Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Stalingrad

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AutorBeitrag

Alt+F4


23.2.02 12:11:21
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Hi Leutz,
ich weiß nicht wie es kam, aber mit einem Male bin ich unsterblich an diesen einen Ort interessiert, der den Namen des Chefs trug.
- Was wisst ihr über die geografischen Gegebenheiten?
- Wie groß war die Stadt an der Wolga?
- Wieviel Einwohner vor / nach der Schlacht zählte sie?
- Was lieferte ihre Industrie?
- Gibt es Fotos vor der Schlacht von der Stadt?

- Welche Truppeneinheiten beider Seiten wurden eingesetzt?
- Was hatte die deutsche Luftwaffe dort unten für Aufgaben?
- Was waren die Hauptkampfgebiete?
- Gibt es von diesen eindrucksvoll Fotos?
- Wie lange dauerte die Schlacht?

- Gibt es interessante Links dazu im Netz (waldi :D)?

Würde mich freun, wenn wenigstens ein paar der Fragen beantwortet werden könnten :)

Balsi


23.2.02 12:27:49
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hui... also ich bin sozusagen ein kleiner Fachamnn zum Thema Stalingrad... beschäftige mich schon seit Jahren damit... es gibt dazu antürlich interessante Links... letztend habe ich einen gefunden wo Funde gezeigt werden, die mann dort noch heute machen kann... und Wiesen auf denen noch immer überall Knochen liegen...
Zu Deinen Fragen ... sie zielen auf Komplexe Sahcen ab, die ebe nciht mit einem satz bzw. einer seite abgeklärt werden können..am Besten wir machen das der Reihe nach ... ich mach mich schlau zu den Einheiten die dort kämpften... so als Anfang

Alt+F4


23.2.02 12:39:12
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Hi Balsi,
yo, bin mir bewusst, dass hinter den Fragen eine Menge Material steckt, danke dir schonmal im Vorraus für deine Mühen :)

Guenther


23.2.02 12:52:44
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Hi liebe Leute,
ich empfehle hierzu das Buch:
Carell - Unternehmen Babarossa
gute Beschreibung der Ereignisse, informativ
beantwortet aber sicher nicht alle Fragen

Gruß

Alt+F4


24.2.02 21:07:58
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*schieb*
Noch eine Frage:
Hat einer von euch "zufällig" einen Stadtplan von Stlaingrad der die Gegend ordentlich beschreibt?
Freue mich über jede Antwort! :)

Guenther


24.2.02 21:39:38
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soweit ich weiß gibt es den einen oder anderen dt. Verein zu Wolgograd, die helfen dir sicher, einen Stadtplan habe ich nicht, aber:
Wolgograd heute -
Ein Stadtführer durch das ehemalige Stalingrad,
ISBN 3-586933-09-7 , Format A5, 173 Seiten, mit 150 Fotos und Lageplänen
Preis :28 DM / 14,32 €

Auf 173 Seiten mit 150 Fotos und Lageplänen wird der Wolgograd-Besucher gründlich und umfassend über das heutige Wolgograd, das ehemalige Stalingrad, informiert. Dabei geht es nicht nur um die Gedenkstätten der Stalingrader Schlacht (1942/43) – wie das Mamajew-Kurgan und das ›Panorama-Museum‹ – sondern auch um Orte aus der vorrevolutionären Zeit und um das moderne Wolgograd, so wie man es heute vorfindet:
n der Bahnhof und die Wolga n der Wolga-Hafen und Panorama-Museum n der Lenin-Prospekt und der Lenin-Platz und das ›Museum der Bildenden Künste‹ sowie das ›Landeskundlichen Museum‹,.der Süden Wolgograds: n der ländliche Sowjetskij-Stadtbezirk, die Kasanskij-Kathedrale, n der Kirowskij-Stadtbezirk mit seinen Kirchen und das Musikinstrumenten-Museum n ›Alt-Sarepta‹, einer ehemaligen deutschen Siedlung aus dem Jahre 1765 n der Norden Wolgograds: das Traktorenwerk n GES: das größte Wasserkraftwerk Europa n der Stadtbezirk 'Roter-Oktober' n Ausflüge in die Umgebung Wolgograds: zu den Soldatenfriedhöfen von ›Rossoschka‹, zu den Stränden und Inseln der Wolga, nach Astrachan und Saratow.
Gruß G.

waldi44


24.2.02 22:34:18
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HIER findest Du fast alles;)!
S t a l i n g r a d


Hier zB ein Stadtplan!

Hier eine Luftaufnahme!

Guenther


24.2.02 23:10:53
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waldi, du findest auch fast alles, ich komme gar nicht hinterher deine ganzen Links zu lesen,
Gruß G.

jeannen


25.2.02 15:07:33
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Ist das der Flughafen Petromnik? Es gab doch aber noch viel mehr Flugplätze in SG oder?
Übrigens, als Antwort auf eine der Ursprungsfragen: auf deutscher Seite war die 6. Armee eingesetzt. ;)
Und verhältnismäßig viele Rumänen. Und die spanische "Blaue Legion" war auch in Stalingrad, soweit ich weiß.
Die Deutschen kapitulierten am 03.02.1943. Das war quasi das Ende der Schlacht. Den genauen Anfang weiß ich nicht, aber irgendwann Herbst 42.
Das ist alles, was mir zum Thema auf Anhieb einfällt. Kann übrigens jedem interessierten den Film "Duell - Enemy at the Gates" empfehlen. Spielt ebenfalls in Stalingrad. Weiß leider nicht, ob alles so korrekt gezeigt ist, aber er ist auf jeden Fall sehr spannend.

Balsi


25.2.02 15:25:27
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also folgendes.. ich werde den Verlauf auf meine Homepage aufschreiben.. muss ja eh gemacht werden... das dazu... ich werde dort dann auch alle Fragen beantworten...
bin mir da aber nicht sicher ob die Blauen auch da waren...
es gab ausser Pitomnik noch Gumrak und ein kleiner Feldflugplatz ich glaub Stalino oder so... Pitomnik war aber der Hauptversorgungsflugplatz im Kessel ... übrigens gab es auch einen Fall von kannibalismus... wen will man?s verübeln.. und zwar unter den russischen Kriegsgefangenen.. die frassen sich gegenseitig auf... schlimme sache... aber eindeutig klar.. wenn die Deutschen schon ncihts hatten.. dann hatten die Russen erst recht nichts... ganz trauriges Kapitel... empfehle dazu "Hunde wollt ihr ewig leben"... genau das richtige Buch dazu...
wer einen richtigen Film dazu sehen will sollte sich die dt. stalingradproduktion anschauen.. die ist ziemlich treffend...enemy at the gates.. ist mit Verlaub gesagt.. absoluter Schwachsinn.. hab mir den angeschaut und war mehr als enttäuscht .. wer eine Kriegsverdienstkreuz als Eisernes Kreuz verkauft kann nicht auf der Höhe der Tatsachen sein... einer von vielen Punkten die man munieren muss .. eigentlich traurig das man dieses Ereignis derart verfälscht

DER Alte


25.2.02 17:39:22
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Ich soll hier im Namen von Waldschrat ein paar Bilder reinstellen.


DER Alte


25.2.02 17:40:59
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ups hätte sie auch mal mkleiner machen können :D

Waldschrat


25.2.02 17:48:41
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ahjo danke dir !!!

jeannen


25.2.02 18:12:14
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Aber er war spannend, Balsi. Tschuldigung. ahem...
"Stalingrad" hab ich auch gesehen, aber der ist nichts für schwache Nerven.

jeannen


27.2.02 14:55:28
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So, ich hab mal ein paar Daten gesammelt, um die Fragen zu klären. Also, erstmal: der eigentliche Kampf um Stalingrad ging vom 12.09.1942 bis 03.02.1943. Im September 1942 lebten in Stalingrad etwa 500.000 Zivilisten.
Dabei waren folgende Verbände eingesetzt:

1. Die Vorbereitungsphase (17.08.42-12.09.42)
D:
6. Armee
XIV. Pz.-Korps
XXIV. Pz.-Korps
4. Pz.-Armee
RU:
66. Armee
4. Pz.-Armee
62. Armee
1. Pz.-Armee
64. Armee
51. Armee
57. Armee

2. Der eigentliche Angriff auf Stalingrad (12.09.42-18.11.42)
D:
6. Armee (bestehend aus: 389. Inf.-Div., 100. Inf.-Div., LI. Korps, 295. Inf.-Div., 76. Inf.-Div.)
4. Pz.-Armee (bestehend aus 71. Inf.-Div., 24. Pz.-Div., 34. Inf.-Div., XLVIII. Pz.-Korps, 14. Pz.-Div., 29. mot. Div.)
außerdem im Norden das XIV. Pz.-Korps, die 60. mot. Div. und die 16. Pz.-Div.
RU:
62. Armee
64. Armee

3. Der russische Gegenangriff (19.11.42-30.11.42)
D:
6. Armee (Stalingrad)
Teile der 4. Pz.-Armee (Stalingrad)
rumän. 3. und 4. Armee
RU:
1. Garde-Armee
5. Pz.-Armee
21. Armee
65. Armee
24. Armee
66. Armee
62. Armee
64. Armee
57. Armee
51. Armee

4. Der deutsche Entlastungsangriff (12.12.42-23.12.42)
D:
Gruppe Hoth: LVII. Pz.-Korps, 17. Pz.-Div., 6. Pz.-Div., 23. Pz.-Div., 4. rumän. Armee
RU:
5. Stoß-Armee
2. Garde-Armee
VII. Pz.-Korps
IV. mech. Korps
XIII. mech. Korps
51. Armee
302. Schütz.-Div.
126. Schütz.-Div.

4.1. Der russische Gegenangriff auf den deutschen Entlastungsangriff (23.12.42-31.12.43)
D:
4. Pz.-Armee
rumän. 4. Armee
RU:
5 Pz.-Armee
5. Stoß-Armee
2. Garde-Armee
VI. mech. Korps
51. Armee
III. mot. Garde
XIII. mech. Korps
VII. Pz.-Korps
II. mot. Garde-Korps

5. Das Ende (09.01.43-03.02.43)
D:
6. Armee
Teile der 4. Pz.-Armee
RU:
66. Armee
24. Armee
65. Armee
21. Armee
57. Armee
64. Armee
62. Armee

P.S. Ich weiß nicht so genau, ob irgendwelche Div. zu irgendwelchen Korps gehören, hab erstmal alles aus meinene Karten an Informationen rausgeholt.

OGLongbeach


16.3.02 22:10:57
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Bin zwar was spät dran, hab aber noch ein paar Fakten !!
-Stalingrad ertsreckte sich in nord-südlicher Richtung ca. 20 Km, war dabei aber nie mehr als 4 Km breit.
-Die schwersten Gefechte entbrannten um den Hauptbahnhof, das Getreidesilo, das Kaufhaus Uniwermag, das Traktorenwwerk, die Fabrik Roter Oktober, die Maschinen- und Munitionsfabrik Barrikaden, den Mamajew Hügel, die Badeanstalt und in der Zariza-Schlucht.
-Bis zum 17. November hatte die Deutsche Seite in der Schlacht um Stalingrad folgende Verluste hinzunehmen:
-700 000 Mann an Toten, Verwundeten, Vermißten und Gefallenen
-ca. 1000 Panzer
-über 2000 Geschütze
und 1400 Flugzeuge

MfG OG Longbeach

Balsi


17.3.02 12:37:02
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nur ein kleiner Hinweis, weil es in fast allen Büchern falsch ist... das Kaufhaus heisst nicht Univermag ... denn das heisst "Kaufhaus" auf russisch... es ist die Abkürzung von "universalnui magasin" ... demnach müsste es also heissen, Kämpfe um das Kaufhaus, oder Kämpfe um das Univermag ... so ists richtig dann...
sprich in Russland heissen alle Kaufhäuser "Univermag"... weil es dort keine Firmen wie z.B. in Deutschland Hertie, Karstadt usw, gibt... so heisst zum Beispiel das berühmte GUM in Moskau ausgeschrieben "gosudarstwennui universalnui magasin" auf deutsch "Staatliches Kaufhaus"

OGLongbeach


17.3.02 13:12:50
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Ja, gut. Muß man ja erst einmal wissen !
MfG OG Longbeach

OGLongbeach


11.4.02 16:18:16
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Will mal eure Meinung hören,
Stalingrad- komplett sinnloses erfrieren und abschlachten lassen, oder wichtiger Beitrag zur Rettung des Südabschnittes der Ostfront ?
Dann schreibt euch mal die Finger wund !!
MfG OG Longbeach

Balsi


11.4.02 16:33:02
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ach mein Thema:
dachte früher immer eigentlich ja total sinnlos, im Grunde genommen war es ansich sinnlos... logischer Schritt wäre gewesen.. auszubrechen kurz nach der Einkesselung ... doch aufgrund Hitler war dies unmöglich aus diesem Gesichtspunkt war das Weiterhalten einzig logische Möglichkeit.. Kapitulation wäre das Ende der Südfront gewesen.. an der Donfront waren keine dt. Soldaten mehr.. drum musste Manstein mit Köchen und Trossleuten die Front aufbauen... durch dieses Loch hätten die russischen Stalingrad-Armeen durchstossen können und das Ende wäre abzusehen gewesen.. kann man auf einer Karte gut erkennen...dadurch das stalingrad eingekesselt wurde und die 6. Armee hielt bekam die HG A die Zeit aus dem Kaukasus abzuziehen.. denn das die 6. Armee draufgehen würde war spätestens nach "Wintergewitter" klar, man musste also der Vernichtung der 6. Armee mit der Evakuierung der HG A zuvorkommen um nciht den Krieg bereits 1943 zu verlieren..
also blieb der 6. Armee nur der Ausbruch - wurde aber verboten - oder der Kampf bis zum Tod
das die nicht ausgebrochen sind als sie es noch konnten.. kreide ich allerdings dem Paulus sehr an... war es Angst? oder Gehorsam.. keine Ahnung...

panzerjaeger


30.4.02 22:30:22
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Wusstet Ihr das sogar FALLSCHIRMJÄGER in stalingrad gekämpft hatte????
Und zwar die 4./FschFlaMGBtl.....ca. 235 Mann...........

waldi44


6.5.02 20:36:39
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waldi44


10.6.02 22:31:00
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Ich hab mal munkeln gehört, daß die Türken zu Gunsten der deutschen in den Krieg gegen die Sowjetunion eingreifen wollten, wenn Stalingrad fest in deutscher Hand war!
War es ja nie und deshalb hielten sich die Türken raus. Was aber, wenn sie doch ein- bzw angeriffen hätten, über den Kaukasus und dem Schwarzen Meer!?

Quintus


26.6.02 06:37:57
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Deutsche Soldaten vor Stalingrad:

OGLongbeach


12.7.02 12:38:09
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Habe noch einen Buchtipp zum Thema, hoffe nicht der steht schon irdendwo. Und zwar: Stalingrad, von Manfred Kehrig. Da steht wirklich alles drin, plus sehr gutes Kartenmaterial. Weiß allerdings nicht ob das heute noch zu bekommen ist, wenn man mal von Antiquariaten absieht.
Aber vorsicht, sehr komplex und ausführlich und damit ziehmlich trocken. Für einen der ne spannende Geschichte lesen will bestimmt nichts, für den der sich die Schlacht von Stalingrad genauestens zu Gemüte führen will, gibt´s nichts besseres !!
MfG OG Longbeach

Panzermayer


13.7.02 13:01:10
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...sicherlich eines der besten Bücher zum Thema! :biggthumpup:
Panzer

Quintus


24.7.02 05:58:07
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Gepostet von OGLongbeach
Habe noch einen Buchtipp zum Thema, hoffe nicht der steht schon irdendwo. Und zwar: Stalingrad, von Manfred Kehrig.MfG OG Longbeach

Kannst Du dazu noch genauere Angaben liefern? Z.B.: Erscheinungsjahr, Preis beim Erscheinen, Verlag etc...

OGLongbeach


24.7.02 08:30:54
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Tut mir leid Quintus, komme ich zur Zeit nicht dran, wie an einen Großteil meiner Bücher, da die noch in der alten/neuen Heimat stehen, und ich hier unten keinen Platz dafür habe. Wenn ich das nächste mal oben bin, guck ich mal nach !
MfG OG Longbeach

schuetzewuerger


29.10.02 21:56:49
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Holla!Möchte Euch ein Buch empfehlen das mal von der russ. Seite ist.Es ist ein Tatsachenroman ohne die sonstige russ. Pathetik oder sonstige kommunistische Schwaffelei.Vorallem das Nachwort ist sehr interessant.Es heißt:Stalingrad von Viktor Nekrassow im Aufbauverlag erschienen.Von deut.Seite kann ich den Klassiker Stalingrad von Plievier sehr empfehlen.Viel Spaß beim lesen.

OGLongbeach


3.11.02 13:00:31
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Hallo Quintus, ist mir gerade erst wieder eingefallen. Hab das Buch jetzt zur Hand.Und zwar folgendes steht hier:
CIP-Kurztitelaufnahme der Deutschen Bibliothek
Kehrig, Manfred
Stalingrad
Analyse und Dokumentation einer Schlacht
3.Aufl.-Stuttgart: Deutsche Verlags-Anstalt, 1979
( Beiträge zur Militär- und Kriegsgeschichte Bd. 15)
ISBN 3-421-01653-4
Hoffe Du kannst damit was anfangen !!
MfG OG longbeach

schuetzewuerger


3.11.02 21:41:53
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Hi Balsi!Hab in irgend ein Buch gelesen,das auch auf deut.Seite Kannibalismus vorgekommen sein soll.Ist glaub ich auch dokumentiert.Bevorzugt wurde die Innenseite der Oberschenkel.Ist vieleicht nicht schön aber ehe man verreckt....und den Toten tut es nicht mehr weh.Wäre doch mal eine Diskusion wert Pro und Contra.Solange man keine Lebenden kocht!
Und zum Film"Enemy at the gate",den ich auch gesehen hab muß man immer bedenken das Amis den Film produziert haben deshalb auch die Liebesszenen die ürsprünglich nicht vorgesehen waren.Ich fand ihn aber von den Bildern her toll.Vorallem als die russ. Soldaten mit dem Zug an der Wolga ankammen und aussteigen wollten.Der Schock auf den Gesichtern war einmalig dargestellt und dann kam der Schwenk auf das brennende Stalingrad.Diese und ähnliche Szenen mach so manche Schwächen weg.Da fand ich"Pearl Habour" viel langweiliger.

schuetzewuerger


3.11.02 21:53:18
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Hi Waldi!Zum Thema Türken.Warum sollten sie eingreifen solange ein Sieg nicht sicher war.So haben es doch die Italiener in Südfrankreich auch gemacht als der Sieg der Deutschen sicher war und ohne große anstrengung ein billiger Sieg zu erringen war.Was die Ital.Truppen wert waren(mit Außnahmen)hat man ja in Griechenland,Albanien und Afrika gesehen.Unsichere Kantonisten sollte man sich immer so fern wie möglich halten.Nur zum absahnen in den Erdölgebieten hätten wir die Türken nicht gebraucht und vorher zum kämpfen wären die nie gekommen!

waldi44


4.11.02 11:04:46
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Nun zu dem Machwerk "Enimy at the Gates" haben wir uns schon an anderer Stelle unterhalten und da ging es nicht unbedingt um die Liebesszenen....
Zum Kanibalismus hat jemand einen Thread eröffnet. Du?
Was nun die Türkei anbelangt, so habe ich doch geschrieben, dass man munkelte und vor allem, wenn überhaupt, erst NACH dem Fall von Stalingrad und einige russische Divisionen hätten sie auch gebunden!
Tja und ob wir sie gebraucht hätten? Dann sieh Dir doch mal an, was da alles in den Reihen der Wehrmacht und SS kämpfte und was Deutschland anscheinend doch brauchte!

schuetzewuerger


5.11.02 21:37:13
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Hi Waldi! Kannibalismus ist von mir.Und zum Thema:"Nichtdeutsche in der Wehrmacht",bin ich der Meinung das diese Truppenteile mehr Propagandazwecken diente als das sie Kampfkraft darstellen sollten.Wie man an der Wlassowarmee sieht die nie im Kampfeinsatz waren.Es gab bestimmt Einheiten,wie auch bei der SS die hohen Kampfwert hatten aber der größte Teil war von der Ausrüstung bis zur Moral wohl nicht zu gebrauchen.

Balsi


5.11.02 22:11:48
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Also die Wiking, war die (nach russischen Informationen ) die kamüfkräftigste Division, Dänen, Letten und Finnen waren auch sehr stark, Italienische Verbündete (Fallschirmjäger) waren teilweise auch sehr gut zu gebrauchen. Skorzeny schreibt in seinem Buch sehr gut von den russischen Freiwilligen in seinen Jagdverbänden.

indy


6.11.02 18:30:07
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...nicht zu vergessen die 11.SS 'Nordland'!

Gruß indy

Balsi


6.11.02 22:10:01
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ganau oder die Nord (6.Geb.Division)... sicherlich waren Prinz Eugen oder Maria Theresa allein schon von der Stärke kaum echte Divisionen, aber sie waren aj auch nur (meistens) zur Partisanenbekämpfung eingesetzt und dennoch zum grössten Teil Freiwillige...

Jacxy@web.de


26.11.02 18:18:24
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...folgende seite ist sehr interessant:
www.privates-antiquariat.de/Ostalingrad.htm
..ciao jacxy

floschi2003


9.2.03 15:40:36
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So ich habe mal ein Buch von Konsalik gelesen Titel:
"Das Herz der 6.Armee"
Wer dieses Buch kennt der weiss was dieser Titel meint.
Für die die es nicht Wissen :
Das Herz der 6.Armee war eine durch Unterernährung und Entkräftung herbeigeführte art von Herzversagen.
Konsalik beschreibt das dieses Phänomen NUR bei der 6.Armee
bekannt war und aufgetreten ist. Und weil die Feldärzte in den Kellern von Stalingrad nicht wussten was es war nannten sie das " Das Herz der 6.Armee".
Da wollte ich mal wissen ob ihr was drüber wisst????

waldi44


9.2.03 16:41:57
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floschi2003


9.2.03 20:22:18
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Danke Waldi :D aber das beantwortet nicht wirklich meine Frage!Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


10.2.03 05:49:08
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Also so speziell, dass es einen Begriff dafür gab, 'Herz von Stalingrad', ist mir die Sache nicht.
Aber bekannt ist mir, dass im Endstadium des Kessels (oder der Kessel, denn am Ende waren es ja DREI kleine Kessel'chen) von Stalingrad viele Soldaten in Anbetracht der unvorstellbaren Strapazen in Verbindung mit der gravierenden Unterernährung, einfach auf der Stelle Tod unfielen - unverwundet. Wahrscheinlich Herzversagen.
Und das war KEINE Einzelerscheinung! Das hatte durchaus Tendenzen zu einer Seuche (nicht ansteckend zwar, aber dennoch tödlich)!
Schlicht und Einfach war hier wahrscheinlich der Körper an seiner End-Überbalstbarkeit angekommen - und schaltete den Organismus einfach ab!...
Daran zeigt sich aber, welche für uns heute unvorstellbaren Belastungen dem Körper der Landser abverlangt wurden - für Hitlers Weltmachtsträume! Bis in den Tod!
Und dann war er (Hitler) nicht mal in der Lage, seine Soldaten mit dem wichtigsten und nötigsten auszurüsten b.z.w. zu versorgen (Munition, Granaten, Sprit... - und vorallem Verpflegung!).
WAS FÜR EIN HOHN!!!

Indy


10.2.03 19:04:34
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Das hat aber hauptsächlich Göring zu verantworten...

Quintus


12.2.03 04:37:47
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Nicht nur Göring. An diesem Süppchen haben viele Köche herumgewerkelt:
Göring wollte vollständige Versorgung aus der Luft - in der Realität schaffte die Luftwaffe nichtmal ein Drittel des Bedarfs der 6. Armee zu decken. Zudem waren die Verluste der Luftwaffe enorm.
Mahnstein, OB der neugebildeten Heeresgruppe Don, riet Hitler vom Ausbruch der 6. Armee ab, er glaubte den Belagerungsring von aussen aufbrechen zu können - aber die "Operation Wintergewitter" der 4. Panzerarmee unter General Hermann Hoth, kam 48 Km vor Stalingrad zum stehen.
Und schließlich Paulus selbst ("Ich stehe hier auf Befehl"), er konnte sich nicht durchringen, selbständig entgegen den Befehlen zu handeln - man hätte noch im Dezember ausbrechen können, zwar unter großen Verlusten (etwa 50 %), aber dann wären wenigstens 100.000 Mann geretet gewesen. Erst als die Russen bereits in den Kommandobunker im Keller des "Univermag" drangen, kapitulierte er - entgegen den Befehlen.

The Real Blaze


15.2.03 17:45:34
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Hallo allen "ZwoWK Wissenschaftlern"
Also was immer zu jeder Stalingrad Diskusion vergessen wird:
Ein Sieg bei ,vor oder hinter Stalingrad hätte im Endeffekt nur den Krieg verlängert aber nicht beendet,weil jeder Osterfolg nur Hitler bestärkt hätten den Krieg mit einem Totalerfolg bis zur Linie Archangelsk-Astrachan zu"beenden".
1942 gab es nur noch wenige Möglichkeiten,außenpolitisch die Macht der Achse zu vergrößern.Die wohl einzigste Möglichkeit,die Aussicht auf Erfolg hatte war die Option die Türkei mit einzubeziehen.Laut eines Aufklärungsfluges eines berühmten russischen Flieger(Pokryschkin)war im Sommer/Herbst die türkische Armee an der transkaukasischen Grenze aufmarschiert.Er beobachtete Panzerkolonnen und Schanzarbeiten.(in seinem Buch ausführlicher beschrieben)
Die Türkei machte ihren Kriegseintritt nicht an Stalingrad fest,den es wurde ja zuerst nur von einer Abschnürung gesprochen,ähnlich dem Leningrader Fall.Ausschlaggebend für einen türkischen Kriegseintritt,war der erfolgreiche Durchstoss nach Transkaukasien und somit das Ausschalten der russischen Schwarzmeerflotte.
Doch dazu wurden entscheidente OKW Fehler begangen.Erster Fehler war eigentlich,daß Leningrad nicht im September 41' erobert wurde und in völliger Verkennung einer feindfreien Ostsee es nur Aushungern zu lassen.Als es nicht funktionierte reifte der Plan die Stadt doch noch im Jahr42' zu erobern(ParkplatzI und II).
Folge:Als im Juli Sevastopol erobert wurde,befahl Hitler die 11.Armee gegen den Widerstand deutscher Offiziere nach Leningrad zu transportiern um auch diese Stadt zu nehmen.
Der Plan Mansteins(der wohl durchschlagenden Erfolg gehabt hätte)wurde von der Roten Kapelle an den Russen verraten,die sofort Gegenmaßnahmen in Form einer neuen Wolchowschlacht unternahmen.
Was aber wäre wohl gewesen,wenn die 11.Armee im Süden geblieben wäre und wie viele gefordert hatten bei OP "BLau" mit eingebunden werden konnte?
Die 11.Armee hätte die untere Wolga bis Astrachan forciert und gleichzeitig die persisch-russische Nachschubbahn gekappt.Das OKW wäre auch nicht zu der Improvisation gekommen,daß elitäre italienische Alpinikorps in der russischen Steppe! einzusetzen.Der Durchbruch nach Transkaukasien wäre dann wohl noch leichter geworden.Die Pässe waren ja schon in deutscher Hand.
Der Fall Transkaukasiens hätte dann die Türkei in die Achse gebracht,die wahrscheinlich nach drei Seiten hin aktiv geworden wäre:Eroberung des sowjetrussischen Armeniens,Angriffe auf alliierte Positionen in Nordpersien und vorallem Angriff auf Syrien,was türkischen Annektionsplänen entsprach.Der Griff zum Golf wäre in Reichweite gewesen.Wäre das alles im September42 passiert,egal welche Lage bei Stalingrad hätte das alles Auswirkungen bis zu Rommels DAK gehabt.Engländer und Amerikaner hätten plötzlich im Nahen Osten eine neue Front gehabt.Ein eroberter Kaukasus hätte auch die Front verkürzt,den im nordperischen Raum standen nur schwache russische Käfte.Einige deutsche Kräfte hätte man wohl mit im Nahen Osten eingesetzt, der größere Rest wäre ab an Wolga -Don und Tatarengraben eingesetzt worden und hätte dort die Front verstärkt.Ohne den relativ kurzen Versorgunsstrang von Persien herauf,hätten die Russen 1943 keine siegreichen Offensiven starten können.Der krieg im Osten hätte sich mit einem Einsatz der 11.Armee im Süden erfolgreicher gestaltet und die Wahrscheinlichkeit eines Seperatfriedens erhöht.Und zwar nur aus dem einem Blickwinkel:Mit der Eroberung des kaukasischen öls war wohl das wichtigste Ostkriegsziel erreicht.Russland ganz zu erobern war unmöglich,man hätte also schließlich doch den diplomatischen Weg beschreiten müßen.
mfg The Real Blaze

waldi44


15.2.03 18:34:57
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Sehr interessante Überlegungen. Ähnliches wäre wohl auch passiert, wenn Leningrad gefallen wäre, denn dann hätte sich wohl auch Murmansk nicht mehr halten können.
Zwar gab es dort kein Öl, dafür aber einen sehr grossen politischen Sieg - Leningrad gefallen - die Stadt des Gründers der Sowjetunion und Murmansk, das russische Tor zur Welt, einzigster noch verbliebener eisfreier Hafen in Europa!

The Real Blaze


16.2.03 15:10:46
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Ja Leningrad, war jener Dominostein,der wenn er gefallen wäre und zwar September 41' die Nordfront so gefestig hätte,daß die 18.Armee weit über Tichwin hinausgestoßen wäre.Man sollte sich nur mal anschauen,welche Truppen man plötzlich frei bekam.SS"Nordland" hätte man ausreichend Kräfte zuführen können um zum Weißen Meer durchzustoßen.Da brauchte man Murmansk danach nicht mehr anzugreifen,da die Güter nicht mehr nach Russland rein gekommen wären.Und wenn dann nur über Archangelsk,was aber 6 monate im Jahr zugefroren ist.Im Verbund mit der Kappung der persischen Bahn,von der man erst von der 16.mot erfuhr als sie von Elista einen Spähwagen Raid startete!,hätte Russland kaum noch westlich Nachschub erreicht.Die transsibirische Eisenbahn nimmt nun mal in Wladiwostok ihren Anfang.Am japanischen Meer,keine Amischiff wäre dort durchgekommen.
Leningrad selbst wäre nicht nur ein hervorragender Nachschubhafen gewesen.In den dort existierenden Panzerwerken,hätte die Instandhaltung hervorragende Bedingungen für alle gepanzersten Fahrzeuge vorgefunden.
Realistisch gesehen,wäre sogar der Tichwinstoß bei einem eroberten Leningrad Nonsens gewesen.Eher wäre man nach südost abgeschwenkt um mit auf Moskau zu maschieren.Hätte aber auch nur alles funktioniert,wenn man Kiew ausgespart und Guderian unterstützt hätte der am 20. August wieder für Moskau angriffsbereit war.
mfg The Real Blaze

waldi44


16.2.03 17:20:24
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Hätte man aber Kiew "ausgespart", wäre die gesamte Südflanke durch mehrere hunderttausen Rotarmisten gefährdet gewesen.
Das hatte wir irgendwo schon einmal in ähnlicher Form.
Irgendwie kann man das drehen und wenden wie man will, man stösst immer auf eines: Zu wenig!
Zu wenig von allem, vor allem Soldaten und davon hatten die Russen wiederum mehr als genug!
Ein starker, vor allem weiter Vorstoss ohne gesicherte Flanken, an denen noch dazu starke feindliche Verbände stehen, geht in den seltensten Fällen gut!

The Real Blaze


16.2.03 18:42:06
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Stimmt wir waren immer in der Minderzahl,aber dem hätte das OKW Rechnung tragen müssen,den sie hofften immer nur.Anstatt intelligente Schwerpunkte zu bilden um Fronten zu verkürzen wurde sie immer länger und größer.Natürlich das mit Kiew war eigentlich im Nachhinein ein guter Schachzug,der Nachteil war aber der Zeitverlust.
Insgesamt hätte es doch für Moskau gereicht,wenn es kein großräumiger Dreizangenangriff gewesen wäre sondern nur ein zentraler massiver Stoß.Ich habe die Szene in dem russischen Kriegsfilm"Unternehmen Taifun" nicht vergessen,wo sich Shukow in die Lage der Deutschen versetzte und nicht verstand weshalb man Moskau,obwohl man schon den Schlamm und den Winter hatte so weiträumig einschließen wollte.Er zeigte auf den Kartentisch und zeigte was er gemacht hätte und schlug diesen zentralen Stoß vor.Danach schätzte er ein,daß es der Roten Armee nicht gelungen wäre Moskau zu halten.War sehr eindrucksvoll!Die eroberte Verkehrsspinne Moskau hätte dann den Russen das Genick dort gebrochen.Als erstes wäre danach gleich Tula gefallen,was alles aus Moskau bekam.
Also meine These ist deshalb:Die Kräfte hätten schon für ein erfolgreiches 41' gereicht.Und wenn Moskau gefallen wäre,hätte es 42' bei weiteren russischen Wiederstand kein Stalingrad gegeben.Die Russen hätten alles daran gesetzt ihre Hauptstadt zurück zuerobern.Hätte man dann 42'im Süden losgeschlagen,wäre vieles einfacher gewesen.Ein begrenzter Ostsieg wäre dann an einer forcierten Wolga möglich gewesen.
mfg The Real Blaze

waldi44


16.2.03 19:22:25
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Tja, aber was ist mit den "Sibiriern", die hinter Moskau standen? Frische Top ausgerüstete Truppen gegen abgekämpfte deutsche Verbände, deren Technik nahe dem Kollaps war!

The Real Blaze


16.2.03 20:20:10
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Die Sibirier hatten sicher ihren Anteil an den späteren Rückschlägen.Nur gehe ich von Shukows Analyse aus.Man muß sich ja auch nur die Raumgewinne der Schlußoffensive ab dem 15.November anschauhen.Dort wo der Weg am kürzesten war,also in der Mitte,machte man überhaupt keinen Raumgewinn,während auf den Flügeln im Norden und Süden es nocheinmal vorwärts ging.Das waren Raumgewinne die bei einem zusammen gefaßten Zentralstoß locker für Moskau und nähere Umgebung gereicht hätte.
Ende November hätte man sich in das Stadtgebiet hinein gekämpft.Die Sibirier wären für Moskau selbst zu spät gekommen,da sie massiv erst am 6.Dezember in Erscheinung traten.
EineGegenoffensive,der Russen später wäre natürlich gekommen.Doch dann hätte man Moskau im Rücken,es wäre dort wohl hin und her gegangen bis das Frühjahr gekommen wäre.
Vorausgesetzt man hatte vorher Leningrad genommen,hätte man wohl später auch die Direktverbindung zwischen diesen Städten als Transportachse dort nützen können.Angebrannt wäre dann wohl nichts mehr dort oben.Die russische Murmanfront wäre dann wohl endgültig zusammengebrochen.Wer weiß auch wie lange noch Stalin durchgehalten hätte,da er ja fast überwiegend von deffetistischen Ratgebern(Molotov) umgeben war.Wenn alles 41' den Bach runter gegangen war,war es überhaupt nicht abwegig,daß die Russen die Notbremse gezogen hätten und ähnlich wie Frankreich die Waffen gestreckt hätte.
mfg The Real Blaze

waldi44


16.2.03 20:29:13
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Womöglich war aber der Widerstand an den Flanke weniger stark als im Zentrum, woraus sich der stärkere Vorstoss erklären liesse. Aber immerhin, konnte man auch an den Flanken einen so wichtigen Ort wie Tula nicht nehmen und auch die Wolokolamsker Chaussee blieb den deutschen Truppen weitestgehen versperrt!

The Real Blaze


16.2.03 20:52:07
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Genau,da und dort haberte es schon, anstatt die Kräfte zusammen zufassen und massiv durch zu brechen.Mir fällt da im Zusammenhang noch eine makabere Szene ein aus dem russischen Film"Unternehmen Taifun".Als die Deutschen bei Chimki noch einmal durchbrachen und in den Ort eindrangen, rannte eine Oma zur nächsten Telefonzelle!!!! und rief den Kreml an,daß hier die Deutschen aufgetaucht waren.Ein deutscher MG Schütze zerschoß dann von einem Halbkettenfahrzeug aus die Telefonzelle samt Oma...naja die Russen hatten halt schon Telefonzellen in ihren Holzhausdörfern.
Bis Gorki wie es geplant war(da wollte ja Guderian hin...)hätte es keines falls mehr gereicht 41'.Wäre auch egal gewesen.Einmal den Moskauer Raum mit Moskau in der Tasche(wäre wohl ein arger Strassenkampf geworden) hätte sich die HG Mitte in diesem Raum festgebissen,trotz eisenharten Winterchaos.Die zerissenene Verkehrsspinne hätte auch russische Gegenangriffe erheblich erschwert.
mfg The Real Blaze

waldi44


16.2.03 21:02:53
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Mist, dass es da kein Coputersimulationsprogramm gibt, in dem man alle Faktoren eigeben und dann mal eben durchsimulieren könnte! Wäre wohl echt gail so ein Teil!!
Dennoch, ich meine, es hat einfach nicht gereicht und der Grund dafür liegt ein halbes Jahr zurück! Jugoslawien!!

OGLongbeach


16.2.03 21:32:49
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Dafür gibt´s doch KoSim`s, leider richtig teuer, ist aber ein anderes Thema !
MfG OG Longbeach

The Real Blaze


17.2.03 18:10:14
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Ko'Sims auch wenns kein Thema wäre würde ich schon mehr erfahren,den in der letzten Game Simu Hearts of Iron waren die Russen meineserachtens zu schwach.
@waldi44:Klar Südslawien wie es damals hieß war auch so ein Ereignis,was Zeit für Russland kostete(aber auch hoher Verschleiß bei den motorisierten Kräften)
Was mich zu letzt stutzig gemacht hat und was ich eigentlich nicht so richtig glauben kann,war daß die Jugokrise von außen eingefädelt wurde.Sicher immer gab es beiderseitige Agententätigkeit,aber das Engländer dort etwas anrührten das es zum Umsturz kam glaub ich nicht.Schließlich schlossen die Umstürzler gleich mit den Russen einen Vertrag.Das war dann also eher ein Russencoup.
mfg The Real Blaze

waldi44


17.2.03 18:51:14
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Ich habe aber irgendwo auch etwas von Engländern gelesen und dass sie sich dann mit den Russen arrangierten ist klar: Panslawismus und England war weit weg!

Quintus


18.2.03 06:50:50
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Am 8. November 1942 sagte Hitler in seiner alljährlichen Rede vor den Kumpanen des Putsches von 1923 im Münchner Bürgerbräukeller:
"Ich wollte zur Wolga kommen, und zwar an einer bestimmten Stelle, an einer bestimmten Stadt. Zufälligerweise trägt sie den Namen von Stalin selber. Aber denken Sie nur nicht, dass ich aus diesem Grunde dorthin marschiert bin - sie könnte auch ganz anders heißen -, sondern nur, weil dort ein ganz wichtiger Punkt ist."
 
Klingt m.E. stark nach unbewusstem Ablenkungsmanöver, denn warum harkt er darauf rum, dass der Name der Stadt ihm völlig gleichgültig sei? Evtl. haben wir es hier aber auch mit einer Art Ironie zu tun, mit einem raren Beispiel goldenen Führerhumors. Sein Wissen um die Tatsache, dass die Dinge längst nicht mehr so toll liefen, belegt übrigens ein weiterer charakteristischer Satz aus der gleichen Rede: "Das Deutschland von einst hat um dreiviertel zwölf die Waffen niedergelegt. Ich höre grundsätzlich immer fünf nach zwölf auf". Und damit hat er ausnahmsweise mal die reine Wahrheit gesagt ...
Die Fortsetzung der oben zitierten Passage ist auch interessant im Hinblick auf die Frage "Warum ausgerechnet Stalingrad?" Dazu Geostratege Adolf Hitler:
"Dort schneidet man nämlich 30 Millionen Tonnen Verkehr ab, darunter fast 9 Millionen Tonnen Ölverkehr. Dort floss der ganze Weizen aus diesen gewaltigen Gebieten der Ukraine, des Kubengebietes, zusammen, um nach Norden transportiert zu werden. Dort ist das Manganerz befördert worden; dort war ein gigantischer Umschlagplatz. Den wollte ich nehmen und - wissen Sie - wir sind bescheiden, wir haben ihn nämlich."
Und schon gerät er wieder ins Schwadronieren und Fantasieren:
"Es sind nämlich nur noch ein paar ganz kleine Plätzchen da. Nun sagen die anderen: 'Warum kämpfen sie dann nicht schneller?' - Weil ich dort kein zweites Verdun haben will, sondern es lieber mit ganz kleinen Stoßtrupps mache. Die Zeit spielt dabei gar keine Rolle. Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hoch. Und
das ist das Entscheidende! [...] Und wenn der Gegner seinerseits Anstalten macht anzugreifen - glauben Sie nur nicht, dass ich ihm zuvorkommen will. Wir lassen ihn angreifen, wenn er will, denn die Verteidigung ist dann immer noch billiger. Er soll ruhig angreifen, er wird sich dabei ausbluten, und wir haben Einbrüche noch immer korrigiert. Jedenfalls stehen nicht die Russen an den Pyrenäen oder vor Sevilla - das sind nämlich dieselben Entfernungen, wie für uns heute bis nach Stalingrad oder sagen wir bis zum Turek. Und wir stehen doch dort, das kann am Ende nicht abgestritten werden."
(Zitiert nach: Domarus, Max: Hitler, Reden und Proklamationen 1932 - 1945, München, Bd. 2, Halbbd. 2 (1965), S. 1937 - 1938)
Wie ungemein wichtig als Symbol die Eroberung von Stalins Stadt bis zum Schluss war, zeigt auch der letzte Funkspruch von General Paulus am 29. Januar (!) 1943 an seinen geliebten Führer:
"Zum Jahrestage Ihrer Machtübernahme grüßt die 6. Armee ihren Führer. Noch weht die Hakenkreuzfahne über Stalingrad. Unser Kampf möge den lebenden und den kommenden Generationen ein Beispiel dafür sein, auch in der hoffnungslosesten Lage nie zu kapitulieren, dann wird Deutschland siegen. Heil mein Führer!"

Übrigens: beim nochmaligen durchlesen dieses Postings, explizit bei den Zitaten der Hitler-Rede - die sicher schon Jeder mehrfach im Fernsehen sah - , habe ich tatsächlich Hitlers geradezu magisch-propagandistische Stimme im Ohr!
Irgenwie faszinierend - und verabscheuungswürdig zugleich!!!
Gehts euch ähnlich?

The Real Blaze


18.2.03 16:53:10
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Hitler war im Reden begabt,arbeitete aber auch an seiner Theatralik vor dem Spiegel und wußte was man betonen mußte, um die Massen im Sportpalast zu begeistern.Und fast jeder damalige Zeitzeuge war, (auf dem Höhepunkt der Macht Hitlers,daß war die Siegesparade wegen Frankreich in Berlin),von Hitler überzeugt.Da waren auch exkommunistische Umfaller dabei,die plötzlich ihm zu jubelten.Das "verabscheuungswürdige" an Hitler entstand erst gegen Ende des Krieges und erst Recht nach dem Krieg,als raus kam was er alles verbrochen hatte!Nur eines steht auch fest,es hätte alles nie eine Rolle gespielt,wenn der Krieg gewonnen wäre.In fast jeder deutschen Stadt stände heute ein Denkmal von ihm.Die Massaker an die Juden wären im Reich der Legenden verschwunden,um in der Welt als Saubermänner aufzutreten,ähnlich wie in Harris "Vaterland".Wir hätten heute noch eine Gesellschaft,wo NS Werte zählen und die wenigsten hätten hinterfragt,was war oder nur Propaganda war.Wenn man insgesamt sieht,wie viele Amerikaner in der Filmindustrie sich magisch vom Tamtam der NS Diktatur angezogen fühlen,muß man sich wirklich fragen was denen heute in der Schule vermittelt wird."Das Orakel der Berge" wurde in Amerika geschrieben und war dort ein Hit in den Siebzigern.Ein Roman der über einen deutsch-japanischen Sieg handelte.Irgendwie hab ich das Gefühl,daß es denen wohl nie wirklich um die Beseitigung des NS ging,sondern nur aber auch ausschließlich nur um Einfluß ging.
mfg The Real Blaze

The Real Blaze


26.2.03 18:00:25
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Unter dem Eidruck des Films "Duell Enemy at the Gates" muß man wohl auch feststellen,daß eine Einnahme Stalingrads,also nur noch dieser schmale Uferstreifen ab Ende Oktober(vielleicht sogar schon früher)überhaupt nichts gebracht hätte.Ich will nur gegen die Legendenmacher ankämpfen,die ständig den Stellenwert dieser Stadt hervorheben.Wäre sie noch endgültig gefallen,zu was wäre die 6.Armee den noch fähig gewesen,so ausgeblutet wie sie war? Sie wäre trotzdem noch in diesem Raum geblieben und danach wäre die Russenfalle auch zu geschnappt.Zwischen 20000 und 40000 Russen banden 100000 Deutsche im Stadtgebiet,während auf den Flanken sich schon die Stoßgruppen formierten.Letztendlich fehlte eine Armee,um dort unten den Sieg zu eringen.Die 11.Armee hätte es sein können...
mfg The Real Blaze

Schuetzewuerger


27.2.03 15:39:03
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Hallo Real Blazer erwähne hier bloß den Film nicht.Den hassen die hier total.Ich fand ihn von der Dramatik und den Bildern gut aber das hat einen Sturm im Wasserglas ausgelöst!
Ich denke die Sowjetunion hätte man nur vor Moskau aushebeln können.Da gab es die große Fluchtvorbereitung der Parteibonzen und wenn die abgehauen wären hätte es kein halten mehr gegeben.Dann hätte es bis zum Ural kein halten mehr gegeben.Dann wäre natürlich die Frage gewesen hätte es Hitler über sich gebracht sich mit den Russen auf Augenhöhe zu verständigen.Wenn nicht wäre der Widerstand nur unter anderen politischen Voraussetzungen weiter gegangen.Unterdrücken läßt sich der Iwan auf dauer nur von seinen eigenen Leuten.[ Editiert am: 27-02-2003 15:40 ]

waldi44


27.2.03 15:45:36
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Film??? Wie kann man dieses Machwerk nur Film nennenSmiley mit verdrehten Augen?
Darüber kann man nur ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;( ;(!

The Real Blaze


27.2.03 17:49:37
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Es ist ja nur das Thema dieses "Films",was einen zum Nachdenken bringt.Wie zum Beispiel dieses sinnlose Festbeißen an Stalingrad.Die Filmbotschaft und die vom Buch (krieg der Ratten) entnommene unvollständige und veränderte Story ist da nebensächlich.(da wird viel mehr aus deutscher Sicht geschrieben!)
Es ist ja bekannt mittlerweile was die Russen dort aufgefahren hatten und das stand nicht in Stalingrad.Also schon deshalb wäre die Einnahme entsprechend bedeutungslos gewesen.Außer einem Ruinenfeld mit dem Namen Stalingrad,wäre dort nichts gewesen ,was die Russen besiegt hätte.Wenn es schon um das Ausschalten der Großindustrie ging,hätte auch eine feste Front vor der Stadt gereicht und man hätte aus sicherer Entfernung mit der Sevastopoler Artillerie(zB:Mörser Karl usw.) dort alles zerschlagen und zerbombt.
Und die Wolga selbst muß man nicht unbedingt in der Stadt sperren.Spätestens Ende September hätte man umdenken müßen und umgruppieren.Ein Stoss im Oktober wolgaabwärts auf Astrachan hätte den Südflankenaufmarsch zerschlagen,den Fluss gesperrt und den Nachschub über Persien versiegen lassen.Also die geplante Operation"Fischreiher" vorverschieben.
Die Ruinenstadt Stalingrad vorerst nur abschnüren hätte gerreicht,selbst mit den eingesetzten Kräften,um dort die Lage zu bereinigen.Stalin hätte dann nur noch einen Nordstoß machen können,der allein nicht zur Einkesselung geführt hätte.
Die Kräfte die später bei"Wintergewitter" an der Ostfront ankamen,hätten alles weitere stabilisiert und entlastet.
Dumm nur,daß dann alles andere auf der Welt schief lief.Wäre 43' dann der restliche Kaukasus gefallen,hätte A.H. eine gute Sonderfriedengrundlage,der ja Stalin nicht abgeneigt war.Und von deutscher Seite hätte man reagieren müßen,da ja die Lage in Afrika unhaltbar wurde.Fragt sich nur wie lange dann der Osten ruhig geblieben wäre,wenn die Amis in Italien gelandet wären.
Entgegengesetzt gedacht muß man sich aber auch fragen,welche Auswirkungen ein Sonderfrieden 43'gebracht hätte.Was hätte der Westen noch gewagt einzusetzen?Gut man wäre noch immer gebunden gewesen im Osten,aber deutlich mehr Ressourcen,wären dann nach Italien umgeleitet worden,als es wirklich geschah.Für Sizilien hätte es womöglich aus Zeitgründen(Umgruppierungen) noch für Briten und Amis gerreicht.Aber Salerno wäre schief gelaufen und hätte die Italiener in der Achse gelassen.
mfg The Real Blaze

waldi44


27.2.03 18:07:45
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Also, bis heute kursiert da so ein Gerücht, nämlich, dass, wenn Stalingrad endgültig gefallen wäre, die Türkei auf deutscher Seite in den Krieg eingetreten wäre.
Nun war die Türkei zwar auch nicht gerade das was man einen potenten Wunschpartner nennt, aber immerhin strategisch gut positioniert!

The Real Blaze


27.2.03 19:01:41
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Das ist kein Gerücht,daß wäre wirklich so gekommen.Die türkische Armee wartete ja im September schon an der sowjetisch-armenischen Grenze!Wären die Dinge bis Ende Oktober siegreicher verlaufen,wie Besetzung der Schwarzmeerküste und Durchbruch nach Transkaukasien,wären die Türken Achsenpartner geworden.Natürlich aus egoistischen Gründen,was aber egal gewesen wäre.Da hätte man noch nicht mal Baku gebraucht dazu.
Nur ab Anfang November hätten die Türken wieder mehr abgewartet oder es wäre nicht mehr so sicher gewesen ihr Kriegseintritt als die Amis in Nordafrika landeten und in Ägypten die Engländer angriffen.
Der türkische Kriegseintritt hätte wohl die ganze Region dort unten erschüttert.Im Irak und Persien hätten die deutschfreundlichen Gruppierungen sicher erneut revoltiert!
Die 17.Armee war ja auch vorgesehen aus dem kaukasischen Raum nach Mesopotamien vorzustoßen,um Rommel zu entlasten.Montgomerys Offensive bei El Alamein wäre dann abgeblasen worden,wenn im Rücken Türken und Deutsche gewesen wären.
Da wäre nur noch die Amilandung in Nordarfika geblieben,die aber nur geschah weil man mit Montgomery plante.Da muß man wohl auch nicht lange herumraten,wo die Amis dann ihre Truppen umgelenkt hätten...Richtung Golföl
Smiley mit verdrehten Augen
mfg The Real Blaze

Schuetzewuerger


3.3.03 20:20:34
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:tank:Ich glaub das Thema Türkei hatten wir schonmal.Ich denke nicht das es auf Dauer der deut.Wehrmacht was gebracht hätte.1.währen die Türken ein genauso potenter Partner wie die Rumänen oder Italiener und 2. war der Russe zu dieser Zeit schon so stark das er einem Friedensschluß so tief im eigenen Land garnicht mehr nötig hatte.Die waren schon stark genug und Schukow wußte das auch um die Deut.wegzublasen.Und Rommels Afrikakorps hatte genug eigene Probleme um da unten was zu erreichen.

The Real Blaze


4.3.03 17:07:11
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Es ist doch zu allererst bei einem Kriegseintritt der Türkei wichtig,daß dort Truppen gebunden werden und das Land als Aufmarsch oder Durchmarschterritorium gedient hätte.Der persische Nachschubstrang über Täbriz,wäre dort vollkommen abgeschnitten gewesen.Dort operierten ja schon von Deutschen instruierte Kurdengruppen(Sept.41').Dieser Strang war der kürzeste nach Russland hinein.Was dann noch in diesen Raum gestanden hätte,wäre von den Türken locker rausgeschlagen worden.
Abgesehen von weiträumigen Umgruppierungen auf Seiten der Russen und Engländer,war der Kampfwert der damaligen türkischen Armee weitaus höher,als der der Griechen,die ja alleine die Italiener fast vom Balkan geworfen hätten.An der Wehrhaftigkeit der Türken hätte ich überhaupt keine Zweifel gehabt.In Räume vorzustoßen,die nur schwach besetzt waren,schafft jede Armee und erst Recht hätten das die Türken in Syrien und im Irak geschafft.Das Gelände ist ihnen dort vertraut und noch vom 1.WK bekannt.Wie schwach die englischen Sicherungen dort waren,war bekannt.Der türkische kriegseintritt hätte Trankaukasien zu erst an die Achse fallen lassen.Danach der Nahe Osten bis zum Golf und Jerusalem.
Alles hing eben vom Durchstoß durch die eroberten Pässe ab,wo das eltitäre italienische Alpinikorps und eine im Süden verbliebene 11.Armee den Ausschlag gegeben hätte.(wie schon erwähnt falsch vor Stalingrad eingesetzt).
Alle alliierten Pläne wären in diesem Raum über den Haufen geworfen worden.Der vorsichtige Montgomery,hätte reagieren müßen,sonst wären alle Nachschubrouten,zerstört gewesen.Da muß man kein Prophet sein,daß sich das DAK weiter vor El Alamein gehalten hätte,wenn die britische Front ausgedünnt worden wäre.Die deutschen Tiger wären dann 43' in Agypten eingesetzt worden und nicht in Tunesien.Auch wenn die Allierten mehr produzierten,strategisch hätte sich der Krieg in Afrika noch auf Jahre hinaus hingezogen.
mfg The Real Blaze

Schuetzewuerger


10.3.03 20:44:48
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In meinen früheren Geschichtsunterweisungen wurde immer darauf bestanden das es ein sinnloses Ausharen war.In letzter Zeit habe ich aber öfter Gehört und gelesen,das der Kessel solange sinnvoll war bis die Krim geräumt waren.Es wurde damit eine noch weit größere Katastrophe verhindert.Aber es hätte nicht solange sein müssen.Aber das hat wieder mit Hitler und dem Kadavergehorsam von Paulus zu tun.:huahua:

waldi44


11.3.03 00:47:18
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Nun, das mit der krim kam wohl etwas später;)!
Ansonsten finde ich auch, dass die Türkei ein sehr wichtiger Verbündeter gewesen wäre. Selbst wenn sie nicht besser gekämpft hätten als die Italiener, so wäre schon die strategische Lage des Landes von grossem Vorteil für die Kriegführung sowohl gegen die Sowjetunion, als auch gegen die Briten gewesen!
Syrien und der Libanon waren Petainregiert, also Durchmarschland. Eine schöne Zange, Rommel aus Afrika, die Türken vom Norden. Dazu wären die Sowjetz gezwungen, Truppen an die Kaukasusfront zu schicken und der Marsch nach Baku wäre auch um hunderte Kilometer verkürzt worden!

Balsi


11.3.03 07:30:53
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man brauchte Zeit um die HG A aus dem Kaukasus abzuziehen (Kuban, Terek).. hätte die 6. Armee kapituliert wären russische Kräfte frei gewesen um die HG A abzuschneiden und somit zu vernichten...Die Lösung wäre also nur der Ausbruch gewesen

The Real Blaze


12.3.03 13:11:08
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Ein Kesselausbruch, oder ein wandernder Kessel hätten die Lage dort unten für 43' nicht bereinigt!Nur eben die Frontsituation wieder etwas stabilisiert.
Den ganzen Oktober hätte man vorher schon anders nutzen sollen.Raus aus der Innenstadt und auf einer Riegelstellung zurück und alle angriffsfähigen Kräfte der Wolga hinab gejagt.Das hätte schon mal Stalins Südzange zerschlagen.Dazu hätte man die Frankreichreserven schon viel früher aktivieren müßen,die man erst bei "Wintergewitter" herangekarrt hat.Nur das hätte dieses Fiasko dort verhindert.Führende Generäle schlugen das gleiche vor stießen aber auf taube Ohren.Eine Ruinenstadt hat nun mal für niemanden mehr einen Wert.Statt Einnahme hätte Hitler die Zerstörung propagieren können,danach hätte man genauso "gejubelt".Die schwere Belagerungsartillerie(karl+ Berta) vor Sevastopol hätte man locker den ganzen September vor Stalingrad einsetzen können.Es wäre ein verlustarmes Ausschalten dieser Rüstungsmetropole gewesen(auch wenn man nicht wußte ,daß Stalin den Einwohnern verbot zu flüchten)

mfg The Real Blaze

Quintus


13.3.03 07:59:53
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Stalingrad war eine Falle, von den Sowjets als Köder benutzt, um die 6. Armee in den Strassenkämpfen zu binden, bis der Aufmarsch 5 russischer Armeen vollendet war, die zur Aufgabe hatten, eben jene 6. deutsche Armee zu vernichten.
Das OKW fraß den Köder. Stalin hielt gewaltige Reserven bis zuletzt zurück. Er ließ seine Truppen in den Stalingrader Strassenkämpfen rücksichtslos verbluten, weil er die volle Stoßkraft der Reserven bis zum Zeitpunkt der Gegenoffensive geheim halten wollte. Und als diese Offensive die erwartete Wirkung zeigte, und die 6. Armee eingekesselt wurde, vollendete Hitlers nicht unbedingt unbegründetes Ausbruchsverbot das Verhängnis.
Das OKW hatte zwar durch umfangreiche Aufklärung den Aufmarsch der russischen Kräfte bemerkt, befand aber in maßloser Unterschätzung derer möglichen Schlagkraft, dass diese Truppen nicht gefährlich werden können - diesen unverzeihlichen Fehler erlag die Wehrmacht vorher schon mehrmals:
Beispiel 1: Am 2. Oktober 1941 hatte die Wehrmacht zu dem vermeintlich entscheidenden Schlag ausgeholt und ein russisches Heer von 600.000 Mann bei Wjasma eingekesselt, so dass Hitlers Pressechef Dr. Dietrich am 9. Oktober der Welt verkündete, dass die Rote Armee nunmehr aufgehört habe, eine organisierte Kraft darzustellen; es sei nur noch von isolierten Widerstands zu berichten. Das war ernst gemeint und keineswegs als typische Goebbelslüge abzutun.
Derweilen sammelten sich in den Birkenwäldern um Moskau neue Schützendivisionen, die den deutschen Angriff vor den Toren der Hauptstadt endgültig stoppten. Am 5. Dezember begann dann die russische Gegenoffensive unter Einsatz der Panzerreserve und der sibirischen Infanterieeinheiten. Auf breiter Front gelang es der Roten Armee, den Angreifer zurückzuwerfen.
Beispiel 2: Am 12. Mai 1942 begann nach dem Ende der berüchtigten Schlammperiode eine russische Großoffensive mit ca. 640.000 Rotarmisten und ca. 1.200 Panzern unter Marschall Semjon Timoschenko, mit dem Ziel der Einkesselung der im Raum Charkow operierenden 6. Armee unter General Paulus sowie der Armeegruppe von Generaloberst Ewald von Kleist. Mit einem daran anschließenden Vorstoß zum Dnjepr sollte die deutsche Ostfront im Südabschnitt aufgebrochen werden.
Nach Anfänglicher Erfolgen der russischen Truppen, gelang es den Landsern, eine Einkesselung abzuwehren. Den daraufhin frustriert nachlassenden sowjetischen Angriffsschwung nutzten die deutschen Panzerverbände der Armeegruppe von Kleist sofort zu einer Gegenoffensive und stießen zusammen mit den Verbündeten rumänischen Truppen am 17. Mai in nördlicher Richtung vor.
Gleichzeitig stieß General Friedrich Paulus mit der 6. Armee, aus dem Raum Charkow kommend, in einer Zangenbewegung nach Süden vor. Dies hatte nun zur Folge, dass die südlich Charkow stehenden 4 sowjetischen Armeen am 23. Mai, für diese selbst völlig überraschend, eingeschlossen wurden.
Sämtliche Ausbruchversuche der Rotarmisten scheiterten. Binnen 5 Tagen waren die sowjetischen Truppen völlig aufgerieben. Beinahe 240.000 Mann mussten sich in deutsche Kriegsgefangenschaft begeben.
Auch hier glaubte die deutsche Führung die Russen am Ende, so dass Hitler in seiner "Weisung Nr. 45" vom 23. Juli 1942 seine Heeresgruppen aufsplitterte, um gleichzeitig Stalingrad einzunehmen und auf den Kaukasus vorzustoßen - ein fataler Fehler, wie wir Heute wissen!
Übrigens: Das Verbot des Ausbruchs der 6. Armee aus dem Kessel von Stalingrad beinhaltete auch ein Strategisches Kalkül, denn - wie Balsi oben richtig andeutet - war das Ausharren der 6. Armee und das damit zusammenhängende Binden der sowjetischen Kräfte nicht völlig unsinnig, denn man sah ein, dass man die Truppen aus dem Kaukasus wieder abziehen mußte, um deren Vernichtung zu verhindern. Die 6. Armee wurde quasi geopfert, um die Truppen aus den Kaukasus abziehen lassen zu können - auch eine fatale Folge der "Weisung Nr. 45"...

P.S. Meine Quellen sind sehr umfangreich, können aber bei wirklichen Bedarf genannt werden.

The Real Blaze


20.7.03 20:15:26
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Nun ich denke zur Ausbruchsthematik ist noch nicht alles gesagt.
Ein sinnvoller erfolgversprechender Ausbruch,auf dem die 6.Armee alleingestellt war war nur 24 Stunden maximal 48Stunden nach Einkesselung möglich.Danach war der Riegel dicht und nur mit Hilfe von außen möglich aufzubrechen.Aber auch nur während eines bestimmten Zeitrahmens.
Nun wird immer behauptet,daß Hitler dafür verantwortlich war,daß jeglicher Ausbruchversuch verboten wurde.Das mag generell richtig sein,aber im Detail und in der entscheidenten Zeit ab 19.12 wo die 4.PzA innerhalb der OP "Wintergewitter" bis auf 48km an Stalingrad herankam falsch.Zu diesem Zeitpunkt als deutsche Panzertruppen einen Brückenkopf über die Mischkowa hielten,befahl die HG Don Paulus den Ausbruch innerhalb der nächten Tage.Sie schickte zur Durchsetzung des befehls der aber die letztliche Entscheidung bei der 6.Armee belies,Major Eismann in den Kessel.Er stieß dort auf den Widerstand des Generalstabschefs der 6.A. Generalmajor Arthur Schmidt,der den besagten Befehl als Katastrophenlösung darstellte.Sie war die Vorreitermeinung,der sich Paulus anschloß und Hitler durch einen Verbindungsoffizier im Kessel erfuhr.Streitpunkt um den es sich hauptsächlich damals drehte war die Brennstofflage.Die 6.A. verfügte zu diesem Zeitpunkt noch etwa einhundert einsatzfähige Panzer mit geschätztem Spritradius von 30km.Die 6.A. forderte deshalb das die 4.PzA noch bis auf 30km auf Stalingrad herankämpfen sollte,danach wäre der Ausbruchsangriff erfolgversprechend.Manstein hatte eine andere Meinung.Er vertrat die Ansicht,daß nur ein sofortiger Ausbruchsstoß der 4.PzA ermöglichen würde diese 30km Linie zu erreichen,weil der Gegner in diesem Bereich unter zwei Feuer geraten wäre.Ein Ausbruchsstoß um also der 4.PzA die ohnehin auf sich allein gestellt war und nicht optimal den kampf dort begann.(17.PzA kam erst später hinzu,zu spät...)
Die Katastrophe bei Stalingrad hätte bei Befehlsbefolgung verhindert werden können,auch wenn es ein höheres Risiko war.Immerhin standen schon LKW Konvois bei der 4.PzA bereit(mit 3000l Sprit)die sofort das nötigste hineingeschleust hätten um die 6.A. wieder operativ bewegungsfähig zu machen.
Nach einem erfolgreichen Ausbruch wäre aber nur die Räumung Stalingrads jener Faktor der die 6.A. wirklich wieder operativ beweglich gemacht hätte.Sie sich auf jedenfall mit der 4.PzA über den Don absetzen müssen,erst dann wäre die Katastrophe nur ein taktischer Rückzug geworden.
mfg The Real Blaze

Axel43


20.7.03 21:19:06
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Stalingrad ist wohl ein gutes Beispiel dafür, wie mangelnde Beweglichkeit des Denkens ein taktisches Problem in eine Niederlage gewendet hat. Stalin hat begriffen, was sein könnte, und so wurde die Stadt zur Falle.

The Real Blaze


21.7.03 17:21:32
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Eines ist auch unrichtig , nähmlich die Aussage,daß die Wehrmacht ihren Gegner unterschätzte.Sie wußten in der Aufklärung genau,wie das Kräfteverhältnis vor Stalingrad war.Das die Wehrmacht ständig gegen eine russische Überlegenheit an Mensch und Material anzukämpfen hatte war auch eine Tatsache."Fremde Heere Ost" meldete auch neue aufmarschierende Einheiten wenn wieder einmal ein paar russische Armeen vernichtet wurden.Man war auf dem laufenden und nahm das ernst.Nur ganz oben wurden die diese Fakten von Wunschdenken verzerrt.Man wußte welche Gefahren im Kremenskaja und in der südöstlichen Stalingradsteppe sich zusammenbrauten.Sogar Antonescu,für dem der Oberbefehl für die Heeresgruppe B vorgesehen war,meldete die aufmarschierenden Kräftegruppen vor seinen beiden Armeen,die weder blind noch taub waren.Nur ganz oben, Hitler und sein Stab wollten das nicht wahrhaben und reagierten schwerfällig auf die Meldungen.
Es ist eigentlich nicht so dramatisch gewesen,dieses Kräftepotential der Russen.Hier muß man einfach feststellen,daß Stalingrad auch kein unlösbares Problem gewesen wäre.Das Hauptproblem war nur der Umschwung von operativer Strategie zu stoischem Anrennen und danach sinnlosen Halten.Wie Manstein schon sagte,man hätte die 6.Armee schon im Oktober wieder operativ beweglich machen sollen und aus dem Stalingrader Raum lösen.Der beste Beweis war dann wieder Februar/März 43' wo man gegen einen 8 fach überlegen Feind einen klaren Sieg am Donez und schließlich Charkow einfuhr.Das war deutsche unübertroffene Führungskunst in operativen Bewegungskrieg.
mfg The Real Blaze

OGLongbeach


21.7.03 22:47:42
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Innerhalb von 24 Stunden war der Ausbruch so oder so nicht möglich, da die Umgruppierungen von der Nordfront des Kessel`s und aus Stalingrad selbst allein 2 Tage gedauert hätten. (Quelle: Manfred Kehrig,Stalingrad). Außerdem beharrte Hitler darauf in der Stadt selbst keinen fußbreit Boden aufzugeben und ließ dies Mehrmals in den Kessel funken !!
MfG OG Longbeach

PanzerMayer


21.7.03 23:21:48
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Hallo,
gebe Real Blaze recht mit seinen Ausführungen zur Ausbruchproblematik. Wäre die 6.Armee auf eigene Faust ausgebrochen, wäre sie in der Steppe süd-westlich bzw. westlich Stalingrads festgelegen. Die (allerhöchstens) 100 Panzer hätten kraftstofflos leichte Ziele dargestellt, die Infanterie (ohne jegliche schwere Waffen mangels Zugmaschinen und Pferden) wäre einfach erfroren und in der überholenden Verfolgung abgeschlachtet worden.
Die Möglichkeiten, die Kaukasusfront von vornherein (mit Beginn der Offensive) mit ausreichend Reserven zu versehen, war mit Freiwerden der 11. Armee auf der Krim gegeben (wenn auch mit etwas Verzögerung). Der zunächst geplante Stoß über die Meerenge von Kertsch hätte sicherlich großen Teilen der zurückgehenden sowj. Armeen der Kaukasusfront den Rückzugsweg blockiert. Eine schnelle Entscheidung zumindest hier wäre vielleicht möglich geworden. Auf jeden Fall aber wäre die 1.PzArmee in der Lage gewesen, nordwärts Elista ausreichend Kräfte bereitzustellen (nicht nur wie geschehen die 16.InfDiv mot. !
Die zweite Möglichkeit wäre die Nachführung der 11.Armee zur Heeresgr. B gewesen...überflüssig die sich daraus entwickelnde weitaus günstigere Lage darzulegen.

Die vielen vielen Fehler und falschen Einschätzungen, die Hitler selbst und auch sonst. Herren in entscheidenden Positionen dann nach dem russ. Antreten gemacht haben sind nat. kaum aufzählbar und vielleicht auch nicht alle von entscheidender Bedeutung.
Sicherlich von Entscheidung war die unhaltbare Tatsache, dass Hitler selbst OB der Wehrmacht UND Oberbefehlshaber der HGR A nd Personalunion war (nat. selbst ernannt). Dies führte zu einer völligen Verzettelung und Auseinanderzerrung der Kräfte an der ruhenden Kaukasusfront. Daraus resultierten dann, nach der Rückzugsentscheidung, Zeitverschwendung und Ineffizienz (beim Bilden von Reserven).
Überhaupt die viel zu lange Hinauszögerung der Loslösung der HGr A aus ihrer langen Front war mit der Hauptgrund, warum Entsatzversuche scheiterten bzw. überhaupt gar nicht zum Antreten kamen.
Gruß denkender Smiley

The Real Blaze


21.7.03 23:24:59
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Das ist schon richtig,daß Hitler nicht bereit war Stalingrad aufzugeben.Aber eben um den 19.12 war die einzige Chance da,daß die 6.Armee hätte ausbrechen können.Und wenn dort der Wille da gewesen wäre,also Schmidt eine positivere Einstellung dazu gehabt hätte,wäre wiederum Paulus bereit gewesen es zu wagen.Den der Befehl lag vor und OP Donnerschlag hätte Hitler dabei nicht mehr verhindern können.Es war keineswegs so,daß Paulus an ein Kriegsgerichtsverfahren dachte.Sein Bestreben war es die 6.Armee zu retten,wenn es für IHN möglich gewesen wäre.Es war sonneklar,daß eben dieser Ausbruchsversuch nur Erfolg gehabt hätte,wenn alle Kräfte mitgespielt hätten.Die Gewalt der Umstände hätte dann kein Befehl Hitlers mehr aufhalten können.Er wußte auch ganz genau,was er an Manstein hatte.Weit und breit war wohl keiner da diese schwierige Lage der HG Don zu meistern.Er hätte das geschluckt ohne daß Paulus oder Manstein etwas geschehen wäre.Der Lauf der Dinge,die Rückführung der 6.A. bei erfolgreichen Ausbruch hätte die Führung so eingespannt,daß man für Querelchen in der Befehlshackordnung keine Zeit hatte.Immerhin wäre dann der Sieg im Februar März43 ein anderer gewesen und ohne einer verlorenen Armee.
mfg The Real Blaze

Quintus


22.7.03 05:37:14
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Hitler stützte sich bei seinem Ausbruchverbot der 6. Armee auf Mahnstein! Denn Erich von Manstein, OB der neugebildeten Heeresgruppe Don, riet Hitler vom Ausbruch der 6. Armee ab! Er glaubte den Belagerungsring von außen aufbrechen zu können - aber die "Operation Wintergewitter" der 4. Panzerarmee unter General Hermann Hoth, kam bereits 48 Km vor Stalingrad zum stehen...
Laut Zeitzeugen im Staab von Paulus wäre ein Ausbruch der 6. Armee noch Ende Dezember geglückt, allerdings unter entsetzlichen Verlusten - etwa 50 %. Aber Paulus, schon psychisch angeschlagen (später war er völlig apathisch und damit Handlungsunfähig!), konnte sich nicht zum Handeln entschließen.

The Real Blaze


22.7.03 16:37:25
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Manstein riet Hitler von einem alleinigen Ausbruch der 6.A. ab,bereitete aber konsequent der Durchbruch vor,der leiter wegen eines Befehls von Hitler unvollkommen begann.So wäre ohne diesen Befehl die 17.PzD gleich zu Anfang dabei gewesen und hätte vielmehr Durchschlagswucht entwickelt.Das hieß auf jedenfall mehr wie 48 km bis Stalingrad.
jetzt wenn du Paulus so einschätzt,muß man sich auch fragen,ob es nicht besser gewesen wäre ihn in dieser Zeit von seinem Oberbefehl zu entbinden.
Mit der Verlustquote mußte man rechnen,hätte aber auch weniger sein können.Denn war einmal die Wehrmacht im Bewegungskrieg fiel ihr das Kämpfen viel leichter.
mfg The Real Blaze

Panzermayer


22.7.03 17:07:30
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Gepostet von The Real Blaze
Das ist schon richtig,daß Hitler nicht bereit war Stalingrad aufzugeben.Aber eben um den 19.12 war die einzige Chance da,daß die 6.Armee hätte ausbrechen können.Und wenn dort der Wille da gewesen wäre,also Schmidt eine positivere Einstellung dazu gehabt hätte,wäre wiederum Paulus bereit gewesen es zu wagen.Den der Befehl lag vor und OP Donnerschlag hätte Hitler dabei nicht mehr verhindern können.

Hallo
Die Chance war vielleicht kleiner als man von der geografischen Lage (48km) her vermuten könnte. Die gesamte Nordfront der 6.Armee war immer noch in ihren Stellungen belassen worden - die geplante und von Manstein geforderte Zurücknahme dieser Kräfte war bis zum Schluss nicht erfolgt (durch Hitlers ausdrücklichen Befehl). Diese Kräfte mussten aber unmittelbar den Ausbruchskräften folgen, wollte man so viel wie möglich retten. Ansonsten wären die 6 (gewiss nicht schlafenden) russ. Armeen einfach in die Flanken der abrückenden Armee gefahren.
Obwohl die südl. des Kessels eingesetzten Sowjetarmeen sehr wohl unter starkem Druck durch Hoth standen, ist es fraglich, ob der 6.Armee der Durchbruch durch die gutverschanzten (immerhin war ein ganzer Monat vergangen) Stellungen der Russen im Zeitraum 19./24.12. geglückt wäre. Zudem hatten laut 6.Armee deren Panzer nur für 20-25km Sprit; selbst bei Durchbruch und Handreichung wäre der Nachschubkonvoi sehr wahrscheinlich nicht in der Lage gewesen, im Durcheinander des Hin und Hers rechtzeitig die durchgebrochenden Kräfte zu versorgen.

Ich denke, es ist fast nicht zu klären, was hätte geschehen können und müssen, um die 6.Armee noch im Dezember aus dem Kessel zu schlagen. Vor allem musste doch der 6.Armee ermöglicht werden, als Verband und mit möglichst allen Waffen aus dem Kessel zu kommen...was hätten ein paar Divisionen ohne Waffen gebracht, wenn auf der Gegenseite 6 ganze Armeen frei geworden wären...?
gRU?

indy


22.7.03 18:17:57
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Gemoje!
Wie kam es dann eigentlich das sich Hubes Wanderkessel (1.PzA, Frühjahr´44) auch mit 6 russ. armeen schlagen konnten und entkamen?!

Panzermayer


22.7.03 19:04:07
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Gepostet von indy
Gemoje!
Wie kam es dann eigentlich das sich Hubes Wanderkessel (1.PzA, Frühjahr´44) auch mit 6 russ. armeen schlagen konnten und entkamen?!

Hallo,
er konnte "wandern" :) , das konnte die 6.Armee zuletzt nicht mehr aufgrund der schlechten Versorgungslage.
Gruß

The Real Blaze


22.7.03 20:48:30
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Das ist kein Vergleich.Hubes 1.PzA hatte nur etwas über 30 Panzer!Zudem war er in Bewegung geblieben und die Umstände,Gelände und Wetter kamen ihm entgegen.Nur das entscheidente war nicht an sich Hubes Taktik die schon erfolgversprechend war,sondern das Ausmanövrieren und Täuschen Shukows.Das die 1.PzA entkam war einzig und allein russisches Unvermögen mit gewaltiger Übermacht einen intelligenteren Gegner zu schlagen.Der wohl wichtigste Knackpunkt dieser Operation war gleich am Anfang die Kassierung eines russischen Benzinkonvois.
zu Stalingrad:Sehe ich nicht so,daß diese Chance nur minimal war.Wie Quintus es schon feststellte war Paulus psychisch angeknackst,sein Handeln wurde von Meinungen anderer bestimmt.Auch wenn Donnerschlag im ersten Augenblick sich als schwere Aufgabe aufzeigte,war sie doch lösbar.Das lag einfach an der besseren Führung.Es mußte ja auch keine Durchbruch sein der 6.A.,wie Manstein feststellte,sondern ein Entlastungsstoß hätte mit Sicherheit gereicht.Natürlich war die Gefahr groß,daß viele Teile der 6.A.,den Anschluß verpassen würden.Nur die Russen waren die ganze zeit im krieg operativ zu unbeweglich und zeigten eine mitunter naive Strategie auf die einzig und allein,auf ihre Übermacht fusste.Das russische Heer war immerhin tatsächlich schon ausgeblutet und hat ihren Einheitenstand ab Frühjahr 43' bis Kriegsende kaum noch vermehren können.Die Führungskunst insbesondere unter Manstein war außergewöhnlich.Seine damaligen Vorschläge,die nicht auf nachweislicher Weißheit beruhten,hätten meines erachtens den Erfolg sicher gestellt.Auch wenn die 6.Armee bei Handreichung nur schwer angeschlagen zurückgegangen wäre.Zig tausende Soldaten hätten gerettet werden können.War erstmal die Kunde durch das der Kessel aufgestoßen war,hätte das eben noch mehr motiviert.
Das Sterben der 6.A. war eben zu verhindern gewesen,wenn es nicht dieser unglückliche Meinungsabfolge gegeben hätte.
mfg The Real Blaze

Kurt Tank


22.7.03 21:19:32
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Stlingrad liegt an der Wolga am rande der Jergenihöhen, etwa zwischen Schwarzem u. Kaspischen Meer, nördlich des Kaukasus und sollte von der 6.Armee (Paulus) und und der 4. Panzerarmee (Hoth) genommen werden.Wie das ausging wissen wohl alle.;(

The Real Blaze


22.7.03 21:45:08
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Das Erobern dieses Zieles ist ein anderes Thema,obwohl es mit einer etwaigen Rettung der 6.A. zusammenhing.
Schau dir mal den Hergang von OP Blau an,da wurde strategisch von dem strategisch ungeschulten Hitler schon das meiste verpfuscht.
mfg The Real Blaze

PanzerMayer


22.7.03 21:54:59
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Gepostet von Kurt Tank
Stlingrad [...] Wie das ausging wissen wohl alle.;(

Tja, und die Geschichte steht auch geschrieben in zig tausend Büchern, und trotzdem wird darüber gerne und umfangreich diskutiert. Unteranderem wissen wir ja auch wie der 2.Weltkrieg im Ganzen ausging. :D

@ Real Blaze:
Habe "Verlorene Siege" auch gelesen ;) , ist noch gar nicht so lange her.
Und Manstein zeigt ja ganz deutlich die Minimalchancen auf, die AUFGRUND VIELER FEHLENTSCHEIDUNGEN und SCHLECHTEN UMSTÄNDEN nur kurze Zeit gegeben waren: nämlich während der ersten 24h/48h auszubrechen oder mit grösseren Verbänden als sie letzten Endes vor Ort waren, angreifen und durchbrechen mit der daran anschliessenden sofortigen Räumung (sofern Luftvers. nicht ausreichend gesteigert werden kann).
Für erstere Möglichkeit konnte sich Manstein nicht einsetzen, da er erst 4 oder 5 Tage nach Beginn der Offensive das Kommando übernahm bzw. vor Ort eintraf.
Der zweiten Möglichkeit machten Hitler und viele Erfordernisse und falsche Lagebeurteilungen an anderen Abschnitten sowie die Verbündeten einen Strich durch die Rechnung.
Sicherlich war Manstein ein kluger Kopf und hatte vor allem eine hervorragende Ausbildung sowie einige Erfahrung. Doch an den widrigen Umständen scheiterte auch er.
Ich bleibe dabei, die Chance war minimal, die 6.Armee noch im Dezember herauszuhauen UND als Kampfverband zu erhalten (nur dann hätte ein weiterer Kessel um Rostow bzw. eine Abschnürung der HGr A verhindert werden können).
Gruß P.

waldi44


3.8.03 00:22:14
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@Indy: Die aus Dünkirchen geretteten Verbände kamen fast "Waffenlos" Heim bildeten aber den Kern der Truppen, die am "D-Day" zurückkehrten!
Ein einziger Soldat dieser Armee (wenn es nicht gerade der Zahlmeisten war:D), war wertvoller als als eine 8.8!
Im übrigen muss/sollte man bedenken, dass eine veränderte Situation auch andere Folgen gehabt hätte, also nicht einfach sagen: Wir retten die 6. Armee und dann weitergehen in dem weiteren tatsächlichen historischen Spuren, denn die hätten sich ja wohl auch geändert!

The Real Blaze


3.8.03 12:32:01
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Das ist schon richtig,daß eine herausschleusung der 6.Armee eine andere Lage geschaffen hätte.Es wäre auch eine ziemlich angeschlagene Armee gewesen,aber halt eben ein Verband von 22 Divisionen.Mit der Mobilisierung von Resten der Heeresartillerie und Panzern wäre sie soweit operativ verwendungsfähig gewesen,um sie im Korsett der 4.PzA herauszuführen.Den Russen da eine Chance zu zusprechen fällt erfahrungsgemäß schwer,den sie taten sich immer sehr schwer taktisch zu reagieren,so wie es die Wehrmacht vormachte.Wenn ein Gegner 8 fach überlegen ist und strategisch nichts daraus macht,muß man den Führern dort jede Genialität absprechen.Rostow und die HG A abzuschnüren wäre bei entschloßener Führung erreicht worden.
mfg The Real Blaze
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