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Umfrage

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AutorBeitrag

waldi44


14.2.02 13:40:22
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Naja, da weiß man (ich) aber überhaupt nicht, wie ich abstimmen soll:heul:!
Einerseits kam er zu früh, weil England noch nicht niedergrungen war. Andererseits kam er in der Jahreszeit zu spät (wegen dem Balkan).
Gab es deutliche Anzeichen für einen Angriff der Russen, dann kam er gerade noch rechtzeitig.....
Ich neige aber eher zu: Zu früh, nur; Die Russen schliefen ja auch nicht und zB der T-34 ging gerade in Serie. Wieviel hätte es wohl 1942 davon schon gegeben?

Balsi


14.2.02 13:47:06
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soll ich die Umfrage ändern??... nun ja... das problem ist... kam er zu früh... wären später wie du schon sagtest T-34 und Kw I und II an der Tagesordnung gewesen... ausserdem hätte man viel lernen können... immerhin sbauten die Russen Fallschirmjäger einheiten nach dt. Vorbild auf... auch wäre man von allein darauf gekommen die Panzer nicht als Inf-Unterstützung aufzustellen sondern als selbstständige Einheiten... demncah wäre ein späterer Zeitpunkt sogar noch schlimmer geworden... sagt man nun aber er war zu spät... hätte man mit dem T-26 und dem BT seine Probleme bekommen.. da die dt. Pantertypen früher eben noch nciht mit nem P-IV zu vergleichen waren
hätte es was geändert, wenn die verlorenen Maschinen der Luftwaffe in der schlacht um England in den Russlandfeldzug hätten eingebracht werdne können???

ralph


14.2.02 15:38:56
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wie man es auch auslegt, ich bin der festen überzeugung, daß der rußlandfeldzug von anfang an zum scheitern verurteilt war, die unendliche weite und das extrem wechselnde klima des landes wurde von den deutschen eindeutig unterschätzt. ebenfalls wurde die masse an mensch und material völlig unterschätzt.
ob 300 flugzeuge mehr oder einen T-34 panzer weniger, ich schätze es war so oder so ein aussichtsloses unterfangen.
dem armen deutschen landser dem all dies zugemutet wurde gilt mein ganzer respekt und stolz.

Balsi


14.2.02 15:54:53
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nun man hat einen schlafenden Bären gewekt und war selbst nur ..sagen wir ein Fuchs ... am Anfang kämpfte man weil man durch die Siege davor benebelt war dann (ab 1942) nur noch um die eigene Haut, von daher kann man den Soldaten ..sprich der kämpfenden Truppe keinen Vorwurf machen... die Frage ist dann aber... hätte man Russland nie angreifen sollen??... hätte Russland denn dann irgendwann angegriffen???Immerhin waren sich Hitler und Stalin ja auf gewissen gebieten einig

ralph


14.2.02 17:20:48
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tja, hätte stalin angegriffen oder nicht, leider kann man dies heute nicht mehr nachvollziehen. der fuchs hat sich damit leider in den schwanz gebissen, falls stalin wirklich angreifen wollte, war es wohl die richtige entscheidung den erstschlag auszuführen, doch leider ohne die nötige rückendeckung.....

waldi44


14.2.02 20:50:15
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Grehen wir davon aus, der Balkan wäre nicht "dazwischen" gekommen, hätten die Deutschen immerhin 6 Wochen früher angegriffen und ihre Stärke, die motorisierten Kräfte, hätten 6 Wochen länger gehalten, ehe sie durch Schlamm und Frost lahmgelegt wurden.
Ich sagte doch schon des Öfteren, daß der Motorisierungsgrad der Wehrmacht vor Moskau unter dem des 1. WK sank, dh. der Landser stand in seinem Sommermantel mit Lederstiefel, Fingerhandschuhen und Stahlhelm vor Moskau und hinter ihm lagen die eingefrohrenen Panzer, Flugzeuge die nicht starten konnten, Nachschub der von Partisanen gesprengt wurde und vor ihm hochmotivierte Truppen, die ihre Hauptstadt verteidigten und das in Filzstiefeln, Pelzmützen, Wattejacken und funktionierenden Waffen, denn die Russen kannten ihren Winter!
Allerdings hätten die Deutschen ihn auch kennen müssen. War in jedem Reiseführer nachzulesen! Aber 6 Wochen früher...

ralph


14.2.02 21:37:03
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...ist ja alles schön und gut waldi, aber der winter wäre trotzdem gekommen, gut, dann wären die deutschen vielleicht in moskau gewesen, doch wären die flugzeuge und panzer trotzdem eingefroren gewesen, und meinst du wirklich mit der eroberung moskaus wäre ganz russland bezwungen gewesen !? das halte ich für sehr, sehr unwahrscheinlich.

jeannen


15.2.02 08:47:38
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Ich denke, dass die Flugzeuge, die bei der Luftschlacht um England abgeschossen wurden, eher unwichtig waren. Aber die ganzen Besatzungen! Das waren die besten und erfahrensten Piloten + Crews.
Dann glaube ich, hätte man im Winter gänzlich auf Verteidigung umgestellt, anstatt hier und da noch einen verzweifelten Angriff zu versuchen, hätte man viel mehr Gebiete über den Winter halten können, dann wäre die 2. Sommeroffensive der vernichtende Schlag gewesen. Denn wenn die Russen Moskau und Stalingrad dauerhaft verloren hätten, wäre die Moral meiner Meinung nach so gesunken, dass sie Stalin geputscht hätten. Vielleicht wäre er sogar den Deutschen in die Hände gefallen, er hatte sich ja geweigert, Moskau zu verlassen.
Ich persönlich denke, dass der Russlandfeldzug für die Deutschen durchaus zu gewinnen gewesen wäre.

waldi44


15.2.02 09:20:09
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Stimmt schon Ralph, aber 1. hätte man dann "bessere" Winterquatiere gehabt bzw, man hätte, da man nicht mehr angriff, früher mit dem Bau neuer Anlagen beginnen können.
2. Zwar war Stalin auf den Fall Moskaus gefaßt, die Regierung war ja hinter den Ural evakuiert worden, aber dennoch wäre die moralische Wirkung auf den Kampfgeist der Roten Armee nicht zu unterschätzen.
Ups, es kommt Besuch.............

Balsi


15.2.02 11:11:03
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mal noch ne Frage.. weil ich mich gerade mit den Geb.Jäg.Rgt. 136 beschäftige.. der krieg im Norden (Murmansk) war doch schon seit Beginn 1941 verloren..oder??... Denn weit kam man dort ja nciht

Panzermayer


15.2.02 15:42:09
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Erst mal zu Dir Balsi:
Der Kampf im Norden war wirklich ab 1941 schon so gut wie abgehakt, weil man dorthin einfach keine weiteren Verbände abgeben wollte und konnte! Das Ziel, Murmansk, war mit den eingesetzten Kräften einfach unerreichbar!
Vielleicht hier gleich der Übergang zu Ralph's und Waldi's Disskussion:
Mit der Wegnahme Leningrads, was ja laut Operationsplan erstes großes Ziel des Unt.Barbarossa zu sein hatte, hätte man eine ganze Armee frei bekommen, ja mehr noch:
Der Nachschub hätte, unbehindert von Partisanen, über die Ostsee nach Leningrad gebracht werden können, von wo man eine bessere Versorgungsbasis auch nach dem hohen Norden (zu Dietl's Einheiten) gehabt hätte!
Die Wegnahme Moskaus hätte eben diesen strategisch unheimlich wichtigen Vorteil auch gehabt: Wenn man eine Rußland-Karte von damals betrachtet (ist großteils auch heute noch so!), so erkennt man ruckzuck die große Bedeutung Moskaus als DAS Verkehrszentrum Groß-Rußlands!
Wäre dieser "Verschiebebahnhof", wie man Moskau oft nennt, 1941 gefallen, dann hätten die Russen das große Nachschubproblem der Deutschen "geerbt", denn aller Nachschub (z.B. vom Ural, vom Polarmeer, vom Süden) hätte über irsinnige Wege an die Front geleitet werden müssen! Eine überraschende Offensive an irgendeinem Punkt der Front im Sommer 1942 hätte ein schnelles Reagieren der Russ.Führung verlangt, was dann nicht mehr bzw. nur sehzr schwer möglich gewesen wäre!
Anderstherum:
Die Deutschen hätten mit Moskau eine Versorgungsbasis, Schalt-und Kommandozentrale und einen Verkehrsknotenpunkt gehabt, was in diesem Krieg, geführt mit Zielen wie zur Zeit des Kolonialismus bzw. Imperialismus, nicht von größerem Gewinn hätte sein können!
Wird Leningrad im September erobert, fällt Moskau noch vor dem Winter 1941! Meine These, aber so hätte es sein können! Ob damit der Krieg gewonnen gewesen wäre, das zu beantworten traue ich mir an dieser Stelle nicht zu!!! ;)
Gruß Panzer ;)

ralph


15.2.02 17:01:27
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...eben ! wäre damit rußland besiegt gewesen !? schaut euch nochmal die rußlandkarte an, bis zum ural wären die deutschen sicher gekommen, doch stellt euch mal die breite der front vor die hier abzudecken gewesen wäre. ich finde auch hier lag ein sprichwörtlich rießiges problem.
entschuldigt wenn ich schon wieder meinen opa zitiere, aber er sprach eben auch von diesem problem, jede einheit hatte wahnsinnig große frontabschnitte zu halten ! zum teil waren zwischen den einzelnen posten abstände von mehreren hundert metern, "da hätte nachts eine russische armee durchmarschieren können", erzählte mein opa ! sicher war moskau ein wichtiger verkehrsknotenpunkt, doch wo lag denn die russische industrie, alles wurde hinter den ural gelegt, die wehrmacht konnte einfach auf dauer die rießige front nicht halten, dazu fehlte zunächst das material, und vor allem der mensch !

waldi44


15.2.02 18:56:12
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So, Besuch ist schon längst weg, aber der Marinethread...
Also erstma: Die schiere Größe eines Landes bedeutet ja nicht "ewiges Leben" ;)!
Auf das Verkehrszentrum Moskau wollte ich vorhin noch zu sprechen kommen und auch Tula, eine der größten russischen Panzerschmieden. Auch das Mit Leningrad ist absolut richtig!
Äh, aus meiner Sicht ;)! Die Ostsee wäre dann, ohne Kronstadt, ein "Deutsches Meer" gewesen!
Moskau und Leningrad gefallen = Murmansk gefallen und dann... naja da kann man spekulieren. Gab ja noch die Route über den Iran und Alaska...
Aber zwei von drei Wirtschafts-, Verkehrs- und Politzentren verloren! Ob Stalin und die Sowjetarmee DAS überstanden hätten?
Sicher waren viele Industriebetriebe evakuiert und mit ihnen viele Spezialisten, aber dennoch blieben die meisten Sowjetbürger unter deutscher Besatzung zurück und auch einige der wichtigsten Rohstoff- und Nahrungsquellen waren für lange Zeit verloren und andere permanent bedroht!
Also, ich glaube, DAS währe das Ende für den Sowjetstaat gewesen, aber nicht Ende des Krieges in der Region!

ralph


15.2.02 19:03:45
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sicher hätte diese ausgangssituation für deutschland recht gut ausgesehen...wahrscheinlich hätte dann aber der erste große guerillia-krieg der geschichte begonnen und das ergebniss kennen wir ja aus vietnam und korea.
letztendlich war der deutsche stolz und die dazugehörige portion eitelkeit der anfang vom ende.

xmen


15.2.02 19:13:38
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Habe mal ein bisserl gewartet was so dazu kommt um das besser abzuschätzen aber ich meine das die Überlegungen falsch ansetzen wenn ich mir die Weltkarte anschaue dann weiss ich das Russland ,mit damaligen Waffen sowieso nicht, zu schlagen ist die einzige Möglichkeit dazu ist und war
absolut alles zu befrieden was man hinter sich bringt!

waldi44


15.2.02 19:32:48
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@xmen: Nein, wie ich schon sagte; Die schiere Größe allein brings auch nicht!
Aber Ralph hat da was gaaaaaanz treffendes formuliert:letztendlich war der deutsche stolz und die dazugehörige portion eitelkeit der anfang vom ende
Deutschland hätte kaum genug Waffen gehabt all die "Sowjetbürger" und Kriegsgefangene zu bewaffnen, die bereit gewesen währen(mehr oder weniger freiwillig) gegen Stalin zu kämpfen. Hunderttausende, wenn nicht gar millionen hätten sich angeschlossen!
Stattdessen..... äh, kommt nicht mit der "Wlassowarmee";)!

Balsi


15.2.02 20:09:24
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da geb ich Dir recht... man hat sich eine Menge potentielle Feinde des Sowjetregimes selbst zum Fein gemacht... und dann entschied lediglich die Heimat... das sah ja auch Stalin und nennte den krieg Vaterländischen Krieg und nicht bolschewistischen Krieg... hätte man die Zivilbevölkerung entsprechend behandelt hätte der Roten Armee das Rückgrat gefehlt... und die Soldaten wären zu tausenden übergelaufen... aber die Nachrichten... hinter der dt. front erreichten auch sie und schürten den hass... im Spiegel stand mal ein Artikel über Weissrusland... der dortige Chef hatte nicht genug zu essen..also leiss man 10.000 Menschen schlicht und einfach verhungern.... also kein Wunder... das die Partisanen derart wichtig wurden und was blieb den Leuten der Wlassowarmee denn übrig als für die deutschen auch 44 noch zu kämpfen ..die wussten das sie bereits tot waren...

waldi44


15.2.02 21:35:35
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Übrigens: Wieder kämpfen deutsche Soldaten mit den klimatischen Bedingungen - für die ihre waffen nicht ausgelegt sind!
Unser Marineexpeditionskorp im Indischen Ozean hat mächtige Probs mit Luft- und vor allem Wassertemperatruen! Womit zB. kühlen, wenn das Wasser weit über 20 Grad hat!
4 Dt. Schnellboote in einem holländischen Trockendocktransporter und zwei Hubschrauber in einer Gubby......
Ausländische Prostituierte jagen deutsche Soldaten.....;)
Im "letzten Krieg" war es doch eher umgekehrt!
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„Du sollst aus Bösem Gutes machen, denn es gibt nichts,
woraus man es sonst erschaffen könnte.“

xmen


16.2.02 08:04:35
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Die Größe machts nicht,deswegen meinte ich ja hinter der Linie muß das Land restlos befriedet sein aber ansonsten rechnet mal aus wieviel qm Land ein einziger Deutscher Soldat hätte betreuen müssen und für wie lange und was heisst es schon wenn einige übergelaufen wären für wie lange? die Russen wollten sicher nicht Deutsche werden oder?:)
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