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Attentat 20. Juli

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AutorBeitrag

Heat


25.2.04 22:17:55
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Hi ich gebe es ja zu ich werde stark vom Fernsehen beeinflusst:kiffkuff:
Was wäre da noch gegangen!!!
Separatfrieden
Niederlage
oder doch totale Niederlage
Axo das Buch kenn ich...ist nett aber einfach ne Geschichte und nicht reell.
Aber es wäre auch interessant über die Entwicklung des Staates zu senieren, egal ob sie so oder so verlieren!!
Gemeint ist wer wäre Regierungsführer gewesen...hätten man die Juden befreit oder einfach nur nicht vergast...?

Indy


25.2.04 22:42:43
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Totale Niederlage, aldiweil es kein Krieg gegen Hitlers und Himmlers warSmiley mit verdrehten Augen
Die Tür hatten die Alliierten schon aufgebrochen - wär doch dumm dann nicht den ganzen Laden auszuräumen...


Gruß Indy - der auf Waldis Kommentar wartet:)

Panzermayer


25.2.04 22:43:48
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welches Buch meinst du denn?

Balsi


26.2.04 06:58:23
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also ich fand den Film nicht mal ganz so schlecht...von den Uniformen her erstaunlich echt.. ok das der Leutnant in Afrika im Bus sitzen bleibt als wäre nichts war etwas blöd..und das Hitler nicht im Bunker war sondern in der Baracke kam auch nicht rüber.. was ich für ein wichtiges Indiz halte..ausserdem spielte für mich viel zu sehr die Meinung heute eine Rolle..(HItler hat den Eid selbst tausend mal vergolten usw.)

Doch zu Stauffenberg selbst.. der tat es aus Liebe zu seinem Land weil er stolz drauf war.. wenn sich heute einer hinstellt und sagt.. es lebe unser heiliges Deutschland.. hat der sofort ne Nazikappe auf... irgendwie heuchlerisch von den Leuten den Stauffenberg einerseits hochleben zu lassen und andererseits jedes patriotische auszulöschen..

übrigens hatte Stoiber gestern gesagt ein Patriot ist ein Mensch der sein land MAG!!!!.. eben nciht er liebt es... da sieht man mal wie der sich schon anpasst

hec801


26.2.04 08:07:58
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Soweit ich das weiß, wurde bereits Ende 1943 auf der Konferenz von Tehran von den Alliierten beschlossen, dass Deutschland bedingungslos kapitulieren müsse!

Von daher wäre auch nur das, trotz geglücktem Attentat, geschehen!

Ich glaube, dass es im Film gestern auch rauskam, bei dieser letzten konzpirativen Sitzung der "Verschwörer" am 19. Juli 1944, dass England trotzdem die bed. Kapitulation gefordert hätte!

Gruss

Hannes

Casi


26.2.04 09:02:49
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Also der Film an sich war schon nicht schlecht, nur irgendwie hat noch was gefehlt. Es ging nur um das Attentat und sonst nichts.
Ich hätte es gut gefunden, das Ganze noch etwas weiter zu führen, denn die beispiellose Hetzjagd die dann folgte, war ja auch nicht ohne!!!Smiley mit dagegen-Schild

waldi44


26.2.04 11:41:31
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Ich habe den Film mal wieder nicht sehen können, Maloche!
Wieder ein Grund mehr, sich entlich einen Festplattenrecorder zu gönnenSmiley mit verdrehten Augen!

Egal wie das Attentat ausgegangen wäre, das Ende wäre wohl in etwa das gleiche gewesen (einige hunderttausende(Millionen?) Tote weniger (ein Gewinn ansich), aber wir hätten eine neue, weitere "Dolchstosslegende" und könnten jetzt darüber diskutieren, wie der Krieg wohl OHNE Attentat geendet hätte:totlach:!

Ronny22


26.2.04 12:16:18
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Also ich find die Frage wie Deutschland danach den Frieden beendet eigentlich irrelevant.

Leute, hätte Deutschland im Juli 44 kapituliert, wären Tausende deutscher Soldaten am Leben geblieben und das unendliche Leid der Zivilbevölkerung wäre auch verhindert worden.
Dresden wäre nicht zur Gluthölle geworden und die Vertreibung im Osten wäre sicher nicht so abgelaufen.

Es ist nicht unehrenhaft zu kapitulieren...man muss sehen wann man aufhören muss.

Heat


26.2.04 14:57:50
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na haben sich ja doch schon viele geregt...ok totale Niederlage abgehagt.
Aber nun können wir doch darüber reden was die Verschwörer gemacht hätten
Sofort Kapituliert glaube ich nicht, denn viele haben mitgemacht um Hitler als obersten Kommandanten los zu werden, um wieder so Krieg zu führen wie sie wollten..also was wäre passiert...

und keine weiteren "sie hätten eh verloren", dass ist nicht die Frage...

Hoover


26.2.04 15:19:25
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Ich sehe den Mythos um die Verschwörer eigentlich ganz anders.

In meiner Ziet beim Bund durfte ich die dazu geführte Ausstellung "Aufstand des Gewissens" besuchen und habe mich sogleich mit einem Hauptmann, der uns durch die Ausstellung führte, in die Haare bekommen.

Wen ich als "wahre Widerständler" sehe, sind die Weiße Rose, Georg Elser, Bonnhoeffer, aber in meinen Augen sind die Angehörigen des militärischen Widerstandes ein anderes Feld.

In dem Führer zur AUsstellung (700 Seiten und viele Dokumente und Fotos) werden u.a. die Lebensläufe und militärischen Werdegänge beschrieben. Die meisten (ja eigentlich alle) waren bis Winter 1941 bedingungslose Anhänger des Systems, die dankbar Orden und Vergünstigungen in Empfang nahmen. Erst als der "GröFAZ" die militärische Führung übernahm und diese zu hohen Verlusten mit dem Gespenst eines neuen verlorenen Krieges führten, da regte sich der Widerstand. Auch haben sich nur die wenigsten dieser Gruppe gegen die Menschenvernichtung gestellt, sondern gegen die militärischen Fehler.
Boselager, Tresckow usw haben sich gegen den "Komissarbefehl" gestellt, aber mit einem Achselzucken den Machenschaften der SS-Einsatzgruppen zugesehen.
Ganz nebenbei: Sollte das Attentat glücken, sollte Deutschland von einer Militärdiktatur geführt auf unbestimmte Zeit geführt werden, bis die Verhältnisse einer freien Wahl gewährleistet sind.

Es ist sicher lobenswert, wenn hohe Offiziere ihre Gesinnung ändern und den Diktator beseitigen wollen, aber die ganze Sache war doch recht dürftig geplant (ojay, mehr war wohl nicht zu machen), aber nach den mir zur Vefügung stehenden Bücher und Berichten bin ich der Meinung, dass es den militärischen Widerstand nicht gegeben hätte, wenn die Wehrmacht weiter erfolgreich gewesen wäre. Deshöab hat für mich der Widerstand einen etwas komischen Beigeschmack.

Leutnant


26.2.04 17:16:52
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Die Frage des 20. Juli habe ich heute auch einem Eichenlaubträger (92 Jahre...da hat Waldi noch was vor sich:)) gestellt, der meinte falls Hitler gestorben wäre, dann wäre Himmler als Nachfolger aufgetreten und das wäre sicher nicht besser gewesen.
Bisher sind sich aber alle "Alten" einig: Das Attentat war aus heutiger Perspektive vernünftig/notwendig, aber sehr stümperhaft ausgeführt!

Sydney


5.3.04 21:54:55
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Naja, alleine schon, wenn man bedenkt, dass es an Stauffenberg hängen blieb, das Attentat auszuführen...ich meine, bei den VErletzungen...und dann kam natürlich noch jede Menge Pech hinzu...(fing ja schon damit an, dass Tresckow an der Ostfront festhing...)

Als Regierungs-/Staatschefs hab ich bisher nur von Ludwig Beck und Rommel gehört...wie genau sich das die Herren aber vorstellten, keine Ahnung...aber im Walküre-Befehl heißt es ja unter anderem, dass sämtliche Verfolgungs- und Vergeltungsaktionen sofort einstellen seien. Und dass sich das Volk von der Rüchsichtslosigkeit und den Verbrechen der bisherigen Machthaber distanzieren müsse...

Und zum Thema Verfolgung: Ja, das kam im Film zu kurz, aber die Vorgeschichte ebenso. Bei der Verfolgung sollte nicht unerwähnt bleiben, dass das ganze gefilmt wurde. Diejenigen, die an Fleischerhaken aufgehängt wurden...allerdings schienen nicht alle von dem Film begeistert gewesen sein (Goebbels hat wahrscheinlich mehr weggeschaut als alles andere...)

[ Editiert von Sydney am: 05.03.2004 21:57 ]

waldi44


5.3.04 22:38:56
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Der Film, so befürchtete man, könne statt Wut und Abschäu gegen die Attentäter eher Mitleid erregen und vielleicht fürchtete man auch, sein wahres Gesicht zu deutlich zu zeigen...
Am Dienstag 20:15 kommt im ZDF schon wieder was zum Attentat: "Verpasste Chancen"!

Sydney


5.3.04 22:57:43
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Gepostet von waldi44
Der Film, so befürchtete man, könne statt Wut und Abschäu gegen die Attentäter eher Mitleid erregen und vielleicht fürchtete man auch, sein wahres Gesicht zu deutlich zu zeigen...
Am Dienstag 20:15 kommt im ZDF schon wieder was zum Attentat: "Verpasste Chancen"!


Der Film wurde ja nur im sehr engen Kreis gezeigt, oder? Das im ZdF is der zweite Teil einer neuen Guido-Knopp-Reihe.

waldi44


5.3.04 23:28:25
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Ja, aber zur Begutachtung, ob er der breiten Öffentlichkeit gezeigt werden sollte. Aus den genannten Gründen wurde er es dann doch nicht...

Sydney


6.3.04 00:03:44
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oh mann, das is ja widerlich. Allein schon der Gedanke,sowas der Öffentlichkeit zu präsentieren. Naja, Hitler schien jedenfalls Freude daran gehabt zu haben. Man muss die Triumohe, die wenigen, die bleiben, ja auskosten :(

The Real Blaze


6.3.04 11:07:42
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"Verpasste Chancen" hab ich nicht gesehen.Welche "Chancen" wurden den da besprochen??

mfg The Real Blaze

waldi44


6.3.04 11:48:27
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DU hast die Chance noch nicht verpasst, "Verpasste Chancen" zu sehenSmiley mit verdrehten Augen! Am Dienstag kommt der Film erst:D. KOMMENDEN Dienstag:P...

Sydney


6.3.04 12:22:56
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Gepostet von The Real Blaze
"Verpasste Chancen" hab ich nicht gesehen.Welche "Chancen" wurden den da besprochen??

mfg The Real Blaze


Um dir trotzdem eine Antowrt zu geben: So wie ich das mitbekommen habe gehts dabei unter anderem um die vier(?) knapp gescheiterten Attentate von Tresckow. Oder (wie hieß der nochmal) der Offizier, der sich, nachdem er an der Ostfront einer Massenerschießung zugesehn hatte, mit Hitler in die Luft sprengen wollte. Ich denke, dass es darauf hinzielt...naja, wir werden sehen. Der dritte Teil soll jedenfalls ausschließlich vom 20.Juli handeln...

The Real Blaze


7.3.04 10:58:34
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Zitat:"Ganz nebenbei: Sollte das Attentat glücken, sollte Deutschland von einer Militärdiktatur geführt auf unbestimmte Zeit geführt werden, bis die Verhältnisse einer freien Wahl gewährleistet sind"

Sehe ich auch so und zwar bei allen Attentaten.Je früher der Zeitpunkt vor Teheran war,desto größer die Chance,daß der Krieg glimpflich für Deutschland zu Ende gegangen wäre.
Bei Elsers Bombe drückt man sich bis heute um die Antwort,wie heute Deutschland ausgesehen hätte.Ich will hier nicht immer ausdrücklich betonen,welches Leid Deutschland und der Welt erspart geblieben wäre,den das war ja sowieso sonnenklar.Wenn man weiß was der Westen in diesem Fall unternohmen hätte,kann man auch gut ein glaubwürdiges Szenario dafür erstellen.

13 Minuten haben bei Elser gefehlt und die Welt wäre heute eine andere.Deutschland hätte bis heute keine reine Demokratie kennengelernt.Das alte Wertedenken hätte noch heute Geltung.Inwieweit es zur Endlösung gekommen wäre,kann man nicht genau beurteilen.Sie wurde erst beschloßen,als die Niederlage gewiss war.
Hitler am 9.11 1939 tot hieß: Chance auf Frieden mit dem Westen.Dachte ich eine Zeitlang auch,wenn man sich an Englands (vor Teheran!)Aussage hält: "Frieden mit Deutschland schon,aber nicht mit Hitler!"
Was dagegen spricht sind die operativen Weisungen des alliierten Oberkommandos, sofort offensiv! zu werden,falls in Deutschland solch ein Attentat die Führung weggebombt hätte und ein Machtvakuum Chaos und innere Unruhen ausgelöst hätte.Im Nachhinein muß man aber feststellen,daß es wohl keinerlei Chaos in einer NS Diktatur gegeben hätte.
Churchills unversöhnliche Art mit Deutschland hätte auch dafür gesprochen,daß der Krieg im Westen nicht sofort zu Ende gewesen wäre,falls Hitler umgekommen wäre.Die Tendenz ist also,daß die Wehrmacht den Westkrieg erst gewinnen mußte,um Churchill zum Einlenken zu zwingen.Einem Westsieg wäre aber ohne Hitler ein viel konstruktiveres Friedensangebot an England gerichtet worden.Man hätte wohl echt verhandelt und nicht jemanden etwas aufgezwungen,mit dem er nie leben konnte. Geht man vom militärischen aus,hätte die erprobte Wehrmacht auch konsequent jede Operation ohne "Stopbefehle" durchgeführt,was wohl auch den Sieg eindeutiger gemacht hätte,als mit Hitlers zögerlicher Art.
Nach Westsieg und Frieden,wäre wohl von deutscher Seite her nichts mehr im Osten "angebrannt",weil der Initiator des Größenwahns gefehlt hätte.Aber einen anderen Größenwahnsinnigen gab es ja noch auf der Welt: Stalin.Was hätte er getan,wenn der Krieg,den er so sehr gefördert hatte,so schnell zu Ende gewesen wäre? Die russische Rüstung lief auf Hochtouren,es wurden massenweise Truppen an die Westgrenze verlegt.Hätte er es wirklich gewagt ein rückenfreies Deutschland anzugreifen?Stalin hätte zu allererst ein glaubwürdiger Grund gefehlt.Jeder hätte plötzlich eingesehen,daß der Bolschewismus ganz Europa unterjochen würde.Stalin hätte damit rechnen müßen,daß sich ganz Europa gegen ihn gestellt hätte und auch nichts mehr von Amerika bekommen hätte.Seine diplomatischen Kriegsvorbereitungen wären wie eine Seifenbalse zerplatzt.
Einen von der restlichen Welt isoliert großen Krieg entfachen,wäre deshalb nicht geschehen,da er sich wesentlich geringere Erfolgschancen ausrechnete.

So das war mein Elserszenario:D.Mal sehen was mir zu Treskow einfällt,den sein Zeitpunkt lag auch noch vor Teheran,aber nach Charkow und vor Kursk.

mfg The Real Blaze

Blindschleichl


10.3.04 11:40:58
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Sorry Blaze,

Deinen Beitrag muß man schon 4 mal durchlesen, da er von Rechtschreib- und Grammatikfehlern nur so strotzt und dadurch äußerst undurchsichtig wirkt. Man kann Deinen Gedanken kaum folgen.
Aber im Prinzip hast Du recht nach dem Sinne "Was wäre wenn".

The Real Blaze


10.3.04 16:38:41
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Ok ich habe nachgelesen: ein Buchstabendreher in der Rechtschreibung--->Seifenblase und Treskow fehlte das c.
Von nur so strotzen,kann also keine Rede sein,es sei du hast vier mal das gemacht,was dein Nickname aussagt.

mfg The Real Blaze

Hoover


10.3.04 17:34:41
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Hm, Punkt für Dich, Real Blaze...

klatschender Smiley

Quintus


11.3.04 07:48:51
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Gepostet von The Real Blaze
Mal sehen was mir zu Treskow einfällt,den sein Zeitpunkt lag auch noch vor Teheran,aber nach Charkow und vor Kursk.

Ganz abgesehen von einem weiteren Grammatikfehler (die auf Dauer auch meine Wenigkeit nicht nur in Deinen Postings nerven und wodurch - leider! - einem die Lust vergeht, diese überhauptnoch zu lesen {kleine Kritik am Rande: Bitte nicht persönlich nehmen!!! TIPP: Einfach in der 'Vorschau' nochmals durchlesen}), bin ich gespannt, was Dir zu Tresckow einfällt. Denn beispielsweise das Thema Kursk hatten wir ja schon: Selbst ein Sieg in dieser Schlacht - neben der Panzerschlacht an der Kuweitisch/Irakischen Grenze (Befreiung Kuweits 1991) die gewaltigste Panzerschlacht der Geschichte - hätte der Wehrmacht keine Wende im Ostkrieg beschert...

The Real Blaze


11.3.04 18:49:52
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Nein ich nehm das nicht ernst.Ich sehe das eher locker.Hier hat noch nie jemand fehlerfrei geschrieben und dazu gehörst du leider auch dazu, Quintus:P Hier auf Deutschlehrer zu machen ist überflüssig. Ich konnte bisher noch jeden Beitrag entziffern, ohne den Duden auszupacken.

zu Tresckow:

Ich habe den Beitrag im Fernsehen gesehen, war sehr interessant.Dabei wurden versuchte Attentate nachgestellt,die ich so noch nicht recherchiert habe.
Die Bombe die Tresckows Adjutant an Bord der FW 200 schmuggelte,funktionierte aus Temperaturgründen nicht.Im Gepäckraum herrschten Minustemperaturen,wodurch es zu keiner Zündung kam.
Die Flugzeugbombe hätte auch in den Augen der Verantwortlichen einen Machtkampf mit der SS(Himmler) verhindert,den man nach einem offensichtlichen Wehrmachtsattentat(geplantes Pistolenattentat von Offizieren) einen Putsch zutraute.Statt Hitler danach einen Himmler,als Führer zu haben, wollte man nicht riskieren.
Aber gehen wir doch mal die Auswirkungen durch.Hitler kommt bei einem Flugzeugabsturz ums Leben.Von Bombe hätte niemand offen gesprochen.Das Signal an das Ausland wäre ein viel schwächeres gewesen,als von einem inneren Offiziersputsch.Der eingeweihte Kreis um Tresckow hatte konkrete Pläne parat,sofort Friedensverhandlungen aufzunehmen.Mit Ost und West!Die Verhandlungsbasis Deutschlands nach Charkow,wäre optimal gewesen.Zum anderen,weiß man heute,daß Stalin enttäuscht über keine zweite Front wohl auf ernsthafte Friedensvorschläge eingegangen wäre.Ohne Teheran wäre hier der Bestand Deutschlands auf jeden Fall erhalten geblieben.Grenzlich sicherlich,wie es 1941 gewesen wäre.Die Charkower Niederlage der Russen hätte hier die Verhandlungen beeinflußt.

Hätte Stalin auf Zeit gespielt,wäre es für ihn schlechter gelaufen.Das OKH war nach Charkow für eine schnelle Weiterführung der Operationen und hätte sich ohne Hitler auch durchgesetzt.Kursk wäre auf jeden Fall viel früher angelaufen, mit einem entsprechend positiveren Ergebnis für Deutschland.Gleichzeitige erneute Verhandlungsignale hätten hier wohl den Krieg seperat beendet.

Insgesamt gehe ich aber davon aus,daß Stalin nicht auf Zeit gespielt hätte und es kein Kursk gegeben hätte.

Ein seperater Friedensschluß war im Osten erfolgversprechender,als im Westen.Hitlers Tod hätte bei Churchill keine großen Jubelstürme ausgelöst.Er mußte jetzt damit rechnen,daß Deutschland eine wesentlich intelligentere Führung bekommen hätte.Ein westlicher Friedensschluß,wäre wie auch immer, erst nach einem Seperatfrieden im Osten zu Stande gekommen.Nach vier Jahren Krieg hätte man sich konkreten Friedensverhandlungen ohne Hitler nicht verschloßen.
Interessant wäre hier zu wissen,wie die Tresckow Gruppe die zukünftigen Grenzen aushandeln wollte,was man also auch wieder aufgegeben hätte.Frankreich wurde klar besiegt,das deutschsprachige Elsaß-Lothringen wäre nicht mehr zurückgegeben worden.Der tschechische Staat hätte keine Wiederauferstehung erlebt,womöglich auch nicht der polnische.Danzig wäre überhaupt kein Verhandlungspunkt gewesen.Insgesamt hätte man sich aus allen Staaten zurückgezogen.Wo die deutschen Sicherheitsinteressen ihre Grenzen gehabt hätten,weiß man nicht genau.Dazu bräuchte man die entsprechenden Dokumente aus der Bendlerstrasse.

Gesellschaftlich hätte auch hier zuerst eine Militärdiktatur Deutschland regiert,aber danach hätte man sicher den Weg zu Wahlen gefunden.Wäre hier auch die NSDAP auch abgewählt worden?
Ein 43' Frieden wäre nun mal keine totale bedingungslose Niederlage gewesen.

mfg The Real Blaze

waldi44


11.3.04 19:24:03
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Zum Schreiben:D: Klaro, wer fehlerfrei schreibt, werfe den ersten Federkiel, aber mal kurz überfliegen, was man da posten will- zumal man ja weiss, dass die Funktastatur manchmal spinntSmiley mit verdrehten Augen und die Tasten der Tastatur sind eh viel zu klein und liegen viel zu dicht nebeneinander:totlach:...

Hier waren vier Tippfehler drindenkender Smiley- WAREN- wieviel es jetzt wohl sind....Smiley mit verdrehten Augen

Quintus


12.3.04 06:15:06
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@ The Real Blaze:

Am 13. März 1943 besuchte Hitler die HG Mitte in Smolensk, wo Tresckow ihn während seines Rückfluges nach Rastenburg samt Flugzeug in die Luft jagen wollte.
Die bedingungslose Kapitulation Deutschlands wurde aber von den Alliierten schon auf der Konferenz von Casablanca beschlossen, und diese Konferenz fand bereits vom 14. bis 24. Januar 1943 statt (auch wenn Stalin wegen der Schlacht um Stalingrad dieser Konferenz nicht beiwohnen konnte, waren doch deren Beschlüsse für ihn als Allianzpartner bindent, wollte er nicht riskieren, die wertvollen und überlebenswichtigen Lieferungen des Westens zu verlieren).
Somit kann ich mir (wie auch schon beim Thema Kursk von meiner Person dargestellt) nicht vorstellen, dass Stalin es gewagt hätte, die Abmachungen mit den Westmächten zu brechen oder zu negieren, und auf einen Seperatfrieden mit Deutschland eingegangen wäre.
Ob allerdings die Alliierten gemeinsam in Anbetracht einer neuen deutschen Führung (ohne Hitler) von ihrer Politik abgewichen wären, bleibt Spekulation - was Churchill betrifft, kaum vorstellbar...

Übrigens: Zu Tresckow, den Widerständen der Generale, sowie eine Chronik sämtlicher Attentatsversuche auf Hitler, kann man auch auf meiner HP nachlesen:
Widerstand der Generale - Wollten sie Krieg?

The Real Blaze


12.3.04 16:19:55
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Natürlich es ist alles Spekulation.Aber die für mich interessanteste Geschichtssparte,weil an Fakten eben kaum mehr was hinzu kommt.Tresckows Rolle bei der Partisanenbekämpfung(Erschießungsbefehle) war mir neu,weil in den meisten Lebensläufen über ihn das "vergessen" wurde.

Casablanca war in der Tat vor dem Attentat.Verträge zählten für Stalin und Hitler nur so lange etwas,wie sie nützlich waren.Diktatoren geben sich leichter Verträge aufzukündigen.Hitler im März 43' tot und die Tresckow Gruppe an der Macht,hätte zumindest allen propagandistischen alliierten Gründen den Boden entzogen.Wie auch immer sich wohl Stalin aus Nachschubgründen entschieden hätte,militärisch hätten die Fronten keine dilettantischen Befehle mehr von Hitler erhalten.Manstein hätte sich mit der HG Süd 100% durchgesetzt,die Operationen um Kursk schon im Mai zu beginnen.Da hätte eben keine Operation Husky reingepfuscht und die russischen Vorbereitungen für diesen Raum schon frühzeitig getroffen.Was aber besonders wichtig gewesen wäre: Man hätte endlich realistischere Entscheidungen getroffen, auf der Grundlage wahrer Zahlen! Niemand hätte mehr irgendetwas schönreden müßen,wo immer danach realitätsferne Befehle folgten.Man hätte wieder "geklotzt" und sich Ziele gestellt die machbar gewesen wären.Den unseeligen Kubanbrückenkopf hätte Manstein gleich als erstes geräumt.
Russische Niederlagen,Hitler tot und Friedenssignale aus Deutschland hätten mit großer Wahrscheinlichkeit Stalin einlenken lassen.Über den Westen muß man eigentlich überhaupt nicht groß spekulieren,den hier war der Dominoeffekt eines Friedensprozesses zu erwarten,wenn die Waffen an der Ostfront geschwiegen hätten.Deutschland wäre sicherheitsmäßig sicher über die Schmerzgrenze gegangen um auch danach mit den Westen zum Frieden zu kommen!Zu einem ehrenhaften aber!

Eine friedenswillige Führung ohne Hitler hätte in meinen Augen den Charakter des Krieges verändert,wenn es nicht zum Frieden gekommen wäre.Alle besetzten Länder wären später geräumt worden,nur denke ich nicht aus jenen östlichen Gebieten vor Juni41'.Auch nicht aus verbündeten Staaten wie Italien,Rumänien,Ungarn,Kroatien und Bulgarien.
Die Situation auf dem Balkan wäre wohl grenzmäßig konserviert worden.Ein Jugoslawien wäre wohl auch nie wieder entstanden.Auch gut wenn man an den letzten Bürgerkrieg denkt!

mfg The Real Blaze

Blindschleichl


13.3.04 01:03:27
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Bitte entschuldige Blaze,

wollte Dir nicht ganz zu nahe treten, tu mich halt wirklich manchmal sehr schwer, Deiner Schreibweise zu folgen, weil Du nach Komma und Punkt kein Leerzeichen läßt. (Is ja nicht das Thema hier ;-))
ABER Dein Fachwissen: Alle Achtung und Respekt! Das isses ja grade, ich lese gerne mit, weils wirklich sagenhaft ist. Und da ists mir halt aufgefallen, sorry nochmal.

The Real Blaze


13.3.04 10:35:06
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Ist ja ok, daß mit dem Leerzeichen werde ich wohl nie ganz rauskriegen. Bin schließlich keine gelernte Tippse:D

mfg The Real Blaze

Quintus


17.3.04 06:26:13
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Gepostet von The Real Blaze
Eine friedenswillige Führung ohne Hitler hätte in meinen Augen den Charakter des Krieges verändert,wenn es nicht zum Frieden gekommen wäre.

Natürlich hätte eine friedenswillige Führung ohne Hitler den Krieg verändert, wie (?) auch immer. Allerdings klärst Du (The Real Blaze) bei all Deinen Überlegungen nicht elementarste Fragen, wie zum Beispiel, ob Stalin überhaupt auf einen Separatfrieden eingegangen wäre (denn wäre er nicht, sind Deine Überlegungen/Spekulationen zwar interessant, aber völlig unrealistisch/unhaltbar).

Sicher: Aus militärischer und politischer Sicht wäre ein Separatfrieden für ihn (wie 1918 für Lenin) möglicherweise das Beste gewesen, aber aus wirtschaftlicher (und damit aus realistischer) Sicht, konnte er nicht auf die (von Dir möglicherweise unterschätzten) Lieferungen des Westens (explizit der USA) verzichten. Denn diese Lieferungen betrafen nicht nur militärisches Gerät, sondern sicherten die gesamte Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln - wenn auch eher schlecht als recht. Ohne diese (Lebensmittel-)Lieferungen wäre sein Reich jedenfalls sofort zusammen gebrochen!
Denn wäre er - ohne Absprache mit den USA und England - einen Separatfrieden mit einer neuen deutschen Führung eingegangen, wäre der Stopp sämtlicher Lieferungen aus dem Westen die unausweichliche Folge gewesen.

Das heißt für mich: Du müsstest ersteinmal heraus arbeiten (plausibel erklären/nachweisen - oder gar fundiert beweisen), dass etwaige Verschwörer gegen Hitler nicht nur Illusionen eines Friedens im Osten nach jagten (denn eigentlich wollten sie einen Frieden im Westen um dann gemeinsam oder zumindest ungestört gen Osten zu marschieren), sondern es glaubwürdige Ansätze dafür gab, dass Stalin ähnliche Interessen verfolgte - nach bisheriger Faktenlage jedenfalls war das nicht der Fall!

waldi44


17.3.04 12:05:17
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Real schreibt auch irgendwo: Man hätte sich aus den besetzten Ländern zurück gezogen!
Ach und Du meinst, DAS wäre so einfach gegangen? Sorry, dass wir euch überfallen haben, aber das waren nicht wir, das war Hitler!
Auch die da schon millionen Toten Juden- Sorry, das war die SS und zu den Überlebenden hätte man dann dann gesagt: Seid froh, dass ihr noch lebt, es hätte schlimmer kommen können!

Nein nein, sooo einfach wäre Deutschland da nicht wieder heraus gekommen- mit oder eben ohne Hitler. Mir scheint, da wird immer was vergessen bei solchen Diskussionen, dass nämlich das, was bis dahin geschehen war, nicht ungeschehen gemacht werden konnte!!

The Real Blaze


17.3.04 17:02:35
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Alle Szenarios sind Spekulation.Wenn ich mich nicht irre,brachte die Seperatsthese,daß Stalin 43' dazu bereit gewesen wäre Magenheimer in seinem Buch "Die Militärstrategie Deutschlands 1940- 1945" hervor.These deshalb, weil mein Wissen auch nur Quellenwissen ist.Aber auch woanders habe ich das schon gelesen und immer mit der Erwähnung,daß derartige Fühler russischerseits über bulgarische Diplomaten ausgestreckt worden sein sollen. Wenn jetzt das jemand bezweifelt,kann ich nur dies Quelle angeben,mehr nicht.Mein Szenario fusst eben auf diese angeblichen Kontakte.Ich bin aber auch so der Auffassung,daß ein Seperatsfrieden nur über dem Osten Erfolg gehabt hätte,wenn Tresckow Erfolg gehabt hätte.
Was man eben niemals vergessen darf: Stalins Krieg war auch ein Expanionskrieg,um den Kommunismus auf Europa auszudehnen. Seine Westverträge schrieben das Kriegsergebnis fest und besiegelten die Aufteilung Europas.Auf Grund seines Verhaltens auch nach dem Krieg,beweist das heute auch,wie gefährlich der Bolschewismus für den Frieden war.Sein Ziel war alles und nicht nur ein Teil davon.Wenn er einen Weg gefunden hätte, den Weg zu seinen Zielen offen zu halten,hätte er auch mit dem Westen gebrochen.Dieses Risiko wäre er sicher eingegangen,war doch die russische Revolution an sich doch schon immer ein Risiko!Was er wollte belegen nun mal auch seine Reden im Krieg,die teilweise erst in den letzten Jahren veröffentlicht wurden.Das ist so eindeutig,daß man keinerlei Interpredationsdiskusion entfachen braucht.

@Waldi
Ich erwähnte oben,daß man um alles genau zu wissen man die Pläne der Tresckow Gruppe aus der Bendlerstrasse lesen müßte,die man im Fernsehen erwähnt hatte.Als ich schrieb,daß man sich aus den besetzten Ländern wohl zurückgezogen hätte,war das nur meine Meinung.Ich gehe eben von dem Gedanken aus,daß man ernsthafte Friedenswilligkeit auch durch Zeichen signalisieren müßte,um wenigstens zu einem Waffenstillstand zu kommen.
Und da du die Verbrechen erwähnst: Inwieweit nach einem Neuanfang ein Selbstreinigungsprozess in Gang gekommen wäre,kann man nicht sagen.Ist auch nicht die Frage ,ich wollte nur Chancen aufzeigen,wie es nach einem gelungenen Attentat Tresckows zu einem Frieden gekommen wäre.
Aber beantworte doch du diese Frage inwieweit Tresckows Widerständler Staatsverbrechen behandelt hätten.Kann man an einem deutschen "Nürnberg" glauben?

mfg The Real Blaze

waldi44


17.3.04 17:17:34
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DIE Frage ist auch interessant- ein "Deutsches Nürnberg"!
Da sich ja auch weite Kreise(oder alle?) des Heeres für Unschuldig an all den begangenen Verbrechen hielten, wird man wohl auch nur sehr vorsichtig angeklagt haben, wenn überhaupt!
Es ist auch fraglich und eher unwahrscheinlich, dass man den Deutschen die Prozessführung allein überlassen hätte. Schliesslich kann Täter(oder zmindest Mittäter) und Richter nicht die selbe Person sein und wie man auch in Militärkreisen über die Opfer dachte, zeigt doch die Äusserung von Milch beim Verhör!

The Real Blaze


18.3.04 00:28:43
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Ich denke es wäre darauf hinausgelaufen, daß man ein paar schwarze Schafe geopfert hätte. Wäre es keine bedingungslose Kapitulation, hätten sich die Alliierten mit dem Beobachterstatus zufrieden geben müßen.Da die meisten Verbrechen erst kurz vor Kriegsende überhaupt erst an die Öffentlichkeit kamen(Holocaust),muß man bei einem unbesetzten Deutschland arge Zweifel haben,daß wirklich alles rausgekommen wäre. Die SS hätte sich wohl niemals freiwillig vor einem "neugestalteten" Volksgerichtshof anklagen lassen.Vertuschen und Verschwinden lassen wäre wohl im großen Stil betrieben worden, danach eine scheibchenweise Aufarbeitung mit unwichtigen Opferlämmern.
Etwa sowas ähnliches wie die sogenannten "Mauerschützenprozesse".

mfg The Real Blaze

Ronny22


18.3.04 15:32:04
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Der Vergleich mit den Mauerschützen-Prozessen hinkt gewaltig...

Wir reden hier von Millionen Opfern...da hätten sich die Westallierten nicht mit ein paar "Opferlämmern" zufrieden gegeben.

Und nach Räum des besetzten russischen Gebietes wären auch sicher diese Verbrechen ans Licht gekommen.

Um einen stabilen Frieden mit den Allierten einzugehen hätte mit SS und SD gehörig aufgeräumt werden müssen.

Es hätte sich sicher genau andersherum abgespielt, nicht jeder kleine Fisch in diesem Tötungsapperat wäre verurteilt worden, aber die großen bekannten Verantwortlichen wären abgeurteilt worden. Um die Allierten zu besänftigen und den Frieden nicht zu gefährden.

The Real Blaze


18.3.04 17:11:45
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Richtig, bei aller Konsequenz hätte es auch so herum laufen können. Nur die SS und SD waren ein erheblicher Machtfaktor in Deutschland,der nicht leicht auszuschalten gewesen wäre. Die Rolle der SS(Himmler) beeinflußte die Handlungen der Tresckow Attentäter soweit,daß man von einem offensichtlichen Wehrmachtsattentat absah. Sie hatten also sehr real die Gefahr eines SS Putsches erkannt.
Und die SS hätte wohl nicht dieses Friedenswilligkeit entwickeln können. Da wäre das Endziel eines Waffenstillstandes kaum erreicht worden. Und Himmler als Nutzniesser eines Attentats hätte das Reich noch viel schlechter geführt als es schon geschah.Menschlich war er ohnehin eine Katastrophe.

Frage an alle: Sind die Tresckow Pläne überhaupt irgendwo erhalten geblieben, oder wurden sie gleich nach Stauffenberg vernichtet?

mfg The Real Blaze

waldi44


13.7.04 21:03:12
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Die neueste Ausgabe, aber Neues gibts wohl kaum ;)!



Der Spiegel

tiger88


22.7.04 17:38:57
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Hi,

was mich ein bisschen bei der sache stört, ist dass die medien & politiker die heldenrolle der attentäter zu sehr hervorheben und die vergangenheit dieser lieber unter dem teppich kehren.

:Schulter:

andré

Hoover


22.7.04 19:37:36
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Tja, Helden braucht das Land...

Sydney


3.8.04 17:32:20
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Unglücklich das Land das Helden nötig hat...(okay, nur mal so am Rande)

Aber vor nicht allzu langer Zeit kam auf ARD in der Sendung "Monitor" ein Bericht über die Schattenseiten der Verschwörer...aber wie ihr gesagt habt, in der großflächigen Berichterstattung ist davon kaum was zu sehen/hören/lesen...

waldi44


4.8.04 00:30:46
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Die grösste "Schattenseite" war wohl die, dass da keine Demokraten am Werk waren und man auch nicht beabsichtigte ein demokratisches Deutschland zu errichten!
Alle die, die bisher am 20. Juli immer die Gedenkreden hielten, wären nach einem gelungenen Putsch, wohl kaum zum Zuge gekommen. Kein Adenauer, kein Brandt, kein Kohl, kein Schröder.....

...und wie ich schon mal sagte, wie hätte das denn damals aussehen soll? Sorry, dass wir euch überfallen haben? Sorry, dass wir millionen Juden umgebracht haben? Sorry, sorry, sorry...
Russen raus, Amis rein, Sudeten bleiben deutsch, das Elsas auch und überhaupt.....

Parabellum


4.8.04 09:29:58
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Die grösste "Schattenseite" war wohl die, dass da keine Demokraten am Werk waren und man auch nicht beabsichtigte ein demokratisches Deutschland zu errichten!


Oh das war schon beabsichtigt gewesen. Aber erst wenn das Deutsche Volk "bereit" dazu gewesen wäre.

Niwre


17.7.05 22:44:11
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Die Stauffenberg Light Show


In der alten DDR gab es als Tag des antifaschistischen Widerstands den 11. September. Einen offiziellen Feiertag, der sich eindeutig und unzweifelhaft auf den faschistischen Coup 1973 in Chile bezog und der natürlich in der neuvereinten Gesamt-BRD beerdigt wurde. Obwohl es dann schon wenige Jahre später wieder famos gepasst hätte, den 11. September als Nationalfeiertag vorweisen zu können. Eine Art vorauseilende Treue- und Trauerbekundung before the fact gegenüber unseren amerikanischen Freunden und Verbündeten. [...]

The Real Blaze


26.7.05 19:29:05
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Alle diejenigen, die noch heute glauben, daß ein erfolgreiches Stauffenbergattentat, irgendetwas verhandlungstechnisches für Deutschland bewirkt hätte, sollte sich diesen Satz aus der Times, vom 8.8.1978 durchlesen: "Kein Teil im Plan der Verschwörer enthielt eine tragischere Fehlkalkulation als ihr Glaube, daß die westlichen Alliierten bereit gewesen wären zu verhandeln."

Was die Stauffenberg Gruppe politisch wollte, ist eigentlich keinerlei Diskusion mehr würdig, weil die Grundlage fehlt,daß sie was bei Erfolg erreicht hätte.

Am 16.9.1989 schreibt deshalb auch der Londoner Correspondent:" Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler oder die Juden vor Auschwitz oder den Kontinent vor den Faschismus zu retten.Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, daß wir eine deutsche Vorherrschaft nicht akzeptieren konnten."

Na wer will jetzt noch behaupten ,daß der 1.Weltkrieg und auch der 2.Weltkrieg ein anderer Krieg war? Laßt Engländer sprechen, sie sind so frei uns nach dem Krieg die Wahrheit zu erzählen.

The Real Blaze
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waldi44


27.7.05 14:04:31
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Dass Kriege um Verherrschaften geführt wurden bzw. werden, ist doch nun wirklich nichts neues! Ich frage mich immer wieder Real, was Du uns mit deinen Beiträgen zeigen bzw. beweisen willst?
Dass Du die Ostvölker zu hassen und zu verachten scheinst, entnehme ich deinen Beiträgen zu/über Polen usw, dass Du es auch mit den Engländern, Franzosen und Amis nicht so kannst, geht aus JEDEM deiner diesbezüglichen Beiträge hervor!
Du musst ja regelrecht von Hass und Rachegelüsten gegen die ganze Welt zerfressen sein!
Ich glaube, solche Menschen wie Du, bildeten wohl auch den Nährboden für das 3. Reich! Nur Hass, Rachegelüste, überall Verschwörungen witternd. Sich selbst, sein Volk, sein Reich (sein Führer?) von allen verraten und verkauft
Das ist jetzt keine Unterstellung, sondern eine Feststellung und auch keine Beleidigung, sondern meine Meinung zu dir und deinen sowohl historischen als auch tagespolitischen Ansichten!
Tja, da kann ein "umerzogener Gutmensch" wie ich nicht mithalten.
Deutschland führte den 1. WK. um ebenfalls(mit den anderen Grossmächten) die Frage der europäischen Vorherrschaft ein für allemal zu klären. Im 1. WK klärte England zu seinen Gunsten die Frage.
Den 2.WK führte Deutschland (ja,ja,....) um die Frage ein zweites mal anzugehen und verlor wieder - England gewann aber auch nicht so, wie man es sich erhofft hatte.
Dazu brauche ich n un wirklich keinen "Londoner Correspondenten" und dass die Verschwörer sich irrten, als sie annahmen mit dem Westen "in's Geschäft" zu kommen war ettlichen schon damals bewusst, auch wenn sie es nicht wahrhaben wollten (Himmler selbst zB.).
Schlussendlich ist's ja wohl logisch, dass die Engländer 1939 nicht zur Bewahrung der Juden vor Auschwitz antraten, weil es das Lager noch gar nicht gab!

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27.7.05 14:46:35
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Nur sollte man darauf hinweisen @waldi, das es um Macht ging und um nichts weiter als Macht!
Nämlich solange wie Knopp und die offizielle Geschichtsschreibung das Gegenteil behaupten.
Denn so wie Du es schreibst, sehen es Die da "draußen"nicht, die sich für Geschichte nicht interessieren. Da würst Du als Exot behandelt, wenn Du auch nur das sagst, was Du schreibst, als Phantast wenn Du erzählst wie es Real schreibt.....
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waldi44


27.7.05 15:16:44
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Vorherrschaft über egal was, ist IMMER eine Frage der Macht! Schlussendlich steht aber IMMER die Frage: Wozu nutzt man seine Macht?
Übrigens, "da draussen" interessieren sich eigentlöich recht wenige für Geschichte und ebenso wenige für das 3. Reich.
Es ist einfach so, dass die Leute andere Sorgen haben und auch andere interessen.
Aufmerksam wird man doch meist erst durch irgendwelche rechten Aufmärche, linke Gegendemonstrationen, Krawalle. Manchmal eine offizielle Gedenkfeier, Projekten an Schulen oder Diskussionen um längst "gegessene" Themen oder neue Mahnmale.....

Die meisten Menschen sind zur "normalität" zurückgekehrt und leben nicht mehr in der Gedanken- und Gefühlswelt der 40er und 50er und auch der "kalte Krieg" ist für die meisten Menschen vorbei.
Das womit wir uns hier beschäftigen ist allemal was für eine Minderheit, wenn sich auch viele seiner eigenen Bekannten mit diesem Thema beschäftigen, aber wieviele Bekannte hat man?

Im Übrigen habe ich den Eindruck mancher versucht hier missionarisch tätig zu werden und meint, wenn er bestimmte Bahauptungen nur oft genug wiederholt, würden sie wahr oder zumindest als wahr/glaubhaft angesehen.
Dabei denke ich, braucht hier NIEMAND aufgeklärt zu werdenSmiley mit verdrehten Augen!

The Real Blaze


27.7.05 16:37:40
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Die meisten Menschen sind zur "normalität" zurückgekehrt und leben nicht mehr in der Gedanken- und Gefühlswelt der 40er und 50er und auch der "kalte Krieg" ist für die meisten Menschen vorbei.
-----------------------------------------------------------
ich gehe mal nicht auf deine wiedermaligen Vorwürfe zu zwei Zeitungsartikeln ein.Sobald ich belegbare Fakten bringe, die irgendein Weltbild erschüttern ,kommt gleich darauf der "Welthaßvorwurf".Das ist total unsachlich und der Diskusion unzweckmäßig.Ich weiß nicht wie oft ich schon wiederholt habe, daß ich wenn ich die Schuld der anderen Feindmächte belege, keine deutsche Schuld minimiere!
Das kannst du auch auf meinem Forum lesen im Reichskalender, wo JEDES Verbrechen erwähnt wird.

In Zeiten der "Geschichtsumschreibung" besonders im östlichen Ausland, wo eigene Verbrechen unter dem Teppich gekehrt werden und gar einem der größten Massenmörder der Weltgeschichte zu "Ehren"ein Denkmal auf dem Wenzelsplatz in Prag errichtet wurde(das Harris Denkmahl wurde ja schon durchgekaut) ist es ganz besonders wichtig die Wahrheit zu veröffentlichen.Und die Wahrheit hat nichts mit Völkerhaß zu tun! Wenn man die Ermordung von ca 250000 Sudetendeutschen heraushebt, haßt man nicht die "Ostvölker", sondern die Verbrecher und Leugner dieser Völker und nichts anderes.

Schreibe ich über die englische und französische Schuld bin ich wohl dann auch jemand der diese Völker haßt? Das ist genauso unsachlich, denn ich hab die Namen jener Personen erwähnt, welche Schuld auf sich geladen haben und keine "Völkerrechnung" präsentiert.

The Real Blaze
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[ Editiert von The Real Blaze am 27.07.05 18:42 ]

Kosmoparat


27.7.05 19:15:31
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jetzt muß ich aber auch nochmal nachfragen,
real,was willst du mit deinen Zeitungsartikeln
aussagen ?

Daß Stauffenberg und co lächerliche Phantasten
waren ? Das sie sowieso keine Chance gehabt
hätten, weil England Deutschland zerschlagen
wollte, ob mit oder ohne den Gefreiten ?
Mit ihm ist den Alliierten auf jeden Fall
ganz gut gelungen, oder nicht ?
Gibt es nicht auch eine moralische Komponente,
das "es wenigstens versucht haben", unabhängig
von den tatsächlichen Möglichkeiten eines
Deutschlandes ohne Hitler im Jahr 1944 ?am Kopf kratzender Smiley

[ Editiert von Kosmoparat am 27.07.05 19:16 ]

The Real Blaze


27.7.05 22:44:04
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jetzt muß ich aber auch nochmal nachfragen,
real,was willst du mit deinen Zeitungsartikeln
aussagen ?


Nichts anderes, daß Stauffenberg bei Erfolg keine politische Chance hatte.

The Real Blaze
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waldi44


27.7.05 23:42:04
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Nun, die "moralische Frage" wird oft ausgekling. Gründe dafür gibt es viele, bis hin zum Vorwurf des Verrats.
Ich persönlich sehe in diesem Attentat zu dieser Zeit nichts anderes als den Versuch, seine "davon schwimmenden Felle zu retten"!
Hab ich in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Somit werte auch ich dieses Attentat anders als die offiziellen Stellen, die aber eben "froh" darüber sind, dass es stattfand!
Die Gruppe der Attentäter bzw. der Mitwisser/Mittäter selbst war ja sowieso mehr als gespalten----

Kosmoparat


28.7.05 13:47:23
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Ihr macht es Euch zu leicht mit der Beurteilung. Niemand kann voraussagen, wie die Geschichte bei einem geglückten Attentat verlaufen wäre

waldi44


28.7.05 15:03:47
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Was hätte sich grossartig verändern sollen? Das "Kind lag schon im Brunnen"!
Es hätte weniger Zerstörung und wohl auch millionen weniger Tote gegeben, aber politisch oder militärisch hätte sich wohl nichts geändert!
Die Alliierten hätten weiter auf die bedingungslose Kapitulation bestanden und alles andere war ja schon längst vertraglich geregelt. Auch ein Zusammengehen der Westmächte mit Deutschland gegen Russland halte ich für höchst unwahrscheinlich.

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28.7.05 16:12:44
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Gepostet von waldi44
Nun, die "moralische Frage" wird oft ausgekling. Gründe dafür gibt es viele, bis hin zum Vorwurf des Verrats.
Ich persönlich sehe in diesem Attentat zu dieser Zeit nichts anderes als den Versuch, seine "davon schwimmenden Felle zu retten"!
Hab ich in diesem Forum schon mehrfach zum Ausdruck gebracht. Somit werte auch ich dieses Attentat anders als die offiziellen Stellen, die aber eben "froh" darüber sind, dass es stattfand!
Die Gruppe der Attentäter bzw. der Mitwisser/Mittäter selbst war ja sowieso mehr als gespalten----


Wer wollte denn wo "seine davon schwimmende Felle" retten?
Das Personal des Aufstandes war (auch wegen der Geheimhaltung)eher zweit-bis drittklassig, ob die nun das Kriegsende abgewartet statt den Aufstand zu proben (und damit überlebt) ,hätte keinen gejuckt! Verstehe diese Argumentation überhaupt nicht, niedrige Instinkte bei den Aufständigen , wegen irgendwelchen Fellen, das kann ja nun ünberhaupt nicht wahr sein?
Ich sage einfach mal, Ihnen ging das Schicksal Deutschlands einfach mal was an und sie wollten was dran ändern!
Sie gingen von einer hohen Einstellung zu ihren Vaterland aus, nicht umsonst rief Staffenberg vor dem Erschiessungskommando: "es lebe das heilige Deutschland" !
Mit dem Wissen nach dem Krieg, ob der vielen Verbrechen ,ist das als Tyrannensturz anzusehen, der das Heldentum beinhaltet!
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waldi44


28.7.05 18:11:49
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"Felle davon schwimmen" beinhaltet viel und schliesst nicht zwangsläufig alle ein. Stauffenberg, der "Tyrannenmörder" mag als einer der Wenigen über den Dingen stehen, die meisten aber dachten doch sicher nur an ihre Karriere, Rittergüter im Osten und sonstigen Pfründe, die bei einem Sieg der Alliierten, vor allem im Osten, perdu waren!
Keiner dachte daran etwa ein neues Deutschland zu errichten, auch mit der Demokratie hatte man nicht viel am Hut, wie spätere Äusserungen der Überlebenden belegen!
Versuchen zu Retten was retten war, vor allem für sich selbst!
An Deutschland hätte man früher denken sollen. Dazu war Zeit und Gelegenheit genug. Ich weiss, es gab ettliche Versuche, aber was für welche.....
Der vergessene Georg Elser war der wahre Held und Tyrannenmörder! Er handelte, als alle anderen noch gläubig zu ihrem Füher aufblickten und ihm folgten wohin er es befahl und nicht erst, als jeder sehen konnte, dass die tausend Jahre des Tausenjährigen Reiches gezählt waren!

The Real Blaze


28.7.05 19:31:13
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Der vergessene Georg Elser war der wahre Held und Tyrannenmörder! Er handelte, als alle anderen noch gläubig zu ihrem Füher aufblickten und ihm folgten wohin er es befahl und nicht erst, als jeder sehen konnte, dass die tausend Jahre des Tausenjährigen Reiches gezählt waren!

Der Unterschied zwischen dem "vergessenen Elser" und Stauffenberg war aber nun mal der fast identische Ausgang auch bei einem Erfolg Elsers: also auch da keine Demokratie!Wir hätten heute noch den Nationalsozialismus, wenn Hitler 1939 im November weggebombt worden wäre.

Jedes Attentat auf Hitler hätte als Ergebnis gehabt: keine Demokratie und den Fortbestand des Reiches ,wenn man besser geführt hätte ,als Hitler.

Zu Stauffenberg muß man auch noch erwähnen, er glaubte an die Hoffnung, daß ohne Hitler alles besser werden würde und das Datum des Attentats nach der Invasion hat nichts mit der Invasion selbst zu tun, da es vorher schon mehrere Versuche gab, aber die Umstände es verhinderten.Tresckows Flugzeug-Bombe 1943 im März war nur ein Attentatsvorläufer zu Stauffenberg.Und da war von einer Invasion noch keine Rede. Ohne einen Stauffenberg hätte es Tresckow auch immer wieder versucht, unabhängig vom Kriegsgeschehen.

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=6365&threadid=230722
Die Tresckow Bombe...
The Real Blaze

Hoth


28.7.05 19:32:39
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An Deiner Ansicht ist schon was Wahres dran, Waldi. Vor allem mit Elser hast Du ganz sicher Recht.

Was mich bei der ganzen Sache mit dem angeblichen Widerstand von einigen Offizieren immer wieder ärgert ist nicht nur das dilletantische des 20.Juli(zugegeben natürlich nur dank der Besserwisserei heute)und die Feigheit vieler dieser angeblichen Widerständler.

Da bringt es keiner fertig sich zu opfern und Hitler totzuschießen als dies noch möglich war, nein, stattdessen muß der schwerstbehinderte Stauffenberg selbst das Attentat ausführen, der auch noch gleichzeitig der Kopf und wichtigste Mann des Ganzen ist und eigentlich keine Sekunde in Berlin fehlen dürfte.

Stattdessen sitzen Leute wie Witzleben und Hoeppner in Berlin untätig rum und machen sich Gedanken um Posten, Uniformen usw.

Also der pers. Mut der unmittelbar Beteiligten um Staufenberg ist nicht groß genug einzuschätzen, danach kommt meiner Meinung nach aber erstmal eine ganze Weile nichts. Auch kein Tresckow oder Canaris und schon gar kein Speidel oder so. Alles wortstarke Zauderer die mit ihrem Handeln eher wirklichen Verrat an den dt. Soldaten begangen haben, als die tatkräftige Beseitigung des Tyrannen.

Wie gesagt, heute ist man klüger und kann leicht urteilen und verurteilen, aber alles zusammengenommen stellt sich das Ganze jedenfalls für mich so dar. Und insofern hat auch Waldi schon nicht unrecht.

Kosmoparat


28.7.05 22:52:15
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Zitat Sydney:

Unglücklich das Land das Helden nötig hat...(okay, nur mal so am Rande
)

Zitat Hoth:

Alles wortstarke Zauderer die mit ihrem Handeln eher wirklichen Verrat an den dt. Soldaten


Zitat The Real Blaze:
Alle diejenigen, die noch heute glauben, daß ein erfolgreiches Stauffenbergattentat, irgendetwas verhandlungstechnisches für Deutschland bewirkt hätte,




Nach meiner etwas despektierlichen Anmerkung zolle
ich allen Respekt für die Tiefe, mit der das
Thema hier behandelt wird. Man zieht sehr viel Wissen
aus diesem Thread.

Die Faktenlage erlaubt wohl keine andere Darstellung
als die offizielle, Spekulationen ob und wie sich Deutschland
ohne die Zerschlagung entwickelt hätte, haben den berechtigten
und schwerwiegenden Makel, das wohl keine Demokratisierung
stattgefunden hätte. Und wir die Militärstrukturen,
die Deutschland so geprägt haben, wahrscheinlich niemals
überwunden hätten. Obwohl diese Militärstrukturen
auch mit Stauffenberg zerschlagen worden wären,
wie es aussieht. Was für ein Nationalbewußtsein wäre
daraus entstanden ?

Warum erfreuen wir uns nicht mehr an den Leuten des 20.
Juni und anderen, und hören, überspitzt gesagt auf,

fortdauernd ihre niederen Motive hervorzutun, und
die Sinnlosigkeit Ihres Handelns zu betonen ?

Stattdessen
etikettieren und katologisieren wir, mehr o. weniger
unentwegt.

Zitat Logo:

nicht umsonst rief Stauffenberg
vor dem Erschiessungskommando: "es lebe das heilige Deutschland" !


Wir sind eben wirklich in einem Land angekommen,
daß keine Helden mehr haben darf.

Persönlicher Mut ist gerade noch erlaubt


Nachsatz:

Ich wollte hiermit keine abstrakte Heldenvereehrung
protagonieren, und bin damit etwas übers Ziel hinaus geschossen. Ich habe mehr Respekt eingefordert

[ Editiert von Kosmoparat am 28.07.05 23:38 ]

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29.7.05 09:15:11
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Gibt es überhaupt eine abstrakte Heldenverehrung?
Alle Länder haben Helden, das zählt zu ihrer Kultur, nur in Deutschland wird auch noch der geringste Heldenmut in den Dreck getreten und demontiert, eben typisch DEUTSCH!
Andere veehren heute noch ihre Massenmörder!
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Hoover


29.7.05 09:49:06
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Ein erfolgreiches Attentat mit einer neuen Regierung á la Stauffenberg und Co hätte nicht die Demokratie gebracht, sondern eine Militärdiktatur auf unbestimmte Zeit. In meiner Zeit beim Bund habe ich bei der Ausstellung "Aufstand des Gewissens" mitgearbeitet (als Aktenträger und Ablagefuchs...). Als ich (mit einigen anderen eher kritischen Kameraden) kritisch und böse hinterfragend auf das "Nachher" zu sprechen kam und die teilweise fragwürdigen Gründe der Verschwörer, da wurden wir doch schnell aus der aktiven Planung herausgelöst.

Bei den meisten Verschwörern war nicht der Grund, dass Hitler die Juden vergaste und die halbe Welt in einen Krieg zog, sondern, dass Hitler ein schlechter Feldherr war, der viele Fehlschläge zu veantworten hatte.

Hätte Hitler die Wehrmachtsführung wieder an die Herren Generäle abgetreten und die WH evtl wieder erfolgreich, viele Verschwörer hätte es nicht gegeben.

dieses kommt im katalog zur Ausstellung nur am Rande zur Sprache, auch wenn es meiner Meinung ein wichtiger Punkt ist. Aber die Bundeswehr braucht ihre Helden...

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29.7.05 10:13:58
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Natürlich kommt hinter einen Militärputsch eine Militär"regierung" !Das ist doch logisch, oder nicht?
Du impilzierst weiter, das alle über die Vergasungen Bescheid wußten! Das scheint usus geworden zu sein, das das ganze deutsche Volk darüber Bescheid wußte, eben Verblödung aller Knopp total!
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Hoover


29.7.05 10:20:22
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Ja, ob du es glaubst oder nicht, in den höheren Wehrmachtetagen war die Judenvernichtung sehr wohl bekannt.

Niwre


29.7.05 12:59:12
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Gepostet von logo
das alle über die Vergasungen Bescheid wußten! Das scheint usus geworden zu sein, das das ganze deutsche Volk darüber Bescheid wußte, eben Verblödung aller Knopp total!


Vergasungen nicht, aber Abtransport und Verlust ihres Besitzes, Zutrittsverbote, Pflicht den Stern zu tragen, Judenhaeuser etc. sah man doch. In den Grossstaedten kommen noch die zahlreichen ploetzlichen Todesfaelle dazu...

Westwall


29.7.05 14:24:27
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„Die Wehrmachtsführung wusste so viel, dass sie wussten es ist besser nicht mehr zu Wissen“
Zitat: Guido Knopp

Und da muss ich ausnahmsweise mal diesem drittklassigen Historiker Knopp Recht geben.

Hoover


29.7.05 15:25:43
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wobei ich mal für mich klasrstellen möchte, dass der einfache Soldat von diesen Dingen wahrscheinlich nichts wusste. Die oberen Herren aber ischer. Stahlberg schrieb in seinem Buch von diesen Gesprächen darüber.

The Real Blaze


29.7.05 16:50:40
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Und die Kirche wußte auch einiges.Ein Bischhof hatte 1942 Hitler einen Brief geschrieben mit der Bitte, die Massenvernichtungen von Juden zu beenden.Was man da genau alles wußte ist mal dahingestellt. Fakt ist aber man wußte vieles, wohl aber nicht alles und von oben nach unten immer weniger.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

waldi44


29.7.05 17:02:58
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Spätestens seit Wallenberg wussten es ALLE, die es wissen mussten. Nur, da war es für die meisten schon zu spät und wie hätte man den anderen Helfen können, 1944?
Bis dato wurden die Berichte über massenhafte Judenvernichtung als Propaganda, vor allem jüdischer Kreise abgetan bzw. als übertrieben angesehen - war in jedem fall bequemer soSmiley mit verdrehten Augen!

Kosmoparat


31.7.05 00:25:58
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Hitler war das Grundübel, was den Antisemitismus
betrifft. Es war sein Vernichtungsplan, der durchgesetzt
wurde. Jedoch: Wir haben zu oft zu begeistert mitgemacht bei der Ausführung.

Deswegen sehe ich jede Tat als heroisch an, die der
Vernichtung Hitlers galt. Mit Hitlers Tod 1945 brach der National-
sozialismus zusammen. Warum soll sein evtl. Tod 1944 keinen
positiven Einfluss gehabt haben sollen , wenn das System
sowieso zerschlagen worden wäre ?

Eine andere Frage ist, wie wir mit der Judenvernichtung
nach Hitlers hypothetischen "vorzeitigem " Tod umgegangen
wären.Ja, es hätte lange gedauert, die anitsemitischen
Strukturen zu überwinden. Obwohl mit Sicherheit
eine Wendung zum guten eingetreten wäre
Insofern kann man den 20. Juni nur teilweise
als eine Hinwendung zum besseren verstehen.
Damit hat Herr Knoop wohl recht.

Ich fordere jeden Widersacher auf, mit mir zu
diskutieren. Alles andere ist ein Zeichen von
Schwäche. Ich habe nichts am Hut
mit Gewaltverherrlichung und Verherrlichung des
3. Reiches. Aber die deutsche Geschichte umfasst mehr Jahre als
die von 1933 - 1945. Jeder, der sie darauf reduziert,
läßt sich erdrücken von der political correctness.
Die uns heutzutage nicht viel weiter hilft.

Kosmoparat


31.7.05 00:48:29
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logo:

weil abstrakte Heldenvereehrung von 1933 -1945
dermaßen übertrieben wurde, daß es einem schlecht
wird. Meinst Du, das ist lange genug her?

[ Editiert von Kosmoparat am 31.07.05 0:57 ]

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1.8.05 08:25:39
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Was ist abstrakte Heldenverehrung?
Der Held an sich wird doch genau definiert und die Nazis haben die Diskussion über Helden so umgesetzt wie viele andere heute auch noch oder damals schon! Ausnahme BRD, da sind sogfar Desateure Helden und Vorbilder!
Im übrigen, sehe ich es ähnlich wie Kosmoparat,der gelungene 20. Juli hätte auf jeden Fall was gebracht.
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The Real Blaze


1.8.05 18:17:58
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der gelungene 20. Juli hätte auf jeden Fall was gebracht.

Da muß ich doch noch mal was hinzufügen:
Szenario: Stauffenberg bombt Hitler weg, alles läuft nach Plan in Berlin...bis auf Himmler, der putscht Stauffenberg weg und nimmt grausame Rache---> das wohl übelste Szenario, aber genau vor diesem Fall hatte der Bendlerblock Bammel.

zweites Szenario: Stauffenberg bombte Hitler weg, nimmt Verhandlungen mit dem Westen auf und erfährt eine Abfuhr: Deutschland soll bedingungslos kapitulieren und soll zerstückelt und aufgeteilt werden, Siegerjustiz droht, Russen und Alliierte werden plündern, was nicht niet und nagelfest ist. "Was machen dann Stauffenberg?" Denn zu diesem Szenario gabs keine Alternative, weil alles so unumstößlich beschlossen war!
Hätte Strauffenberg mit der Last der Verantwortung dann auch kapituliert, der nur mit dem Westen verhandeln wollte, um die Russen aufzuhalten? Ich sage njet! Er wäre gezwungen gewesen weiterzukämpfen, wohl aber mit einer anderen Taktik.Und von Juli 1944 bis Kriegsende gab es noch genug Möglichkeiten ein besseres Kriegsende herbeizuführen, als das reale Kriegsende. Dabei geht es nur um die Gestaltung der Niederlage, also wie man Deutschland und Mitteleuropa vor den Russen bewahrt und so die Amerikaner dazu motiviert, den "Renkenplan" zu verwirklichen.

The Real Blaze
http://www.nexusboard.net/index.php?siteid=6365

Hoover


1.8.05 23:15:23
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Wir haben zu oft zu begeistert mitgemacht bei der Ausführung.


Ich nicht...Smiley mit Hammer auf dem Kopf

waldi44


25.8.05 13:01:38
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Welchen Bezug hat dieses Bild zum 20. Juli?

Petronelli


25.8.05 13:31:27
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Däs Föhrers Beinbekleidung,
zerschlätzt vom Glothauch
där Schäcksalsbombä???am Kopf kratzender Smiley
(oder das Opfer eines Wutanfalls von Blondie??)

[ Editiert von Petronelli am 25.08.05 13:32 ]

Hauptmann Fuchs


25.8.05 13:36:00
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Smiley mit Ironie-SchildBildunterschrift:
Lieber Papa, liebe Mama,
ich bin jetzt im FHQ angekommen.
Allerdings sind bei meinem Versuch, ihm in den Arsch zu kriechen, Führers Beinkleider geborsten.weinender Smiley
Noch eine Stunde und ich fliege mit der nächsten Maschine an die OstfrontKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

waldi44


25.8.05 16:15:23
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Stimmtklatschender Smiley! Aber interessant, wenn man das Ding sieht und weiss, dass Hitler nur ein "paar Kratzer" abbekommen hat.

Hauptmann Fuchs


25.8.05 16:17:48
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Aber der Gefreite/Obergefreite sieht gut aus ;)

waldi44


25.8.05 16:25:28
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War ja auch nicht seine Hose ;)!

Hauptmann Fuchs


25.8.05 16:38:09
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Dennoch frage ich mich, warum ein Gemeiner in Stabsdienstuniform die Hose hoch hält.
Bis auf die Winkel (linker Oberarm) ist an der Uniform nichts zu erkennen, kein Nachrichtenblitz, kein Äskulapstab. Und das unmittelbare Gefolge vom Führer war doch dast ausnahmslos SS.
Es wäre sicher interessant, die Original-Bildunterschrift zu kennen.
Bist Du Dir sicher, dass das Wolfsschanze ist?

waldi44


25.8.05 20:18:07
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Ist aus: "Adolf Hitler" Teil 2 von John Toland.
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