wenige posten!!

Poorboy

The Real Blaze


13.5.04 23:10:24
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Finnland hat ja ebenfalls dasselbe getan...aber arischen Brüdern verzeiht man sowas ja eher als slawischen Rumänen...gell Blaze.

Hier zählen Fakten und keine Emotionen...bleib mal sachlich.

-----------------------------------------------------------

Tja wie schon unser Gast sagt: das war faktisch falsch von dir. Rein sachlich war das nun mal ein Verrat und rein faktisch kostete das unzählige Menschenleben. Verrat gabs schon immer in der Weltgeschichte...
Und arische Brüder verzeihen:totlach: nagut du liest wieder mal Sachen raus, die kein Mensch geschrieben hat.Ja wie war das nun mit dem sachlich bleiben??Ich dachte immer du hast etwas mehr drauf wie Anti -Poorboy....

The Real Blaze

Ronny22


13.5.04 23:10:49
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Gepostet von Poorboy
Und jetzt wird es eine "Arier-Diskussion"! Unfassbar!!!!


Das war als Ironie auf einige Ideologien hier, gerichtet...

Gepostet von Poorboy
Die Rumänen, Finnen etc waren doch ihrer Leitung (nicht Führung, denn Führung ist VORNE und da wurden diese Herren nie gesehen) ausgeliefert!!!


Mit Führung ist die politische Führung des Landes gemeint. Das hat nichts mit der militärischen Führung in einem Gefecht zu tun.
Bitte nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen...

Gepostet von Poorboy
Es beruhigt mich aber, dass hier nur so wenige posten!!!


Der Großteil der Mitglieder hat wohl die Nase voll von den geistigen Ergüssen bestimmter anderer Mitglieder...

Poorboy


13.5.04 23:30:51
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Ähhh??,

so wenige wegen mir???? Weil ich Krieg Scheiße finde???

Das wäre ja noch mehr als traurig!

Also noch einmal:

Ich erachte eine Armee als notwendig! Allerdings verachte ich Offiziere! Je höher im Dienstgrad, desto schlimmer!

Da sich aber leider Gottes des Feind der Freiheit (welcher auch immer), dieses charakterlosen Gesindels bedient, muss der Angegriffene eben auch mit seinem "Gesindel" dagegen halten.

Hohe Offiziere im Frieden sind etwa so wie Hausmakler, die ihr Leben lang nur Monopoly spielen dürfen!!

Die Frage ist, wie bekommt man dieses Gesocks, das leider notwendig ist, unter Kontrolle???

Darüber denke ich schon lange und erfolglos nach.

Ich glaube nicht, dass ein rumänischer, finnischer, uigurischer oder sonstwasfürein Maurer, Klempner etc mir etwas tun möchte. Ich ihm ja auch nicht. Problem ist immer die Leitung (nicht Führung).

Poorboy

The Real Blaze


13.5.04 23:32:22
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Huch ne Arierdiskusion ist hier entfacht worden...Ich seh keine,aber womöglich sieht Poorboy wieder Boardgespenster.:tzzzz: Bis jetzt hat eigentlich nur Ronny etwas "arisches" von sich gegeben.Aber mach doch du mit, Poorboy, du bist doch hier der Themenbreitwalzer, der germanische Partisanen und Napoleon mit rumänischen "Abfall" verquirlt!
Da auch noch falsche Fakten von bestimmten anderen Mitgliedern hinzukommen, muß man sich nicht wundern, daß die Diskusion hier zum Rohrkrepierer verkommt.Immer wenn Poorboy rethorisch um sich schlägt, kann man köstlich ablachen:totlach:.

The Real Blaze

Ronny22


13.5.04 23:45:51
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Gepostet von The Real Blaze.Immer wenn Poorboy rethorisch um sich schlägt, kann man köstlich ablachen:totlach:.

The Real Blaze


Deine Postings sorgen aber auch bei vielen hier für regelmäßiges Kopfschütteln und schmunzeln... Smiley mit Danke-Schild :totlach:

The Real Blaze


13.5.04 23:45:53
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Ich erachte eine Armee als notwendig! Allerdings verachte ich Offiziere! Je höher im Dienstgrad, desto schlimmer!
-----------------------------------------------------------

Und wieder neuer Commedynachschub:
Ich kann nicht mehr:totlach:...Lachkrampf...
Stellt euch doch mal Poorboys Armee vor. Die funktioniert völlig ohne Offiziere, die sind ja so schlimmes Gesocks...
Und die Generäle erst, nein was sind den die für Bösewichter.Es muß eine antimilitärische desinteressierte Armee her mit dem permanenten Hang zur Fahnenflucht.Am besten als germanische Partisanen, die irgendwo vorher bei der europäischen Abfallbeseitigung angestellt waren.

Laola-Smileys

Smiley mit Danke-Schild für den Spass

The Real Blaze

Poorboy


14.5.04 00:00:49
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Zum ersten Mal werde ich persönlich!!!

RHETORISCH nicht REHTORISCH etc...

Die Franzosen haben das in ihrer "Legion" fantastisch gelöst!!

Gesindel aller Länder darf krepieren für "La grande nation"

Offiziere sind dort nur Franzosen. Französisches Gesocks also nur in Leitungsposition. Die Portugiesen hatten so etwas auch mal.

Ach, was soll es ...

Poorboy

Gast


14.5.04 00:06:07
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...und worauf wollt ihr eigentlich hinaus???

Poorboy


14.5.04 00:16:06
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Als Beispiel:

Der amerikanische Bürgerkrieg

Wie oben bereits erläutert bricht im Jahre 1861 in den Vereinigten Staaten von Amerika der Bürgerkrieg aus. Focht man im Unabhängigkeitskrieg unter anderem noch gegen englische Handelmonopole, wird nun für Handelmonopole krepiert. Immer wie es den Herren Fabrikbesitzern gerade in den Kram passt. Und auch in den USA hat sich eine neue Aristokratie herausgebildet. Keine Landadeligen, deren Stammbaum von mehr oder weniger erfolgreichen Schlachten-, Scharmützel, oder Terrorlenkern ihre Befähigung zum blutigen Gewerbe nachweist. In den USA hat der Geldadel, der seine Vermögen fast ausschließlich jenseits auch nur der geringsten moralischen Grundsätze gemacht hat, die Herrschaft übernommen. Und selbstverständlich werden die eigenen Söhne nur als Offiziere, keinesfalls als Kanonenfutter in das Gemetzel geschickt. Die Kaderschmiede für amerikanische Offiziere ist zu diesem Zeitpunkt bereits Westpoint. Insgesamt werden in den folgenden vier Kriegsjahren 600.000 Mann vom Leben zum Tod befördert. Und in der Hauptsache wieder die Ärmsten der Armen. Allen voran für den Norden arme Einwanderer, die die Enge Europas für ein vermeintlich besseres Leben verlassen haben. Für die Überfahrt wurden die letzten Ersparnisse zusammengekratzt. Und gleich vom Schiff geht es dann auf die Schlachtfelder des Bürgerkrieges. Der bald im Norden wie im Süden eingeführten allgemeinen Wehrpflicht kann man sich durch Zahlung einer Geldsumme entziehen. Es ist auch möglich, einen Ersatzmann zu stellen. Wer Geld hat, braucht diesen Krieg nicht zu fürchten.

Natürlich lässt auch die Slavenhalter-Aristokratie des Südens den kleinen Mann für sich bluten. Immerhin sind nur etwa 5 Prozent der Einwohner des Südens Sklavenhalter. Der Rest sind meist armselige Kleinbauern, die auf winziger Scholle ihr Leben fristen. An ihnen ist es nun, für den Profit der Plantagenbesitzer zu sterben. Frühe Fotos schon zu Kriegsbeginn zerlumpter und barfüßiger Südstaatler sprechen der Behauptung Hohn, hier würden begeisterte Männer in den Krieg ziehen.

Das erste Aufeinandertreffen bei Bull Run können die Südstaatler für sich entscheiden. An eine erfolgreiche Verfolgung der geschlagenen Nordstaatler ist jedoch nicht zu denken. Geübte Scharfschützen des Nordens decken die wilde Flucht der Armee.

Fähigster Kriegsgewerbler der USA ist zu diesem Zeitpunkt ein gewisser General Lee. Er ist Leiter der Offiziersschule Westpoint und Südstaatler. Obwohl Präsident Lincoln ihm den Oberbefehl über die Unionstruppen anträgt, geht er lieber in seine Heimat und leitet bis Kriegsende die Operationen der Südstaaten-Armee.

Da es zu den Grundprinzipien des Offiziersunwesens gehört, sich immer in den Dienst dessen zu stellen, der das beste Angebot macht, scheint Lee ein eher untypischer Offizier zu sein. Und zumindest für kurze Zeit, bis Lincoln diesem Spuk ein Ende macht, steht ihm auf der anderen Seite auch ein untypischer Offizier gegenüber.

George Brinton McClellan (1826 – 1895) wird von Zeitgenossen und den Militärhistorikern, die fast alle nur voneinander abschreiben, ein „schlechter General“ genannt. Was diesen Mann zweifelsohne für eine etwas genauere Betrachtung interessant macht. Schon mit 19 beendet er Westpoint als Zweitbester seines Jahrgangs. Kein schlechter Anfang für einen „schlechten General“. Nach verschiedenen Kommandos auch im amerikanisch-mexikanischen Krieg geht McClellan als Militärbeobachter nach Europa. Sein besonderes Interesse gilt der Kavallerie. So wird er auch Erfinder des nach ihm benannten Militärsattels.
Als Militärbeobachter wird McClellan Augenzeuge des Krimkrieges. Die hochgerüsteten Armeen Frankreichs und Englands schlagen hier die Horden des russischen Zaren. McClellan erkennt, wie wichtig eine gute Vorbereitung für einen erfolgreichen Krieg ist.

1857 verlässt er die Armee und versucht sich sehr erfolgreich als Geschäftsmann. Bei Kriegsausbruch wird er reaktiviert und bekommt ein Kommando in Kentucky und Tennessee. Seine Kritiker werfen ihm nun vor, dass er seine Schlachten aus für ihn sicherer Entfernung kommandiert und dass er arrogant und überheblich sei. Als ob das nicht damals und heute Grundvoraussetzungen für eine Karriere als höherer Offizier sind! Auffallend ist allerdings, dass McClellan Schlachten meidet, wenn seine Truppen nicht drückend überlegen sind. Und bei seinem ersten Einsatz setzt er auf Flankenangriffe und meidet den Frontalangriff mit seinem entsetzlichen Blutzoll.

Bald wird er mit dem Aufbau der Potomac-Armee betraut. McClellan sorgt für die besten Uniformen, die besten Rationen, die besten Waffen und sortiert unfähige Offiziere gnadenlos aus. Und er lässt die Soldaten ausbilden, bevor er sie in den Kampf schickt. Alles Voraussetzungen, um den Blutzoll so gering wie möglich zu halten. Und als er endlich das Oberkommando über die Unionstruppen erhält, belagert er Yorktown bis die Konförderierten abziehen, statt befehlsgemäß die Stadt zu stürmen. Und er treibt Lee, des Chef der Südstaaten-Armee aus Maryland mit möglichst wenigen Schlachten. Und weil er Lee sehr stark einschätzt, verfolgt er die zurückflutende Südstaaten-Armee langsam und umsichtig.

Präsident Lincoln jedoch will schnelle Erfolge um jeden Preis. Zumindest um jeden Preis, den er nicht zahlen muss. Es sind ja immer andere, die auf den Schlachtfeldern ihr Leben lassen müssen. McClellan wird 1962 abgelöst. Niemand kann abschätzen, wie vielen Soldaten auf beiden Seiten der Front er durch sein vorsichtiges Taktieren das Leben gerettet hat. Und unzweifelhaft wäre sein Grundkonzept, erst mit erdrückender Übermacht loszuschlagen, am Ende aufgegangen. Gegen die industriellen und menschlichen Ressourcen des Nordens war der Süden zu jeder Zeit ohne jede Chance. An Mannschaftsstärke ist der Norden dem Süden
bei Kriegsbeginn zweifach, bei Kriegsende fünffach überlegen, bei der Industrieproduktion beträgt das Verhältnis sogar zehn zu eins.

Welche Gründe McClellan für sein Handeln hatte, wissen wir nicht. Angst, wie seine Kritiker behaupten, war es mit Sicherheit nicht. Ein leitender General ist prinzipiell so weit vom Schlachtengeschehen entfernt, dass er persönlich unmöglich in Gefahr geraten kann. Ihm Angst zu unterstellen kann also nur böswillig sein.

Dass McClellan dem Leben seiner Soldaten irgendwelchen Wert beimaß, oder gar Humanist war, ist auch völlig auszuschließen. Am wahrscheinlichsten ist, das McClellan diese vorzügliche Armee, die er geschaffen, ausgebildet und ausgerüstet hatte, erhalten wollte. Er maß einer funktionierenden Armee einen Wert auch für zukünftige Auseinandersetzungen bei. Die wollte er nicht ohne Not opfern. Seine Flankenangriffe und Belagerungen sowie seine vorsichtigen Vormärsche und auch Rückzüge, sobald er in Bedrängnis geriet, sprechen hier eine deutliche Sprache.

Aber das ist nicht das Holz, aus dem die Helden des amerikanischen Bürgerkriegs geschnitzt sind. Die Denkmäler sind allein blutsaufenden Trunkenbolden vorbehalten. Einen davon werden wir nun kennen lernen.

Ulysses Simpson Grant (1822 – 1895) gilt unter Militärhistorikern als Held des Bürgerkrieges. Von den 39 Kadetten seines Jahrgangs schließt er Westpoint als 21. ab. Danach darf er sich beim Überfall des US-Armee auf das kleine und schwache Mexiko bewähren und wird schließlich Captain, also Hauptmann. Im Frieden verträgt sich der Herr aber nicht mit seinem Vorgesetzten, beginnt zu saufen und quittiert 1854 den Dienst. Praktischerweise entgeht er damit auch einer kriegsgerichtlichen Untersuchung gegen ihn. Er scheint sich im Suff mit einem Vorgesetzten angelegt zu haben.

Der ehemalige Schulversager schafft es im zivilen Leben nicht. Nacheinander scheitert er als Farmer, Immobilienmakler und auch als Nachfolger seines Vater mit einem Lederwarengeschäft. Der Ausbruch des großen inneramerikanischen Blutvergießens ist für den saufenden Versager die Rettung vor dem Ruin. Der Ex-Hauptmann wird sofort Brigade-General und übernimmt ein Kommando westlich der Appalachen. Und da er wie fast alle seine Kollegen und ganz besonders die amerikanischen auch als Kriegsgewerbler eine Null ist, gelingt ihm als erstes das Kunststück, seine Truppe von einer ausnahmsweise einmal gleichstarken Konförderierten-Truppe einkesseln zu lassen. Da auch auf der Gegenseite Könner seines Kalibers kommandieren, bleibt Grant die Niederlage erspart. Unter hohen Verlusten können Grants Soldaten die feindliche Umklammerung sprengen.

Und danach beginnt sein Stern aufzugehen. Aber wie! Um den Süden entscheidend zu schwächen, war es für den Norden nötig, die Kontrolle über den Mississippi zu erlangen und damit den Süden zu teilen in Ost und West. Schon kurz nach Kriegsbeginn hatte eine Nordstaaten-Truppe das völlig schutzlose New Orleans eingenommen. Aber so lange der Süden noch Vicksburg und einige Forts in Tennessee hielt, war der Missisippi nicht unter Unions-Kontrolle.

Mit 27.000 Soldaten gelingt es Grant, ein Fort zu nehmen, dass von nur 15.000 Südstaatlern gehalten wird. Nach dieser ungleichen Auseinandersetzung wird der Trinker als Sieger und Held gefeiert.

Wohlwollende Biographen bescheinigen Grant „nüchternen Realismus“ und „kompromisslose Konsequenz“, was ihm fehlte sei „taktische Brillanz“ gewesen. Was für eine hübsche Umschreibung für einen charakterlosen Blutsäufer.

Das Oberkommando der Union lässt jetzt zwei Armeen marschieren, um den Konförderierten die Kontrolle über den Mississippi zu nehmen. Auf die 42.000 Südstaatler marschiert Unions-General Buell mit 50.000 Mann. Grant soll mit 30.000 Mann kommen. Bei Shiloh wird der völlig überraschte Grant vom Gegner angegriffen. Er ist am Rande der Niederlage als Buell endlich auftaucht und die Übermacht das Blatt wendet. Die Verluste auf allen Seiten sind so entsetzlich, dass sich Soldaten weigern, weiter anzugreifen. Obwohl sie, wie damals üblich, vor der Schlacht unter Alkohol gesetzt wurden. Am Ende bedecken 11.000 Süd- und 14.000 Nordstaatler als Leichen das Schlachtfeld.

Das grauenvolle Ausmaß dieser Schlächtereien machen einige Zahlen deutlich. Grundsätzlich wurden damals Soldaten einer Region zu einem Regiment zusammengefasst. Pro Regiment war eine Soll-Stärke von 1000 Mann vorgesehen, aufgeteilt in zehn Kompanien. Tatsächlich erreichten die Regimenter im Bürgerkrieg meistens nur Ist-Stärken zwischen 300 und 600 Mann.

Bei Gettysburg zieht die 1. Minnesota-Infantrie mit 224 Mann in die Schlacht. 50 finden den Tod, alle anderen werden ohne Ausnahme verwundet.

Auf der Gegenseite muss in Gettyburg die 26. North-Carolina-Infantrie mit 880 Mann beim großen Sterben mitmachen. Bilanz: 86 Tote, 502 Verwundete, 120 Vermisste.

Die 1. Texas-Infantrie ist bei Antietam mit 226 Mann vertreten. 45 Tote und 141 Verwundete werden anschließend gezählt.

Bei Shiloh tritt die 6. Missisippi-Infantrie mit 444 Mann an. Und hat anschließend 61 Tote und 239 Verwundete zu beklagen.

Präsident Lincoln ist begeistert und ernennt Grant zum Oberbefehlshaber des westlichen Kriegsschauplatzes. Kritischen Stimmen schenkt er keine Gehör. Denn es gibt Augenzeugen, die behaupten, Grant sei während der Schlacht wieder einmal im Vollrausch gewesen. Und es fällt doch dem einen oder anderen Beobachter auf, dass der Blutzoll der Unionstruppen vermutlich um einiges niedriger gewesen wäre, wenn Grant seine Soldaten zusammen mit Buell in den Kampf geschickt hätte. Wenn er sich nicht von den Konförderierten hätte überraschen lassen.

Grant leitet den Krieg jetzt so, wie er ihn beherrscht. Die erdrückende Übermacht ist seine und damit den Nordens einzige Stärke. Er setzt seinen ganzen Einfluss dafür ein, dass Gefangene nicht mehr im Verhältnis eins zu eins ausgetauscht werden. Der Norden, so weiß Grant, kann seine Verluste ersetzen, der Süden nicht.

Gegen Kriegsende kann der Süden nicht einmal mehr seine Soldaten und die Zivilbevölkerung ernähren. Die gefangenen Nordstaatler werden dem Hungertod preisgegeben. In Camp Sumter bei Andersonville in Georgia sterben von 33.000 gefangenen Unionssoldaten 13.000 an Hunger und den Folgekrankheiten. Nach Kriegsende wird dafür nicht Grant sondern Henry Wirtz, der Lagerkommandant, der für seine Gefangenen überhaupt keine ausreichenden Lebensmittel hatte, hingerichtet. Insgesamt sterben 15 % aller Gefangenen in den Lagern der Südstaaten. 30.218 Unionssoldaten müssen unter entsetzlichen Umständen verrecken, weil Grant den Austausch verweigert. Und trotz bester Versorgungsmöglichkeiten lassen die Nordstaatler 25.976 Mann, 12 % ihrer Gefangenen verhungern.

Nach dem großartigen Erfolg von Shiloh soll Grant nun Vicksburg und damit den Mississippi nehmen. Und nach acht Monaten hat er es tatsächlich geschafft. Vorher schickt er Kanonenboot-Flottillien in zu flache Flüsse, lässt Divisionen in grundlosen Morast marschieren. Seinen ersten Marsch auf Vicksburg bricht Grant ab weil bewegliche Kavallerie-Truppen des Südens seine Nachschubverbindungen stören und Vorratslager vernichten.

Ein zweiter Heerwurm, kommandiert von General William Tecumseh Sherman ist per Schiff auf dem Weg nach Vicksburg. Ohne Grant und damit auch ohne jede Chance auf einen Sieg lässt dieser General angreifen. 1.800 tote Unionssoldaten liegen am Ende des Tages vor den Verteidigungsstellungen von Vicksburg. Noch ein General wie aus dem Bilderbuch!

Ein paar Monate später hat Grant endlich doch noch die benötigten Truppen vor Vicksburg zusammen. Nach sechswöchiger Belagerung muss sich die Stadt ergeben. Und auch die zweite Südstaaten-Armee, die noch auf dem westlichen Kiegsschauplatz operiert, wird von Grants gewaltiger Übermacht geschlagen.

Nun wird Grant sogar der Oberbefehl über die gesamte Unionsarmee übertragen. Und wieder leitet der Mann aus Ohio die Operationen gemäß seinen militärischen Fähigkeiten. Angriff ohne Rücksicht auf Verluste lautet das Credo dieses Stümpers. In der sogenannten Schlacht in der „Wilderness“ reichen ihm 120.000 bestens ausgestattete Soldaten nicht, um 67.000 verlumpte Elendsgestalten unter General Lee zu besiegen. Auch der nächste Versuch mit 110.000 gegen 60.000 Mann scheitert kläglich. Militärhistoriker bewerten alle diese Gemetzel als „unentschieden“. Angesichts der Zahlenverhältnisse kann man sie nur als Siege Lees werten. Aber Grant lässt unbeirrt weiter angreifen. Und nun gibt der endlich auch offen zu, was er unter „Kriegskunst“ versteht: „Wir können unsere Verluste ersetzen, Lee nicht!“

Dennoch gelingt es ihm nicht, den Südstaaten-Kommandeur entscheidend zu schlagen. Erst als Lee seine Verteidigungsstellungen räumen lässt, um die verbliebenen Konförderierten gegen die das Hinterland verwüstenden Truppen Shermans zu positionieren, kann Grant ihn stellen und zur Kapitulation zwingen.

So ein Blutsäufer ist ganz nach dem Geschmack des amerikanischen Volkes. Zwei Mal wird Grant zum Präsidenten gewählt. Er bestückt seine Regierung mit seinen Saufkumpanen und gemeinsam sorgen sie für Skandal auf Skandal. Danach scheitert er erneut als Geschäftsmann.

Durch den Verkaufserfolg seiner mehrbändigen Memoiren kann sich Grant zwar noch einmal finanziell sanieren, doch seine dritte Präsidentschaftskandidatur scheitert. Als betagter Mann stirbt er auf seinem Landsitz.

William Tecumseh Sherman (1820 – 1891) ist ein weiterer Held des amerikanischen Bürgerkrieges, der nach Recht und Gesetz als Kriegsverbrecher am Galgen hätte enden müssen.

Auch dieser Westpoint-Absolvent hatte sich nach dem Mexiko-Krieg aus der Armee verabschiedet und sich erfolglos als Anwalt und Bankier versucht. Bei Kriegsausbruch leitete er eine kleine Militär-Akademie. Nun wird der Brigade-General und darf an der Niederlage bei Bull Run teilnehmen. Nach weiteren Misserfolgen wird er auf einen unbedeutenden Posten in Missouri versetzt, wo er allenfalls noch durch seine Nervenzusammenbrüche von sich reden macht. Weil der Norden aber zuwenig Generale hat, bekommt er nach einiger Zeit doch wieder einen Kommando-Posten.

Wie sein Vorgesetzter Grant lässt auch er sich vom Könförderierten –Angriff bei Shiloh völlig überraschen. Er sitzt beim Frühstück und gibt generalsmäßig Fersengeld als die Grauröcke auftauchen. Die nächste Nacht verbringt Südstaaten-General Beauregard in Shermans Zelt.

Bei Vicksburg hetzt er seine Soldaten bei einem chancenlosen Angriff in den Tod. Dennoch ist es Sherman, der den Krieg endgültig entscheidet. Und zwar in einem Feldzug ohne auch nur annährend gleichwertigen Gegner. Insofern typischer General, noch typischerer amerikanischer General.

Genügte Shermans Vorgesetztem Grant nicht einmal die doppelte Zahl von viel besser ausgerüsteten und versorgten Soldaten, um einen Sieg zu erringen, ist dieses Verhältniss bei Kriegsheld Sherman in Zahlen gar nicht mehr auszudrücken.

Nachdem Grant allein durch gewaltige Übermacht die Streitkräfte der Südstaaten auf dem westlichen Kriegsschauplatz zerschlagen hat, darf Sherman ran.

Mit 60.000 Soldaten marschiert er auf einer Breite von 100 Kilometern sengend, mordend und plündernd durch Georgia. Atlanta und Savannah versinken in Schutt und Asche. Der General betreibt einen Feldzug der verbrannten Erde. Nicht einmal die ärmlichen Sklavenhütten werden verschont, obwohl man später doch allein um der armen schwarzen Sklaven Willen das entsetzliche Gemetzel begonnen haben will. Zehntausende wehrloser Zivilisten fallen seiner Terrorkampagne zum Opfer. Und während Frauen und Kinder der Südstaatler in Höhlen Fledermausexkremente von den Steinen kratzen, die Exkremente enthalten Salpeter, das zur Herstellung von Schießpulver unverzichtbar ist, führt Sherman schon eine Maschine mit sich, die Eisenbahnschienen die Form von Korkenziehern verleiht.

Nach Georgia ist South Carolina dran. Als er sich anschickt, auch North Carolina zur Wüste zu machen, gibt Lee seine Verteidigungslinien auf, um mit den Resten der anderen Südstaaten-Armee unter General Johnston zusammen dem Mordbrenner Sherman und seinen Horden in Lees Hinterland den Garaus zu machen. Bevor es dazu kommt, können Grants Truppen die zurückweichende Konförderierten-Armee stellen und einkesseln. Der Krieg ist aus.

Sherman ist später für 14 Jahre Oberkommandierender der US-Armee. In diese Zeit fallen die vielen Heldentaten der Indianerkriege.

Robert Edward Lee (1807 – 1870) ist einer der ganz wenigen amerikanischen Generale mit taktischen Fähigkeiten. Wie bereits erwähnt, leitete er bei Kriegsausbruch Westpoint. Den Oberbefehl über die Unionstruppen lehnte er ab, weil er keine Soldaten gegen seine eigene Heimat, Virginia, schicken wollte. Wenig später war er Oberbefehlshaber der Konförderierten. Taktisch zeigte sich Lee allen Unions-Generalen, die ihm während des Krieges gegenüberstanden weit überlegen.

Dennoch hat auch dieser Herr keine Skrupel aussichtslose Angriffe zu befehlen. So lässt er bei Gettysburg 14.000 Soldaten den hoffnungslosen Versuch unternehmen, über knapp 200 Meter offenes Gelände eine gut ausgebaute Unionsstellung zu stürmen. 7000 seiner Soldaten bezahlen beim Sturm auf die Cementary Ridge diesen Wahnsinn mit ihrem Leben! Innerhalb weniger Minuten.

Für seine überlegenen taktischen Fähigkeiten bestrafen die Sieger ihn bei Kriegsende. Bis zu seinem Tod werden ihm alle bürgerlichen Ehrenrechte aberkannt.


Die Bilanz des vierjährigen Wirkens der amerikanischen Generalität übertrifft alles, was die Welt vorher gekannt hatte. Auf Seiten der Union haben etwa 350.000 Männer ihr Leben gelassen, für die Sklavenhalter müssen 260.000 verrecken. Nach Meinung kritischer Fachleute wären in diesem Krieg mindestens die Hälfte der Opfer vermeidbar gewesen. Und am Ausgang dieses Gemetzels konnte es von Anfang an keinen Zweifel geben. So muss am Ende konstatiert werden, dass selbst Lees taktische Überlegenheit dem Krieg nie irgend eine Wendung gab, sondern ihn nur verlängerte und die Zahl der Opfer dramatisch steigen ließ.

Die Männer allerdings, die die Verantwortung für diese entsetzlichen und meist nicht nur sinnlosen, sinnlos sind Kriegsopfer immer, sondern in den allermeisten Fällen auch völlig überflüssigen Blutorgien trugen, mussten sich dieser Verantwortung nie stellen. Sie hatten ja, wie ein General eben immer, nur ihren Job gemacht. Dafür überlebten fast alle das Grauen völlig unbeschadet. Kaum eine Handvoll dieser blutrünstigen und militärisch unfähigen Schlachtenlenker findet sein Ende im von ihm angerichteten Desaster. Und wenn, dann trifft es nur rangniedrigere, die das Pech haben, näher am Geschehen zu sein. Meist sind es Brigade-Generale, die nur über ein paar Regimenter gebieten.

Thomas Jonathan Jackson (1824 – 1863) ist da eine Ausnahme. Der Südstaatler, Westpoint-Absolvent und Mexiko-Kämpfer, leitet bei Kriegsbeginn eine Militär-Akademie in Lexington. Jackson ist ein übler Despot. Seiner Ansicht nach haben Männer nur zwei Bestimmungen: Kämpfen und beten! Einer seiner Schüler fordert ihn zum Duell, ein anderer plant gar einen Mordanschlag auf ihn.

Im Krieg wird er die rechte Hand von Lee. Auf seinen Befehl hin treibt er seine Leute in Gewaltmärschen zu gewagten Umfassungsmanövern und setzt mehr als einmal Lees Pläne in die Tat um. Bei Bull Run lässt er seine Brigade hinter einem Steinwall Aufstellung nehmen und einen Sturmangriff der Blauröcke zusammenschießen. Seither nennt man ihn „Stonewall.Jackson“.

In der Schlacht bei Chancelorsville verliert er den Überblick. Um nun festzustellen, was auf dem Schlachtfeld vor sich geht, reitet Jackson mit ein paar Offizieren näher an das grausige Geschehen heran. Da beendet eine gut gezielte Salve den Ausritt des selbstherrlichen Wüterichs. Gleich drei Kugeln treffen den General. Acht tage später stirbt er an den Folgen der Verwundungen. Pikanterweise haben ihn keineswegs Unionssoldaten vom Leben in den Tod befördert. Die todbringenden Kugeln werden von eigenen Männern abgefeuert. „Versehentlich“, wie alle Texte hierzu vermerken. Unvorstellbar scheint es den Militärhistorikern, die in übergroßer Zahl auch noch Militärs oder ehemalige Militärs sind, dass sich die geschundenen Kreaturen einfach eines üblen Quälgeistes entledigt haben. Ihm genau das Ende bereitet haben, dass er tausendfach für sie vorgesehen hatte.

The Real Blaze


14.5.04 15:46:18
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Ja und jetzt stellt sich schon wieder die Frage: Was in aller Welt will Poorboy hier mit dem amerikanischen Bürgerkrieg?Nur um aufzuzeigen das Krieg schlimm und auch es da Offiziere gab, die keine große Ahnung von Taktik und Strategie hatten? Wach mal auf: so was gabs in jeden krieg! Du befindest dich hier im Themenraum, wo es um Rumänien im 2.WK geht. Da du offensichtlich dazu sehr wenig weißt, empfehle ich dir ein eigenes Thema aufzumachen,um Offiziere aufzulisten, die in der Weltgeschichte durch Dummheit aufgefallen sind(dumm,weil mit dummer Taktik oder schlechter Vorbereitung,sinnlos die eigenen Soldaten verheizt wurden).
Such dir doch im Rumänienthema Themen ,die dazu passen.Zum Beispiel hatte der rumänische Offizier eine fast aristokratische Stellung im Feld: sie hatten eine völlig andere bessere Verpflegung,als ihre Soldaten.(was es in der Wehrmacht eben so nicht gab!)Auch wurde fast ausschließlich von hinten geführt und nicht wie bei der Wehrmacht von vorn.Der Leistungsabfall,der dadurch entstand kennt jeder.

The Real Blaze

Axel43


14.5.04 17:13:28
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Von Bürgerkrieg hat Poorboy jedenfalls keine Ahnung, das hat er überzeugend gezeigt.

Michael 60


14.5.04 18:14:12
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Hallo zusammen,

es wird langsam langweilig dieses Gestichele ohne konkreten Hintergrund.
Bis dann

Popski


15.5.04 07:12:37
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Gepostet von Poorboy
Als Beispiel: Der amerikanische Bürgerkrieg ...

Zwei Gedanken dazu:

1) Interessante Mail die zum "Nachdenken" und mal einer anderen Sichtweise "provoziert." Es sei dafür gedankt!

2) Nun soll mal in Zukunft jemand behaupten Popski würde lange Postings schreiben ...

;)

Grüße
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