Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Ab wann war der Krieg verloren?

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

MaxausLinz


21.11.03 10:16:32
Direktverweis
Ab wann war der Krieg verloren?
Ich möchte hier gerne Eure geschätzte Meinung einholen, ab wann Eurer Meinung, der Krieg für Deutschland (und natürlich allen Verbündeten) militärisch verloren war.
Ich möchte mit diesem neuen Kapitel keinerlei Revision und/oder Schönfärberei des Geschehenen!
Ich möchte hier eine Diskussion führen, um zu ergründen, welche militärischen Ereignisse letztendlich zur bedingungslosen Kapitulation geführt haben. Insbesondere möchte ich das letzte Kriegsjahr berücksichtigen, und ob es mit den, in Entwicklung befindlichen Waffen und Geräten, möglich gewesen wäre, das Ruder herumzureißen.
Immerhin sind diese Waffen, die zum grossteil unmittelbar vor der Serienreife gestanden haben, den alliierten Systemen um mehrere Jahre voraus gewesen, und prägten die Waffenentwicklung bis weit in die 70er Jahre.
(Unvollständige Beispiele)
Fla Raketen, lenkbar (Wasserfall, Enzian, ...)
Pz. Abwehr Raketen, lenkbar, (X-7, Pz. Faust 250...)
Voll Nachtkampffähige Panzer (Panther II m. IR Ausstattung)
StG 44 und 45
Neue Artilleriesysteme von Skoda m. Kreuzlafetten
„Düsenjäger“
nachlenkbare Abwurfbomben
U-Boot Typen XXI und XXIII
Und letztendlich, A-Bomben (wenn man Hr. DI Markus Scmitzberger mit seinem beachtenswerten Buch über die Anlage Quarz in NÖ bei Melk glauben schenken darf)
In den meisten Publikationen wird die Schlacht um Stalingrad mit der Vernichtung der 6. Armee als Wendepunkt angegeben. So sehe ich das nicht.
Manche sehen bei Dünkrichen, den schwersten strategischen Fehler, andere meinen die (verlorene) Luftschlacht um England als Grund. Wieder andere meinen, dass die Ardennenoffensive, mit etwas Kriegsglück, ein Erfolg hätte sein können, oder erst die Schlacht um Budapest die Entscheidung gebracht hat.
Churchill sagte nach dem Krieg, dass aufgrund der technologischen Überlegenheit der Dt. Wehrmacht der Krieg im Juli 1945 für die Alliierten nicht mehr zu gewinnen gewesen wäre.
Wie ist nun Eure Meinung dazu?

The Real Blaze


21.11.03 15:42:33
Direktverweis
Die Frage an sich,ab wann er verloren war ist für so ein Thema zu pauschal.Verloren bedeutet keine Aussicht auf einen Sieg.Verloren war er für Hitler Ende 1941 vor Moskau.Verloren mit keinerlei Aussicht auf ein Patt im Osten war er für Manstein nach Kursk.
Die Aussicht auf einen Sieg wäre am größten gewesen,wenn Guderian im August 41'nach Moskau gestoßen wäre,was er auch zweifellos genommen hätte!Ob es nur ein Pattsieg im Osten letztendlich geworden wäre ist da erst mal gegenstandslos.Ohne die Verkehrspinne von Moskau,wäre eben eine organisierte russische Kriegsführung westlich der Wolga zusammen gebrochen.Das wußten alle russischen Militärs!
Bei Stalingrad lagen die Dinge schon schwieriger.Aber schon das Verbleiben der 11.Armee im Süden hätte in diesen Raum den operativen Sieg gebracht.Letztendlich aber auch den Russlandkrieg nicht entschieden,aber auf Jahre hinausgeschoben,weil der persische Nachschub gekappt worden wäre.Bei Stalingrad erfüllte sich auch die letzte Chance auf einen siegreichen Durchbruch in Afrika Richtung Suez Kanal.Denn nach Eroberung des Kaukasus,der mit der 11.Armee geschafft worden wäre,sollte die 1.PzArmee den Nahen Osten aufrollen!In den Rücken der britischen 8.Armee!
1943 hätte ein gewonnenes Kursk,den Ostkrieg auch nicht entschieden,aber unter denkbar schlechteren Optionen wie 42' den Krieg im Osten nur verlängert.Wahrscheinlich mit Auswirkungen bis 44',wo die Invasion mit kampfkräftigeren Reserven auch hätte abgewehrt werden können.Potentialmäßig war die Achse aber auf dem absteigenden Ast,man denke dabei nur ans Öl!Mit einen Generalstabschef"Ost" Manstein wäre der Ostkrieg nach Stalingrad soweit verlängert worden,daß wir die A-Bomben kassiert hätten.
mfg The Real Blaze

waldi44


21.11.03 16:09:23
Direktverweis
Könnte man nicht den Tag, an dem Hitler den USA den Krieg erklären liess als "Stichtag" nehmen? Hat nicht Churchill erleichtert aufgejubelt als er davon erfuhr: "Jetzt werden wir siegen"(oder so ähnlich!
Womöglich hätten die USA Deutschland sowieso den Krieg erklärt, aber erstens wohl etwas später und irgendwie hätten sie dann den "Schwarzen Peter" gehabt!
Warum nur waren unsere Politiker/Militärs immer so vorschnell? Im ersten schon und im zweiten wieder!!
Um wievieles würden wir heute wohl besser stehen, wenn man uns den Krieg erklärt hätte und nicht umgekehrt....
Äh, nochmal zu Maxauslinz: Wer hätte all die modernen schönen neuen Waffen bedienen sollen? Der Volkssturm, die Wlassowarmee, die Kosacken.... viele der besten deutschen Männer waren doch schon tod, verwundet(viele Krüppel für den Rest ihres Lebens) oder in Gefangenschaft und was nutzt ein "Volksjäger" mit einem fanatischen Hitlerjungen am Steuerdings, wenn er bestenfalls ein Segelflugzeug fliegen kann!
Wie soetwas ausgeht konnte man doch bei den Japanern am besten sehen!
Mut und Opferwillen allein besigen keinen entschlossenen, hochgerüsteten und materiell weit überlegenen Gegner und das waren die Alliierten nun mal!

Axel43


21.11.03 17:40:28
Direktverweis
Der Krieg war Anfang Dezember 41 verloren, nämlich als es klar war, daß ein entscheidender Sieg im Osten bis zu Jahresende nicht zu erwarten war. Kriege werden zwar auf dem Schlachtfeldern geführt, aber auf längerer Sicht durch das ekonomische und industrielle Potential der Kriegführenden gewonnen bzw verloren. Deswegen mußten die Deutshcen ja schon 39 in den Krieg gehen, obwohl die Wehrmacht noch lange nicht voll gerüstet - war es ging dem Reich einfach dad Geld für weitere Rüstung aus. Es war der deutschen Militärführung klar, daß ein mehrere Jahre dauernder Krieg nicht zu gewinnen war. Genauso wußten die Japaner, daß sie nur 2 Jahre auf sich hatten, den Krieg gegen die USA zu gewinnen.
Technische Überlegenheit läßt sich nur begrenzt ausnützen, da der moderne Krieg oft ein Verbraucherkrieg ist, d h es kommt darauf an, inwiefern und wie schnell man Verluste ersetzen kann. Deutschland konnte viel mehr Me 262 produzieren als es Piloten gab, sie zu fliegen - ganz abgesehen davon, daß die Maschine wirklich noch nicht ganz einsatzreif war, weder technisch noch taktisch.
Die Uboote könnten noch so viele Schiffe versenken - was hilfts, wenn die alliierten Werften schneller produzieren als versenkt werden kann ?
Die letzte Möglichkeit der Deutschen war, den Krieg durch ein politisches Arrangement zu gewinnen, und es ist ja in Hoffnung auf gerade das, daß man weitergekämpft hat.

FritzR


21.11.03 18:13:01
Direktverweis
Ich kann euch nur zustimmen.
Was mir aber oft zu diesem und ähnlichen Diskussionen auffällt, ist diese Sache mit den überlegenen Waffensystemen.
Meiner Meinung nach hat Hitler diese Diskussion den ganzen Krieg über geführt (unsere Panzer sind den russischen qualitativ weit überlegen). Na und?? Was haben denn die Russen (übrigens auch die Amis) als Hauptvorteil ihrer Panzer angegeben? Ihre ANZAHL!
Ein Arbeitskollege von mir war Fahrer in einem Tiger. Er erzählte mir mal, wie es zur Jahreswende 43/44 bei ihm aussah (sPzAbt 503): "Wohin du geguckt hast, nur Panzer, Panzer und nochmal Panzer. Wenn Du einen abgeschossen hast, kamen 10 andere dafür."

Also 44/45 das Ruder noch herumreißen? Das war, wie auch schon in den Beiträgen vor mir geschrieben wurde, lange vorbei.

Indy


22.11.03 00:07:10
Direktverweis
->Bis wann war der Krieg noch zu gewinnen<-

Ardennenoffensive gewinnen, die Reichsgrenzen von Dez.1944 bis Mai 1945 halten und hoffen das der Dr. Kammler die Bombe rechtzeitig fertig hat.

Indy


22.11.03 21:51:00
Direktverweis
Nur mal so ein paar Gedanken...
Nehmen wir an, dass die Ardennenoffensive geglückt wäre z.B. :
Peiper hätte das Treibstoff-Depot genommen, die Tankwagen wären einsatzfähig geblieben (durch deren Ausfall die Op. scheiterte - nicht durch Treibstoffmangel!) - die KGr der 2.PD und PLD wären über die Maas gegangen und die Op. hätte mit dem zerschlagung von 20 US Diven geendet --->*.
Op. Bodenplatte wäre auch ein erfolg geworden, danach Gallands Schlag gegen US-4mot Einflüge durch Großeinstz (>500 eigene Flz.).
Ende Jan.45 weitere Schläge gg. US Army (Op Nordwind und Op Zahnarzt erfolgreich), womit die US Armee bis Mai ´45 mehr oder weniger Handlungsunfähig gewesen wäre.
D.h. wichtige Industriegebiete noch in dt. Hand, Infrastruktur intakt, gefestigte Front im Westen, Personal kann umgeschult werden (z.B. Kampfflieger zu Me262 Jagdfliegern usw), neue waffen können gebaut werden, usw.
Im Osten (ab 12.1.45) kann das XXIV PzK zu einem erfolgreichem Gegenangriff ausholen, es gelingt eine Frontlinie entlang der Warthe aufzubauen, Op. Konrad schlägt durch usw..
Es gelingt den Sowjets nicht, weder das schlesische Industriegebiet noch die wichtigen Ölfelder in Ungarn zu besetzen (bzw. i. Österreich).
Es gelingt HALBWEGS das Soll des Führer Notprogramms v. 1945 zu erfüllen:
(Panzerproduktion)
Febr. März April Mai Juni
PzIV: 250 250 250
JPzIVL/A: 30
JPzIVL/V 200 250 250 200 200
Pz V 275 290 290
JPz V 70 85 100 100 100
Pz VI B 50 60 83 110 47
Hetzer 500 500 500 500 500
StuG 470 470 470
StPz 30 25
FlaPz 40 50 50
PSW 40 40
leSPW 200 200
SPW 500 500 250 250 250
später treten als Ersatz der Jagdpanzer 38(D), der Aufklärungspanzer38(D), der SPW38 sowie die Waffenträger und FlaPanzer auf Fgst38(D).
Die Flugzeugproduktion könnte monatlich betragen: 250-500 Me 262, 200-800 He 162, 50- 100 Ar234, 30 Do 335, 200-300 FW 190, sowie einige 100 Natter. Dazu kommen noch einige Me 109, Ju 388, usw..
Ende April wären die versch. FlaRak einsatzreif gewesen (Natter, Schmetterling, Wasserfall, Föhn, Taifun) - Waffen werden in Truppenversuch gegeben.
O.g. Flugzeuge würden bis zum Sommer 1945 zum Einsatz kommen; ab Sommer dann Massenproduktion von Natter und FlaRak
ausserdem Großserie von Go 229(100-150 montl.), Ju 287 (15 montl), Prototypenflug der Ho XVIII.
Mai 1945 waren schon folgende Geschwader auf Düsenjäger umgeschult:
I/II/III JG 7, III/KG(J) 6, I/KG(J) 51, II/III/KG(J) 54, JV 44: alle auf Me 262
I/II/ JG 1: He 162
II/III/KG 76 : Ar 234
Sowie diverse Verbände bis Staffelgröße auf Me 262, Ar 234 als Aufklärer, Nachtjäger usw..
In Vorbereitung waren u.a. KG(J)27, KG(J) 30, KG(J) 55, JG 400.
Und das trotz der miserablen Schulbedingungen!
D.h. u.U. wären bei unserem 'Was-wäre-wenn' Szenario im April schon 6-10 JagdGruppen mit Strahlern ausgerüstet (+4-5 Kampfgruppen).
Bei guten Bedingungen könnten dann 2 Jagdgruppen zeitgleich zum Einsatz kommen (~80 Jäger).
Diese mit guter Führung versehen, ergibt schon einen sehr guten Grund für die Piloten der USAAF gar nicht erst zu starten.
Vorausgesetzt der nötige Treibstoff ist da!
M.E. wäre es unter diesen Umständen möglich die all. Bomberflotten effektiv zu bekämpfen.
Blieben dann noch die all. Tiefflieger und Jabos, welche aber z.B. durch Blitzbomber, V-1 beschuß, usw. am Boden zerstört werden könnten (teilweise).
Ab Mitte 1945 wären auch wieder Einsätze gg. alliierte Schiffe möglich(vor brit. Häfen etc.).
Nur spätestens im Herbst wäre aufgrund Pilotenmagels der Krieg zu ende - auch mit Düsenjägern und FlaRak.
Dann muss die A-Bombe fertig sein.
Das zur Luftwaffe.



*Verluste laut OKW KTB S.1362 vom 16.12.44-25.1.45:
Feindl. Verluste: Tote u. Verw. rund 100.000; Gefange 26.438
Eigene Verluste: Tote 12.625; Verw. 38.600; Vermisste 30.582
Feindverluste:
Beute Abschüsse
Pz und Stug: 91 1742
PSW: 65 220
Pak, Flak usw.: 193 225
Flugzeuge: 22 125
d.h. Kampfkraft von mind. 10, durch Heerestruppen verstärkte Divisionen

Eigene Verluste (Totalausfälle vom 16.12.-31.12.44): 102 StuG, 77 PzIV, 132 PzV, 13 PzVI

Axel43


23.11.03 03:47:39
Direktverweis
Indy träumt.
Und die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki wären wohl statt dessen auf Hamburg und Berlin gefallen.

Quintus


23.11.03 08:11:42
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Verloren war er für Hitler Ende 1941 vor Moskau.

Das halte ich auch - neben vielen Pleiten und Falscheinschätzungen - für den wesentlichsten Punkt, denn nun hatten die Russen eine entscheidende Atempause, um sich neu zu rüsten, Reformen durchzuführen etc. - jedenfalls brachte der Winter den Russen mehr Vorteile, den Deutschen aber mehr Nachteile.
Meine Meinung dazu auch hier (Seite meiner HP)
Gepostet von Axel43
Die letzte Möglichkeit der Deutschen war, den Krieg durch ein politisches Arrangement zu gewinnen, und es ist ja in Hoffnung auf gerade das, daß man weitergekämpft hat.

Man hätte aber erstmal Hitler beseitigen müssen, denn der ahndete ja schon heimliche Gespräche als Verrat (siehe Heß z.B.).

The Real Blaze


23.11.03 11:59:57
Direktverweis
Ich glaub an der Weggabelung Kiew oder Moskau war eben die letzte eindeutig gute Siegchance festzumachen.Alles andere was danach kam,wäre nur in einem verlängerten Abnutzungskrieg geendet.Ein eindeutiger Sieg oder ein Siegpatt an der Wolga hatte eben nur stattfinden können,wenn Guderian mit HG Mitte Moskau im September genommen hätte.Da war das Wetter entsprechend gut,daß alles funktioniert hätte.Auch die Schlagkraft war noch dementsprechend hoch.Das beweist auch der Durchbruchserfolg bei Wjasma/Brjansk im Oktober!Moskau im September deutsch,daß hieße auch dem Feind den politischen Kopf abzuschlagen,dazu noch die immense Bedeutung der Verkehrsspinne,die nach Durchtrennung jede größere russische Operation schwerstens behindert,ja besser gesagt verhindert hätte.Ich will nicht da großartig den Demoralisierungseffekt heranholen,aber er wäre schon immens größer als er schon vorher wäre.
Man weiß auch,daß Stalin noch im September den Schock des Angriffs noch nicht verdaut hatte.Ehe er sich versah hätte er auch noch in diesen Monat Moskau verlassen müßen.
Weltpolitisch muß man wohl auch sagen,daß sich die Japaner nach dieser klaren russischen Niederlage,die mit dem Verlust allen russischen Gebieten westlich der Wolga geendet hätte,wohl KEIN Nichtangriffspakt geschlossen hätten mit Stalin.Mit einer besiegten Macht so was zu beschliessen wäre Schwachsinn.Es wäre nicht geschehen und wahrscheinlich hätten die Japaner sich militärisch auch eingemischt um noch was abzustauben,ähnlich den Italienern im Juni 1940 gegen Frankreich.Dahin gestellt ist natürlich der Erfolg,da die Russen relativ gut gerüstete Truppen in Sibirien hatten(40 Divisionen).Trotzdem wäre damit aber der Bindungseffekt gekommen.
Moskau im September deutsch bedeutete auch das Aus für Leningrad.Irgendwo im Donezraum wäre dann der Winter gekommen,ohne großartigen russischen Gegenschlag.Bis Sommer 42',wäre dann der Kaukasus und die totale Forcierung der Wolga locker möglich gewesen.
Der einzige intakte russische Nachschubstrang wäre zu dieser Zeit nur noch die Transsibirische Eisenbahn gewesen!Und die endet bekanntlich im japanischen Meer.Tja das hatten auch die Japaner gewußt!Der Hafen war ein Katzensprung von der Japanischen Grenze in Korea.Dazu verläuft sie beängstigend nah an der mandschurischen(japanischen) Grenze.Der Russe hätte also 42' sogut wie nicht aus dem Westen bekommen, es sei man baute neue Wege über Alaska und Beringmeer,was aber wohl ein halbes Jahrhundert gedauert hätte!
Alle anderen Szenarios muß man eben diesen klar unterordnen,weil ihre Auswirkungen nicht so klar gewesen wären.Es ist auch relativ eindeutig,das solch ein Erfolg 41' die Dummheit verhindert hätte den Amis den Krieg zu erklären--->Jedenfalls zu diesen Zeitpunkt.Die Kriegserklärung war eben nur zu 90% ein propagandistischer Paukenschlag,der Rest positive Erwägungen der Kriegsmarine für ihre Geleitzugsschlachten im Atlantik.
Ich wills auch nicht gebetsmühlenartig wiederholen,aber das war auch klar: Ein Sieg über Russland hätte den Holocaust verhindert!Egal wie aber es wären keine Massenvernichtungen gewesen,sondern "nur" Deportierungen.
Die Juden wären eben dann heute alle auf Madagaskar und nicht in Palestina...

mfg The Real Blaze

TiKi111


23.11.03 14:28:07
Direktverweis
Meine Meinung ist immernoch,
dass der Krieg nach Stalingrad verloren war!!
3 Komplett einsatzfähige XX-Divisionen waren in Frankreich tatenlos gelegen und wurden nicht zum Öffnen des Stalingradkessels hinbeordert!!!!
Selbst als das nicht geschah fühlten die Landser noch in der Kursk-offensive ihre Chance auf einen Sieg,
wobei sich die Umstände des Nachschubs schon erheblich verschlechtert haben!!
Die Russen hatte ja in Kursk zum Schluss schon ihre aller letzten Reserven in die Schlacht geworfen
und alles unerfahrene Truppen (od. besser unerfahrene Offiziere)
Meine Meinung: Wenn der Gefreite sich nicht eingemischt hätte und das II. SS-Pz.Korps nicht zersplittert hätte und
es weiter kämpfen hätte lassen,
wären sie durchgebrochen!!!
Was ich aber noch hinzufügen muss, das SS-Pz.Korps wäre allerdings bei dem vorhaben so sehr ausgeblutet, das dieser Verlust vorerst nicht zu ersetzen gewesen wäre!!!
Fazit: Auf der Kippe stands nach dem verlorenen Kesselschlacht von Stalingrad und endgültig besiegelt hats der Gefreite mit Kursk!!!
Bin auf Euere Meinung dazu auch schon gespannt,
wie ihr das seht!!!

mfg
TiKi
[ Editiert von TiKi111 am: 23.11.2003 14:29 ]

Gast


23.11.03 14:45:15
Direktverweis
Ups Indy, wohl ein bischen viel wäre und hätteSmiley mit verdrehten Augen! Ausserdem: Deutschland war ausgeblutet!
Real, ich glaubs nicht, das mit dem Holocaust! Die Idee zur Judenausrottung, wenn sie nicht schon immer bestanden hatte(man wird ja nicht ALLES in Welt hinausposaunt haben), kam doch nicht mit der schwindenden Aussicht auf einen Sieg, sondern mit der "Judenschwemme" aus/im Osten und dann, schipper mal 6 Millionen (das sind wohl nur die Ermordeten) nach Madagaskar.
Mit den deutschen Juden die man noch hatte und den "Paar" anderen westeuropäischen hätte man es vielleicht versuchen können, aber doch nicht mit all den Juden aus Osteuropa!
Ich bleibe dabei: Mit dem Kriegseintritt der USA war das Ende des 3.Reiches früher oder später besiegelt!
Upsalla: Gast:tzzzz:, ich bin's natürlich:totlach:!

Westwall


23.11.03 15:51:11
Direktverweis
Nach der Kriegserklärung an die USA und der verlorenen Winterschlacht im Osten 1941/42 war meiner Meinung nach der Krieg für Deutschland verloren.
Ich glaube auch nicht an einen Sieg bei Kursk, auch dann nicht wenn sich der Gefreite rausgehalten hätte.
Wenn auch solche Unternehmen noch gelungen wären, es hätte letztendlich nichts mehr an einer ( dann vielleicht späteren? ) Kapitulation geändert.

Westwall


23.11.03 16:12:01
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Ich glaub an der Weggabelung Kiew oder Moskau war eben die letzte eindeutig gute Siegchance festzumachen.Alles andere was danach kam,wäre nur in einem verlängerten Abnutzungskrieg geendet.Ein eindeutiger Sieg oder ein Siegpatt an der Wolga hatte eben nur stattfinden können,wenn Guderian mit HG Mitte Moskau im September genommen hätte.

Hallo Real, zu einer Art Patt wäre es im Osten auch bei gelingen des Unternehmens Barbarossa gekommen, das Ziel war doch die AA-Linie ( Archangelsk-Astrachan ).
Die natürliche Grenze Europas, der Ural, wäre dann zur einer Art Ostwall benutzt worden.
Was sich dann später aber in Sibirien noch an militärischer Bedrohung gebildet hätte können ist heute schwer abzusehen, die großen russischen Menschenreserven kamen doch ab Winter 41 von dort und mit einer großen Hilfe der Japaner im Osten war nach dem Kriegseintritt der USA sowieso nicht mehr zu rechen.
Stalin hätte notgedrungen nach Sibirien gehen müssen, so dass mit Ruhe oder gar Friede auch nach einem erfolgreichen Russlandfeldzug nicht zu rechen gewesen wäre.

The Real Blaze


23.11.03 20:54:12
Direktverweis
Eine ruhige Ostgrenze wünschte sich ja A.H. auch nicht.Der Ural wäre es aber nicht gewesen,weil zu offen und zu unrealistisch ,daß er erreicht worden wäre.Unsere Kräfte reichten sowieso kaum aus,also wäre überhaupt nur die Wolga machbar gewesen.Ein breites Flusshindernis mit einem fast durchgehenden(bis 300Meter) hohen Westufer,was das flache Ostufer strategisch ideal beherrschte.
Selbst wenn die Japaner nicht die Gelegenheit ergriffen hätten,die schwer angeschlagenen Russen auch im Fernost anzugreifen um noch was abzustauben,wären keine Schiffsmassen des Westens nach Wladiwostok eingelaufen.Die "Transsib" hätte die Russen nicht überleben lassen.Und die Menschenmassen aus Asien...na und? Ohne Waffen Kriegführen,wie soll das gehen?Das eigene Potential war noch meistens auf den Schienen!Ohne Westhilfe war ein energischer Widerstand unmöglich!
Und an der Wolga bedeutet auch: die Moskauer Verkehrsspinne im Rücken zur eigenen Verwendung,eine feindfreie Ostsee mit Kronstadt und Leningrad als Nachschub und Marinestützpunkten.Genauso feindfrei das Schwarze Meer!Ohne Murmansk hätte es auch keinerlei Nordgeleite mehr gegeben,weil Archangelsk das halbe Jahr zugefroren ist(und zwar so,daß auch keine Eisbrecher helfen).

Zitat:"3 Komplett einsatzfähige XX-Divisionen waren in Frankreich tatenlos gelegen und wurden nicht zum Öffnen des Stalingradkessels hinbeordert!!!! "
Völlig falsch...M.E;) Als der Kessel entstand war es für einen operativen Sieg bei Stalingrad zu spät.Um dort zu siegen hätten schon vorher die Vorraussetzungen geschaffen werden.Da hätte eine simple Abriegelung Stalingrads gerreicht,genutzt konnte die zerstörte Stadt ohnehin nicht mehr!Ruinen erobern-->da setzte jede Logik aus bei A.H.
Also abriegeln und OP Fischreiher ankurbeln und nach Astrachan runter.Ende mit dem persischen Versorgungsstrang!
Danach bestand auch keine zusammenhängende Front nach Kaukasien hinunter.Der restliche Kaukasus wäre dann womöglich doch noch gefallen(mit der 11.Armee sowieso!)
mfg The Real Blaze

waldi44


23.11.03 21:35:45
Direktverweis
Äh, bisher war es HIER üblich, die sogenannten XX- Divisionen als das zu bezeichnen, was sie waren: SS- Divisionen;)! Bleiben wir dabei....
Übrigens, "Asiatische Menschenmassen"? Russlands Menschenmassen waren und sind im europäischen Teil zu finden und Sibirien war damels ähnlich menschenleer wie heute! "Menschenleer ist natürlich relatievSmiley mit verdrehten Augen!

Indy


24.11.03 01:36:09
Direktverweis
Mein Beitrag bezog sich auf o.g. Frage in bezugnahme auf die Möglichkeit durch einführung neuer Waffensysteme den Kriegsausgang zu Gunsten Dt. zu verändern.
Das ein 'Endsieg' mit Lebensraum im Osten, germanisch-vereinigtem Europa usw. unrealistisch wäre, ist mir auch klar.
Ich betrachte aber die abwendung einer bedingungslosen Kapitulation schonmal als Erfolg.
Und das ist m.E. dann auch nur möglich, in dem man die Alliierten und Sowjets noch einige Monate aufhällt um eine wirkliche Wunderwaffe herzustellen - die Atombombe.
Große Offensiven zur Rückgewinnung z.B. von Rumänien oder gar ein Stoß richtung Moskau ist unrealistisch!
Mein Szenario ist zugegebenermaßen recht 'optimistisch' ausgelegt, es HÄTTE sich aber so entwicklen können.

Andre


27.11.03 17:51:06
Direktverweis
Der Krieg war für mich zum einen im Jahr 1940 verloren, da England nicht besetzt wurde und somit die Landung der Allierten nicht verhindert werden konnte. Meiner Meinung nach war es nicht Stalingrad, dass die Niederlage Hitler-Dtl. verursachte, sondern die verlorene Schlacht um Kursk und Orel 1943. Eine geringe Chance, den Krieg noch zu gewinnen, wäre mit dem Scheitern der Invasion der Allierten 1944 möglich gewesen. Man hätte ja dann den größten Teil der im Westen stehenden Verbände im Osten einsetzen können. Es ist aber fraglich, ob diese Wehrmacht dann den Russen hätte noch aufhalten können.
Aber eins steht für mich fest, es den vielen Fehlentscheidungen Hitler´s zu verdanken, dass der Krieg verloren wurde. Ein Glück!

SW


2.12.03 20:48:28
Direktverweis
Bis jetzt hab ich immer nur die Schlachten in der Luft und zu Lande gehört. Hat einer von euch auch schon mal an die Kriegsmarine gedacht.
Bis Mai 1943 hatte die deutschen U-Boote doch mächtige "Erfolge" (keine Siege). Erst als es mit der deutschen Marine abwärts ging wurde die Lage in und für Deutschland schlechter, weil jetz mehr Material aus den USA durchkam und GB unterstüzte. Oder von wo sind die Bomber gestartet? Von wo kam die Panzer, die Stalin zur unterstützng bekommen hat.
Meiner Meinung nach war der Krieg zur See zu gewinnen. Wenn dieses Ziel nicht erreicht werden kann, hat der gante Krieg keine aussicht auf Erfolg (wenn man das so nennen darf).
Wenn man den Seeweg abgeschnitten hatte, damit England ausgehungert wäre schonmal eine RIESIGE bedrohung aus dem Westen weggewesen. Wer hätte denn in Frankreich landen wollen, wenn England kapituliert hat???
Fazit: Nachdem die U-Boote keine Chance mehr auf Erfolg hatten war der ganze Krieg nicht mehr zu gewinnen.

Axel43


2.12.03 22:04:13
Direktverweis
Der Ubootskrieg war auch vor 1943 nicht zu gewinnen, ganz einfach weil die Allierten mehr und schneller Schiffe produzieren konnten als die Deutschen sie versenken konnten.
Vorsichtshalber hatten die Amerikaner dann auch Pläne für Supertransportflugzeuge, falls die Seeverbindung tatsächlich mal abgeschnitten werden würde.
Es ging den Japanerna ebenso. Die USA konnten Pearl Harbor und spätere Verluste leicht und um das dreifache ersetzen, die Japaner konnten trotz größten Anstrengungen nicht einmal ihre Verluste ausgleichen.
Diese Verhältnisse waren den Kriegleitungen schon 1939 bekannt, weswegen man wußte, daß der Krieg innerhalb von 2 Jahren beendigt sein mußte (DR 1941, Jap 43), falls er wirklich zu einem militärischen Sieg führen sollte.

The Real Blaze


2.12.03 22:42:35
Direktverweis
Aussichtslos,daß je unsere Kriegsmarine einen Sieg erfochten hätte.Und Geleitzugsschlachten zu den Russen über Murmansk hätte man sich ersparen können,wenn man ernsthaft Karelien erobert hätte und nicht dort ganze 6 deutsche Divisionen eingesetzt hätte.Selbst als man England spürbar abschnürte,war eine Waffenstreckung Churchills deshalb nicht zu erreichen.Da hätte es noch ergänzende Operationen geben müßen,wie die Zerstörung sämtlicher erreichbarer Häfen.Am wichtigsten die Vernichtung Liverpools,wo 80% aller Importe umgeschlagen wurden.
Aber England war eben nicht alles und dort fehlte auch immer die letzte Konsequenz,weil A.H. auf eine Einigung hoffte.
mfg The Real Blaze

waldi44


2.12.03 23:43:49
Direktverweis
Genaugenommen ist das wieder das: Zuviel gewollt mit unzureichenden Mitteln!
Hätte man(wer eigentlich) alles richtig gemacht, hätte man den Krieg gewonnen! Wie konnte (egal wer) alles richtig machen, ohne vorher zu wissen wie sich diese oder jene Entscheidung kurz oder mittelfristig (geschweige denn langfristig) auf diese oder jene Entscheidung der Alliierten auswirken würde!
Hitler unternahm vieles auf Verdacht(Instinkt) und hatte (bzw das pol. Geschehen gab ihm Recht)Recht, aber ab 39 begann er sich immer öfter zu irren, politisch als auch militärisch(Dünkirchen war wohl der Anfang(nicht nur wegen der Rücksich auf England))!

SW


3.12.03 20:13:30
Direktverweis
Der U-Bootkrieg hätten gwonnen werden können, wenn man bereits 1939 die von Dönitz geforderten 300 U-Boote gehabt hätte! Damals hätten die USA nämlich Verluste in solch hihem Ausmaß nicht wieder schließen können.

The Real Blaze


3.12.03 23:57:30
Direktverweis
Zwischen fordern und den Möglichkeiten sie zu bauen auszurüsten und einzufahren gab es keinen realistischen Spielraum,daß diese Zahl erreichbar war.Zum anderen hatten eben die U-Boote nur bis Frühjahr 43 relativ gute Erfolge,danach war die Schlacht im Atlantik verloren.
Außerdem schuate A.H. lieber nach Osten,als nach Westen auf dem Meer.
mfg The Real Blaze

Quintus


4.12.03 07:41:50
Direktverweis
Gepostet von SW
Der U-Bootkrieg hätten gwonnen werden können, wenn man bereits 1939 die von Dönitz geforderten 300 U-Boote gehabt hätte! Damals hätten die USA nämlich Verluste in solch hihem Ausmaß nicht wieder schließen können.

Na, mit 300 U-Booten bereits 1939 den U-Bootkrieg als gewonnen zu betrachten, halte ich etwas weit hergeholt! Denn dann wäre der uneingeschränkte U-Boot-Krieg in seiner verschärften Form bereits 39 von statten gegangen und hätte mit Sicherheit (wie der uneingeschränkte U-Bootkrieg analog schon im Ersten Weltkrieg) die USA zum früheren Kriegseintritt bewogen - womit dann die Kriegsmarine eine ähnlichen Situation gehabt hätte, wie 1942/43. Ich würde eher sagen: hätte man 39 schon 300 U-Boote im Atlantik auf sämtliche Handelsschiffe losgelasen, hätte das möglicherweise sogar den Krieg verkürzt!
Denn frühere katastrophale Verluste hätten die Alliierten durch frühere Hochproduktion (analog wie 1942/43) wiederum früher ausgeglichen, denn das industrielle Potential war auch schon 1939 - explizit in den USA - vorhanden. Man hätte nur die Produktion entsprechend zu forcieren brauchen...

waldi44


4.12.03 23:42:44
Direktverweis
Quintus, da wäre ich mir nicht so sicher! Allerdings: Wer hätte wann und wo 300 Boote bauen sollen- bis 1939?
Hätte man sie aber gehabt, hätte England kapitulieren müssen, bzw man hätte die Landung durchführen können, bevor die USA, egal wie früh, hätten aktiv werden können bzw, ihre Hilfe sich auf Englands Verteidigungskraft hätte auswirken können!

Gast


5.12.03 14:22:28
Direktverweis
Militärisch verloren wurde der Krieg im Osten(und dadurch insgesamt) am ehesten durch den zu späten Einmarsch in die Sowjetunion und dem daraus resultierenden Fehlschlag bei der Winteroffensive auf Moskau. Wäre die Wehrmacht spätestens Mitte bis Ende April einmarschiert, hätten strategisch wichtige Punkte (Leningrad konnte nur über den zugefrorenen Ladoga-See versorgt werden, Moskau, Murmansk,...) noch vor Wintereinbruch besetzt werden können. Durch die Eroberung des Verkehrsknotenpunktes und Regierungssitzes Moskau wäre die Logistik der roten Armee empfindlich gestört worden.
Ein weiterer Grund, der allerdings nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt festgelegt werden kann, ist die mangelhafte Logistik (Sprit, Winterausrüstung, Munition,...) der Wehrmacht. Unabhängig von Sieg oder Niederlage hätte sich der Versorgungsgrad der Streitkräfte im Lauf der Zeit rapide verschlechtert und irgendwann im Stellungskrieg (nur durch völlige Eroberung eines Landes, oder Friedensschluß zu vermeiden) zur Niederlage geführt.
Einzelne Schlachten und Kampagnen spielen in dieser Frage eigentlich keine entscheidende Rolle, sondern stellen nur die Auswirkungen oben genannter Probleme dar. Bei guter Versorgungs- und Ausrüstungslage war die Wehrmacht meistens im Stande auch größere russische Verbände entscheidend zu schlagen.
Fazit:
Der Krieg im Osten war eigentlich schon zu Beginn des Feldzuges aufgrund fehlerhafter Planungen verloren.

Gast


5.12.03 14:24:17
Direktverweis
Militärisch verloren wurde der Krieg im Osten(und dadurch insgesamt) am ehesten durch den zu späten Einmarsch in die Sowjetunion und dem daraus resultierenden Fehlschlag bei der Winteroffensive auf Moskau. Wäre die Wehrmacht spätestens Mitte bis Ende April einmarschiert, hätten strategisch wichtige Punkte (Leningrad konnte nur über den zugefrorenen Ladoga-See versorgt werden, Moskau, Murmansk,...) noch vor Wintereinbruch besetzt werden können. Durch die Eroberung des Verkehrsknotenpunktes und Regierungssitzes Moskau wäre die Logistik der roten Armee empfindlich gestört worden.
Ein weiterer Grund, der allerdings nicht auf einen bestimmten Zeitpunkt festgelegt werden kann, ist die mangelhafte Logistik (Sprit, Winterausrüstung, Munition,...) der Wehrmacht. Unabhängig von Sieg oder Niederlage hätte sich der Versorgungsgrad der Streitkräfte im Lauf der Zeit rapide verschlechtert und irgendwann im Stellungskrieg (nur durch völlige Eroberung eines Landes, oder Friedensschluß zu vermeiden) zur Niederlage geführt.
Einzelne Schlachten und Kampagnen spielen in dieser Frage eigentlich keine entscheidende Rolle, sondern stellen nur die Auswirkungen oben genannter Probleme dar. Bei guter Versorgungs- und Ausrüstungslage war die Wehrmacht meistens im Stande auch größere russische Verbände entscheidend zu schlagen.
Fazit:
Der Krieg im Osten war eigentlich schon zu Beginn des Feldzuges aufgrund fehlerhafter Planungen verloren.

The Real Blaze


5.12.03 16:02:16
Direktverweis
Das kann man natürlich sagen und so war es ja auch geplant.Man wollte im Mai einmarschieren,aber die Umstände auf dem Balkan verhinderten das.Ich gehe bei der Analyse,wo die größte Siegchance bestand,deshalb nicht von solchen Szenarios aus,die von der Feindseite verpfuscht wurden,sondern von solchen die in eigener Hand lagen.
Bei einem Guderian Angriff auf Moskau ab Mitte/Ende August 41',braucht man deshalb auch nicht die vielberedeten zu hoch bemessenen Reserven in Frankreich bejammern,die man dort ungenutzt stationiert lies.8 Divisionen von 38 dort hätte man locker zusätzlich mit in Ostschlacht schicken können.
Aber auf sowas lass ich mich nicht mehr ein,da es zu diesen Zeitpunkt auch nicht ernsthaft erwogen wurde.Es war einzig allein die schwankende Haltung Hitlers,als es um Moskau oder Kiew ging.Was viele eben kaum wissen,war eben der Umstand,daß er nachdem er Guderian erklärte,daß Kiew und Kriegswirtschaft wichtiger waren,erneut nach dessen Abreise umfiel und doch Moskau erobern wollte.Die damaligen OKW Pappnasen um Keitel,ließen aber auf diesen letzten Umschwenker nichts Innovatives folgen.So legte sich Hitler erneut wieder auf Kiew fest.

Das mit dem Nachschub sehe nach einer Eroberung Moskaus und Leningrads nicht als das Problem,was einen Sieg verhindert hätte.Die Russen wären ohne Murmanskbahn und ohne Persienstrang noch viel schlechter da gestanden.Und das in einer Zeit,als viele Betriebe noch auf der Schiene unterwegs Richtung Ural waren.
mfg The Real Blaze

Westwall


5.12.03 16:24:30
Direktverweis
Hallo Real, ich sehe dass ähnlich wie du.
Nur man könnte noch weiter zurück greifen, wäre England durch das Unternehmen „Seelöwe“ gleich 1940 erobert worden dann hätte sich wohl ein Balkan- bzw. Afrikafeldzug für Deutschland erledigt und das Unternehmen „Barbarossa“ wäre rechtzeitig bis spätestens im Mai 1941 gestartet.
Hätte es diesen schweren deutschen strategische Fehler vor Dünkirchen 1940 gegeben, wäre vielleicht auch dass Unternehmen „Seelöwe“ überflüssig gewesen.

Axel43


5.12.03 17:33:22
Direktverweis
Wenn wir nun mal von Strategie reden wollen, so muß man wohl sagen, daß der Eingriff in den Balkan zum Preise eines verspäteten Einmarsches in die UdSSR ein enormer Fehlentschluß war. Hier hat man Haupt und Nebensache verwechselt, aus welchen Gründen auch.

The Real Blaze


5.12.03 22:04:57
Direktverweis
Na den Blakan kontrollieren bedeutet das rumänische Öl zu kontrollieren.Da waren Feinde an der rumänischen Grenze eine unerträgliche Situation.Man mußte einfach so reagieren.
Natürlich war Dünkirchen ein Fehler,der von eigener Hand geschah.Da wurde ohne Not eine große Siegchance vergeben.
Doch nach Dünkirchen ohne Panzerstop zu spekulieren,daß England sofort die Waffen gestreckt hätte-->dafür gibts keinerlei große Anhaltspunkte.
Nehmen wir den Charakter Churchills war nicht zu erwarten,daß er selbst nach totalen Verlust des englischen Korps friedenswillig war.Und dann stände wieder OP Seelöwe auf dem Prüfstand,was nach einem einkassierten Alliiertenkorps noch größere Landungschancen gehabt hätte.Ein Friedensschluß ohne Seelöwe hätte es eben nicht gegeben.
Ein totaler Sieg im Westen hätte aber womöglich die Russen sehr stark beeindruckt.Ich glaube kaum,daß dann Molotow so frech gewesen wäre und nach dem Balkan gegiert hätte.Das russische Wagnis hier ambitioniert ihren Einfluß weiter auszudehnen,wäre nach einem Sieg über England enorm gestiegen.Deutschland hätte da ohne Rücksicht alles gegen die Russen einsetzen können,was den Sieg garantiert hätte.
Ein Sieg über England hätte aber insgesamt dem krieg einen anderen Verlauf gegeben.Zwei Nebenkriegsschauplätze wären Deutschland erspart geblieben,Afrika und der Balkan.Auf See wäre Ruhe eingetreten.Tja wenn man das alles so aufrechnet,hätte Molotow im November 40' eher gekuscht,als die Hand ausgestreckt.
mfg The Real Blaze

Zandramas


8.12.03 13:03:05
Direktverweis
Ein Sieg im Westen hätte meiner Meinung nach nicht zwangsläufig kriegsentscheidende Auswirkungen im Osten gehabt. Der Balkankrieg hätte vermutlich trotzdem, zumindet in Teilen stattfinden müssen. Italien wurde ja weniger von den Briten als vielmehr den griechischen Truppen in Schach gehalten.
Im entscheidenden Winter 1941/1942 war es an der Westfront sowieso ruhig und das Afrikakorps benötigte im Verhältnis zu den Heeresgruppen im Osten nur kleine Mengen an Nachschub.
Der einzige wichtige Faktor eines Friedens im Westen wären die freigewordenen Luftstreitkräfte und Einschüchterung der Russen gewesen.

Hoover


16.12.03 14:56:24
Direktverweis
Oh mann, viele Ideen.:D
Aber mal nacheinander:
Die angesprochene Linie Astrachan-Archangelsk wurde als vorläufiges OP-Ziel ausgewiesen. Und dann? Wer sollte diese Linie sichern? Womit? Die Russen auf der anderen Seite wären sie wie die Germanen gegen den Limes angerannt. Industriell wurde der Krieg schon 1940 verloren, nämlich als die Industrie teilweise auf Friedensniveau runtergefahren wurde und Weiterentwicklungen teilweise eingestellt wurden.
Endgültig vorbei (meiner Meinung nach) war es im Dezember 1941, mit dem Moskau-Fehlschlag und dem Kriegseintritt der USA. Dann folgten Afrika, Russland, Atlantik usw. Viele Fehlschläge, die aber eigentlich auch nichts mehr ändern konnten.
Ja, wenn die Deutschen wirklich 250 Typ XXI-Boote aufbringen könnten, wenn es die 500 Jets gegeben hätte. Aber womit denn?
Zum Glück war es im Frühjahr 1945 aus, sonst wären bei uns die Pilze gewachsen.

The Real Blaze


16.12.03 17:05:52
Direktverweis
Es war nur eine Großraumlinie.In Wirklichkeit hätte sich die Linie nach erfolgreicher Einnahme Moskaus im September 41' an der Wolga stabilisiert.Dieses Gebiet wollte Stalin preis geben,wenn Moskau verloren geht.Beschlossen wurde das sogar im Oktober 41 im Kreml,wo nur der armenische Abgeordnete den Mut fand die Endschlacht in den Strassen von Moskau zu schlagen,um dann nach einer Niederlage sich über die Wolga Richtung abzusetzen.
Russland hatte nur 3 große Versorgungswege: die Murmanbahn,die nach einer Einnahme Moskaus keine Rolle mehr gespielt hätte.Die Bahn aus Persien,die ebenfalls mit Forcierung der Wolga gekappt worden wäre und die Transsibirische Bahn die bekanntlich im Japanischen Meer endet--->was sofort auch aussagt,daß dort keinerlei Konvois eingelaufen wären.Russland wäre abgeschnitten gewesen im höchsten Falle hätte nur noch Archangelsk genutzt werden können,nur war dieser Hafen nur 6 Monate eisfrei und viel weiter weg.
An Hand dieser Umstände,wäre es deshalb auch möglich gewesen diese Linie mit ausschließlich deutschen Einheiten zu sichern.Die breite Wolga und das bis 300 Meter hohe Westufer kamen da ideal entgegen.Auch wenn das dann Stellungskrieg an der Wolga bedeutet hätte,die Luftwaffe hätte mit Verbänden wirksamer das Reichsgebiet verdeitigen können.Fast alle wichtigen Ölquellen wären unter Kontrolle der Achse geraten,wenn der nahoststoß aus dem Kaukasus heraus gefolgt wäre(Hitler plante das fest mit der 1.PzA und der 17.A. ein).Englands Positionen wären dann im Mittelmeer nicht mehr zu halten gewesen,Rommel Agypten vollständig besetzt.
Es war nur ein falscher Befehl und alles wäre anders gekommen.Davon bin ich fest überzeugt!
mfg The Real Blaze

Axel43


16.12.03 19:02:03
Direktverweis
Naja, die "500 Jets" hat es schon gegeben, aber nicht genug Piloten um sie zu fliegen - und nicht genug Sprit um sie in der Luft zu halten. Schon mal Photos gesehen von Ochsen, die die Me 262 zum Start schleppen ?! Ab Dezember 41 war der Vorhang runter.

Hoover


16.12.03 20:05:28
Direktverweis
Richtig, Weihnachten ´41 sehe ich auch.
Mit den Jets stimmt natürlich, ich meinte einsatzfähige Jets, d.h. Piloten, Munition, Treibstoff, Bodenorganisation.
Und ich halte die AA-Linie für nicht verteidigungsfähig.
Die Gedanken von Blaze sind sicher theoretisch richtig, aber er vergisst einen wichtigen Punkt: Zu keiner Zeit hatte die Wehmacht genug Hardware, um diese Ziele zu erreichen. Rommel hatte zuwenig Nachschub, zuwenig Panzer, um einen Stoß in den nahen Osten zu machen. Oder die Tommies hatten zuviel davon, wie man es auch sagen kann.
Dann kommen demnächst sicher die Gedanken: Spanien und die Türkei auf deutscher Seite in den Krieg, Malta eingenommen und damit Ausschaltung des "Flugzeugträgers", Erreichung der Ölfördergebiete im Kaukasus, Treffen mit Rommel in Persien, Weitermarsch nach Indien, dort Treffen mit Japaner, Endsieg...
Zu viele Wenns, aber ist ja Stoff für einen netten Film.

The Real Blaze


17.12.03 16:52:21
Direktverweis
na die A-A Linie war weder zu erreichen,noch wäre es überhaupt sinnvoll gewesen.Für die Wolga und Kaukasus hätte das aber gereicht.Ohne Moskau und den Verkehrssträngen,wäre der Russe eben nicht mehr in der Lage gewesen ,dort einen großen Gegenschlag zu organisieren.Und in September waren nun mal auch noch keine Sibierier an der Front,sondern lagen noch am Amur.Wolga bedeutete auch eine erhebliche Frontverkürzung,weil sich südlich das Kaspische Meer anschloß.
Rommels Versorgungslage war nicht so wichtig bei diesen Szenario,da die Briten ihre Truppen ohnehin hätten zweiteilen müßen,wenn 2 deutsche Armeen nach Syrien/Irak hineingestoßen wären.Dort stand die gesamte Etappe der britischen 8.Armee,schwache Besatzungskräfte der Russen und Briten in Persien.Die Türken hätten sicher auf Seiten der Achse dann mitgemacht,man kann aber hier auch ein aktives Eingreifen verschmerzen.Eine offene Grenze hätte gereicht.Die Türkenoption wäre sofort in Kraft getreten,wenn die Wehrmacht Transkaukasien erreicht und die russische Schwarzmeerflotte versenkt wäre.Die gesamte türkische Armee war im Sommer bereits an der Grenze dort aufmarschiert.
Der Nahe Osten und ein wieder gesäubertes neutrales Persien hätten dann als Ergänzung vollauf gerreicht.Indien ist wie der Ural illusorischer Käse.Das Mittelmeer wäre bis auf Gibraltar vollständig unter der Achse gekommen.Franco hätte für Gibraltar wohl nie die Grenze geöffnet.Höchstens wenn er die Achse ohne wenn und aber auf der Siegerstrasse gesehen hätte.
mfg The Real Blaze

Hoover


17.12.03 18:30:15
Direktverweis
Na, das sind ja Vermutungen/Theorien...

Gina2


10.1.04 21:29:17
Direktverweis
Nach meiner Meinung war der Krieg am 3.9.1939 verloren,
als England nicht stillgehalten hat.
Gina (2)

Germania


11.1.04 07:38:36
Direktverweis
Hätten die Westalliierten ihren Plan wahrgemacht und hätten die deutsche wehrmacht nue gerüstet gegen die SU in den Krieg geführt wäre er wahrscheinlich nie verloren gewesen. Aber so sehe ich den Kriegseintritt der USA als spätesten Punkt ab wo der Krieg verloren war!

Gina2


11.1.04 08:29:18
Direktverweis
ja, aber der Kriegseintritt der USA war eine Folge des Kriegseintritts vom UK. Mit dem Wissen von heute, wobei schwer zu sagen ist ob das 39 nicht schon abzusehen war.
Diese Risiken wurden nicht einkalkuliert, siehe Truppenaufstellung beim Angriff (nicht Überfall !)
auf Polen.
Gina (2)
[ Editiert von Gina2 am: 11.01.2004 8:29 ][ Editiert von Gina2 am: 11.01.2004 8:29 ]

waldi44


11.1.04 11:15:19
Direktverweis
Nur zur Erinnereung: Es läuft dazu eine Umfrage!!

Indy


11.1.04 14:31:08
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Nur zur Erinnereung: Es läuft dazu eine Umfrage!!

Welcher Pessimist hat denn da bei >Schon von Kriegsbeginn an 1939< angeklicktSmiley mit verdrehten Augen

Hoover


11.1.04 17:23:14
Direktverweis
Ich nicht :D
Aber war das denn so abwegig? Hatten sich Adolf und Konsorten nicht über die Bündnisse informiert (wussten sie doch sicher). Oder haben die an ein Stillhalten wie 1936 und 1938 geglaubt?

Germania


11.1.04 19:16:13
Direktverweis
Gepostet von Gina2
ja, aber der Kriegseintritt der USA war eine Folge des Kriegseintritts vom UK. Mit dem Wissen von heute, wobei schwer zu sagen ist ob das 39 nicht schon abzusehen war.
Diese Risiken wurden nicht einkalkuliert, siehe Truppenaufstellung beim Angriff (nicht Überfall !)
auf Polen.
Gina (2)
[ Editiert von Gina2 am: 11.01.2004 8:29 ]
[ Editiert von Gina2 am: 11.01.2004 8:29 ]

bedingt hätte England niedergeworfen werden können wäre ein Kriegseintritt der USA nicht so wahrscheinlich gewesen.

Gina2


11.1.04 21:15:01
Direktverweis
Germania:
bedingt hätte England niedergeworfen werden
können wäre ein Kriegseintritt der USA nicht so
wahrscheinlich gewesen.
das weiß ich nicht. Aber UK und US hingen seit 1917/1918 in der Sache schon ziemlich dicht zusammen. Es gibt doch einigen Anhalspunkte dafür, daß Roosevelt keine Hemmungen hatte in den Krieg einzutreten, und das war 1939 bestimmt auch noch nicht sehr anders.
Es hatte ja schon im Prizip begonnen mit der Besetzung der CSR.
Ich glaube auch, daß der Nichtangriffspakt für zusätzlichen
Zündstoff sorgte bzw Bedrohungsgefühle hervorrief.
In der Abstimmung habe ich gesagt vor Kriesbeginn, meine aber nach wie vor den 03.09..
Kennt Ihr das Buch von Harris "Vaterland"?
Harris schreibt in diesem SciFi Roman, der in einem gesiegten III. Reich in den 50er Jahren handelt: Deutschland hat den Krieg gewonnen, weil es dem britischen Geheimdienst nicht gelungen ist ENIGMA zu knacken und weil es die Schlacht um Stalingrad gewonnen hat.
Gina (2)
Zu ENIGMA: der DDR Geheimdienst hatte den NATO Marine-Code übrigens auch gecknackt.

Hoover


11.1.04 22:45:46
Direktverweis
Zu den Codes:
Der Verlust der Enigma-Kodes war natürlich sehr schädlich, aber auch ohne den geknackten Kode wäre der Krieg nicht zu gewinnen gewesen.
Mein Standpunkt ist: Die Deutschen hatten zu wenig Resourcen und keinerlei Kriegsplanung über 1941 hinaus. Danach war es nur Flickschusterei und Löcher stopfen.
Und die Amerikaner hatten Grund genug, in den Krieg einzutreten (Frage war nur, einen geigneten Vorwand zu finden): Sie gaben England und der Sowjetunion so viele Kredite (die in Militärhilfe gegeben wurde), dass sie sich einen verlorenen Krieg gar nicht leisten konnten. Dasselbe gilt m.e. auch für den I. WK.
Für völlig abwegig halte ich die Theorien eines gemeinsamen Kampfes mit den Westmächten gen Osten. Damals mögen sich viele an solchem Strohhalm geklammert haben, aber heute? Die Westalliierten waren bis Sommer 1945 die verlässliche Bündnispartner für die Russen.
Man könnte natürlich mal was "Wäre-wenn-Spiele" spielen:
Deutschland hätte die Juden in Ruhe gelassen und das Kapital und die Intelligenz bliebe in Deutschland. Und dann hätten die Deutschen nicht den Weste angeriffen sondern gleich die Russen. Könnte man glatt einen fiktiven Roman draus schreiben (wie "Fatherland").
Ja, was wäre wenn... (bringt uns aber nicht weiter)

Indy


12.1.04 00:59:21
Direktverweis
Es gab z.B.aber laufend Kontakt zw. SS und OSS...ein Bündniswechsel wäre m.E. möglich gewesen (wenn...).
Es war ja auch ab 1943 Hitlers Ziel zusammen MIT den Westmächten (US, GB) die Sowjets zu besiegen.
Nur DIE wollten nicht...hatten sich ja der "Demokratie" verschrieben...

The Real Blaze


12.1.04 01:57:14
Direktverweis
Zitat:"Mein Standpunkt ist: Die Deutschen hatten zu wenig Resourcen und keinerlei Kriegsplanung über 1941 hinaus. Danach war es nur Flickschusterei und Löcher stopfen."
Na reichlich belesen wirkt mir diese Aussage nicht.:P
Vorallem,was habt ihr immer mit der USA??? Wenn Guderian den Befehl im August bekommen hätte, Moskau zu erobern und nicht Kiew,wäre eben der Russlandkrieg bis Jahreswechsel sogut wie gewonnen gewesen.Dann hätte sich die USA schon selbst um eine Kriegserklärung bemühen müßen.Die wäre aber nach Pearl harbor noch lange nicht in Sicht gewesen,wenn man erstmal die Japaner am Hals hat.
Für mich bleibt es nachwievor der Kiewbefehl, der Deutschland auf die Verliererstraße brachte.
mfg The Real Blaze

waldi44


12.1.04 02:18:39
Direktverweis
"Belesen" zu sein, heisst noch lange nicht "Recht zu haben" ;)"!
KEINER hat bisher meine mehrfach gestellte Frage beantwortet, zufriedenstellend beantwortet, was wohl hätte passieren können, wenn wenn die Heeregruppe Mitte unter zurücklassung der Heeregruppe Süd gegen Moskau vorgestossen wäre und rund zwei millionen Sowjetsoldaten in ihrem Rücken gehabt hätte?

Gina2


12.1.04 06:12:13
Direktverweis
Die USA wären so oder so in den Krieg eingetreten. Gegen dieses Potential hatte Deutschland keine Chance. Ob die Einnahme von Moskau den Krieg mit Russland endgültig entschieden hätte, glaube ich gar nicht mal, Stalingrad
und die Wolga waren doch ziemliche entscheidender.
Ich glaube nicht mal das es ernsthaftere und konkretere Pläne nach Polen gegeben hat.
Für mich bleibt der Knackpunkt Englands Entscheidung vom 03.09.. Es heißt das Hitler von der Kriegerklärung sehr überracht war, und in der Folgezeit hat er ja wohl auch versucht, sich mit dem UK zu einigen, bis hin zum Flug dieser Me 110 nach Schottland.

Hoover


12.1.04 17:12:31
Direktverweis
Genau das!
Der Regierungssitz war 1941 nicht mehr Moskau, die gesamte <regierung außer Stalin war schon hinter dem Ural verschwunden, und Stalin wäre auch schnell weg gewesen.
Und dann? Dann hätten die Deutschen Moskau, aber noch nicht den Rest! Und die Russen sind nicht der Typ, der die Kapitulation wegen einer verlorenen Stadt unterschreibt.
Da ist Real Blaze derjenige, der anscheinend nicht belesen ist!
Und zu den Amis: Seit 1936, seit den Sommerspielen, war eine Einigung zwischen Nazi-Deutschland und den USA unmöglich! Zuviele jüdische Amerikaner haben von den Zuständen in Europa Wind bekommen. Die hätten eine Einigung mit diesem Staat niemals zugestimmt (und waren die mächtigsten Banker, Industriellen bzw. hatten die Verbindungen).
Man muss ein Traumtänzer sein, um eine solche Möglichkeit ins Auge zu fassen. Wenn das Attentat vom 20.07.44 geglückt wäre und die Regierung gewechselt hätte, dann wäre es vielleicht etwas anderes. Aber so nicht!
UNd ich würde mir schon von Real Blaze wünschen, in Zukunft mit solchen "belesenen" Urteilen Maß zu halten!!
Smiley mit Danke-Schild

The Real Blaze


12.1.04 17:27:34
Direktverweis
Zitat:"KEINER hat bisher meine mehrfach gestellte Frage beantwortet, zufriedenstellend beantwortet, was wohl hätte passieren können, wenn wenn die Heeregruppe Mitte unter zurücklassung der Heeregruppe Süd gegen Moskau vorgestossen wäre und rund zwei millionen Sowjetsoldaten in ihrem Rücken gehabt hätte?"
Na Waldi die Frage hat Stalin ja selbst beantwortet Anfang Oktober 41 im Kreml.Also was macht Russland,wenn Moskau verloren geht? Dann über die Wolga,aber vorher noch die Schlacht IN DEN Strassen Moskaus suchen.Wurde auf grund eines armenischen (einzigen!) Vorschlags auch mit einfacher Mehrheit beschlossen.
So wie hätte dann auf Grund dieser festgestellten Prioritäten die russische Frontbogenstrategie gestaltet,wenn die Hauptstadt in Gefahr gewesen wäre?Stalin hätte alles entbehrliche zu Lasten anderer Fronten herausgezogen um Moskau zu verstärken..Das heißt im Süden wäre der Sack ausgedünnt worden.Und nach Moskau war der Ukraine Stoß ohnehin geplant,der Kessel wäre ungleich größer gewesen.Moskaus strategischer,verkehrstechnischer und psychologischer Verlust hätte sich auf die ganze russische Kriegsführung niedergeschlagen und zwar ausnahmslos nachteilig.
zur USA: ja ihre Grundhaltung war immer antideutsch und Vorkriegsverträge mit Russland bestimmten auch den Kurs der USA wie sie sich in dem krieg verhalten hätten.1940 besaß die USA ganze 400 Panzer,man mußte erstmal sich die Grundlage schaffen um Krieg zu führen.Und plötzlich werden sie von den Japanern angegriffen!Ohne Not hätten sie also keine Kriegsführung in Europa forciert,wenn man erstmal woanders einen Konflikt hat. Und bis dieser Konflikt ausgebrochen war(Dez 41'),hatte eben die Wehrmacht alle Karten in der Hand,um Russland entscheident zu schlagen.Nach der Neutralisierung der Russen war geplant die Rüstung wieder verstärkt auf Kriegsmarine und Luftwaffe zu konzentrieren.Was natürlich gegen den letzten! europäischen Gegner gerichtet war.England war nachweislich durch den Versorgungskrieg mehrfach am Rand der Niederlage.Nur der Russlandkrieg hat denen etwas Luft verschafft.Die dann sofort wieder weg gewesen wäre,wenn bis Jahresende die Russen geschlagen gewesen wären.
Die USA wären dann für Europa zu spät gekommen,und ein ein Faß ohne Boden füllt auch der dümmste Ami nicht auf.
Zum "überraschten" Hitler: Bitte glaubt sowas nicht!Das kommt aus der Ecke jener,die Hitlers Handeln verharmlosen wollen.Wenn man schon im August 39' Schiffe und U-Boote im Atlantik mit versiegelten Einsatzbefehlen für den Kriegsfall gegen England hinausschickt ist man darauf gefaßt,daß England in den Krieg eintritt!Unsere Abwehr war darüber bestens informiert,wie die Engländer im August !mobil machten.
mfg The Real Blaze

Hoover


12.1.04 18:11:11
Direktverweis
Das mit England stimmt sicher, mit Rußland bin ich mir nicht sicher. Der Feldzug hätte auch so nicht gewonnen werden können. Ich hatte es schon mehrfach geschrieben: Keine Resourcen auf deutscher Seite. Und die Amis?
Im Sommer 1940 war es eine kleine Armee, die zu keiner Leistung zu gebrauchen war. Und 1942 rüsteten sie drei viertel der 7. britischen PD mit Sherman I aus und belieferten ihre Verbündeten mit Waffen und Ausrüstung aller Art. 1944 hatten sie mehr Fz in England als Besatzungen (gut, die hatten eine riesen Reserve angehäuft).
Ich denke, die deutsche Seite wird hier etwas zu positiv gesehen, die der Alliierten zu negativ.
Eines darf man nicht vergessen: Das Bündnis der Alliierten war fest, das der Achsenmächte brüchig und voller Mißtrauen.
Außerdem führten die Achsenmächte getrennte Kriege (Europa und Afrika gegenüber Asien/Pazifik), wobei Afrika ein Nebenkriegsschauplatz blieb.
Was wäre gewesen, wenn der Nachschub, der Ende 1942/Anfang 1943 nach Tunesien gepumpt wurde, schon im Sommer 1942 dahin gekommen wäre und zudem Malta genommen wäre?
Das wäre Strategie, aber mit den knappen Resourcen waren solche Spiele nicht möglich (auch wenn es auf Kosten anderer Schauplätze sicher möglich gewesen wäre).
Bei allen Was-wäre-wenns: Deutschland hätte ab Dezember 1941 nicht mehr gewinnen können! Auch wenn Moskau genommen worden wäre.

Germania


12.1.04 19:56:19
Direktverweis
Ich bin auch der meinung das die Eroberung Moskaus nicht gleich zu setzen ist mit dem Sieg über Russland. Russland besiegen das wäre gegangen Russland besetzen unmöglich.
Es gab Unetrnehmungen der west Aliierten z.B. sammeln von Waffen, Depotanlagen um eine Kriegsführung gegen die SU kurz nach dem Sieg über Deutschland mit deutscher Hilfe zu ermöglichen.

Hoover


12.1.04 20:05:41
Direktverweis
Stimmt, habe ich drüber gelesen.
Bevor die (West-)Alliierten aus Österreich abzogen, legten sie Waffenlager an und richteten ein Agentennetz an, um im Falle einer russ. Invasion etwas in der Hand zu haben. Auch im Westen Deutschlands gab es ausgebildete Agenten, die im Falle einer russ. Invasion den Widerstand organisieren und ein Nachrichtennetz unterhalten sollten.
Steht viel im www unter Gladio.
Vor einigen Jahren stand ein Bericht im DWJ über den Fund eines Gladio-Waffenlagers. Verbuddelt im Herbst 1945/1946 waren darin Funkgeräte, Waffen und Munition für etwa 30 Mann, eingeschweißt in Cellophan und getaucht in Fett. Ich habe einige Waffen davon gesehen, waren nach 50 Jahren noch einsatzbereit (nach stundenlangem Putzen:D).
Aber das war nach Kriegsende, wo sich die Beziehungen schon abgekühlt haben.

Verlorene Siege


12.1.04 21:37:06
Direktverweis
HI

@Gina2
Deine Theorie,Deutschland war besiegt mit dem Eintritt Großbritanniens in den Krieg lässt sich wohl am besten mit einem Magenheimer Zitat beantworten(zumindestens aus meiner Sicht)
"Es grenzt geradezu an Prädestinationsglauben,wenn man vorgibt,dass die Niederlage Deutschlands bereits im September 1939 mit dem Kriegseintritt Englands und Frankreichs besiegelt gewesen sei."
Zum Thema "Barbarossa",ich glaube der Verlust Moskaus hätte schwerwiegende Folgen gehabt,vorallem im Hinblick auf die verkehrstechnische Situation.
@Hoover
"Keine Ressourcen auf deutscher Seite",ist so sicherlich nicht richtig.
Zwar hatte Deutschland nur begrenzt Ressourcen zur verfügung,doch konnten sie diese im Hinblick auf "Ausstoß" an Waffen bis zum Kriegsende nicht ausschöpfen(hier sind natürlich Mineralölprodukte nicht gemeint).Das Problem lag vielmehr darin,dass die Deutschen nicht vor 42-43 die Rüstung stark mobilisierten.So kamen viele Investitionen sogar erst im Jahre 44 zum wirken.
Allerdings gebe ich dir Recht im Bezug auf materielle Überlegenheit der Alliierten.
Hier ein kurzer Produktionsvergleich:
Verhältnis: Deutschland:Alliierte
Flugzeuge insges. 1:5,55 (42),1:5,9(43)also in dem Jahr,wo die Deutsche Rüstung prozentuell den größten Zuwachs verbuchte!!
1:5,5(44)im Jahr der höchsten Produktion der Deutschen.
Noch ein Vergleich von Panzerkampfwagen 44
1:5,8
Man sieht hier sehr schnell wie "Materiell"-überlegen die Alliierten waren.
Illusorisch,dass mit überlegener Strategie oder sonst was
zu kompensieren.
PS: Bin ein paar Tage nicht da,also falls Fragen zu meinem Post auftauchen müßt ihr euch bis zum Wochenende gedulden.
MFG

Hoover


12.1.04 22:49:07
Direktverweis
Oh Mann, ich bin immer zu faul, solch ergiebige Anzworten zu schreiben :D
Aber es stimmt. Wenn man ansieht, wer alles Panzer baute und verteilte: USA, Kanada, Australien, Russland, Süd-Afrika, Indien, England usw.
Und wer baute brauchbare Panzer bei den Achsenmächten? Deutschland und...
Tja, da bleibt nicht viel.

The Real Blaze


13.1.04 01:08:43
Direktverweis
Na die materiellen "Gründe" kann man ja auch nicht beiseite wischen. Das stimmt schon und das wußte auch die Achse(damit meine ich nicht die Slowakei:D)
Russland konnte und wollte(weil man wußte sowas geht nicht) man nicht besetzen sondern nur entscheident schlagen und abschnüren.Russland hatte 41' nur drei große versorgungsstränge.Einer war sofort nach Pearl Harbor unbrauchbar(wahrscheinlich auch schon davor) : Wladiwostok.
Die Murmanbahn wäre nach dem Fall Moskau keinesfalls noch haltbar,Archangelsk war nur halbjährig nutzbar,zudem endeten die Gleise auch bei Moskau. Der letzte und überhaupt wichtigste war der persische Strang am Kaspisee hoch.Nach und dieser wäre auch gekappt worden.Russland wäre praktisch abgeschnürt worden,besonders für das Aluminium was die Amis lieferten wäre das brisant gewesen(wegen Panzermotorbau W-2) Das zur strategischen Versorgungslage.
Was noch überhaupt nicht erwähnt wurde: Die Kriegskunst. Und diese lag bis Ende 42' ausschließlich auf deutscher Seite.Ist international anerkannt,trotz idiotischer Fehler in Berlin. Operativ-taktisch,das war die Umsetzung der Befehle auf dem kampffeld,da war die Wehrmacht eben deutlich führend.Völlig ausreichend um damit die Niederlage bis Ende 41' abzuwenden.
mfg The Real Blaze

waldi44


13.1.04 12:19:27
Direktverweis
Kriegskunst-hm? Genau genommen waren doch ALLE Gegner, ausser Frankreich und England(bis 1941) keine "richtigen" Gegner für Deutschland.
Polen, Holland, Belgien, Dänemark usw waren doch eher "Spielbälle" und viel "Kriegskunst" bedurfte es nicht sie zu erobern.
Vielleicht sollte man angesichts solcher Operationen wie gegen Norwegen, Kreta oder der Kanaldurchbruch eher von "Kriegsglück" redenSmiley mit verdrehten Augen!
Die deutsche Kriegskunst zu Beginn bestand doch in erster Linie darin, dass man neue Waffen besass und diese in einer neuen Strategie skrupellos einsätzte, während der Gegner die Bedeutung dieser Waffen- Panzer, Luftwaffe und Marine, falsch einschätzte und ausserdem vollig überrascht wurden.
Da, wo "Kriegskunst" gefragt war, versagten unsere "Künstler"- meine Meinung dazu!

OGLongbeach


13.1.04 12:20:39
Direktverweis
Fast zwei Drittel Russlands einfach so "abschnüren" (etwa Linie Astrachan-Archangelsk)!? :Schulter:
Dann wäre es der Wehrmacht genau so ergangen wie den Römern am Limes. So eine lange Front läßt sich nicht so einfach mit ein paar Grenztruppen und taktischen Reserven sichern. Mal abgesehen von der Partisanentätigkeit hinter der deutschen Front. Ebenso hätten die alliierten Landungen trotzdem stattgefunden (Italien/Frankreich), was einen weiteren Abzug von Truppen, weg von der Ostfront, zur Folge gehabt hätte. Aber damit befinden wir uns wieder auf dem Gebiet der Spekulationen und "Was wäre wenns" !!

MfG OG Longbeach

Hoover


13.1.04 13:48:04
Direktverweis
Genau das sage ich ja schon die ganze Zeit:
Womit sollten die Herren Deutschen den ihr erobertes Imperium sichern??
Die Partisanen hätten schon ein soldatenfressendes Loch aus den besetzten Gebieten gemacht.
Und die Alliierten? Die hätten sicher nicht lange zugeschaut.

waldi44


13.1.04 14:12:52
Direktverweis
Man hätte schon mehr Soldaten haben können, als man hatte! Die Römer hatten ja auch ihre Hilfsvölker, aber sie behandelten sie wohl doch etwas anders als die Deutschen ihre Hiwi's! Es gab genug Völker in der Sowjetunion, die auch gegen Stalin gekämpft hätten, mehr als die sprärlichen Haufen, die es dann taten, aber wie gesagt; bei so einer Besatzungspolitik....Mit Raub, Mord und Deportation macht man sich nirgendwo Freunde oder gewinnt Verbündete!

Hoover


13.1.04 15:58:45
Direktverweis
Auch das ist richtig.
Die Ukrainer, Weißrussen, Kocacken und wer noch alles hätten bestimmt auf deutscher Seite gekämpft (in großem Stil), wenn die Besatzungspoloitik eine andere gewesen wäre. Die Völker hatten auf einen eigenen Staat gehofft, was Deutschalnd aber nicht zugestehen wollte. Wenn diese Besatzungspolitik anders verlaufen wäre, gäbe es vielleicht auch das Partisananproblem nicht.
Ja, wir haben uns viel verscherzt.

The Real Blaze


13.1.04 16:44:08
Direktverweis
Na das die kriegskunst bis Ende 42' eindeutig auf deutscher Seite lag,hat wohl nichts mit irgendwelchen permanenten Glückssträhnen zu tun,sondern war sprichwörtlich erarbeitet.Und "skrupelos" die zur Verfügung stehenden Mittel einsetzen betrifft beide Seiten.Jeder weiß doch wie sich das zum Beispiel hochgeschaukelt hat und besonders die Briten die planmäßige Vernichtung von Zivilisten durchführten.Da war jeder Zivilist der zur Arbeit ging plötzlich in den Augen Churchills ein Soldat der getötet werden mußte!Seine skrupellosen Befehle sind bekannt.
Der Raum bis zur Wolga war m.E. zu erreichen und auch sicherbar.Die Linie mußte ja nun auch nicht zwangsläufi in Astrachan enden sondern konnte viel günstiger gesichert werden.Die Front wäre so auch landmäßig viel kürzer gewesen,als sie Ende 42' war.Von einem Meer zum anderen.
Die Rückraumsicherung hätte man den Verbündeten überlassen können.Das mit der Besatzungspolitik war ein selbstgemachtes Problem.Koch der seinen von einem russischen Kommandounternehmen getöteten Vorgänger in der Ukraine berbte,machte die gesamte ruhige Lage dort kaputt.Im Baltikum dagegen war so gut wie keine partisanentätigkeit,weil dort eben kein Koch dran war.
Es fehlte insgesamt eine moderater Gestaltungsplan,der allen Völkern im Achsenraum eine Perspektive bietete.Hätte eben alles vieles erleichtert.Der Generalplan Ost war nur für Deutsche gedacht.
na die alliierten Landungen bei einem quasi kontrollierten Gegner an der Wolga,dem sämtliche Nachschubsrouten gekappt wurden,hätten keinerlei Erfolgsaussichten gehabt.Wenn die Wehrmacht bis Ende 41' die Russen entscheident geschlagen hätten,hätte sie auch keinerlei Aderläße wie Stalingrad erlebt.Geht doch mal ins Detail,was es bedeutet hätte,wenn den Russen kaum noch Lieferungen aus Amerika erreicht hätten.Das Aluminium war nur ein! Beispiel.Stalin hing genau so am kaukasischen Öl!Ohne diesem Öl wäre Stillstand angesagt gewesen!
Stalin und sein Kriegskommunismus hätte tatsächlich noch jahrelang durchhalten können.Aber wollte er das auch? Er hat doch klar sich erklärt,das hinter der Wolga der Krieg verloren gewesen wäre.Und unter dem Eindruck von Wjasma/Brjansk kam es ja auch zu dieser aussagekräftigen Kremlsitzung,die die weiteren Planungen absteckte,wenn Moskau verloren gewesen wäre.Und: Stalin lies sogar in diesem Monat über bulgarische Drähte auf einen Waffenstillstand(unter Preisgabe riesiger Gebiete) vorfühlen.Das sagt doch alles aus,wie groß da der Durchhaltewille noch war.Ohne Schlamm und Winter wäre ohnehin auch mit Kiewumweg die Hauptstadt gefallen.Gibt ja genug Berichte,was sich in Moskau abspielte,als mit Riesensätzen Guderian heraneilte...um dann im Schlamm und Winter stecken zu bleiben.
Ohne Moskau war dieser Großraum praktisch "geköpft".Das ist nicht mehr mit dem Holz-Moskau aus Napoleons Zeiten zu vergleichen!
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


13.1.04 16:46:08
Direktverweis
statt Astrachan meinte ich Archangelsk.
mfg The Real Blaze

Hoover


13.1.04 17:11:25
Direktverweis
Oh Mann!
Schlamm und Schnee sind fest im russischen Programm einbegriffen, ist halt so. Und wenn die deustche Hauptstoßrichtung Moskau wäre, was passiert an den anderen Fronten?
Auch wenn die Wolga gehalten würde, was ist mit den Partisanen. Koch war nur ein Rad am Wagem, der Lenker saß woanders, und der bestimmt! Dass im Baltikum eine andere Lage bez. Partisanen war, liegt sicher an der anderen Einstllung der Deustchen gegenüber diesen Völkern.
Der Winter wäre so oder so gekommen, ob wir jetzt Moskau hätten oder nicht. Und dann?
Zum Kriegsglück: Sicher hatte Deutschland glänzende Strategen, aber auch ne Menge Hohlladungen. Und auf Dauer können auch glänzende Strategen gegen eine feindl. Übermacht nichts mehr ausrichten.
Zu den Tommies: Es scheint Dein Lieblingsthema zu sein, der Albion als Volksmörder! Blödsinn! Du vergisst jetzt wohl, dass Deutschland als einziger die Vernichtung eines Volkes plante und durchführte! Ich will jetzt hier keine Taten gegeneinander aufzählen, aber es heißt "Wer Wind säht, wird Sturm ernten!". Deutschland hat den Wind gebracht, Deutschland ist im Sturm untergegangen! Es ist so!! Ob nun Land XY bei OX die Tat XX begangen hat ist egal! Wie kann man da von England als Volksvernichter/-Mörder usw. sprechen? Ich habe Privatphotos gesehen, wo sich lachende WH-Soldaten neben einem Berg von toten Zivilisten fotografieren ließen. IN dem Moment wusste ich, das wir Glück haben, den Krieg verloren zu haben.
Smiley mit dagegen-Schild

The Real Blaze


14.1.04 16:52:46
Direktverweis
Oh Gott wie kann ich nur die Engländer als Verbrecher bezeichnen;( Das muß wohl dir sehr weh getan haben:P
Auf der einen Seite rechnest du das deutsche Judenverbrechen auf,bringst pauschale Umschreibungen von Wind und Wetter und nein die Engländer waren die Waisenknaben des Krieges. Ein Glück,daß es Fotos gibt wo deutsche Soldaten neben Toten lachen.Damit kann man eben sein eigenes Weltbild erklären....
Tut mir leid aber mit so einer pauschalen Geschichtsweisheit kann ich nichts anfangen.Bring doch nur einmal ein strategisches Argument! Und bitte nicht den Winter.Den habe ich nur als weiteres Beispiel gebracht,daß auf deine Aussage zu trifft:" Glück gehabt.."
Ich denke immer wenn ich so eine Meinung lese,wie deine,daß man sich es eben nicht vorstellen kann,daß es eben auch anders ausgehen konnte.Und weil das so "unvorstellbar" ist,will man diese Meinung auch kund tun. Aber mit was für Argumenten???? Da werden die Juden wieder thematisiert,die überhaupt nichts mit Strategie zu tun haben.Oder die "gerechte" Sache des Kriegsgegners ausgegraben. Und natürlich wird dann auch zu guter letzt,Moskau als bedeutende Hauptstadt als strategisches Provinskaff herabgesetzt.Und die Draufgabe ist dann immer das Thema der "unermeßlichen Feindressourcen".Die waren so gigantisch,daß ganze russische Truppenteile ohne Waffen an der Front verheizt wurden.
Und ja die Partisanen waren ein Problem.Sie kämpften mit erbeuteten Waffen und Nachschub der von Flugzeugen abgeworfen wurde.Nur: Wie lange hätten die sich gehalten,wenn der Russe geschlagen hinter der Wolga abgezogen wäre? Irgendwann hätten die nur noch mit Messer kämpfen müßen,das Ende wäre dann absehbar gewesen.
Was gibts den noch: Die unglaublichen Nachschubschwierigkeiten? Korrekt! Schon deshalb wäre Moskau und danach Leningrad im eigenen Bereich der Garant,daß der Nachschub besser gerollt wäre.(zum Beispiel feindfreie Ostsee!)
Das größte Faustpfand der Wehrmacht,war ihr junges Offizierskorps.Es war unvergleichlich zu anderen Armeen,weil es selbstständig Wege suchen durfte um die gestellten Befehle zu erfüllen.Doktrinäre Befehlsstränge bildeten sich erst von oben herab heraus wo der Karren gegen die Wand gefahren war.(Feste Plätze usw.)
Vielleicht kommt jetzt der Vorwurf ich debattiere deshalb so für einen anderen Ausgang,weil ich ihn mir gewünscht hätte. FEHLANZEIGE! Ich will nur die Augen für andere Sichtweisen öffnen.
mfg The Real Blaze

Hoover


14.1.04 21:29:42
Direktverweis
Ich ahbe mich auch mit anderen Möglichkeiten beschäftigt, aber davon hätten nur wenige zu einem Sieg der Deutschen geführt.
Und die Engländer waren genauso wenig Waisenknaben wie die Amis, Du bist schließlich mit den Sprüchen vom Vhrichill und Co angefangen und hast Churchill skrupellos genannt. Was für Verhältnisse!? Ich habe ein Beispiel genannt, warum ich Deutschland und desen Führung doch als etwas skrupelloser halte als England oder die USA.
Vielleicht hätten die Deutschen 1940 England wirklich einnehmen können, wenn die Luftwaffe nicht London sondern weiter die RAF-Horste angegriffen hätten?
Vielleicht hätte Rommel (mit genügend Nachschub) wirklich Suez und danach ganz Persien eingenommen.
Vielleicht hätten die Deutschen wirklich die Ölfelder (förderfähig) im Kaukasus einnehmen können?
Vielleicht hätten wir wirklich 1941 Murmansk im schnellen Zugriff gewinnen können?
Das sind mir alles zu viele Vielleichts, und ich sehe die Alliierten nicht als pennende Gesellen, die den Osten nur beobachtet hätten.
Wie Du selber sagtest, waren die Partisanenprobleme von den Deutschen hausgemacht. Man muss hier Politik und Militär gemeinsam betrachten, einzeln geht es nicht. Da die Politik menschenverachtend war wären die Probleme mit den besetzten Gebieten gekommen, so oder so. Und in den ersten Monaten waren die Partisanen ganz auf Beute angewiesen, dass hätten sie auch länger ausgehalten. Der russische Raum war mit den vorhandenen Mitteln nicht haltbar. Und wenn es ein Jahr gutgegangen wäre, wie viele denn insgesamt?
Zu der Judenfrage: Die Judenvernichtung (von der die Alliierten seit 1944 definitv wussten, was geschah) und das Verhalten in den besetzten Gebieten hatten m.E. die Alliierten von jeder ernsthaften Verhandlung bez. Waffenstillstand abgehalten. Nur ein Regierungswechsel hätte eine andere Lösung geboten.
Und Deine "strategischen Argumente" sind genauso Vermutungen, was einen Sieg betrifft, wie alle anderen auch. Wenn man die Fakten und die Möglichkeiten 1941 sieht, war die Wehrmacht 1941 fast am Ende, und nur das unglaubliche soldatische Können und Kampfmoral haben die Front gehalten. Es hätte auch noch anders gehen können:
Die Russen haben im Winter 1941 die deutschen Stellungen durchbrochen und die Heeresgruppe Mitte wurde zerschlagen. Dann rückten die Russen gen Westen vor und die Verbündeten der Achse haben sich losgesagt. Und schon wäre alles wieder anders.
Sicher hätte Deutschland unter irgendwelchen Umständen den Krieg gewinnen können. Im Westen wie im Osten.
Ich gehe aber vom gesamten Krieg aus, und da sah die Sache anders aus. Und warum soll ich nicht die Resourcen als Beispiel nehmen? Das war Deutschlands Archilles-Ferse!

Indy


14.1.04 23:08:09
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Zu der Judenfrage: Die Judenvernichtung (von der die Alliierten seit 1944 definitv wussten, was geschah) und das Verhalten in den besetzten Gebieten hatten m.E. die Alliierten von jeder ernsthaften Verhandlung bez. Waffenstillstand abgehalten. Nur ein Regierungswechsel hätte eine andere Lösung geboten.


Nö:tzzzz:...das heißt doch: Bedingungslose Kapitulation - tolle Voraussetzung...
Die (West)Alliierten hat es wenig interessiert ob nun in dt. Juden ermordet wurden, noch weniger hat es die Westalliierten interessiert wie sich die Dt. in besetztem Gebiet verhalten...wäre eh nicht ihr Machtgebiet geworden.
Nochmal:
Die Alliierten haben keinen Krieg geführt um Dt. von seiner Regierung zu befreien, sondern um Dt. in die Schranken zu weisen.
Und dabei ging es ausnahmslos um Machterweiterung bzw. Machtsicherung.

Hoover


15.1.04 15:18:37
Direktverweis
Was anderes habe ich auch nicht gesagt.
Aber das den Alliierten die Judensache egal war, ist nicht ganz richtig. Die Juden in den USA haben schon Druck gemacht, eine Lösung zu finden.
Dass den Amis die Befreiung egal war, ist auch richtig. Aber sie hätten mit einer anderen Regierung in D Frieden geschlossen (mit einer Kapitulation Deutschlands).
Aber warum sollte D nicht kapitulieren? Wenn schon A.H. 1941 im Winter ausgerufen haben soll: "Der Krieg ist verloren!" wussten er und die militärische Führung doch schon, was passieren würde.

The Real Blaze


15.1.04 16:52:21
Direktverweis
Erst mal zu diesem Zitat: "Dass den Amis die Befreiung egal war, ist auch richtig. Aber sie hätten mit einer anderen Regierung in D Frieden geschlossen (mit einer Kapitulation Deutschlands)."
Das sind auch nur sehr spekulative Vermutungen.Als Beispiel muß man nur die alliierten Pläne nehmen die bis Frühjahr 1940 bestanden. Dort war festgelegt,falls Hitler gestürtzt werde,sofort offensiv Deutschland anzugreifen!
Da war nirgends festgelegt,daß man erst mit den Nachfolgern verhandeln wolle,sondern sofort ein angenohmenes Chaos ausnutzen zu wollen!Hauptakteur war der "friedliebende Churchill".Soviel zur westlichen Verhandlungsbereitschaft.
Bei meinem Szenario will ich überhaupt nicht soweit ausholen,um alle Punkte aufzuzählen,die siegbegünstigend waren.Es reicht eben nur das eine und das war Moskau!Ich habe in dieser Richtung umfassend recherchiert,was die HG Mitte im August/September erreicht hätte,wenn sie statt Kiew ,Moskau erobert hätte.Alle Umstände sprachen eben dafür,das die Stadt eingenohmen wäre.Da begibt man sich eben noch lange nicht in das Reich der Spekulation.Ich geschildert welche Bedeutung die Hauptstadt hat und wie Stalin und seine Kremlgenossen den Krieg planten,wenn Moskau verloren gewesen wäre.Das will ich nicht wiederholen.
Wie hast du gesagt:"Ich gehe aber vom gesamten Krieg aus, und da sah die Sache anders aus."
Ich betrachte auch den Krieg als Ganzes und versuche das global einzuordnen.Wäre eben der Russe bis Ende 41' geschlagen worden,ist eben der Krieg dort zu Ende.Also Kriegsende mit den Russen Ende 41',wenn Stalin das wahr gemacht hätte was beschloßen wurde.Oder eben die Wehrmacht beendete ihn selbst mit der Besetzung Russlands bis zur Wolga und Kaukasien.Mit einem eroberten Moskau,wäre das eben sehr viel leichter geschehen.
Man muß eben davon ausgehen,daß ein Ostsieg,den Krieg gegen die Engländer nicht zwangsläufig beendet hätte.Aber schon strategisch allein gegen einem ganzen Kontinent zu kämpfen ist auf die Dauer aussichtslos.Ein Ostsieg hätte eben sehr wirksam mit beigetragen den Krieg in Europa viel früher zu beenden,als erst 45'.Dabei braucht man nicht einmal berücksichtigen,daß Hitler eine gewollte "Wehrgrenze"im Osten haben wollte,wo sich die Wehrmacht ständig stählen konnte.Die sollte ja auch im Pinsker Urwaldgebiet ein Militärsperrgebiet erhalten,um dort ihr hohes Level zu erhalten.Die Partisanen dort wären in diesem Raum ganz schnell verschwunden.
Jetzt noch das:"Zu der Judenfrage: Die Judenvernichtung (von der die Alliierten seit 1944 definitv wussten, was geschah) und das Verhalten in den besetzten Gebieten hatten m.E. die Alliierten von jeder ernsthaften Verhandlung bez. Waffenstillstand abgehalten. Nur ein Regierungswechsel hätte eine andere Lösung geboten."

Wie ich schon erwähnt habe,ist das kein Argument,womit man die Themafrage beantwortet.Zum anderen gibts doch schon genug Hinweise,daß die Alliierten mehr über die deutschen KZs wußten,als sie offiziell bereit sind zu zugeben.Ich meine damit nicht die Masse der Völker,sondern die Regierungen. Und 44' gab es nun weiß Gott keinerlei Ansätze mehr um irgendetwas zu verhandeln.Da waren die Beschlüsse von Teheran schon längst unterschrieben.Da wurde die bedingungslose Kapitulation Deutschlands gefordert und nicht Hitlers!Hier sich in Spekulationen zu ergeben halte ich für falsch.Das war einfach nur Wunschdenken.
mfg The Real Blaze

Hoover


15.1.04 18:19:16
Direktverweis
Du sprichts vom Wunschdenken, deine Ausführungen zur Einnahme Moskaus und der damit verbundene Sieg über Rußland sind aber genauso Wunschdenken und Spekulation, oder. Wir wissen (zum Glück) nicht, wie es nach der Einnahme Moskaus gelaufen wäre. Und wenn Stalin gesagt hat, es hänge alles an Moskau, so muss das aber nicht endgültig sein. Als Hitler ausrief, der Krieg sei verloren, ging er auch noch 4 Jahre weiter, oder?
Außerdem:
Ich bezeichne Churchill nicht als Friedensengel oder netten Mann, aber war nicht so skrupellos wie Stalin oder Hitler, und das kannst du nicht leugnen! Er wollte den ärgsten Feind seines Landes mit allen Mitteln vernichten, und das ist nur legitim! Und ich will jetzt nicht spekulieren, wer wirklich der Schuldige am Krieg war, England, Rußland, Deutschland, Frankreich, Polen usw.
Das bringt nun wirklich nichts, da es hierzu tausende von Meinungen gibt.
Nehmen wir mal an, Deutschland hätte 1941 Moskau eingenommen. 1/4 der Alliierten Rüstungsprodukte gingen 1942 und Anfang 1943 nach Rußland. Bei einem Sieg über Rußland wäre dieser beachtliche Nachschub nicht in die Hände der Russen gelangt, sondern nach Nordafrika und England. Und wenn man bedenkt, dass die britischen Einheiten nach dem Fall von Tobruk nicht komplett neu aufgestellt werden konnten da es an Nachschub mangelte, kannman sich ausmalen was passiert wäre, wenn die Briten innerhalb kürzester Zeit wieder auf voller Stärke gebracht worden wären. Der Krieg in Nord-Afrika wäre schneller verloren gegengen, die Alliierten hätten früher auf Sizilien landen können. Und dann? Die russische Besatzungszone hätte Truppen abgeben müssen, um den Angriff in Italien Abzuwehren, was wiederum den Partisanen zu Gute gekommen wäre.
Natürlich hätten viele Verbände auf deutscher Seite zur Verfügung gestanden, da ja kein Krieg mehr in Rußland wäre, aber dagegen kommt die immer noch existierende Alliierte Luftüberlegenheit und Materialfülle.:Schulter:
Ich meine damit folgendes: Du (RealBlaze) hast dich ernsthaft mit dem Ostfeldzug und den Möglichkeiten auseinandergesetzt (mehr als ich mit Sicherheit), aber Du darfst nicht den Rest vergessen. Und man darf nicht absolut davon ausgehen, dass mit dem Fall von Moskau alles zu Ende gewesen wäre. Ich weiß nicht, wie es sich ausgewirkt hätte, Du auch nicht, keiner weiß es.
Trotzdem Respekt für Deine Arbeit, Deine Gedanken halte ich ja nicht für falsch! Smiley mit Danke-Schild

waldi44


15.1.04 19:30:28
Direktverweis
Mit dem Fall Moskaus, wäre eine der drei Versorgungswege unterbrochen worden. Warum soll man die anderen beiden denn nicht weiter ausbauen, wenn Murmansk ausfällt?
Im Krieg und für einen totalitären Staat, wie die Sowjetunion, währe auch die eine oder andere neue Bahnlinie kein unlösbares Problem gewesen und die Regierung war ja schon nach Swerdlowsk ausgelagert.
Moskau hätte auch nur genommen werden können, wenn überhaupt, wenn man nicht nach Süden abgeschwenkt wäre- wird Hitler ja immer vorgeworfen.
Was aber, wenn die eine millionen russischer Soldaten der Heeregruppe Mitte in den Rücken gefallen wäre, oder die Versorgungslinien, die eh schon überdehnt waren, zerschnitten hätten?
Was, wenn Stalin die Truppen vor und um Kiew zurück gezogen hätte um mit ihnen dann Moskau zu verteidigen?

Heat


15.1.04 20:32:00
Direktverweis
Ich möchte mal was grunsätzliches zu dieser Diskussion sagen und zwar gibt es viele Historiker und Miltärstrategen im Ausland die den 2.Weltkrieg für gewinnbar hielten für die Deutschen...nein sogar hätten gewinnen müssen und es nur Hitler zu verdanken ist das es nun keinen Hitler mehr gibt.
Die Alliierten...was konnten die schon!!!
Lufthoheit 1941 über England bestimmt
Lufthoheit über Frankreich sehr fraglich!
Lufthoheit über Deutschland ist der größte Schwachsinn!!
Die Engländer selber sagen sie hätten nie gegen die komplette Wehrmacht gewonnen(siehe Russlands Krieg), da den Soldaten der Wille dazu fehlte und dem Volk das Durchaltevermögen( ohne Churchill hätten sie eh Frieden gemacht...und zwar sofort nach Frankreich). Was hätten die Amerikaner gemacht mit 3 mio toten Soldaten, statt den 300.000 in Europa, wenn sie überhaupt Fuß gefasst hätten...die Normandie wäre gescheitert,da sie eh um ein Haar 44 gescheitert wäre... weil den deutschen das Material am Strand fehlte, einige Bunker hatten bei der 4 Welle keine Muni mehr und wo war die ...im Osten,geschweige denn Mienen und andere Materialien.Und selbst bis zum schluß war die Westfront immer zweitrangig.

waldi44


15.1.04 20:38:37
Direktverweis
@Heat: Hm, ok und was wolltest Du uns nun mit dem Post sagen:Schulter:? Ist nicht ironisch oder böse gemeint, hab's nur nicht verstanden....Smiley mit verdrehten Augen

Hoover


15.1.04 20:53:23
Direktverweis
Warum ist die Luftüberlegenheit über Deutschland großer Schwachsinn?
Die Hauptmasse der Luftwaffe war 1944 im Westen und wurde weggefegt. Die Hardware der Alliierten war leider weit besser als die deutsche und zudem viel zahlreicher.
Auch dass die Invasion in der Normandie nicht gelungen wäre, halte ich für fraglich. Mit Hitler an der Spitze wären vielleicht die selben Fehler gemcht worden.
Wenn Hitler nicht den Oberbefehl über die Wéhrmacht hätte, wäre sicher alles anders gelaufen. Zumindest hätten diverse Schlachten anders geendet. Trotzdem hätte Deutschland Rußland angegriffen, da dies ein politisches Ziel war. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die deutsche Miliotärführung Rußland im Sommer 1941 angegriffen hätte.

Indy


15.1.04 23:02:30
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Warum ist die Luftüberlegenheit über Deutschland großer Schwachsinn?
Die Hauptmasse der Luftwaffe war 1944 im Westen und wurde weggefegt. Die Hardware der Alliierten war leider weit besser als die deutsche und zudem viel zahlreicher.
--->Durch die Ressourceneinsparung (bei gewonnenem Ostkrieg!!!) hätte die Luftwaffe im Frühjahr 1944 die ersten 'Amerikabomber' gehabt - und was noch wichtiger:
diese Flugzeuge hätten auch Treibstoff gehabt!
Im Bereich der Langstreckenwaffen war Dt. den Amerikaner doch etwas voraus...

Auch dass die Invasion in der Normandie nicht gelungen wäre, halte ich für fraglich. Mit Hitler an der Spitze wären vielleicht die selben Fehler gemcht worden.
---> Eine Invasion hätte nicht stattgefunden, da die Alliierten in Südengland keine Häfen mehr gehabt hätten.
**********
Außerdem:
Ich bezeichne Churchill nicht als Friedensengel oder netten Mann, aber war nicht so skrupellos wie Stalin oder Hitler, und das kannst du nicht leugnen! Er wollte den ärgsten Feind seines Landes mit allen Mitteln vernichten, und das ist nur legitim!

---> Ja, natürlich...den ärgsten Feind...is schon blöd wenn da so ein Deutschland einfach die Weltherrschaft von GB anzweifelt und Weltwirtschaftlich eigene wege gehtSmiley mit verdrehten Augen
Also musste Churchill dt. Städte in Brand werfen lassen, weil Dt. auf dem Weltmarkt den besseren Kaffee einkaufteRespekt-Smiley

OGLongbeach


16.1.04 01:04:10
Direktverweis
Allmählich wird es nicht mehr ganz so gehaltvoll, Jungs. Tut mir leid.:tzzzz::Schulter:
@Heat:
Dir empfehle ich dringend das Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich, zum Thema Luftherrschaft=Totaler Quatsch. Wenn Du das dann gelesen haben solltest, kannst Du dich gerne noch einmal konstruktiv zum Thema äußern !!
@Indy:
Nur um es noch einmal zu erwähnen. Hitler´s Krieg diente vorrangig dazu seine kruden Rassentheorien zu ermöglichen. Oder die achso hervorragende Idee vom Lebensraum im Osten. :tzzzz:
Erst in zweiter Linie ging es darum die Gebietsverluste des 1. Weltkrieges wettzumachen, etc.
Und was mich bei dieser ganzen Geschichte am meisten stört, ist folgende Tatsache:
Spätestens im Dezember 41 wußten so ziemlich alle hellen Köpfe der Wehrmacht das die Sache nicht mehr zu gewinnen war. Warum hat denn dann keiner von den Mansteins, Rommels oder Guderians (wegen mir auch alle zusammen) den Mumm gehabt den "Führer" zu entmachten ???
Ich glaube nicht das sich auch nur ein halbwegs besonnener Offizier, Unteroffizer oder einfacher Landser weiter für den GröFaz hätte abschlachten lassen !!!
Wenn denn die hohen Millitärs Mut und Zusammenhalt bewiesen hätten !!
Wo wir allerdings wieder beim Thema Eid/Kadavergehorsam angelangt wären.

MfG OG Longbeach[ Editiert von OGLongbeach am: 16.01.2004 1:05 ]

Quintus


16.1.04 08:03:24
Direktverweis
Gepostet von OGLongbeach
Allmählich wird es nicht mehr ganz so gehaltvoll, Jungs. Tut mir leid.:tzzzz::Schulter:
@Heat:
Dir empfehle ich dringend das Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich, zum Thema Luftherrschaft=Totaler Quatsch. Wenn Du das dann gelesen haben solltest, kannst Du dich gerne noch einmal konstruktiv zum Thema äußern !!

Ein ebenfalls sehr gutes und aufschlußreiches Buch zum Thema Luftkampf über Deutschland ist:
Price, Alfred: "Luftschlacht über Deutschland. Angriff und Verteidigung 1939-1945", deutsch: Motorbuch Verlag 1996.

Germania


16.1.04 13:50:21
Direktverweis
Gepostet von waldi44
Kriegskunst-hm? Genau genommen waren doch ALLE Gegner, ausser Frankreich und England(bis 1941) keine "richtigen" Gegner für Deutschland.
Polen, Holland, Belgien, Dänemark usw waren doch eher "Spielbälle" und viel "Kriegskunst" bedurfte es nicht sie zu erobern.
Vielleicht sollte man angesichts solcher Operationen wie gegen Norwegen, Kreta oder der Kanaldurchbruch eher von "Kriegsglück" redenSmiley mit verdrehten Augen!
Die deutsche Kriegskunst zu Beginn bestand doch in erster Linie darin, dass man neue Waffen besass und diese in einer neuen Strategie skrupellos einsätzte, während der Gegner die Bedeutung dieser Waffen- Panzer, Luftwaffe und Marine, falsch einschätzte und ausserdem vollig überrascht wurden.
Da, wo "Kriegskunst" gefragt war, versagten unsere "Künstler"- meine Meinung dazu!

Was ist das für ein Statement??? Die deutsche haben vorzüglicher Waffen, Taktiken und Gruppierungen gebildet und haben damit Feinde überrannt die dies nicht hatten, das ist weder ein Grund die deutschen Leistungen zu schmälern, noch diverse Gegner Deutschlands als Spielball zu bezeichnen. Das was du beschreibst ist Kriegskunst kein Glück, klar gehört das immer mit dazu. oder denkst du die Amis gehen in den Irak mit der selben Anzahl Leute und den gleichen alten Waffen nur um zu zeigen das sie die Kriegskunst beherrschen oder das Kriegsglück ihnen hold ist?

Hoover


16.1.04 16:10:55
Direktverweis
Zur Kriegskunst:
Ich glaube schon, dass auf dt. Seite die weit besseren Strategen waren, wen hatten denn auch die Alliierten zu bieten?
Was mir bei der Sieges-Frage so nervt, ist nicht die Diskussion an sich (finde ich recht interessant) aber die Absolutheit der Aussagen.
Es gibt hier eininge, die wisssen 100%ig, wie es weitergegangen wäre. Wenn das und das passiert wäre, wäre es so ausgegangen.
Schwachsinn, es sind nur Spekulationen, aber keiner will es zugeben.
Manchmal habe ich den Eindruck, hier weinen einige dem verlorenen Krieg nach anstatt froh zu sein, das wir verloren haben. Ja, richtig gelesen! Wir waren nicht in der Lage, uns selber von den Nazis zu befreien, und das ist schon traurig (ich war nicht dabei und kann nicht sagen, warum). Stattdessen musste das Reich in Schutt und Asche versinken und ganze Städte ausradiert werden. Schon mal überlegt, was bei einem gewonnenen Krieg passiert wäre (außer eine US-Atombombe aufs Dach oder so)? Das haben noch keine geschrieben.

waldi44


16.1.04 17:37:54
Direktverweis
Naja, unter "Kriegskunst" verstehe ich eher, aus einer ausweglosen Situation noch einen Sieg zu machen, das Blatt zu wenden.
Aus einer Situation der Unterlegenheit heraus die Oberhand zu gewinnen, dass ist Kunst- Kriegskunst!
Mit Panzern gegen Kavalerie ist eher Tierquälerei ;)!
Caesar und Cannae, Napoleons Italienfeldzug und andere, Kutusow gegen Napoleon(wobei Kutusow den Part des "Künstlers" inne hatte) und Rommel in Afrika.
Da kommt soetwas wie "Kriegskunst" rüber....

The Real Blaze


16.1.04 17:44:53
Direktverweis
Zitat:"Manchmal habe ich den Eindruck, hier weinen einige dem verlorenen Krieg nach anstatt froh zu sein, das wir verloren haben. Ja, richtig gelesen! Wir waren nicht in der Lage, uns selber von den Nazis zu befreien, und das ist schon traurig"
Ja Hoover ich versteh dich schon!Nur das du uns die nicht deiner meinung sind ein "Bedauern" vorwürfst ist Fehl am Platz und historisch unlogisch!
Alle die so argumentieren,wie "zum Glück wissen wir es nicht" und "zum Glück haben wir verloren" können einfach nicht realisieren,daß sie hier mit "nachweißlichen Wissen" argumentieren! Niemand von uns hatte Einfluß auf die Geschichte,niemand kann daher behaupten,daß es so wie es gekommen war "richtig" war! Das ist Kriegergebnisargumentation. Mit dem Kriegsende wurde festgelegt,was heute gut richzig und falsch war!Ich lasse deshalb solche Emotionen (wie"zum Glück")lieber völlig raus!Die Geschichte während des 2.Weltkrieges war so wendbar,wie kaum eine andere Periode davor.Wahrscheinlich weil sie am meisten erforscht,aber auch unglaublich dynamisch war.
Hoover,da du eben dieser emtionalen Nachkriegsweißheit verfallen bist:D, ist für dich das Georg Elser Attentat auf Hitler ein wirklicher Glücksfall!Es haben nur 13 Minuten gefehlt und du hättest nie im Leben die Demokratie erlebt(bei Hitlers Tod!).Wärst,wenn es dich überhaupt gegeben hätte mit einem anderen Wertedenken aufgewachsen.Würdest heute völlig anders argumentieren,weil ja die Deutschen alles richtig gemacht hätten.Ich hoffe du verstehst was ich meine.
@Waldi Ich halte deine Denkspielansätze für den Ausbau vorhandener Nachschubrouten für falsch!Ich habe schonmal aufgelistet,daß Russland nur über drei Hauptrouten verfügte,die auch funktionierten.Ohne Moskau wäre sofort die Murmanbahn danach auf ganzer Breite von der Achse kontrolliert worden.Etwas später der persische Strang,der ja am Kaspisee herauf in Astrachan endete.
Es wäre nur noch die Transsibirische Eisenbahn übrig geblieben.Die Strecke von Archangelsk herunter endete in Wologda,350 Kilometer von Moskau entfernt.Zudem gab es keinen Abzweig Richtung Ural oder Sibirien,sondern nur Richtung Tichwin/Leningrad.
Die Transsibirische Eisenbahn endete in Wladiwostok im japanischen Meer,ab Dezember 41' Kriegsgebiet.
Was blieb also den Russen?Wir wissen wie lange sie an der BAM(und das ja auch nicht alleine) gebaut haben.Oder willst du ernsthaft argumentieren,daß LKW Kolonnen über den Hindukusch es gebracht hätten?
Transporttechnisch wären die Russen abgeschnitten gewesen.Zeitaufwendige Umwege gab es ja genug(die Seidenstraße:D)Nur die hätten sich keinesfalls ausgezahlt.Nicht in diesen mobilen Krieg!
Jetzt noch zu diesen Zitat(Hoover):"Die Hauptmasse der Luftwaffe war 1944 im Westen und wurde weggefegt. Die Hardware der Alliierten war leider weit besser "
Völlig falsch!Die Hauptmasse der Luftwaffe lag ab 41'immer im Osten(abgesehen von den Frühjahrsoffensiven im Mittelmeer 41' und 42' und ganz besonders 44.Die Einsatzzahlen sprechen Bände. Das wegwischen ist auch falsch.Die Amerikaner mußten zum Beispiel wegen gewaltiger Verluste ein halbes Jahr ihre Tagbomberoffensiven aussetzen.Die Hardware der Alliierten war nur im Bezug auf ihre Bomberflotten überlegen.Jägermäßig lagen die Deutschen auf gleicher Höhe und mit ihren Jets sowieso vorn!Bitte mal nachlesen:D.
Und noch das letzte für jetzt:"Trotzdem hätte Deutschland Rußland angegriffen, da dies ein politisches Ziel war"
Dieser Satz will uns wohl suggerieren wir hatten ein vielstimmigen Chor ,der nur darauf aus war Russland zu erobern.Niemand von den einschlägigen deutschen Militärs hat "Hurra wir wollen Rußland erobern" geschrien.Auch wenn man politisch "antibolschewistisch gepolt war.Ohne Hitlers Initiative hätte es keinen Angriff auf Russland gegeben,sondern Stalin hätte angegriffen.Mit 50 Armeen und 24000 Panzern!
Deine Afrikathese halte ich auch für falsch.Sie hätten zwar Material über gehabt,aber zeitmäßig und strategisch(durch einen Stoß aus dem Kaukasus heraus mit 17. und 1.PzA.)klar im Nachteil.Zudem konnte man nur noch zweitklassiges Soldatenmaterial aus den Kolonien als Reserven aufbieten.
mfg The Real Blaze

Germania


16.1.04 17:47:48
Direktverweis
Nun erkläre mir einer was der Unterschied zwischen "Schade das wir verloren" und "Zum Glück haben wir verloren" ist reine Meinungen sind das ohne Wertung!

waldi44


16.1.04 18:12:28
Direktverweis
@Real: Es gab sie, diese Transportwege. Die Burmastrasse, die Berlin- Luftbrücke, der Ho Che Min Pfad....
Ach ja, dieses doch etwas "unglückliche" - *Leider haben wir zum Glück den Krieg nicht gewonnen* ;)!
Grundsätzlich sind wir uns alle einig- denke ich mal- egal ob mehr links oder mehr rechts von der politischen Mitte angesiedelt, dass ein Sieg des deutschen Faschismus nicht wünschenswert war! Nun hätte Hitler und die Nazis aber den Krieg mitgewonnen, wenn die deutschen Generale ihn für ihren Führer gewonnen hätten.
Man kann also eigentlich kaum guten Gewissens einem Sieg der deutschen Waffen das Wort reden ohne den Holocaust zumindest als unangenehmes Beiwerk in Kauf zu nehmen und das wäre ja nicht mit Kriegsende vorbei gewesen, sondern hätte wohl erst so richtig angefangen!
Geht man aber SO an die "Sache" heran, können wir das Forum zumachen.
ICH denke aber, dass hier ALLEN Seiten genüge getan wird und keiner die Geschehnisse von damals verherrlicht bzw verharmlost oder gar leugnet!
Aber stellt euch mal folgende Satzkonstruktion vor:"Sicher hätten die faschistischen deutschen Truppen und ihre Satelliten, einen von uns und der Welt nicht wünschenswerten Sieg erringen können, wenn...." oder "...zum Glück für uns alle und den friedliebenden Menschen der Welt, gelang es Hoth's 4. PzArmee nicht, die in Stalingrad eingekesselten Nazitruppen und ihre faschistischen verbündeten zu entsetzen!"
DANN LASSEN WIR ES LIEBER!

Gast


16.1.04 22:31:53
Direktverweis
Ja Hoover ich versteh dich schon!Nur das du uns die nicht deiner meinung sind ein "Bedauern" vorwürfst ist Fehl am Platz und historisch unlogisch!

Hab ich leider nicht ganz verstanden. :Schulter:
Niemand von uns hatte Einfluß auf die Geschichte,niemand kann daher behaupten,daß es so wie es gekommen war "richtig" war!

Sage ich ja die ganze Zeit! Ich meine damit, dass es falsch ist, die Wendungen als gegeben zu nehmen!
Mit dem Kriegsende wurde festgelegt,was heute gut richzig und falsch war!Ich lasse deshalb solche Emotionen (wie"zum Glück")lieber völlig raus!

Zum Einen richtig: Emotionen sind nicht förderlich.
Zum Anderen: Falsch in bezug auf Kriegsende. Es wird heute keinesfalls gesagt, was gut war. Es gibt nicht nur Knopp und Konsorten. Man kann sich auch aus anderen Quellen informieren.
Hoover,da du eben dieser emtionalen Nachkriegsweißheit verfallen bist, ist für dich das Georg Elser Attentat auf Hitler ein wirklicher Glücksfall!Es haben nur 13 Minuten gefehlt und du hättest nie im Leben die Demokratie erlebt(bei Hitlers Tod!).

Gelächter! Ich bin keiner Weisheit verfallen, aber anscheinend Du, denn ich sage nicht: "So wäre es dann gekommen!" Ich sage, es hätte auch anders kommen können. Ein kleiner Unterschied! Außerdem gäbe im Falle von dem gelungenen Elser-Attentates auch mehrere Möglichkeiten, die ich hier nicht aufzählen will.
Wärst,wenn es dich überhaupt gegeben hätte mit einem anderen Wertedenken aufgewachsen.Würdest heute völlig anders argumentieren,weil ja die Deutschen alles richtig gemacht hätten.Ich hoffe du verstehst was ich meine.

Mich hätte es erstens nicht gegeben, da sich meine Großeltern auf der Flucht aus Schlesien getroffen haben, zweitens würden wir alle sicher anders dokumentieren, da wir unter anderen Umständen aufwachsen würden. Und es ist nicht gesagt, dass Deutschland dann alles richtig gemacht hätte, die Ironie nehme ich zur Kenntnis!
@Waldi Ich halte deine Denkspielansätze für den Ausbau vorhandener Nachschubrouten für falsch!

Ist zwar nicht für mich die Antwort, aber hier hast Du auch eine andere Meinung und nur Deine Meinung scheint einzig richtig zu sein! Warum bist Du 100% sicher? Verstest Du was ich meine?
Ohne Moskau wäre sofort die Murmanbahn danach auf ganzer Breite von der Achse kontrolliert worden.Etwas später der persische Strang,der ja am Kaspisee herauf in Astrachan endete.

Hier fehlt m.E. der Zusatz: "Bin ich mir sicher!" oder "Könnte so passieren!"
Ohne Zusatz wäre es wieder eine absolute Aussage, die aber niemand treffen kann.
Jetzt noch zu diesen Zitat(Hoover):"Die Hauptmasse der Luftwaffe war 1944 im Westen und wurde weggefegt

Hast Recht, ich habe genau nachgeschlagen!
(Übrigens, ich nehme andere Postings zur Kenntnis, wenn sie richtig sind!)
Die Amerikaner mußten zum Beispiel wegen gewaltiger Verluste ein halbes Jahr ihre Tagbomberoffensiven aussetzen.Die Hardware der Alliierten war nur im Bezug auf ihre Bomberflotten überlegen

Stimmt zum Teil: Weil die Amis die deutschen Fähigkeiten in Schweinfurt und einigen anderen Fehlschlägen falsch einschätzten verloren sie übermäßig viele Maschinen. Dafür warteten sie, bis die Begleitjäger eine höhere Reichweite hatten.
Jägermäßig lagen die Deutschen auf gleicher Höhe und mit ihren Jets sowieso vorn!Bitte mal nachlesen.

Naja, die 109 war veraltet und auch in der letzten Version (K-14) den späten alliierten Maschinen unterlegen. Die Fw-190 D-9 war ein schickes Flugzeug, aber ebenfalls den P-51D unterlegen. Die Me 262 war aufgund des Triebwerkes ausgereizt und wenn der Krieg nur 3 Monate länger gedauert hätte wären die Alliierten mit Meteor und Nachfolger und P-80 über Europa erschienen. Und dann? Ade, Schwalbe! Außerdem war zuerst geplant, B29 und den Nachfolger, B36 (der erst nach dem Krieg fertig wurde) nach Europa zu schicken. Und dass irgendwann einmal drei B29 über deutsche Städte aufgetaucht wären, kann man vermuten.
Die deutsche Luftwaffe hatte zwar grandiose Projekte, aber wieviele wären wirklich realisierbar gewesen?
Und noch das letzte für jetzt:"Trotzdem hätte Deutschland Rußland angegriffen, da dies ein politisches Ziel war"
Dieser Satz will uns wohl suggerieren wir hatten ein vielstimmigen Chor ,der nur darauf aus war Russland zu erobern.Niemand von den einschlägigen deutschen Militärs hat "Hurra wir wollen Rußland erobern" geschrien

Stimmt, das haben sie nicht! stattdessen haben sie die Hacken zusammengeschlagen und "Jawoll, mein Führer!" geschrien. Auch nicht der große Wurf.
Auch wenn man politisch "antibolschewistisch gepolt war.Ohne Hitlers Initiative hätte es keinen Angriff auf Russland gegeben,sondern Stalin hätte angegriffen.Mit 50 Armeen und 24000 Panzern!

Jaja, ich weiß, Du bist ein großer Verfechter der Präventivangriffs-Theorie! Wenn ich auch glaube, dass die Russen irgendwann angegriffen hätten, sicher nicht am 08.07.41, wie im Eisbrecher geschildert. Trotzdem wars eher ein Zufall, dass Deutschland zuerst angefriffen hat, denn bei den Planungen war nicht von einem Präventivangriff die Rede. 24.000 Panzer sind eine Menge...
Deine Afrikathese halte ich auch für falsch.Sie hätten zwar Material über gehabt,aber zeitmäßig und strategisch(durch einen Stoß aus dem Kaukasus heraus mit 17. und 1.PzA.)klar im Nachteil.Zudem konnte man nur noch zweitklassiges Soldatenmaterial aus den Kolonien als Reserven aufbieten.

Gut, Du hältst sie für falsch, jedem seine freie Meinung. Aber das Ding mit dem zweitklassigem Soldatenmaterial aus
deren Kolonien ist schmarrn. In der Zeit, wo die 7. und die 1. brit. PD aufgefrischt wurde und neue Truppen nach Afrika kamen, wurden viele indische und kenianische Truppenteile aufgeboten (von denen viele schnell in Gefangenschaft gingen), aber trotzdem kämpften immer mehr Commonwealth-Truppen in Afrika als "Kolonialsoldaten".
Beispiel: 1 indische Divison 1942 kämpfte im Verbund mit 2 neuseeländ., 2 schott., 2 australischen und 6 britischen Divisionen. Die Frei-Franzosen und die Legion mal ausgenommen. Von zweitklassigem Soldatenmaterial (Scheißwort, übrigends!) mäcjte ich hier nicht reden.
Fertig, das mein längstes Posting aller Zeiten Respekt-Smiley
Finde ich übrigens recht blöd, so zu schreiben. Aber ich will halt nicht immer alles unkommentiert lassen.
Jetzt freue ich mich auf RealBlaze´s Antwort Smiley mit Danke-Schild

Hoover


16.1.04 22:36:33
Direktverweis
Oberblöd!
Ich hatte vergessen, mich einzuloggen. Also das große Gesabbel war von mir :D

The Real Blaze


17.1.04 12:50:28
Direktverweis
Ja Hoover ich versteh dich schon!Nur das du uns die nicht deiner meinung sind ein "Bedauern" vorwürfst ist Fehl am Platz und historisch unlogisch!

Hab ich leider nicht ganz verstanden.
Die Erklärung wie ich das mein folgte danach:P
--------------------------------------------------
Es haben nur 13 Minuten gefehlt und du hättest nie im Leben die Demokratie erlebt(bei Hitlers Tod!).

Gelächter! Ich bin keiner Weisheit verfallen, aber anscheinend Du, denn ich sage nicht: "So wäre es dann gekommen!" Ich sage, es hätte auch anders kommen können. Ein kleiner Unterschied! Außerdem gäbe im Falle von dem gelungenen Elser-Attentates auch mehrere Möglichkeiten, die ich hier nicht aufzählen will.

Aber sicher bist du einer(deiner) Nachkriegsweißheit verfallen.Du listest die Verbrechen auf,die den meisten Deutschen erst nach dem Krieg bekannt wurden.Bei einem Sieg hättest du so gut wie überhaupt nichts erfahren davon!
Und zähle doch die Möglichkeiten auf die nach einem Tod Hitlers im November 39' möglich waren!In einem Staat wo es nur noch eine Partei gab!Hier hätte nur die Hirarchie funktioniert,Leute wären rangekommen die in der zweiten Reihe standen und nichts anderes.Einen Adenauer hättest du dir abschminken können!
----------------------------------------------------------- @Waldi Ich halte deine Denkspielansätze für den Ausbau vorhandener Nachschubrouten für falsch!

Ist zwar nicht für mich die Antwort, aber hier hast Du auch eine andere Meinung und nur Deine Meinung scheint einzig richtig zu sein! Warum bist Du 100% sicher? Verstest Du was ich meine?
Hehe;) Erstens es ist "meine Meinung" und wenn ich Fakten und Argumente anführe die sie stützen,kann ich mir auch sicher sein.Solange ich keinerlei Argumente lese,die das ALLES in Frage stellen,bleibe ich eben dabei.So was nennt man Diskusion:D
----------------------------------------------------------
Ohne Moskau wäre sofort die Murmanbahn danach auf ganzer Breite von der Achse kontrolliert worden.Etwas später der persische Strang,der ja am Kaspisee herauf in Astrachan endete.

Hier fehlt m.E. der Zusatz: "Bin ich mir sicher!" oder "Könnte so passieren!"
Ohne Zusatz wäre es wieder eine absolute Aussage, die aber niemand treffen kann.
Meine Aussage dazu ist auch wiederum nur meine Meinung,die sich auf eine absehbare Entwicklung bezieht.Ich begebe mich nicht gern in grasse spekulative Szenarien.Ich bleibe in Realitätsnähe.Realitätsnähe ist: Deutsche Panzer stoppen nicht vor Dünkirchen,das ganze alliierte Korps dort geht in Gefangenschaft!Realitätsferne ist die Handreichung mit Japanern am Ganges;)Ich muß also nicht immer "könnte so passieren" sagen,wenn die Fahrtrichtung nur durch einen Befehl gestopt oder geändert wurde.Du widersprichst mir sicherlich nicht,daß die Initiative bis Mitte 42' auf deutscher Seite lag.Sie gestalteten mit ihren Operationen den Krieg.Bei Einnahme von X folgte Y.Das ging solange eben gut bis man sich sprichwörtlich verzettelte und übernahm.
----------------------------------------------------------
Naja, die 109 war veraltet und auch in der letzten Version (K-14) den späten alliierten Maschinen unterlegen. Die Fw-190 D-9 war ein schickes Flugzeug, aber ebenfalls den P-51D unterlegen. Die Me 262 war aufgund des Triebwerkes ausgereizt und wenn der Krieg nur 3 Monate länger gedauert hätte wären die Alliierten mit Meteor und Nachfolger und P-80 über Europa erschienen

Es bestreitet niemand,daß die Amis brauchbare Flugzeuge hatten.Bei den Bombern sowieso,aber bei den Jägern hatten sie keine qualitative Überlegenheit.Es siegte nur Masse und die permanente Verfügbarkeit über Sprit.Nur das ist generell ein Ausuferung des Themas mach doch mal bei Luftwaffe ein Thema auf "Vergleich deutscher Jäger mit alliierten":D
-----------------------------------------------------------
Die deutsche Luftwaffe hatte zwar grandiose Projekte, aber wieviele wären wirklich realisierbar gewesen?

Sie hätte das realisiert,wo es schon RLM Aufträge gab und Prototypen gebaut waren.Was die Alliierten auch geschickt hätten,die deutsche Luftwaffe hätte ein entsprechendes Gegenstück gehabt und sogar bei den Bombern qualitativ gleichgezogen(Düsenbomber).
-----------------------------------------------------------
Stimmt, das haben sie nicht! stattdessen haben sie die Hacken zusammengeschlagen und "Jawoll, mein Führer!" geschrien. Auch nicht der große Wurf
Es hatte nur einer das sagen.Ich kann sogar dir genau sagen,was Göring gemacht hätte,wenn er an Stelle Hitlers an der Macht gewesen wäre: Der hätte nicht mal Polen überfallen!
-----------------------------------------------------------
Aber das Ding mit dem zweitklassigem Soldatenmaterial aus
deren Kolonien ist schmarrn
na auf der einen Seite listest du auf was alles an Kolonialtruppen(Indien und Afrika) man an die Front warf.Sie gab es also.Recherchier doch mal,daß die Engländer selbst dieses zweitklassige Material,weil es zweitklassig ausgebildet wurde(die Erklärung dafür:P),nur als Kanonenfutter betrachteten.Es war billig und willig,weil meistens nichts anderes ihre Armutsschicksal geändert hätte.Ne primitive Buschausbildung ist eben zweitklassig,wenn ich es mit einer Ausbildung in England selbst vergleiche.Das zeitklassig bezieht sich eben nur auf die Ausbildung!
mfg The Real Blaze

Indy


17.1.04 14:37:22
Direktverweis
@Hoover
Naja, die 109 war veraltet und auch in der letzten Version (K-14) den späten alliierten Maschinen unterlegen. Die Fw-190 D-9 war ein schickes Flugzeug, aber ebenfalls den P-51D unterlegen. Die Me 262 war aufgund des Triebwerkes ausgereizt und wenn der Krieg nur 3 Monate länger gedauert hätte wären die Alliierten mit Meteor und Nachfolger und P-80 über Europa erschienen. Und dann? Ade, Schwalbe! Außerdem war zuerst geplant, B29 und den Nachfolger, B36 (der erst nach dem Krieg fertig wurde) nach Europa zu schicken. Und dass irgendwann einmal drei B29 über deutsche Städte aufgetaucht wären, kann man vermuten.
Die deutsche Luftwaffe hatte zwar grandiose Projekte, aber wieviele wären wirklich realisierbar gewesen?


Wo war die Me262 aufgrund des Triebwerkes ausgereizt?
Als nächste Ausbaustufe wäre das JuMo 004C (1000kp Schub ggü. 890kp beim Vorgänger) gekommen, das HeS 011 wäre im Sommer auch einsatzreif gewesen (1300kp), ausserdem waren bereits Versuchsträger mit Pfeilflügeln vorhanden (Me 262HG 2-3).
D.h. die Geschwindigkeit wäre noch locker auf 950km/h steigerbar gewesen.
Und wir haben da ja noch die He 162, die so schon (mit "Nachbrenner") 930km/h erreichte, die auch noch ausbaubar war.
Dann wäre da noch die Ho229, Ju 287 und Ar234 gewesen. Ende 1945 wäre dann der Nachfolger der Me262 zum Einsatz gekommen - die Ta 183, bzw. der 'Optimalentwurf' Me P1112.
Letztere waren auch bereits der Flächenregel entsprechend aufgebaut.
Das hört sich ja anfangs toll an mit den ganzen alliierten Düsenjägern, ABER:
Die Meteor war ihren dt. Gegenspielern deutlich unterlegen.
Bei der Höchstgeschwindigkeit konnte die Gloster Meteor der Me262 erst ende 1945 das Wasser reichen, davon mal abgesehen zeigte die Maschine bei hohen Geschwindigkeiten die Tendenz zum 'schlängeln' - gezielter Waffeneinsatz unmöglich.
Bei P-80 is es auch ähnlich...der Me262 überlegen, gegen z.B. Ta 183 und andere Strahler unterlegen...aerodynamisch waren die Dt. halt führend.

waldi44


17.1.04 14:41:30
Direktverweis
@Real:Ich weiss jetzt beim besten Willen nicht, was aus obigem Thread für wen bestimmt ist:Schulter:? Was für Hoover, was für mich, was für die anderen:Schulter:?
Lediglich, dass meine Denkansätze mal wieder falsch sind konnte ich dem Post entnehmen.
Tja und was das "Geschehen bis 1942 bestimmt" betrifft, so wage ich Dir zu wiedersprechen. 1941 wollte man Moskau erobern, das war so bestimmt, gelang aber nicht. Dass man dann "nur" noch im Süden angriff, war durch die Niederlage der Heeresgruppe Mitte vor Moskau bestimmt- Hitler hätte auch 1942 auf ganzer Front angreifen lassen, wenn er gekonnt hätte!
Damit behaupte ich mal, dass schon 1941 vor Moskau Schluss war mit dem "Bestimmen des Kriegsgeschens"! Man kann nur etwas bestimmen, wenn man die absolute überlegenheit hat und die hatte die Wehrmacht 1942 schon nicht mehr - die Russen noch nicht und Real, damit Du beruhigt bist; das ist meine MeinungSmiley mit verdrehten Augen!

Hoover


17.1.04 17:13:03
Direktverweis
Naka, ich meine, jedem sei seine Meingung gegönnt.
Ich kritisiere nicht irgendeines Meinung, nur wie er es ausdrückt.
Zu der Luftwaffenentwicklung: Die Deutschen waren führend in der Entwicklung, keine Frage, wird auch niemand bestreiten. Aber wenn der Krieg länger gedauert hätte, wären auch andere alliierte Waffen an dei Front gekommen.
Natürlich wäre es für die Alliierten schwer geworden, gegen die "Wunderwaffen" anzustinken.
Zu den Kolonialsoldaten: Ich betrachte Inder und Kenianer als Kolonialsoldaten, aber sicher nicht Australier, Neuseeländer oder Kanadier. Die waren nämlich gut ausgebildet und ausgerüstet! Ein Zeichen dafür ist sicher die Wertschätzung, die ich auf den Verbandstreffen der Afrika-Kämpfer immer wieder höre. (Von den "Negern" sind die jedoch nicht so begeitsert)
gegen RealBlaze kommt wahrscheinlich niemand an, da er seine Meinungen als Grundlegend betrachtet und keine anderen zur Kenntnis nimmt oder nicht akzepiert.
Wie gut für ihn, dass nur Adolf die Führung hatte und alle Fehler auf seine Kappe gehen. :D

The Real Blaze


18.1.04 12:34:24
Direktverweis
@Waldi Das die Initiative bei Moskau verloren ging,bestreitet ja niemand.Aber noch das ganze folgende 42' Jahr zeigte insgesamt noch einmal die Wehrmacht in der Offensive.Auch wenn es nur Teiloffensiven waren.Das sehe ich auch nicht so tragisch,wenn man es ingsgesamt betrachtet.War ja genau betrachtet 41' auch schon so.Da kam man aus Rumänien und aus Nordnorwegen erst viel später in die Gänge,weil die Materialdecke nicht überall gleich reichte.Wenn man quantitativ unterlegen angreift hilft eben nur die Schwerpunktbildung.
Den Moskauer Rückschlag halte ich ja auch für einen hausgemachten Strategiefehler,den ich eben thematisiert habe.:)
Die ganze vorhergehende Antwort war für Hoover,er hatte sich ja auch deine Frage vorgenohmen.Ist eigentlich ersichtlich,wenn man es nachliest.
Laola-Smileys
@Hoover
gegen RealBlaze kommt wahrscheinlich niemand an, da er seine Meinungen als Grundlegend betrachtet und keine anderen zur Kenntnis nimmt oder nicht akzepiert.
Na das war wiedermal ein Schlußort,wenn den eigenen Argumenten die Luft ausgeht.Wenn ich deine Argumente nicht zur Kenntnis genohmen hätte ,wäre ich gar nicht darauf eingegangen:P.Du wurdest ja in deinen Antworten nicht nur von mir dort wiederlegt,wo du falsch lagst.Wer muß also Falsches aktzeptieren?
:Schulter:
mfg The Real Blaze

Hoover


18.1.04 13:31:38
Direktverweis
@RealBlaze:
Also, ich habe mich den Argumenten angschlossen, die mir logisch erschienen, z.B. bezügl. Luftwaffe (wobei die meisten Waffensysteme wohl erst 1945 oder später einsatzbereit gewesen wären, die Alliierten Systeme aber ab 1943 vorhanden waren). Die Luftüberlegenheit in den ersten "nach-Ost-Kriegsjahren" wäre also für die Deutschen auch nicht einfach zu erhalten gewesen).
Mit der Kenntnisnahme der Argumente meine ich folgendes: Du nimmst und akzeptierst Deine Argumente, andere Argumente nimmst Du wahr, folgst ihnen aber nicht.
Beispiele: Deiner Kolonialversion der Afrika-Krieger. Außerdem hast Du bei dem Punkt völlig vergessen, dass die Italiener auf Seiten der Achse ebenso schlecht ausgerüstet, ausgebildet und geführt waren. Und, Vorwürfe gegen deren Einsatz? Gleiches mag für die Bulgaren und Rumänen gelten. Und ich meiner nichts gegen den Kampfeswillen, nur gegen das von mir genannte.
Außerdem habe ich mehrfach geäußert, dass mich nicht Deine Argumente aufregen bezüglich den möglichen Folgen, sondern Dein Absolutismus in Deinen Theorien.
Ich schreibe, so köönte es passieren, Du schreibst, so wäre es gekommen. Und dafür hast Du keine Beweise, nur Deine Theorien. Dieses habe ich mehrfach bemängelt, und das hast Du nicht verstanden.

Heat


18.1.04 16:01:09
Direktverweis
Ich wollte mich nochmal zu wort melden(war leider nich daheim weswegen es so lange dauerte).
Ich habe mir schon gedacht dass so was passiert...ich habe nämlich bei Frankreich und Deutschland die Jahreszahl weg gelassen-->sollte auch 41 sein
Was ich mit meinem Post sagen wollte war das unsere Diskussion nicht fern der Realität ist...Deutschland hätte sehr einfach gewinnen können, nicht mehr und nicht weniger.
Erstaunlicher Weise glaubt der Autor des Buches Russlands Krieg das selbts 43(er ist ein Brite) noch nicht verloren war, aber auch nicht mehr gewinnen werden konnte!(ich denke da ein wenig schlechter)
Ich hoffe das der Post nicht zu fehl am Platz ist, da ich die neuen etwa 10 posts nicht lesen konnte, da ich keine zeit habe, aber mich trotzdem nochmal melden wollte!

Hoover


18.1.04 16:03:27
Direktverweis
Ja, die Möglichkeit eines Waffenstillstandes wurde noch gar nicht besprochen, falls Rußland weg wäre. Und wenn die Verluste für die Rest-Alliierten zu hoch wären,warum nicht?

The Real Blaze


18.1.04 19:18:36
Direktverweis
Zitat:" Außerdem hast Du bei dem Punkt völlig vergessen, dass die Italiener auf Seiten der Achse ebenso schlecht ausgerüstet, ausgebildet und geführt waren. Und, Vorwürfe gegen deren Einsatz? Gleiches mag für die Bulgaren und Rumänen gelten. Und ich meiner nichts gegen den Kampfeswillen, nur gegen das von mir genannte"
Moment mal: ich habe nur das zweitklassig ausgebildete Kolonial-Soldatenmarterial der Engländer thematisiert!Ich habe auch die Australier und Neuseeländer da ausgespart. Warum sollte ich das jetzt mit den Italienern vergleichen,oder Rumänen und Bulgaren? Waren das etwa Kolonien?????Du kommst von einem zum anderen und verlierst langsam den Überblick.Wirkt wie eine verzweifelte Argumentensuche.:P
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


18.1.04 22:38:13
Direktverweis
Hier muß ich den Hoover aber mal unterstützen:
Deine Aussage zum Thema "Kolonialtruppen" kam mir auch etwas verallgemeinernd und wässrig vor, Real Blaze !!
Vielleicht sollten wir uns alle desweiteren möglichst genau ausdrücken, um solche Dinge erst gar nicht aufkommen zu lassen.
MfG OG Longbeach[ Editiert von OGLongbeach am: 18.01.2004 22:38 ]

The Real Blaze


19.1.04 00:51:47
Direktverweis
Na ich glaub jetzt geht ne' Haarspalterei los...Hoover mokierte sich über das "zweitklassig"--->ich habs erklärt und WEN ich gemeint habe.WENN ICH NICHT GEMEINT HABE,DER FEHLT NUN MAL!Meinst du nicht auch das war jetzt überflüssig????
Smiley mit Erleuchtung
mfg The Real Blaze
zurück zur Themenübersicht