Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

amerikanische Kriegsverbrechen in Europa

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AutorBeitrag

Ronny22


11.3.04 02:20:52
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Wer hat dazu Fakten,Belege oder Fotos???

Am besten noch Links!!!!

Hab da grade ein kleinen Streit in einem amerikanischen Forum.
Man ist dort der Meinung das die Amerikaner sehr herzlich mit den Gefangenen umgegangen ist. Und Verbrechen die Ausnahmen waren und weil Deutschland ja damit angefangen hat...

Tolle Lager in Amerika...schön...aber erstmal hinkommen und die "Rheinwiesen" überleben...

waldi44


11.3.04 10:23:12
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Wer die Rheinwiesen überlebt hatte, kam damals kaum noch in die "schönen amerikanischen Lager". Ausserdem waren diese mit der Kapitulation viel weniger "schön" als vorher....
Schlagartig wurden aus den Kriegsgefangenen, gefangene Verbrecher mit entsprechender Behandlung.
Dafür gab es zwei Gründe: 1. Die Entdeckung der Vernichtungslager und 2. Die fehlende Möglichkeit der Deutschen, sich bei schlechter Behandlung ihrer Gefangenen durch die Amerikaner, an amerikanische Gefangene zu rächen!

Niwre


11.3.04 12:41:02
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Es gibt einen Buchband "Alliierte Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Bd. 1 "behandelt" die USA:
- Verstöße gegen die Kriegsregeln im Erdkampf
- Verstöße gegen die Kriegsregeln im Luftkampf
- Behandlung der Kriegsgefangenen bei und unmittelbar nach der Gefangennahme
- Die amerikanischen Kriegsgefangenenlager in Frankreich: Marseille, Bolbec, Attichy, Foucarville, Voves bei Chartres, Cherbourg, Stenay, Namur, Mailly-le-camp, Romilly-sur-Seine
- Die amerikanischen Kriegsgefangenenlager in Österreich: Klein-München, Mauerkirchen, Aign, Altheim, Ebensee
- Die amerikanischen Kriegsgefangenenlager in Deutschland: Fürstenfeldbruck, Remagen, Zimming, Kreuznach, Andernach, Marburg-Cappel, Rheinsberg, Niederroden, Heilbronn
- Einzelfälle bei der Behandlung von Kriegsgefangenen
- Die Festnahme von politischen Gefangenen und ihre Behandlung vor der Einlieferung in die Lager
- Die politischen Gefangenenlager: Herfeld, Helfta, Naumburg, Wildungen, Berlin-Lichterfelde, Bremen, Ohrdruf, Ziegenhain, Schwarzenborn, Frankenberg, Natternberg, Kornwestheim, Ludwigsburg, Zuchthaus Ludwigsburg
- Einzelne Vorgänge aus verschiedenen Lagern

Erschienen im Arndt-Verlag...

Hoover


11.3.04 14:33:55
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Ich habe einiges in Büchern einiger Militärhistoriker, hauptsächlich den Norddeutschland/Harz betreffend.

Ich kann es zusammenfassen und hier einstellen, sind auch einige Fotos und Registernummern des Bundesarchivs dabei.

unknown


11.3.04 15:12:12
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Hi

Da empfehle ich das Buch "Der geplante Tod" von james Bacque, die Amerikaner haben etwa 1 Million deutsche Soldaten verhungern lassen. Und das obwohl sie durchaus in der Lage wären sie zu ernähren, es gab keine medizinische versorgung usw.. Die Westaliierten haben mit einigen Millionen Gefangenen gerechnet und auch vorkehrungen getroffen. Aber am Ende entschied man sich Rache zu nehmen, allem voran Eisenhower. Die Amerikaner haben nichtmal erlaubt das Zivilisten ihnen was zu essen bringen, so sahen so manche Frauen ihre Ehemänner praktisch vor der Haustür verhungern ;(

waldi44


11.3.04 16:10:39
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Gepostet von unknown
Hi

Da empfehle ich das Buch "Der geplante Tod" von james Bacque, die Amerikaner haben etwa 1 Million deutsche Soldaten verhungern lassen. Und das obwohl sie durchaus in der Lage wären sie zu ernähren, es gab keine medizinische versorgung usw.. Die Westaliierten haben mit einigen Millionen Gefangenen gerechnet und auch vorkehrungen getroffen. Aber am Ende entschied man sich Rache zu nehmen, allem voran Eisenhower. Die Amerikaner haben nichtmal erlaubt das Zivilisten ihnen was zu essen bringen, so sahen so manche Frauen ihre Ehemänner praktisch vor der Haustür verhungern ;(


Nana, was soll der unqualifizierte Beitrag? Manchmal frage ich mich echt, was sich der eine oder andere beim Posten denkt oder ist das manchmal Absicht? DAS jedenfalls ist allerletzte Kajüte!!

Axel43


11.3.04 16:15:36
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Bacques Buch ist durchaus lesenswert - jetzt, glaube ich, in einer 2. bearbeiteten Auflage (wenigstens hier in den Staaten). Laut den ehemaligen deutschen Kriegsgefangenen, mit denen ich mal gesprochen habe, sah sie Sache etwa so aus: beste Lager - in den USA, dann England. Schlimmste Lager: Russen, dann Franzosen, dann Amis; engl. Lager auf dem Kontinent immer noch die besten.

Hoover


11.3.04 16:23:41
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"Der geplante Tod" von james Bacque


Vorsicht vor solchen Büchern (habe es leider schon gelesen). Birngt keine Stichhaltigen Beweise, nur "gehört, dass etwas gesagt wurde". So etwas halte ich nicht für verwertbar. Dass die Rheinwiesen-Lager höllisch waren, weiß ich von Veteranen, auch dass die Amis sich da nicht mit Ruhm bekleckert haben. Aber: Von vornherein geplant war es nicht (jedenfalls nicht beweisbar) und die Amis hatten recht dollen Hass auf die Deutschen (was verständlich ist).

Der typische Hack mit den Büchern: Ein Autor hat die Lösung aller Probleme. Aber betrachtet er alle verfpgbaren Unterlagen?

Popski


11.3.04 17:07:07
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Unknown schrieb u.a.:

"Ich empfehle das Buch "Der geplante Tod" von james Bacque ..."

Hast Du das Buch selbst gelesen? Ach ja ... das nette Büchlein von James Bacques. Durchaus lesenwert. Jedoch nicht um anschließend zu meinen, man wäre nun informiert. Man sollte jedoch das Werk nicht wirklich sezieren wollen, kritisch hinterfragen (nach Quellen, Schlußfolgerungen etc.). Dann stellt man fest, dass Bacques unsauber arbeitet. Für eine ausgewogenere Betrachung siehe u.a.:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html

http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bacque-james/ambrose-001.html

Grüße

unknown


11.3.04 17:27:50
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Hi hoover

Das die Amerikaner Hass auf die Deutschen hatten ist kein Argument, die Briten müssten auch großen Hass gegen die Deutschen gehabt haben, aber dennoch gab es sowas nicht.
Das es geplant war glaub ich auch nicht, aber die Führung wusste bescheid und hat nichts getan.

@Waldi: Sowas ähnliches hatten wir schon in einem anderen Thread, du fühlst dich anscheinend irgendwie von meinen Beiträgen angegriffen also sag doch genau was dich so aufregt ja?

unknown


11.3.04 17:30:22
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@Popski

danke für die Links, werd sie mir durchlesen Smiley mit Danke-Schild

Hoover


11.3.04 17:39:50
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Hi hoover

Das die Amerikaner Hass auf die Deutschen hatten ist kein Argument, die Briten müssten auch großen Hass gegen die Deutschen gehabt haben, aber dennoch gab es sowas nicht.
Das es geplant war glaub ich auch nicht, aber die Führung wusste bescheid und hat nichts getan.


Nein, ein Argument ist das nicht, stimmt. Aber was wusste die US-Führung? War der US-Führung das Schicksal der dt. POW´s wichtig?
Ich bin auch der Meinung, dass die Alliierte Führung natürlich dei Verantwortung trägt an den Vorfällen, aber was bedeutete das 1945? Die Deutschen hatten keine Lobby.

Axel43


12.3.04 16:33:19
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Engländer kennen und praktisieren, oder praktisierten, den Begriff "fairness", den es so weder bei Deutschen noch Amerikanern gibt. Das erklärt einiges. Bei den Amerikanern war es vielleicht eher Sache allgemeiner Schlurigkeit und Gleichgültigkeit als direkter Haß.
Zu Bacque: Ja, Kinder, Bücher liest man selbstverständlich weil sie einem zum Nachdenken und Weiterlesen anregen. Bacque hat es gewagt ein heisses Eisen aufzunehmen, und das soll ihm nicht genommen werden.

The Real Blaze


12.3.04 16:45:08
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Na vor kurzem lief doch im Fernsehen in der Reihe"Soldaten hinterm Stacheldraht"(oder so ähnlichSmiley mit verdrehten Augen) auch ein Film über die Rheinwiesenlager.Die Amis haben ihre eigenen Verbrechen in Farbe gefilmt.Da braucht man keine zweifelhaften Bücher zu lesen,wenn man ungeschönt die Wahrheit sieht!

mfg The Real Blaze

waldi44


12.3.04 16:55:02
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Gepostet von unknown
Hi hoover


@Waldi: Sowas ähnliches hatten wir schon in einem anderen Thread, du fühlst dich anscheinend irgendwie von meinen Beiträgen angegriffen also sag doch genau was dich so aufregt ja?


Im 3. Reich nannte man solche "qualifizierten" Beiträge - Feindpropaganda. Bei uns fallen sie unter Meinungsfreiheit.
Deswegen bleiben sie dennoch Lügen und Erfindungen ganz bestimmter Kreise.
Nach deren "Wahrheit" gab es in Dresden 250.000 bis 500.000 Tote, in den Rheinwiesen auch schon mal 100.000 Tote und mehr und nicht zu vergessen Deine millionen verhungerter Wehrmachssoldaten.
Gleichzeitig führte Hitler einen Verteidigungskrieg und die Juden haben, falls überhaupt, sich alle selber vergast- Knopp schreibt Scheisse und Irving ist die Seriosität in Person! DAS regt mich aufKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!

Versuch es mal damit:Eisenhower und die deutschen Kriegsgefangenen

Blanker Hans


12.3.04 17:58:19
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@Waldi
"Knopp schreibt Scheisse und Irving ist die Seriosität in Person! DAS regt mich aufKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!"

Entschuldige, wenn ich nun etwas schwer von Kapé bin, aber ist die Aussage zu Knopp Ironisch gemeint oder hälst Du Knopp tatsächlich für bekloppt?

Interessiert mich mal...

Ronny22


12.3.04 18:14:49
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Gepostet von Blanker Hans
@Waldi
"Knopp schreibt Scheisse und Irving ist die Seriosität in Person! DAS regt mich aufKopf-an-die-Wand-hau-Smiley!"

Entschuldige, wenn ich nun etwas schwer von Kapé bin, aber ist die Aussage zu Knopp Ironisch gemeint oder hälst Du Knopp tatsächlich für bekloppt?

Interessiert mich mal...


Knopp schreibt sehr einseitig und politisch "korrekt" :tzzzz:

Wenig objektiv und unparteiisch.

Besonders bei dem Thema Waffen-SS fällt das auf, es werden immer die Kriegsverbrechen in den Vordergrund gezerrt und die Verbindungen zum KZ-Wesen. Das sind Tatsachen, aber ausschließlich darauf hinweisen lässt einen großen Aspekt des Themas aussen vor.

Irving schreibt da wohl objektiver, er steht offenbar nicht unter dem Druck politisch korrekt zu sein. :Schulter:

waldi44


12.3.04 18:31:33
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An Knopp scheiden sich die Geister, an Irving eigentlich nicht! Ausserdem meine ich, dass Knopp nicht nur politisch korrekte Sendungen abliefert, sondern das Meiste auch fundiert ist. Darüber hinaus gestaltet er seine Sendung und da darf man ihm auch ein gewisses Mass an künstlerischer Freiheit zugestehen, solange er bei den Tatsachen bleibt und das tut er weitestgehend- nach meiner unmassgeblichen Meinung!
Im Übrigen ging es ja nicht um Knopp, sondern darum, warum mir manche Beiträge mancher Leute gegen den Strich gehen und ich glaube nicht nur mir.
Da wird Geschichtsklittierung allererster Kajüte betrieben und man meint womöglich noch, dass das keiner merkt- lachhaft 1.000.000 verhungerter deutscher Soldaten in westlicher Gefangenschaft- lachhaft oder böswilligSmiley mit Hammer auf dem Kopf?
Dennoch werden sie nicht zensiert oder gelöscht- ist doch auch was, oder?
Lest aber mal den beigefügten Link...

Ps: Dass Irving objektiver schreibt ist mir auch neu. Wie kann man jemanden als objektiv bezeichnen, der den Judenmord leugnet?

Ronny22


12.3.04 18:45:05
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*gelöscht*

[ Editiert von Ronny22 am: 12.03.2004 18:48 ]

Ronny22


12.3.04 18:46:07
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Gepostet von waldi44
Dass Irving objektiver schreibt ist mir auch neu. Wie kann man jemanden als objektiv bezeichnen, der der Judenmord leugnet?


Sorry mein Fehler, hab den verwechselt!!!
Meinte Stein!!!

Hoover


12.3.04 21:30:23
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Irving als Menschen muss man nicht mögen, und dass er den Holocaust leugnet (schickes Modewort), disqualifiziert ihn.

Aber er hat auch sehr lesenswerte und gut recherchierte Bücher gebracht. Ich nenne da meine zwei Favoriten von ihm:
Geleitzug PQ17 (Über den Murmansk-Geleitzug, der durch kombinierte Anfriffe der Deutschen nicht nur zerschlagen, sondern auch fast komplett vernichtet wurde). Gut geschrieben und ohne Pathos.
Das zweite ist "---und Deutschlands Städte starben nicht!", eine gute Doku über den Bombenkrieg gegen Deutschland. Da spricht er selber nur von eta 80.000 bos 100.000 Toten von Dresden. Später hat er ja noch oben gerundet.
Diese zwei Bücher sind gut, auch wenn sie von ihm kommen. (Sind vielleicht "Frühwerke")

Knopps Sendungen gefallen mir nicht so, weil etwas einseitig. Aber da sie im Öffi laufen, wundert es nicht so sehr.

waldi44


12.3.04 21:40:52
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Ich will dem Irving nicht die Qualifikation in Sachen 2. Weltkrieg absprechen, aber was er eben genau in diesem Zusammenhang(Holocaust) damit macht, disqualifiziert ihn als seriösen Historiker(in meinen Augen)!
So wie der Knopp vielleicht populistische Beiträge abliefert, tut es der Irving auch, nur in die andere Richtung und das scheint mir im Interesse einer "Vergangenheitsbewältigung" nicht nur schädlich, sondern auch gefährlich...

Popski


12.3.04 22:58:17
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Waldi schrieb:

"Wie kann man jemanden als objektiv bezeichnen, der den Judenmord leugnet?"

Ganz einfach ... wenn man Nazi, Neonazi und/oder schlicht ignorant ist.

Grüße

Popski


12.3.04 23:04:18
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Axel43 schrieb:

"Engländer kennen und praktisieren, oder praktisierten, den Begriff "fairness", den es so weder bei Deutschen noch Amerikanern gibt. Das erklärt einiges."

Briten ... nicht Engländer. Briten ... (auch wenn fast alle Welt meint, insb. die Deutsche und die ehemalige Kolonie des Vereinigten Königreichs im Westen, dass alle Briten eh Engländer sind. Engländern ist es eh ziemlich egal, aber man erzähle das mal ein besoffenen Waliser, Schotten oder Iren ... genau in der Reihenfolge ... so wird man erfahren, dass die anschließenden Überlebenschancen bei dessen Reaktion deutlich sinken ...).

:totlach:

Grüße ;)

Popski


12.3.04 23:09:36
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The Real Blaze schrieb:

"Die Amis haben ihre eigenen Verbrechen in Farbe gefilmt.Da braucht man keine zweifelhaften Bücher zu lesen,wenn man ungeschönt die Wahrheit sieht!"

Och ja ... wozu ein paar Bücher lesen, ernsthaftes Studium von Primärquellen betreiben etc. Alles Zeitverschwendung. Man schaue sich ein Bild an, oder einige bewegte Bilder ... und schon kennt man "die Wahrheit."

Aua ... :totlach:

Grüße

PS: Wobei ... schon komisch ... habe selbigen Film gesehen. Scheisse dass ich offensichtlich eine andere Wahrheit als eben "die Wahrheit" wahrgenommen habe. Ist schon ein Kreuz ...

:Schulter:

waldi44


12.3.04 23:57:49
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Naja, Ronny schrieb ja, dass er die Namen verwechselt habe, aber Irving selber hat Jünger genug und ob die nun alle Neonazis oder Altnazis sind wage ich nicht zu beurteilen...

Hier treffen wieder die Meinungen stark polarisiert aufeinander- sagen wir uns die Meinung ohne einander zu kränken und versuchen wir es mit Argumenten statt Polemik.

Allerdings das mit der 1.000.000 Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley!
Fakt, gerade gegen Kriegsende...Link lesen... starben tausende in alliierter Gefangenschaft, aber die wenigsten, weil man sie umbringen wollteSmiley mit Erleuchtung!
Selbst die meisten derjenigen, die in russischer Kriegsgefangenschaft verstarben (DAS waren weit über 1.000.000), wurden NICHT absichtlich ermordet, anders als die vielen russischen Kriegsgefangenen in deutschen Lagern!

unknown


13.3.04 11:33:40
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War wohl etwas voreilig, :grabsch: weisst du waldi, ich beschäftige mich mit der ganzen Thematik 3.Reich/2.Weltkrieg erst seit ich ein Referat in der Schule dazu schreiben musste, das war vor ca einem Jahr.
Also: Nicht gleich meine Beiträge als Feindpropaganda abtun Laola-Smileys

Gast


13.3.04 11:38:16
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Gepostet von waldi44
Ich will dem Irving nicht die Qualifikation in Sachen 2. Weltkrieg absprechen, aber was er eben genau in diesem Zusammenhang(Holocaust) damit macht, disqualifiziert ihn als seriösen Historiker(in meinen Augen)!
So wie der Knopp vielleicht populistische Beiträge abliefert, tut es der Irving auch, nur in die andere Richtung und das scheint mir im Interesse einer "Vergangenheitsbewältigung" nicht nur schädlich, sondern auch gefährlich...


Waldi du mit deinem Schulbuchwissen zum Thema 3.Reich kannst niemanden eine Qualifiaktion absprechen auch wenn du das denkst weil du hier zu jedem Beitrag was sagst. Zum Glück gibt es sehr viele Historiker und Geschichtsinteressierte die das alles nicht so sehen und Irvings Werke etwas mehr beachten, auch wenn er eventuell Sachen sagte die nicht richtig waren. der Knopp ist so was wie ein Steven Spielberg der Geschichstfilmer, spektakulär, einseitig ind Gut und Böse gegliedert, bekannte fakten, hohen Zuschauerzahlen, viel Kohle mehr nicht. Ich erwarte auf meine Post kein Antwort und schon gar keine qualifizierte von Waldi!

Popski


13.3.04 12:22:01
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Unser Gast ließ verlauten:

"Ich erwarte auf meine Post kein Antwort und schon gar keine qualifizierte von Waldi!"

Na ... wenn er keine "Antwort" erwartet ... und schon herabqualifizierend von Waldi "keine qualifizierte" Antwort erwartet ... was erwartet er dann?

Beifall? klatschender Smiley Erstaunen? Smiley mit verdrehten Augen Demutshaltung ob

seiner Weisheit? anbetender Smiley oder ist es schlicht Ausdruck

einer Profilneurose? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Egal ... jedenfalls höchst amüsant! :totlach:

Grüße

waldi44


13.3.04 14:14:09
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@Gast: Wer lesen und verstehen kann, ist auch HIER deutlich im Vorteil- liess noch einmal, was ich geschrieben habe und überdenke deinen "qualifizierten" Beitrag zu meinem, in deinen Augen unqualifizierten, Posting!

Axel43


13.3.04 20:20:43
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Wir deutschsprechenden Kolonisten bezeichnen alle englischsprechenden kurz als Engländer.
Es ist mit Irving wie mit jedem Historiker: man sollte ihn sorgfältig aber kritisch lesen. Auch was er später geschrieben hat, ist oft sehr lesenwert, wie z B seine vielverschriehene Biografie über Dr. Goebbels. Irving hat oft da gearbeitet, wo die professionellen Historiker einfach zu stinkfaul oder zu schlurig waren.
Und, wie gesagt, Bacque ist einer Sache auf die Spur gekommen, die vorher wenig oder garnicht beachtet wurde.

Popski


13.3.04 20:49:45
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Axel43 schrieb u.a.:

"Wir deutschsprechenden Kolonisten bezeichnen alle englischsprechenden kurz als Engländer."

Du meinst sicherlich "englischsprechenden Briten"? Richtig? Sonst sag mal zu einem englischsprechenden Bürger der USA, oder einem Inder, Pakistani, Australier oder Neuseeländer sie wären "Engländer"! Gewinnst Du ein Freispiel oder einen "Freund" fürs Leben!

Respekt-Smiley

Grüße

MaxausLinz


13.3.04 21:49:17
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Guten Abend allseits!
Guten Abend Popski!

Du antwortest in einem Beitrag von Dir (vom 11. März) auf eine Buchempfehlung unter anderem mit dem Link des „Dokumentationsarchivs des Österreichischen Widerstandes“.

http://www.doew.at

Hiezu sei angemerkt:

Quelle: Gerichtsurteil des OLG (Oberlandesgericht) Wien vom 4. Mai 1998

1. das DÖW ist eine Art Privat Stasi.
2. das DÖW ist eine kommunistische Tarnorganisation.
3. das DÖW ist eine polypenartige Institution.
4. das DÖW betreibt linksextreme Subversion vorallem im Kulturbereich.
5. das DÖW betreibt gesinnungsterroristische Kampagnen vor allem gegen Haider und die FPÖ
6. das DÖW schafft dabei ein Klima des Gesinnungs- und Meinungsterrors.
7. das DÖW würde sich an erster Stelle finden, gäbe es in Österreich so etwas wie den jährlichen Verfassungsschutzbericht.
8. das DÖW erscheint in pseudowissenschaftlicher Aufmachung.
9. das DÖW betreibt Geschichtsfälschung.
10. das DÖW betreibt Geschichtsverdrehung
11. das DÖW arbeitet mit einem Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunzianten.

Soweit das Gerichtsurteil.

Das DÖW somit als Quelle anzugeben erübrigt sich.

Eine weitere Anmerkung.
Nach dem Ende der DDR tauchten Akten auf, die belegten, dass das DÖW massive finanzielle Zuwände der SED und anderer Kommunistischer Organisationen erhielt. Die PDS ist auch heute noch, neben vielen Jüdischen Organisationen, ein Hauptsponsor der unsäglichen Arbeit des DÖW.

Schöne Grüße aus Oberösterreich!

Hoover


13.3.04 22:44:10
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der Knopp ist so was wie ein Steven Spielberg der Geschichstfilmer, spektakulär, einseitig ind Gut und Böse gegliedert, bekannte fakten, hohen Zuschauerzahlen, viel Kohle mehr nicht.


Serh schön ausgedrückt, auf den Vergleich ka ich noch gar nicht. Aber ganz so hart würde ich den Vergleich nicht nehmen.

Und zu Irving & Co:
Jeder Autor hat mal ins Klo gegriffen, leider ist Irving ganz abgedriftet. Schade, einige Bücher waren gut. Sollte man jetzt immer noch diese guten als Beispiel bzw. Quelle nehmen, weil er jetzt nur noch Napfsülze schreibt??

waldi44


13.3.04 23:21:42
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DAS Problem scheint mir, was ist was und ab wann wurde er zum Uri Geller der Geschichte des 3. Reiches.
Ich bin nämlich der Meinung, dass es auch ihm nunmehr nur noch um's Geld und nicht um die historische Wahrheit geht.

Der britische Autor David Irving hatte sich in vielen Jahren einen Ruf als anerkannter Experte für das "Dritte Reich" geschaffen. Ab den 1980er Jahren beschäftigte er sich immer öfter mit dem Holocaust, dem Massenmord an den europäischen Juden. Hitler solle nichts vom Holocaust gewusst haben, hieß es da. Später schrieb er, in Auschwitz seien überhaupt keine Menschen vergast worden.

Die amerikanische Wissenschaftlerin Deborah Lipstadt schrieb ein Buch, in dem sie Irving einen der gefährlichsten Holocaustleugner nannte. Irving verklagte Lipstadt wegen Verleumdung. Sein Motto: "Sink the Battleship Auschwitz!" (Versenkt das Schlachtschiff Auschwitz!) Nach einem Jahre langen Verfahren verlor Irving jedoch und wurde im Urteil als "aktiver Holocaustleugner, Antisemit und Rassist" bezeichnet.

Wie kam es, dass ein anerkannter Autor, der über historische Themen schrieb, sich mit Holocaustleugnern und Neonazis zusammen tat? Was brachte Irving vor, um seine Klage zu begründen, und was setzten seine Gegner dem entgegen?

Diese Fragen sollen hier beantwortet werden. Anhand von Dokumenten und Artikeln kann der Leser sich ein Bild machen über den Menschen Irving und seine Mitstreiter, über ihre Argumentation und ihre Widerlegung.


Schlachtschiff Auschwitz

Nehmt euch Zeit Leute und geniesst und vielleicht schaut ja mal auch unser "Gast" auf diese Seite....

Hoover


13.3.04 23:32:02
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Tja, schon ein Verwirrter. Aber zu meiner Frage:

Darf man Literatur von Personen, die jetzt falsch liegen aber früher gute Bücher schrieben, noch als Quelle oder Beispiel nehmen??

Der Ruf des Autors ist hin, gut. Aber was ist mit seinen "alten" Werken? Gehören die dann auch auf den Scheiterhaufen?

Popski


14.3.04 18:45:21
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Max fährt schweres Geschütz auf (meint man, wie sich jedoch zeigen wird, resultiert dies lediglich in einen Rohrkrepierer):

Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

MaxausLinz schrieb u.a.:

"Quelle: Gerichtsurteil des OLG ... Wien vom 4.Mai.1998"

Was fällt zuerst auf? Richtig ... keine korrekte Quelle (die durchaus existiert). Welches Urteil, Zeichen? Läßt was vermuten? Max kennt sie nicht - hat also keine wirkliche Kenntnis der Materie, sondern kopiert nur. Oder er recherchiert schlampig - keine Entschuldigung. Oder er versucht arglistig zu täuschen - wir werden sehen ... wie er es versucht.

Dann folgt die folgende Aufzählung aus dem Urteil des OLG, die den Anschein erwecken soll (mittels arglister Täuschung oder simpelster Ignoranz), dass diese so im Urteil selbst stehen, oder sich schlußfolgern lassen. Also keine Unwahrheiten oder Verdrehungen darstellen. Nur mal als Beispiel: Da will uns Max weißmachen, ein OLG der Republik Österreich würde solche Sätze von sich geben wie "das DÖW ist ein Art Stasi." Ablach ...

:totlach:

"1. das DÖW ist eine Art Privat Stasi,
2. das DÖW ist eine kommunistische Tarnorganisation.
3. das DÖW ist eine polypenartige Institution.
4. das DÖW betreibt linksextreme Subversion vorallem im Kulturbereich.
5. das DÖW betreibt gesinnungsterroristische Kampagnen vor allem gegen Haider und die FPÖ
6. das DÖW schafft dabei ein Klima des Gesinnungs- und Meinungsterrors.
7. das DÖW würde sich an erster Stelle finden, gäbe es in Österreich so etwas wie den jährlichen Verfassungsschutzbericht.
8. das DÖW erscheint in pseudowissenschaftlicher Aufmachung.
9. das DÖW betreibt Geschichtsfälschung.
10. das DÖW betreibt Geschichtsverdrehung
11. das DÖW arbeitet mit einem Gemisch aus Lüge, Fälschung und Denunzianten."

Soweit das Gerichtsurteil."

Ob dieser Behauptungen gilt es nun für unseren Max den Beweis anzutreten, dass obiges den Fakten entspricht. Sicherlich wird er also so freundlich sein

a) das Gerichtsurteil deutlich zu benennen (Tipp eine simple Anfrage oder Internetrecherche macht dies möglich)

b) konkrete Zitate aus dem Urteil aufführen (als Primärquelle, nicht Sekundärquelle).

Wird er dies tun, so wird sich zeigen, dass obige Unterstellung haltlos ist, wie geschrieben, eben aus Ignoranz oder übelstem Versuch einer Täuschung. Somit sich nicht:

"Das DÖW ... als Quelle anzugeben (sich) erübrigt ..."

sondern die Art und Weise wie Max versucht zu täuschen oder zumindest in diesem Fall seine Ignoranz darstellt.

Ganz nebenbei bemerkt: Selbst der oberflächliche Beobachter fragt sich, dass wenn obige Behauptungen stimmen würden, wie es sein kann, dass die Republik Österreich, die Stadt Wien und andere die DÖW und deren Stiftung unterstützen und immer wieder auf diese zurückgreifen, diese und andere Personen des öffentlichen Lebens, den DÖW als einen wichtigen Hüter der durch die antifaschistische Ausrichtung der österreichischen Bundesverfassung (Unabhängigkeitserklärung, Verfassungsüberleitungsgesetz, Verbotsgesetz und Staatsvertrag betreffend die Wiederherstellung eines unabhängigen und demokratischen Österreichs) gesicherten Abgrenzung Österreichs gegen rechtsradikale Tendenzen und den bekannt sachkundigen wissenschaftlichen Leiter dieser Einrichtung, Prof. Dr. Wolfgang Neugebauer, für einen Mitbürger, dessen persönliche Integrität außer Zweifel steht. Außer man steht selbst der rechten Szene seeeeeeeehr nahe.

Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Das würde einiges erklären, oder? Alles nur Propaganda von Rechts? Wir werden sehen ...

Ich warte. Smiley mit verdrehten Augen

Grüße

Hoover


14.3.04 18:49:12
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Nett argumentiert.

Ich kenne das DÖW gar nicht, eine Bildungslücke??

Popski


14.3.04 18:53:41
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Die arme verwirrte Seele, David Irving, sagte einmal, das er "eine "Vereinigung von Auschwitz-Überlebenden, Überlebenden des Holocaust und anderen Lügnern" gründen wolle. Diese Organisation als A-S-S-H-O-L-S (dt. Arschlöscher)" abgekürzt werden sollte.

Ich gebe hiermit bekannt, dass David Irving selbst ein Leugner, Lügner und Arschloch ist.

:totlach:

Grüße

Popski


14.3.04 18:56:35
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Hoover kommentierte:

"Nett argumentiert. Ich kenne das DÖW gar nicht, eine Bildungslücke??"

Ich denke wenn man nicht Österreicher ist: Nein. Ist man es doch: Ja.

Ansonsten warten wir die fundierte Antwort von MaxausLinz ab. Wird noch spaßig!

:D

Grüße

Hoover


14.3.04 20:07:29
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Ich gebe hiermit bekannt, dass David Irving selbst ein Leugner, Lügner und Arschloch ist.


Klar ist er das, aber sind es seine frühen Bücher auch?


Ich denke wenn man nicht Österreicher ist: Nein


Ich bin Deutscher (noch besser: Niedersachse).
Also, was ist den die DÖW. Vom MaxausLinz wird vielleicht nichts kommen.

Axel43


14.3.04 22:00:39
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Nein, Popski, da irren Sie sich. Bei uns wird jeder englischsprechende als "Engländer" bezeichnet, auch wenn er eingeborerner Amerikaner oder was sonstnoch ist. Das kommt daher, daß Deutsch auch eine US Sprache ist, wenn die Bedeutung auch im Abnehmen ist. Etwas 30 Minuten per Auto von wo ich schreibe kann man sich auf dem Lande immer noch auf nur Deutsch durchschlagen. Es gibt sogar einen ganz eigenen amerikanischen deutschen Dialekt, das sogenannte Pennsylvaniadeutsch (verwandt mit Jiddisch und der südwestdeutschen Mundart).
Zu Irving: in einigermaßen seriös zu nehmenden Zusammenhängen spricht man über einen Verfasser oder Forscher nicht in Schimpfworten sondern in sachlicher Beurteilung seines Schreibens. Alle Bücher Irvings, die ich gelesen habe, sind sehr lesenswert und auch heute noch ernst zu nehmen.

Popski


15.3.04 18:43:09
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Hoover schrieb:

"Klar ist er das, aber sind es seine frühen Bücher auch?"

Das ist für mich nicht die Frage. Ich habe eine Aussage über David Irving persönlich getroffen. Und über einzelne Aussagen (verbale) oder Niederlegungen in schriftlicher Form. Wer, wie Irving, den Holocaust leugnet, falsche Aussagen darüber trifft und meint Überlebende der z.B. Auschwitzer Todesmaschine wären "Arschlöcher", der ist für mich schlicht und ergreifend selbst ein Lügner, Leugner und Arschloch. Völlig unabhängig vom Wert eines oder mehrerer früherer Werke. Irving und seine Gesinnungsgenossen mit Samthandschuhen anzufassen verbietet sich mir von selbst.

Weiter:

" Ich bin Deutscher (noch besser: Niedersachse)."

Schön. Habe selbst 13 Jahre in Hannover gelebt und kenne das schöne Niedrsachsen recht gut.

"Also, was ist den die DÖW."

Hier der Link (nimm Dir u.a. mal die Zeit unter "Aktuell", dann "News und Termine" nachzulesen. Sagt bereits schon eine Menge aus (immer im Hinterkopf die Behauptungen von MaxausLinz. Insb. z.B. auch dort die Info zum verurteilten "Drohmail Schreiber" (anders herum wird nämlich ein Schuh daraus). Anders ausgedrückt: Im diesem Lichte einfach mal die (bisher) unbewiesenen Behauptungen und Schmähungen von MaxausLinz im Hinterkopf haben. Weiterhin betrachte unter dem Stichpunkt "Projekte" den letzten Punkt "Rechtsextremismus". Dies wird aufzeigen warum die Recht in Austria sich natürlich die DÖW herauspickt und ohne mit der Wimper zu zucken Lügen auftischt und verunglimpft. Bei Rechten schon eine automatische Reaktion. Umso mehr muß ihnen so richtig auf die Finger geklopft werden. Siehe auch die Unterrubrik "Information" für Hintergründe zum DÖW. Und dann nimm Dir mal ein bißchen Zeit und lese. Dann wirst Du begreifen, warum das DÖW der Rechten ein Dorn im rechten, blinden Auge sein muß!

http://www.doew.at/

Grüße

Popski


15.3.04 18:59:33
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Axel43 schrieb:

"Nein, Popski, da irren Sie sich. Bei uns wird jeder englischsprechende als "Engländer" bezeichnet ... Etwas 30 Minuten per Auto von wo ich schreibe kann man sich auf dem Lande immer noch auf nur Deutsch durchschlagen. Es gibt sogar einen ganz eigenen amerikanischen deutschen Dialekt, das sogenannte Pennsylvaniadeutsch (verwandt mit Jiddisch und der südwestdeutschen Mundart)."

Ist mir schon klar. Nur trotzdem bleibt es dabei, dass es schlicht sachlich falsch ist. Gemäß dem Motto wie auch einige "Englischsprechende" in den USA sagen: "A horse is a horse is a horse." Plus: "And not a cow." Man kann z.B. einen Schotten zum "Engländer" machen (aus seiner Sicht natürlich degradieren), trotzdem bleibt er ein Schotte. Egal ob historische, soziale, relgiöse etc. Gründe die Einfluß auf die Sprache haben es meinen anders ausdrücken zu wollen.

"Zu Irving: in einigermaßen seriös zu nehmenden Zusammenhängen spricht man über einen Verfasser oder Forscher nicht in Schimpfworten sondern in sachlicher Beurteilung seines Schreibens. Alle Bücher Irvings, die ich gelesen habe, sind sehr lesenswert und auch heute noch ernst zu nehmen."

1) Du hast nicht alle gelesen.

2)Siehe meine obige Antwort an Hoover.

3) Mal als Beispiel: Gröfaz Hitler hat auch ein Buch geschrieben. Sein "Meisterwerk" kann man/ich sachlich auseinanderupfen. Deshalb behalte ich noch immer das Recht vor ihn als größten Verbrecher aller Zeiten zu bezeichnen. Ebenfalls als Lügner, Leugner und Riesenarschloch (ganz so schlimm ist das kleine Licht Irving nicht). Everso sorry. Egal was er geschmiert hat. Und das gilt hier und da auch für andere "Autoren". Schund und Schandmaule sollten auch als solche klar bezeichnet werden. Ohne Samthandschuhe.

Und so bleibe ich dabei: Ein David Irving der sich herausnimmt unverfroren Überlebende des Holocaust als Assholes (Arschlöcher) zu bezeichen ... erlebt schlicht den "shit in the fan" Effekt. Den Effekt den man selbst erlebt, wenn man Scheiße in eine Ventilator schmeißt ... man kriegt die Ladung selbst ab. "Engländer" (gemaß Deiner obigen Erklärung) würden es eher als "egg in the face" bezeichnen.

Grüße

Hoover


15.3.04 19:59:39
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Also erstmal zur DÖW: Bin ich jetzt verwirrt oder was?
Was ist denn jetzt so Schreckliches an der Seite?? Da ist das, was die Freiderich-Ebert-Stiftung der SPD herausgibt ja schlimmer.
Ich bitte mal um Aufklärung (vielleicht bin ich auch schon zu müde?)

Zu Irving: Ja, er ist auch verwirrt. Ob asshole oder nicht, was ist mit seinen Büchern. Gut, ich habe nur eine Handvoll von ihm gelesen, aber da waren definitv gute Bücher dabei. Kann man die noch zum Arbeiten nehmen oder nicht? Außerdem würde ich Irving nie und nimmer mit Hitler in Verbindung bringen, diese Aufmerksamkeit hat er nicht verdient.

waldi44


15.3.04 20:05:20
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Gepostet von Hoover
Außerdem würde ich Irving nie und nimmer mit Hitler in Verbindung bringen, diese Aufmerksamkeit hat er nicht verdient.


WERSmiley mit Erleuchtung?

Ronny22


15.3.04 21:24:49
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Gepostet von Gast
Irvings Werke etwas mehr beachten, auch wenn er eventuell Sachen sagte die nicht richtig waren


Also war der Holocaust für Dich EVENTUELL nicht real???

Machst du den Arsch nur zum Scheissen auf oder auch zum Sprechen??? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Sorry an alle anderen Member!

waldi44


15.3.04 21:59:18
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Gepostet von Ronny22

Machst du den Arsch nur zum Scheissen auf oder auch zum Sprechen??? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Sorry an alle anderen Member!


Nana, wir wollen uns doch bitte auch dann an die allgemein gültigen Normen des Umgangs halten, wenn einem die Meinung des anderen stinkt:dito: sonst Smiley mit Hammer auf dem Kopf!

Ronny22


15.3.04 22:54:54
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Gepostet von waldi44
Gepostet von Ronny22

Machst du den Arsch nur zum Scheissen auf oder auch zum Sprechen??? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Sorry an alle anderen Member!


Nana, wir wollen uns doch bitte auch dann an die allgemein gültigen Normen des Umgangs halten, wenn einem die Meinung des anderen stinkt:dito: sonst Smiley mit Hammer auf dem Kopf!


Sorry nochmal...aber manchmal platzt einem der Kragen!!!

Hoover


16.3.04 14:58:02
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Außerdem würde ich Irving nie und nimmer mit Hitler in Verbindung bringen, diese Aufmerksamkeit hat er nicht verdient.


@Waldi: Ich meinte, Irving hat diese Aufmerksamkeit nicht verdient!

Gast


16.3.04 15:46:04
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@ MaxausLinz und Popski und alle anderen...

Hab ich grad beim Googlen entdeckt, gleich als ersten Treffer:

"Neues von ganz rechts - September 1998
Beantwortung der parlamentarischen Anfrage der FPÖ-Abgeordneten Mag. Johann Ewald Stadler und Kollegen vom 17. Juli 1998 durch die Bundesministerin für Unterricht und kulturelle Angelegenheiten, Dr. Elisabeth Gehrer, 15. September 1998

Die schriftliche parlamentarische Anfrage Nr. 4819/J-NR/1998 betreffend ein Urteil des Oberlandesgerichts Wien vom 4. Mai 1998 zu 18 Bs 384/97, betreffend das "Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes" (DÖW), die die Abgeordneten Mag. Johann Stadler und Kollegen am 17. Juli 1998 an mich richteten, wird wie folgt beantwortet:

Es trifft nicht zu, dass das OLG Wien in seinem Urteil vom 4. Mai 1998, 18 Bs 384/97, die in der Einleitung der Anfrage getroffenen Feststellungen getroffen hat. Es gibt somit kein Gerichtsurteil, das festgestellt hat, dass das "Dokumentationszentrum des österreichischen Widerstandes" (richtig "Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes") eine "kommunistische Tarnorganisation" und dass deren Leiter Dr. Wolfgang NEUGEBAUER ein "Denunziant" sei."


Da hätten wir dann auch das Aktenzeichen, für alle, die Zeit und Lust haben, sich das entsprechende Urteil zu beschaffen und nachzulesen.

Blanker Hans


16.3.04 15:47:59
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Moin nochmal,

hatte mich nicht eingeloggt... Also der Gast grad eben mit dem Googleergebnis war ich.

The Real Blaze


16.3.04 16:24:17
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:totlach::totlach:Popski schrieb: Och ja ... wozu ein paar Bücher lesen, ernsthaftes Studium von Primärquellen betreiben etc. Alles Zeitverschwendung. Man schaue sich ein Bild an, oder einige bewegte Bilder ... und schon kennt man "die Wahrheit."


Ich weiß nicht wie du Filme siehst,wahrscheinlich aber immer mit eingebauten Filter.Alles was irgendwie negativ bei den Amis ist,wird bei dir schöngefärbt.Da flattert wohl ständig eine gestreifte Amifahne in deinen Pupillen.:totlach::totlach:
Deine Objektivität ist extrem einseitig ausgeprägt.Irgendwie macht es auch Spaß deine Beiträge zu lesen.Aber eben nur Spaß!Null Fakten, null Argumenteschnarchender Smiley

mfg The Real Blaze

Axel43


16.3.04 17:17:24
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Popski:"Garbage in, garbage out". Damit genug gesagt.
Selbstverständlich wird Irving weiterhin in ernstzunehmenden Werken zitiert, eben dann u dort, wo er wirklich etwas beizutragen hat.

Popski


17.3.04 15:56:28
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Axel43 schrieb:

"Popski:"Garbage in, garbage out". Damit genug gesagt."

Damit willst Du was ausdrücken? Nachgefragt zum Verständnis, auch wenn Du Dir selbst einen Maulkorb verpaßt.

Weiter:

"Selbstverständlich wird Irving weiterhin in ernstzunehmenden Werken zitiert, eben dann u dort, wo er wirklich etwas beizutragen hat."

Zwei Dinge dazu:

1) Das Irving irgendwo zitiert wird sagt zuerst nichts aus. Es fragt sich welcher Art das Zitat ist. Ich kann z.B. eine Quelle aus einem Werk von Irving zitieren (weil er z.B. ursprünglich eine Quelle (z.B. persönliche Briefe) als Erster zitiert hat). Weil es sich so gehört in einer Arbeit die auf wissenschaftlichen Methoden basiert. Zugleich kann ich wegen seines Kommentars, einer Schlußfolgerung dazu etc. kritisieren. Und das mit Bestimmtheit bei Irving. Es muß also stets unterschieden werden, zwischen z.B. der Primärquelle und dem kommentierenden Text eines Werkes.

2) "Ernstzunehmende" Werke werden ihn "weiterhin" zitieren? Fragt sich erneut nur wieder (siehe Punkt 1) in welchen Zusammenhang und in welcher Art. Ist das Deine Überzeugung, Vermutung, Glauben etc? Oder Prognose?

In Bezug auf Punkt 2 komme ich zu einem grundsätzlich anderen Ergebnis (außer wie beide schreiben aneinander vorbei):

I) Tatsache ist, dass Irving ein "aktiver Holocaustgegner, Antisemit und Rassist" ist. Dies zeigt sich in seinen Werken, Aussagen, weiteren Schriften, Handlen und Tun. Seit 11. April 2000 kann man dies auch fundiert auf einem Rechtsurteil eines britischen Gerichts (durch den ehrenwerten Richter Gray) belegen und tun (sofern man sich nicht die Mühe macht/gemacht hat, durch eigene Recherche zu diesem Ergebnis zu kommen). Das Gericht kam zu diesem Urteil, da ja Smartie David Irving meinte gegen Frau Professor Deborah Lipstadt's book Denying the Holocaust: The Growing Assault on Truth and Memory zu klagen, behauptend, das Buch wäre verleumderisch. Sein Vorhaben ging nach hinten los, wurde zum Rohrkrepierer, er versenkte sich selbst. Game over. Holzkopf Irving meinte noch in die Berufung gehen zu müssen. Auch dieses verlor (auf Briten ist Verlaß, zumindest ihre Rechtsprechung) und sitzt nun auf ca. 3 Mio Euro Schulden (Kosten). Weiter so David!

Respekt-Smiley

II) Im obigen Verfahren wurde Mister Irving u.a. vom renommierten Gtuachter Richard J. Evans FBA (Prof. Modern History, University of Cambridge) genüßlich zerlegt. Wobei aufgezeigt wurde, dass Irving in seinen Werken häufiger nicht nach wissenschaftlichen Standards arbeitet, Quellen die z.B. seinen Thesen widersprechen schlicht unter den Tisch fallen läßt, bei seinen Quellenangaben ungenau ist, sogar verfälscht, sogar falsch zitiert. Weiterhin Dokumente manipuliert, Statistiken fälscht, Quellen zur Beweisführung heranzieht, die sich erwiesermaßen als entweder falsch erwiesen haben, oder zumindest dubios sind. Schlußfolgerungen und scheinbare Zitate aus anderen Werken, oder Autoren verwendet, diese jedoch verdreht, nur teilweise. oder sinnentstellend, ja sogar völlig falsch wiedergibt. Bekannte, falsche Übertsetzungen aus der deutschen Sprache verwendet, ohne diese zu korrigieren oder darauf hinzuweisen. Auch zu finden in Irving frühen Werken. Das Schlußurteil von Professor (und nicht nur ihm) über Irving: "Irving ist keine Historiker."

Smiley mit dafür-Schild

III) Deutsche Historiker dürften nach Deiner Prognose (?) wohl in Zukunft nicht "ernstzunehmende Werke" schreiben (zu denen Irving etwas "beitragen" kann. Warum? Da Irving bereits 1988 allen Deutschen Historikern attestierte sie wären "Lügner and Feiglinge. " Na wunderbar, dann liest der aufmerksame deutsche Leser in Zukunft nur noch Smartie Irvings Ergüße.

:tzzzz:

IV) Vom wem schreiben wir hier eigentlich? Von einem Möchtegernhistoriker der aufgrund seiner Aktivitäten inzwischen aus Österreich (sehr sympathisch die Leute!) zweifach abgeschoben wurde, 1993 in München verurteilt wurde wegen Beleidigung und Verunglimpfung des Ansehens Verstorbener zu einer Geldstrafe (zu 30.000 DM. Schade, hätten 3 Mio sein müssen). Anschließend wurde Irving aus Deutschland ausgewiesen (na also, geht doch!). Länder wie Kanada, Australien, Südafrika und Neuseeland sprachen Einreiseverbote aus. Warum wohl?

:Schulter:

V) Den absoluten Supergau(di) schoß Smartie Irving natürlich zum Schluß obiger Verhandlung selbst ab, als er im Eifer des Gefechts, sprich der Verhandlung, den ehrenwerten Richter Gray als "Mein Führer!“ addressierte. Oh, welch offenbarende "Freudsche Fehlleistung." Da verhandelt in ihrer Majestät Gericht, d.h. vor vornehmlich britischem Publikum (bekannt ob ihres Humors), brach der ganze Gerichtssaal in Gelächter aus. Passend. Die Briten konnten live erleben wie einer sich um Kopf und Kragen sabbelte und seinen eigenen Untergang exekutierte. Well done, David!

klatschender Smiley

Grüße

Popski


17.3.04 16:02:50
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Hoover schrieb u.a.:

"Also erstmal zur DÖW: Bin ich jetzt verwirrt oder was?
Was ist denn jetzt so Schreckliches an der Seite??"

Nix ... außer sie einem ein Dorn im Auge da man entweder ignorant, Altnazi oder Neonazi ist.

"Ich bitte mal um Aufklärung (vielleicht bin ich auch schon zu müde?)"

Thema "Dorn im Auge". Da schreckt so mancher (die rechte Szene eh nicht) nicht vor Verleumdunge, Lügen und Drohungen zurück.

"Zu Irving ... was ist mit seinen Büchern."

Siehe u.a. meine Mail an Axel43.

"Gut, ich habe nur eine Handvoll von ihm gelesen, aber da waren definitv gute Bücher dabei."

Defintiv?

"Kann man die noch zum Arbeiten nehmen oder nicht?"

Kann man, sollte man sogar! M.M.n. Und sei es z.B. nur um seine schlampige (positiv ausgedrückt) Arbeitsweise aufzuzeigen. Ansonsten siehe wieder oben.

"Außerdem würde ich Irving nie und nimmer mit Hitler in Verbindung bringen, diese Aufmerksamkeit hat er nicht verdient."

Klar. Sehe ich eben so. Nichtbeachtung für z.B. Profilneurotiker ist die größte Abstrafung die sie erleben können.

Grüße

Popski


17.3.04 16:11:43
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Gast (und wenn ich es richtig verstehe alias Blanker Hans" schrieb u.a.:

"MaxausLinz und Popski und alle anderen... Hab ich grad beim Googlen entdeckt, gleich als ersten Treffer: "Neues von ganz rechts - September 1998 Beantwortung der parlamentarischen Anfrage der FPÖ-Abgeordneten Mag. Johann Ewald Stadler und Kollegen vom 17. Juli 1998 durch die Bundesministerin für Unterricht und kulturelle Angelegenheiten, Dr. Elisabeth Gehrer, 15. September 1998. Die schriftliche parlamentarische Anfrage ..." Da hätten wir dann auch das Aktenzeichen, für alle, die Zeit und Lust haben, sich das entsprechende Urteil zu beschaffen und nachzulesen.

Deswegen schrieb ich ja in meiner ersten Entgegnung an MaxausLinz:

" ... das Gerichtsurteil deutlich zu benennen (Tipp eine simple Anfrage oder Internetrecherche macht dies möglich)."

Was mir im Vorfeld ja bekannt war und Du ja bestätigst. 30 (?) Sekunden Aufwand hätten schon einen ersten Hinweis darauf gegeben, was MaxausLinz hier versucht hat. Oder (positiv gedacht) schlicht ein Ignorant ist. Es ist nicht das erste Mal das Neonazis, Rechte etc. in dieser Art mit Dreck werfen im Anschluß jedoch sich verpissen, verstummen, nicht konkret werden, dann ihren eigenen Abgang , mit Fluchen, Zähneklappern und Beleidigungen einleiten.

Grüße

PS: Ich warte noch immer ... Max. Smiley mit verdrehten Augen

Popski


17.3.04 16:31:12
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The Real Blaze schrieb u.a.:

"Ich weiß nicht wie du Filme siehst ..."

Im Kino und vor dem Fernsehr.

"... wahrscheinlich aber immer mit eingebauten Filter."

Jeder von uns hat "eingebaute Filter".

"Alles was irgendwie negativ bei den Amis ist,wird bei dir schöngefärbt."

Alles? Ähhhh ... wir kennen uns seit wann? Und wie intim? Das Du zu diesem (Ver)Vorurteil kommst. Nach diesem oberflächlichen Maßstab Deinerseits, könnte ich zu Dir sagen: "Alles was irgendwie negativ bei den Deutschen ist, wird bei dir schöngefärbt." Und zudem anstatt "Da flattert wohl ständig eine gestreifte Amifahne in deinen Pupillen," bei Dir "Da flattert wohl ständig eine rote Fahne mit Hakenkreuz in deinen Pupillen." Bißchen schwach finde ich. Und eh kein sachliche Argument, sondern lediglich ein schwacher Versuch des sog. "name-callings" u.a. der Verunglimpfung einer Person) was nichts anderes ist wie ein Ablenken von eigentlichen Thema. Besodners beliebt wenn die Argumente ausgehen. Also komme mal wieder auf den Teppich runter und spiele nicht die beleidigte Leberwurst oder. Muß nicht sein. Zeitverschwendung. Wenn Dir meine Sicht und/oder Kommentare nicht passen, nerven, Dir zu Nahe treten etc. ... dann beachte sie einfach nicht. Ganz einfach.

Weiter:

"Deine Objektivität ist extrem einseitig ausgeprägt."

Wenn das Deine Wahrnehmung ist, kein Problem. Ich kann damit Leben. Nur nehme ich mir das Recht heraus was ich meine hier für alle Schreiber gilt, und nicht nur für Dich. Auf z.B. Spekulationen Deinerseits, oder Statements etc. (die von wenigen Ausnahmen keine aufgezeigten Quellen haben), was ja völlig OK ist, ich (und auch andere) mit ebensolchen Antworten dürfen. Oder nicht? Oder räumst Du Dir selbst Sonderechte ein?

"Irgendwie macht es auch Spaß deine Beiträge zu lesen."

Wunderbar. Es freut mich immer wenn ich anderen Menschen eine Freude machen kann. Insb. denen, die wenig im Leben zu lachen haben.

"Aber eben nur Spaß!Null Fakten, null Argumente."

Ähhhhh ... nur Spaß, Null Fakten, null Argumente? War da nicht was mit Filter? Hat Dir bereits jemand gesagt, dass Du auch ein süßer Spaßvogel bist? Hey, dann haben wir ja endlich eine Gemeinsamkeit gefunden! Trööörööööö!

Laola-Smileys

Grüße

The Real Blaze


17.3.04 17:24:26
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:D hehehe, muß dir echt auf dem Senkel getreten sein.Machen wir es kurz: Du siehst das was du sehen willst und machst dir deine eigene Meinung daraus. Jeder der diesen amerikanischen Farbfilm über die Rheinwiesen gesehen hat, hat dort kein Lager gesehen was du hier suggerieren willst! Ein barackenloses Lager, wo die Kriegsgefangenen Gras und Erde fressen mußten als Fimmaterial, hast du eben nicht gesehen. Mir kommt das vor,als hättest du nur den Abspann gesehen.
Entspann dich mal wieder, du mußt hier nicht den Anwalt der Amis spielen. Verbrechen an den Deutschen müßen genauso dokumentiert werden, wie der Holocaust! Ich bewahre mir dadurch den "Draufblick".Deine "Wutrotschrift" hat mich mächtig erheitert. Wie sagt man doch: "klatschender SmileyGetroffene Hunde bellen!"

mfg The Real Blaze

Hoover


17.3.04 18:04:26
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Ähem, mal eine Frage:

Bis jetzt hat doch niemand geleugnet, dass es die höllischen Rheinwiesenlager gegeben hat, und keiner leugnet, dass dort auch hunderte (wenn nicht tausende) POW´s gestorben sind.

Anfangs ging es darum, dass behauptet wurde, die Amis hätten den Tod geplant.

Ich meine, sie haben ihn in Kauf genommen bzw. zuweing dagegen unternommen. Ein kleiner Unterschied, finde ich.
Aber dass man sich dazu so anhacken muss??

Auch unterhaltend... Smiley mit Danke-Schild

waldi44


17.3.04 18:20:39
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Zu den Rheinwiesenlagern ist auch hier in diesem Forum viel geschrieben worden, genauso wie über den Schwachsinn, dort seien hunderttausende ums Leben gekommen.
Das Problem dieses Forums ist eben die mangelnde Suchfunktion, so dass das Rad manchmal mehrfach erfunden werden musste.
Besonders belustigend finde ich es aber immer wieder, wenn einige User anderen Starrköpfigkeit und Uneinsichtigkeit vorwerfen, aber selber am starrköpfigsten und uneinsichtigsten sind, da sie meinen, im Recht zu sein und zwar nur sie!
Nur sie haben die richtigen Argumente, nur sie kennen die Wahrheit und alle anderen sind irgendwie- äh doofSmiley mit verdrehten Augen, haben aber zumindest keine Ahnung:P!
Nun denn.....

Blanker Hans


17.3.04 18:23:54
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Moin,

auch nach meiner unmaßgeblichen Meinung muß man die Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern als Verbrechen bezeichnen.
Um es gleich zu sagen: nein, eine Quelle kann ich nicht anführen! Aber ich habe auch mal eine Doku im Fernsehen darüber gesehen und erinnere mich sehr gut an die Erdlöcher, in denen die Gefangenen notdürftig Schutz gesucht haben, nur als Beispiel. Die wurden immer direkt vom nächsten übernommen, wenn der Vorbesitzer krepiert war, was allein schon des öfteren durch das Einstürzen der Wände dieser Erdlöcher passierte.
Die Ernährungslage möchte ich hier nicht ansprechen, da die Amerikaner hier eventuell einfach nicht mehr leisten konnten (?). Aber allein diese "Unterbringung": da hätte doch einigen das Leben gerettet werden können, wenn bloß Zelte beschafft oder der Bau von Baracken organisiert worden wäre. Da hätte man sicher mehr machen können als das, was erfolgt ist - nämlich gar nichts.
Ob es ein "geplanter Tod" war, wie der bekannte Buchtitel weismachen möchte - das glaube ich auch nicht. Aber ein "bewußtes Inkaufnehmen" des Erfolges ist eben auch eine Vorsatzform...

Popski


18.3.04 07:57:15
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The Real Blaze schrieb:

"hehehe,"

Hohoho.

"muß dir"

Nur zum besseren Verständnis aller. Wer ist hier mit "dir" gemeint? Wenn Du mich damit anschreiben wolltest (wovon in durch den Inhalt der restlichen Mail von ausgehe), in dem Du behauptest:

"... Jeder der diesen amerikanischen Farbfilm über die Rheinwiesen gesehen hat, hat dort kein Lager gesehen was du hier suggerieren willst! Ein barackenloses Lager, wo die Kriegsgefangenen Gras und Erde fressen mußten als Fimmaterial, hast du eben nicht gesehen. Mir kommt das vor,als hättest du nur den Abspann gesehen."

Dann bitte einen Beleg dafür, dass ich dies "suggerieren" wollte. Wo habe ich geschrieben, dass es dort "kein Lager! gab, bzw. ich dies nicht "gesehen" habe? Dann sind wir nämlich bei dem von Dir gewählten Kreuzzug, dem Thema "Filter." Dann schauen wir mal, was Du behauptest und was ich geschrieben habe.

"Ich bewahre mir dadurch den "Draufblick"."

Ist schon klar. Wir haben ja alle hier begriffen, das Du den totalen "Drauf"- und Überblick hast ... und der Rest der Welt eben auch nur Gras frißt. Aber das stört uns nicht ...

Also ... Dein Beleg ... Smiley mit verdrehten Augen

Grüße

The Real Blaze


18.3.04 17:28:34
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Hui ich habe bisher noch nie jemanden kennengelernt der ein "hehehe" kommentiert hat.Respekt-Smiley Inhaltlich denke ich doch, du bist ein humorvoller Mensch:P
Nun zum suggerieren: Lese einfach das nach was du auf meinen ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben hast.Du hast darin Kund getan, daß du eine "andere" Wahrheit gesehen hast. Also nicht das was ich erwähnt habe, nicht das was jeder sehen konnte. Vielleicht ist auch alles hier ein Mißverständnis, wenn ja nehme ich meine Vorwürfe zurück. Du solltest eben selbst mal erklären, was du unter einer "anderen Wahrheit" zu diesem Film verstehst. Den so wie du gepostet hast, muß ich davon ausgehen,daß du das Gegenteil gesehen hast,als es wirklich war! Soviel zum suggerieren!
Also: Was hast du in diesen Film gesehen, was wohl alle anderen nicht gesehen oder übersehen haben?

mfg The Real Blaze

Rheingold


18.3.04 18:43:06
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Naja, vor dem Problem der selektiven Wahrnehmung ist wohl niemand ganz gefeit. Weder die noch so renommierten Historiker noch die ganze Hobbyhistorikerschaar können von sich behaupten immer ganz objektiv zu sein. Jeder sieht die Dinge nun mal am liebsten wie sie einem selber am Besten in den Kram passen. Ist auch irgentwo normal, typisch Mensch eben.

Was die Rheinwiesen angeht, geh ich mal nicht von einem vorsätzlichen Kriegsverbrechen aus. Die Versorgung von Millionen Soldaten und noch mehr Zivilisten musste im total zerstörten Deutschland erst mal bewätigt werden. Ärgerlich wird es nur, wenn den Deutschen fast schon automatisch unterstellt wird, sie hätten die russischen Kriegsgefangenen absichtlich, aus ideologischen, rassischtischen oder was auch immer für Gründen verhungern lassen. So als wäre die Versorgung von mehr 3 Millionen Soldaten, hunderte von Kilometern in Feindesland, einem eigenen zu versorgendem Millionenheer und einem völlig zerstörten Land so einfach gewesen.

Ronny22


18.3.04 23:59:58
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Gepostet von Rheingold
Ärgerlich wird es nur, wenn den Deutschen fast schon automatisch unterstellt wird, sie hätten die russischen Kriegsgefangenen absichtlich, aus ideologischen, rassischtischen oder was auch immer für Gründen verhungern lassen. So als wäre die Versorgung von mehr 3 Millionen Soldaten, hunderte von Kilometern in Feindesland, einem eigenen zu versorgendem Millionenheer und einem völlig zerstörten Land so einfach gewesen.


Das ist doch nicht dein Ernst...

Der russische Soldat war im Nationalsozialistischem Deutschland als Untermensch abgestempelt.
Und man liess sie absichtlich und aus rassistischen Gründen verhungern! Hast du Dir schonmal angesehen wo die meisten der Lager mit russischen Gefangenen lagen??? Meist in der Nähe bzw. als Bestandteil eines Konzentrationslagers, das sollte Dir zu denken geben. :tzzzz:

Also wenn du das leugnest dann bist du entweder sehr unwissend oder schlicht ein brauner Schönredner...sorry...

Im "Merkblatt für die Bewachung sowjetischer Kriegsgefangener" vom 8. September 1941 heißt es u.a.:

"Rücksichtsloses Durchgreifen bei den geringsten Anzeichen von Widersetzlichkeit und Ungehorsam! Zur Brechung von Widerstand ist von der Waffe schonungslos Gebrauch zu machen. Auf fliehende Kr.Gef. ist sofort (ohne) Anruf zu schießen mit der festen Absicht zu treffen... Auch gegen den arbeitswilligen und gehorsamen Kr.Gef ist Weichheit nicht am Platz. Er legt sie als Schwäche aus und zieht daraus seine Folgerungen..."

Solche Befehle bereiteten häufig den Boden für die von Willkür und exzessiver Gewaltanwendung geprägte Behandlung der Gefangenen durch die Wachmannschaften.


[ Editiert von Ronny22 am: 19.03.2004 0:12 ]

The Real Blaze


19.3.04 16:46:05
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Die Wirklichkeit zu diesen Befehlen und zur NS Propaganda(Untermenschen Ausstellungen usw), sah aber doch etwas anders aus.Den sonst wäre nie im Leben so ein riesiges HIWI- Heer entstanden, aus dem unteranderem die Wlassow Armee entstand.Wir kennen alle die Bilder,als Himmler die KG Lager besuchte,es wütete dort in der Tat der beabsichtigte Tod,schon damit man sich die Versorgung sparen konnte.Im Generalplan Ost dagegen wurden aber bereits die Kräfte der Kriegsgefangenen verplant.Der Stellenwert einer billigen Arbeitskraft war je länger der Krieg dauerte höher,als tote KG.

Wenn ich mich Recht entsinne hab ich irgendwo mal gelesen,daß es auch amerikanische HIWIs gab. Meist betraf das aber nur Deutschstämmige.

mfg The Real Blaze

Rheingold


19.3.04 18:30:08
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Der Generalquartiermeister der Wehrmacht, Wagner, hat im Herbst 1941 eine ausreichende Ernährung der russischen Kriegsgefangenen vorgesehen. 2000 Kalorien pro Mann und Tag hätten eigentlich ausreichend sein sollen und hätte man die liefern können, hätte auch niemand verhungern müssen.

Es ist klar das Leuten wie Hitler und Göring das Schicksal russischer Gefangener herzlich wenig scherte. Dennoch sind keine ideologischen Gründe für das Massensterben der russischen Gefangenen verantwortlich. Schuld waren im wesentlichen die überlangen Versorgungswege, der schlechte Gesundheitszustand der Gefangenen selber, sowie die Tatsache das Stalin aus den später deutsch besetzten Gebieten flächendeckend Lebensmittel abtransportiert und/oder zerstört hat lassen (ähnlich wie Hitler 2 Jahre später selbst verfuhr). Selbst Görings bekannter zynischer Kommentar: "Wir können nicht, selbst wenn wir wollten" enthält noch den Bezug auf diese Sachlage.

@Ronny - Im übrigen bitte ich dich in Zukunft mit solchen Ausdrücken wie "brauner Schönredner" vorsichtiger zu sein. Solche Kraftausdrücke benutzen eigentlich sonst nur Leute die selber nicht auf der Pfanne haben, bzw. die anderen Leuten ihre Meinung mit Gewalt auszwängen wollen, frei nach dem Motto - jeder der nicht meiner Meinung ist kann nur ein Nazi sein!


In diesem Sinne wünsch ich gute Besserung
Rheingold

Hoover


19.3.04 22:09:07
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Dennoch sind keine ideologischen Gründe für das Massensterben der russischen Gefangenen verantwortlich.


Gelacht!!

Beispiel: Im russ. Kriegsgefangenenlager Bergen wurden 30.000 Russen zu Tode geknechtet und bei Kartoffelschalen und schlechtem Wasser verhungern lassen. Das britische KG-Lager in Sandbostel nur 10 Km weiter wurde dagegen recht gut versorgt. Außerdem wurde die Mehrzahl der russ. KG ins Reich transportiert, da zieht die Ausrede mit den mangelnden Nachschublinien nicht. Das oben genannte Zitat spricht auch nicht für eine eigentlich geplante gute Versorgung.

Ich habe auch noch nie jemanden gehört, der der Meinung war, man wollte die russischen KG eigentlich gut versoregn, man konnte es aber aus Nachschubgründen nicht.

Ronny22


20.3.04 01:27:32
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Gepostet von Rheingold@Ronny - Im übrigen bitte ich dich in Zukunft mit solchen Ausdrücken wie "brauner Schönredner" vorsichtiger zu sein. Solche Kraftausdrücke benutzen eigentlich sonst nur Leute die selber nicht auf der Pfanne haben, bzw. die anderen Leuten ihre Meinung mit Gewalt auszwängen wollen, frei nach dem Motto - jeder der nicht meiner Meinung ist kann nur ein Nazi sein!


"Brauner Schönredner" wahr noch relativ harmlos ausgedrückt. Sorry aber damit zukommen das die Gefangenen halt aus Versehen verhungert sind und dass das keine Planung war ist entweder mehr als naiv oder Verleumdung von Tatsachen.

Scheinbar hast du ein paar Kapitel deutsche Geschichte übersprungen oder du hättest alles lieber ein bisschen rosa roter...

Nur weil es HIWIs gab ist der Massenmord an Gefangenen gleich nicht möglich??? Tolle Logik...
Das die Nationalsozialistische Ideologie den Russen als Untermenschen abstempelt und mit dem man keine Gnade haben sollte ist dir wohl irgendwie entgangen...
Lies mal ein Buch...mein Kampf vielleicht...

Popski


20.3.04 08:11:13
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The real Blaze schrieb:

"Nun zum suggerieren: Lese einfach das nach was du auf meinen ersten Beitrag zu diesem Thema geschrieben hast.Du hast darin Kund getan, daß du eine "andere" Wahrheit gesehen hast. Also nicht das was ich erwähnt habe,"

Eben. Nicht das was Du (!) erwähnt hast. Das ist der Punkt. Den gilt es festzuhalten wo Du so sehr auf "Objektivität" gepocht hast etc. Hier ist es wichtig den Kontext zu lesen. Und der ist eindeutig (außer man meint reininterpretieren zu müssen was man eh will). Der Kontext kommentierte eines Aussage Deinerseits, die da lautete:

""Die Amis haben ihre eigenen Verbrechen in Farbe gefilmt.Da braucht man keine zweifelhaften Bücher zu lesen,wenn man ungeschönt die Wahrheit sieht!"

Worauf ich kommentierte:

"Och ja ... wozu ein paar Bücher lesen, ernsthaftes Studium von Primärquellen betreiben etc. Alles Zeitverschwendung. Man schaue sich ein Bild an, oder einige bewegte Bilder ... und schon kennt man "die Wahrheit."

Aua ... "

Oder anders ausgedrückt: Wie kann jemand ernsthaft meinen, ein "Film", (ob Dokumentation oder nicht spielt keine Rolle) würde "die Wahrheit" aufzeigen? Kann nicht Dein ernst sein. So wie ich Deine Mails verfolgt habe, zeigen sie, dass Du zu diesen ganzen Theme kein ahnungsloser Unbeleckter bist. Ernsthaft, und dann sind wir sicherlich einer Meinung, diese Kenntnisse hast Du Dir nicht (!) durch das betrachten von von Filmen und Dokus erarbeitet! Die stets nur ergänzend sein können. Wie oft erleben wir, und das gilt auch ganz andere Sachthemen, Hobbies etc. die man hat, wo man erlebt, das Dokus häufig (zu häufig) sehr oberflächlich sind (wofür es durchaus Gründe gibt, Zeit, Kosten etc.), ärgerlich wird es dann, wenn wir erleben, dass sie schlicht schlampig sind, falsch, oder die typische Wiederholung von Klichees sind. Oft genug auch schlicht Abschreibsel (gerade in Zeiten des Internet "paste & copy." Wie oft habe ich alleine schon Beiträge gelesen (egal wie man dazu steht) die Dokus, Filme etc. zerrissen (ob Guido Knopp Dokus, Band of Brothers etc.) werden. Ist ja OK (sofern dann Belege kommen). Dann möge man jedoch diesen Maßstab auf alle (!) Filme anlegen. Und nicht nur auf die, die eigene Sichtweise (besser Kenntnisstand) unterstützen oder vermeintlich unterstützen. Jeder der in meiner Nähe Aussagen tätigt wie "Ich habe in der Bild gelesen" oder einen "Film gesehen" etc. und meint anschließend sich ein fundiertes (!) Urteil erlauben, erhält von mir (je nach meiner Laune) eine Lächeln oder ein Kommentar ("Ja, ja. Bild bebildert ... ähhh ... bildet schon!"). Soll heißen: Solch ein Satz von Dir ist unter Deinem Niveau. Deutlich genug?

Weiter:

"nicht das was jeder sehen konnte."

Was Du, oder manche anderer meinte sehen zu wollen?

"Vielleicht ist auch alles hier ein Mißverständnis, wenn ja nehme ich meine Vorwürfe zurück."

Angenommen. Denke es ist ein Mißverständnis. Ein Schnellschuß Deinerseits. Womit ich kein Problem habe.

"Du solltest eben selbst mal erklären, was du unter einer "anderen Wahrheit" zu diesem Film verstehst."

We auch nicht anders formuliert im Sinne von: "Es gibt wohl nicht "die Wahrheit." Diese liegt immer im Auge, Hirn etc. des Betrachters. Zeigt stets eher einen momentanen Zustand dar. Was nicht heißt es gäbe keine Fakten etc. Nur ist deren Interpretation oft genug das Problem. Was jedes Forum eindeutig beweist. Denke sich dessen bewußt zu sein ist immens wichtig. Mir geht es um persönliche, intelektuelle Redlichkeit etc. Soll z.B. heißen: Einer Diskussionen nicht aus dem Weg zu gehen, heißt durchaus den eigenen (!) Kenntnisstand in Frage zu stellen, in dem man den Anderen (inkl. dessen Sichtweise) auf den Prüfstand zu bringen. Nur steht uns unser einfacher menschlicher Stolz etc. dabei zu oft im Wege. Wer ist schon damit "gesegnet" bei einem kritischen Hinterfragen seiner Sichtweise sich nicht persönlich angegriffen zu fühlen? Das alte Thema ... Denke es gehört auch eine gewisse "Demut" (?), evtl. auch Lebenserfahrung dazu, davon auszugehen, dass mein Gegenüber mir ergänzende (!) Infos mitzuteilen, die mich dazu bringen, der "Wahrheit" näherzukommen. Das erfährt man i.a.R. durch ... Fragen ... heraus. Stellt man das fest der Mitmensch hat fundierte (!) (wenn es jetzt um Sachthemen geht) Infos, dann bin ich bereit die in mein "Neztwerk" von Infos einzubauen. Mit allen Konsequenzen. Ist es dann jedoch nur ein unfundierter, zudem emotionaler "Rülpser" ... dann sollte man ihn Links liegen lassen. Da Zeitverschwendung. Zumindest meine.

"Den so wie du gepostet hast, muß ich davon ausgehen,daß du das Gegenteil gesehen hast,als es wirklich war! Soviel zum suggerieren!"

Du ... davon ausgegangen bist.

"Also: Was hast du in diesen Film gesehen ..."

Einen ergänzenden, erschütternden Bericht der mein Gesamtbild bzw. Kenntnisstand ergänzt hat. Der recht sachlich versucht hat einen historischen Sachverhalt darzustellen. Mit Schwächen. Nicht in den Bildern, sondern in den Kommentaren. Animiert u.a. durch die Diskussion losgetreten durch Baques (einfach ausgedrückt) Bücher. Gemeint sind sein "Other Losses" und "Crimes and Mercies."

Nur, der Film reicht nicht aus, um die aufgeworfene(n) Frage(n) zu beantworten. Außer man will ein "schnelle Antwort." Was mir nur hier und da auffällt ist folgende Problematik: Betrachter der Doku die gleichzeitig Baques (insb. erstes Werk) gelesen haben, oder, was noch fataler ist, davon "gehört haben" (inkl. Websites die sehr selektiv Baque zitieren) kommen zu Sichtweisen und Aussagen, die z.T. nicht (im Film) getätigt werden! Sie meinen es jedoch. Ähnlich dem Phänomen wie es Dir unterlaufen ist (betreffs der von Dir unterstellten, suggerierten, Aussage. Man meint erkannt zu haben. Thema (ein äußerst faszinierendes, aber auch nachdenklich stimmendes Thema) selektive Wahrnehmung (derer wir alle, ausnahmlos unterliegen).

Viel wichtiger sind die Werke von Baque. Und um es da ganz klar zu sagen. Jemand der nur der Film gesehen hat, oder Baques "Other Losses" gelesen hat, oder beides, ist ein nicht ernstzunehmender Diskussionspartner, da einseitig vorinformiert (sofern er meint "die" Wahrheit zu kennen. In Anbetracht dessen dass, belegt ist, dass Baque Statistiken manipuliert, einseitig auslegt, führende Historiker ihm widersprochen und widerlegt haben. Weitere wissenschaftliche (!) Studien z.B. von deutschen Historikern zu anderen insb. Zahlen und dadurch Auslegungen kommen. So z.B. Christof Strauss (Uni Heidelberg, Dissertation). Wichtig für ein Gesamtbild wäre z.B. auch "Kriegsgefangenschaft im Zweiten Weltkrieg: Ein vergleichende Perspektive,", Holler Verlag 1999. Hrsg. Günter Bischof und Rüdiger Overmans, zu nennen. Auch darf man nicht verkennen, und das macht so manchen Autor suspekt, gerade der viel wert legt auf "Augenzeugenberichten" der die vermeintlichen Zielsprachen nicht beherrscht. Baque kann weder Deutsch noch Russisch lesen und verstehen! Baque und seine wenigen Verteter sind/waren auf einen emotionalen Kreuzug. Und es macht schon einen Unterschied, ob eine Überprüfung der Quellenlage ergibt, dass die "losse" eben nicht im Durchschnitt bei 30% lagen (die Baque ja als Tote postuliert (wo sind eigentlich die Leichen?), sondern 3%.

Eine simple Überprüfung der Zahlen dann aufzeigen, dass Baques Rechenkunststücke sich durch eine simplen Rechenfehler in sich zusammenfallen. Der Titel allein es schon aufzeigt: "Other Losses", andere Abgänge, Verlust etc. Baque diese hanebüchen als "Tote" deklariert. Baque macht sich auch schuldig, und hier gibt es (nebenbei bemerkt) ganz klare (aber nicht überraschende Parallen zu Irvings Methodik, dass es selektiv zitiert, im Gegensatz andere Quellen unterschlägt. Beispiel unten.

Bis zum heutigen Tag steht für mich fest (bis stichhaltige Gegenbeweise aufgeführt werden:

Deutsche Gefangene wurden von den Amerikanern schlecht behandelt, z.T. unmenschlich, in Einzelfällen verbrecherisch (haßerfüllte Individiduen etc.). Es gab jedoch keine offizielle, oder semioffizielle Politik der gezielten oder schleppenden Gefangenentötung per verhungern o.ä. Wederb durch offiziele Stellen, noch Führer an oberster Stelle.

Ein Musterbeispiel was Baque bringt, auch filmisch erwähnt, oder auch anderswo (auch hier) postuliert wird (als "Beweis"):

Die Inhumanität beweise sich auch dadurch, dass die Amerikaner z.B. Nahrungslieferungen (einen Zug) des Roten Kreuzes an die Gefangenen "abwies." Folge: Mehr Hunger = verhungern. Der oberflächliche Betrachter ist entsetzt. Je nach Veranlagung (?) etc. zieht er seine Schlüße. Wer Fragen stellt, stellt die simple Frage (nicht Baque jedoch!): Was machten die Amerikaner mit den Lieferungen? Was jedoch wirklich geschehen war, ist, das die allierte Regierung kurzfristig entschied, dass die Nahrung an "displaced persons" (alle z.B. den Ex-KZ-Häftlingen etc.) zukommen sollte (und auch Baques These der überfließenden Voratstslager in Überfluss etc. (die böswillig nicht ausgegeben wurden) sind widerlegt. Eine Entscheidung die ich z.B. froh bin nie treffen mußte. Aber wohl auch getroffen hätte. Zwischen zwei "Übeln" sich entscheiden zu müssen ist ... immer ein Übel. Hätte ich jedoch die Wahl, würde ich die Nahrung den tatsächlichen Opfern des Naziregimes zukommenlassen. Nicht den Verursachern. Hart, aber ehrlich.

Grüße

Rheingold


20.3.04 11:15:20
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Also, um das ganze nochmal genauer aufzudröseln. Bei Beginn des Krieges waren russische Kriegsgefangene, die
als Zwangsarbeiter später in Deutschland und anderstwo eingesetzt wurden, überhaupt nicht vorgesehen. Man glaubte den Krieg schnell gewinnen zu können und hatte die Versorgung von Millionen von Gefangenen über einen längeren Zeitraum überhaupt nicht auf der Rechnung. Erst als die Gefangenenzahlen immer unüberschaubarer wurden und ein schnelles Kriegsende in immer fernere Zukunft rückte, begann man die Gefangenen ins Reich und andere besetzte Gebiete zu verschicken. In der Tat waren sie hier ideologischen Repressalien natürlich viel mehr ausgesetzt als in den Lagern hinter der Front und die Todesrate wird dementsprechen hoch gewesen sein.

Dennoch ändert das nichts an der Tatsache, das der Großteil der sowjetischen Kriegsgefangenen in den
Gefangenenlagern im Russland der Jahre 41/42 an Seuchen, Krankheit und Hunger gestorben sind. Hierfür sind ähnliche Ursachen ausschlaggebend wie sie auch die Alliierten mit den Rheinwiesen hatten und nicht etwa Ideologische.


Ronny schrieb:
Brauner Schönredner" wahr noch relativ harmlos ausgedrückt. Sorry aber damit zukommen das die Gefangenen halt aus Versehen verhungert sind und dass das keine Planung war ist entweder mehr als naiv oder Verleumdung von Tatsachen.

Sorry, aber wo hab ich geschrieben die Gefangenen wären aus Versehen umgekommen? Solche kleinen Unterstellungen und Wortverdrehungen bitte ich dich zu unterlassen.

Vielleicht wäre an dieser Stelle mal die Moderation gefragt, um diesem Unfug Grenzen aufzuzeigen. Wer so schnell wie Ronny anderen den Stempel "braun" aufdrückt, muss sich fragen lassen wie weit es den mit seiner eigenen Gesinnung steht. Gerade wer Denkverbote verhängt (oder sich ihnen willig fügt), steht doch unter Faschismusverdacht, und nicht der, der sich mit einem historischen Ereignis wie z.B. dem Sterben der sowjet. Kriegsgefangenen 41/42 sowie Rheinwiesen 45/45 auseinandersetzt und dabei unverschämterweise zu einem anderen, differenzierten Ergebis kommt als das von ihm (Ronny) Gewünschte.

The Real Blaze


20.3.04 13:14:48
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@ Popski

Ok ,mit dem was du jetzt gepostet hast bin ich der Meinung es war eben doch nur ein Mißverständnis.Sorry!

Wenn ich einen Film sehe und er war wie du festgestellt hast erschütternd,dann lasse ich erstmal jeden Kommentar außen vor.Die Bilder sprechen eine eigene Sprache. Ich habe diesen Baque nie gelesen und so wie ich dich verstanden habe, wäre es sowieso ein Fehler.Um eine treffende Aussage über die Rheinwiesenlager zu machen, muß man eben mit einen Ex KG reden,der dort das ganze Drama überlebt hat. Leider kenne ich keinen.
Ich weiß aus eigener Erfahrung, daß man der Wahrheit am besten durch neutrale Zeitzeugen am nächsten kommt.So etwa auch bei der Frage, wieviele Todesopfer Dresden den nu gefordert hat.Vor 20 Jahren lebte meine Tante in Dresden noch und zwar in einem Haus in der Dresdner Neustadt.Die gesamte Fassade war noch immer von der Kriegsfeuersbrunst stark verrußt und das nach 41 Jahren. Sie hatte alles selbst erlebt und die brennenden Leichenberge mit eigenen Augen gesehen.Die gesamte Stadt war schon seit Wochen mit tausenden Flüchtlingen vollgestopft.Nach dem Krieg wurden Statistiken erstellt, wieviele Dresdner Bürger umkammen und legten danach an Hand dieser Statistik die etwaige Opferzahl fest!Aber die toten Flüchtlinge fehlten in der Hauptmasse.Die in US Archiven registrierte Zahl von 250000 Todesopfern, wird also dem ganzen recht Nahe kommen.

Opferzahlen der Feindseite interessierte die USA nur in der Statistik.War schon Hiroshima ein schweres Verbrechen,setzte Nagasaki noch eins drauf.Dort wurde diese Bombe nur noch abgeworfen, um einen anderen Bombentyp zu "testen".Japans Niederlage war da schon lange besiegelt.

Nochmal zu den Rheinwiesenlagern.Welche Opferzahlen sind den jetzt nun am glaubwürdigsten?

mfg The Real Blaze

Popski


22.3.04 08:50:47
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The real Blaze schrieb u.a.:

"Nochmal zu den Rheinwiesenlagern.Welche Opferzahlen sind den jetzt nun am glaubwürdigsten?"

James Bacque hat nie schlüssige Beweise für seine "Losses" (Abgänge, Verluste etc.) die er auf 1. Mio. festlegt belegt. Stattdessen stellt sich heraus, das er schlichtweg einem Druckfehler bzw. Schreibfehler in einer Primärquelle (US medizinischen Berichten) aufgessesen ist. Logischerweise sind seine daraus resultierenden Extrapolationen falsch. Gerade dies wird natürlich von der rechten Szene beiderseits des Atlantiks geflissentliche "übersehen." Der ignorante Leser springt auf den neonazistischen Zug und denkt nun über angebliche, gewollte und gezielt herbeigeführte Massenverhungerungen "informiert" zu sein.

Statt einer Todesrate von 30% der Gefangenen (in z.B. den sog. "Rheinwiesenlagern, so kommt Baque dann durch falsche Berechnungen auf seine "1. Mio. Losses", für ihn selbstverständlich "Tote"), sind lediglich 3% belegbar und schlüßig. Quellen zeigen auf, dass zwischen 3.4 bis 5 Mio. Gefangene den US Kräften in die Hände fielen (3.Reich in Europa, ohne Pazifik etc.). Großzügig gerechnet: 3% von 5 Mio. = 150.000 echte (!) Tote.

Nebenbei bemerkt: Die folgende Totesraten sind belegbar und nachlesbar:

Deutsche Gefangene bei den US: 3% (manche Quellen reden auch von 1-3%); Deutsche bei den Franzosen: 2.6%; US bei den Japanern: 27%; Deutsche bei den Sowjets: 35-50%; Sowjets bei den Deutschen: 60-80%; US bei den Deutschen: 1% (so z.B. bei "Eisenhower and the German PoWs: Facts Against Falsehood, Hrsg. Günter Bischof & Stephen Ambrose, Louisiana State University Press, Baton Rouge & London, 1992, Seite 5ff., 145ff.

Grüße

Popski


22.3.04 08:56:53
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Blanker Hans schrieb u.a.:

" ... auch nach meiner unmaßgeblichen Meinung muß man die Behandlung der deutschen Kriegsgefangenen in den Rheinwiesenlagern als Verbrechen bezeichnen.
Um es gleich zu sagen: nein, eine Quelle kann ich nicht anführen!"

Ach na dann ...

Übrigens ich bin auch davon überzeugt (ebenfalls nach meiner noch unmaßgeblicheren Meinung, und mit einer brennenden Bestätigung und tiefster Inbrunst), dass der Mond aus Käse ist, Gerhard Schröder in Wirklichkeit ein Alien und Tony Blair homosexuell ist. Um es auch (damit es ja keine Mißverständnisse gibt) gleich zu schreiben: Nein, drei Quellen kann ich nicht anführen. Aber was macht das schon ...

Smiley mit verdrehten Augen

Grüße

Blanker Hans


22.3.04 15:13:14
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@ Popski

Also manchmal kannst Du einem schon auf die Nerven gehen mit Deiner Art von Kommentaren - das wirkt bei Dir immer alles so furchtbar altklug... Und oft ist auch ein Kommentar überhaupt vollkommen unangebracht - so wie Dein letzter zu meinem Beitrag. Aber Du mußt ja zwanghaft alles kommentieren, ausnahmslos...

Ich habe meine Meinung dargestellt, die braucht niemand zu kommentieren (alle anderen haben das auch gelassen...), ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit meiner Aussagen, aber nehmen kann mir meine Meinung eben niemand. Auch nicht der Herr Popski, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Jeder soll natürlich gern eine andere Meinung vertreten, aber dann bitte ohne den Versuch zu unternehmen, die Aussagen anderer ins Lächerliche zu ziehen.
Ich habe keine Quelle angeführt, da ich keine konkrete Quelle nennen kann. Entschuldigung Herr Popski, aber ich habe aufgrund meiner Vergeßlichkeit oder sonstigen Unzulänglichkeit den Titel des Dokumentarfilms, auf den ich mich bezog, vergessen anbetender Smiley ENTSCHULDIGUNG; ICH BIN UNWÜRDIG!!! ...mich an einem Thread zu beteiligen, an dem auch der neue Oberkommentator Popski interessiert ist...

Und zur Erläuterung: Wenn ich die Vorgänge in den Rheinwiesenlagern als Verbrechen einstufe, dann gemessen am heutigen Strafrecht. Das geht schon daraus hervor, daß ich von "Billigend-in-Kauf-Nehmen" als Vorsatzform sprach.
Und jetzt bitte keine Belehrung zum damals geltenden Recht - ich meine nur, daß man das, was die Amis den Gefangenen dort zugemutet haben, nach heutigen Maßstäben als Verbrechen einstufen muß. Und aus streng juristischer Sicht sind da zumindest bestimmte Tatbestände verwirklicht, wenn man mal eine etwaige Rechtfertigung etc. außer acht läßt.

The Real Blaze


22.3.04 17:43:54
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Was vielleicht recht merkwürdig ist , ist die Existenz dieser Doku.Was wollten die Amis eigentlich mit diesen Film bezwecken?In der Heimat zeigen,wie man den Feind behandelt?

mfg The Real Blaze

Popski


23.3.04 01:05:12
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Blanker Hans schrieb u.a.:

"Also manchmal kannst Du einem schon auf die Nerven gehen mit Deiner Art von Kommentaren ..."

Dein Problem, nicht meins.

"... das wirkt bei Dir immer alles so furchtbar altklug..."

Wenn Du Selbstwertprobleme durch meine Mails bekommst ... wieder Dein Problem, nicht meins.

"Und oft ist auch ein Kommentar überhaupt vollkommen unangebracht - so wie Dein letzter zu meinem Beitrag."

Ob es "angebracht" ist entscheidet noch immer der Schreiber, denn dieser bringt es ja an.

"Aber Du mußt ja zwanghaft alles kommentieren, ausnahmslos..."

Gehen wir nun zur Psychoanalyse über? Übrigens hast Du massive Wahrnehmungsprobleme, wenn Du behauptest ich würde "alles kommentieren. Die Fakten sprechen eine andere Sprache.

"Ich habe meine Meinung dargestellt, die braucht niemand zu kommentieren (alle anderen haben das auch gelassen...)"

Ähhhh ... braucht nicht, aber darf schon, oder? Oder hast Du hier Sonderrechte? Und übrigens, was ist das für eine Logik? Weil andere es "gelassen" haben, brauche (darf?) ich nicht? Gilt diese Regel dann auch für Dich?

", ich erhebe keinen Anspruch auf Richtigkeit meiner Aussagen, aber nehmen kann mir meine Meinung eben niemand."

Ähhh ... versucht hier jemand "Deine" Meinung zu "nehmen?". Du posaunst Deine Meinung ins Forum ... und dürfen andere das auch?

"Auch nicht der Herr Popski, der die Weisheit mit Löffeln gefressen hat."

Oh, oh, hier fühlt sich aber jemand massiv unter Druck. Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

"Jeder soll natürlich gern eine andere Meinung vertreten, aber dann bitte ohne den Versuch zu unternehmen, die Aussagen anderer ins Lächerliche zu ziehen."

Nicht? Manche Aussagen sind jedoch selbst so lächerlich, dass sie förmlich nach "lächerlicher" Erwiderung schreien. Ob in sarkastischer, ironischer Art etc.

"Ich habe keine Quelle angeführt, da ich keine konkrete Quelle nennen kann."

Offensichtlich.

"Entschuldigung Herr Popski,"

Es wurde keine Entschuldigung erwartet, noch verlangt. Herr Frodo ...

"aber ich habe aufgrund meiner Vergeßlichkeit oder sonstigen Unzulänglichkeit den Titel des Dokumentarfilms, auf den ich mich bezog, vergessen ENTSCHULDIGUNG; ICH BIN UNWÜRDIG!!! ..."

Grübel ... grübel ... er meint er sei unwürdig ... grübel ... küssende Smileys

"mich an einem Thread zu beteiligen, an dem auch der neue Oberkommentator Popski interessiert ist..."

Wer war denn bisher der alte Oberkommentator?

"Und zur Erläuterung: Wenn ich die Vorgänge in den Rheinwiesenlagern als Verbrechen einstufe, dann gemessen am heutigen Strafrecht."

Bist Du Strafrechtler, Jurist etc.?

"Das geht schon daraus hervor, daß ich von "Billigend-in-Kauf-Nehmen" als Vorsatzform sprach. Und jetzt bitte keine Belehrung zum damals geltenden Recht ..."

Der Bitte sein entsprochen. Denke eh zwecklos ...

"- ich meine nur, daß man das, was die Amis den Gefangenen dort zugemutet haben, nach heutigen Maßstäben als Verbrechen einstufen muß. Und aus streng juristischer Sicht sind da zumindest bestimmte Tatbestände verwirklicht, wenn man mal eine etwaige Rechtfertigung etc. außer acht läßt."

Maulkorberlaß ... schweig ... :O

Grüße

Blanker Hans


23.3.04 12:23:35
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@ Popski

Ja, ich bin Volljurist.

Aber mir ist die Lust auf diesen Thread vergangen... Ein ruhiger und fairer Gedankenaustausch ist hier schon lange nicht mehr möglich... Viel Spaß noch.

Popski


24.3.04 07:12:45
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Blanker Hans wünschte mir und/oder uns allen:

"Viel Spaß noch."

Besten Dank.

Smiley mit Danke-Schild

Ich/wir werde(n) unser Bestes geben.

Laola-Smileys

Grüße

Hoover


24.3.04 14:55:03
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Popski, Deine Ironie mag ich zwar, ist aber teilweise ganz schön ätzend.

Laola-Smileys

Heat


24.3.04 21:30:17
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Ich hab mir lange überlegt, ob ich was dazu sage...zum bisherigen Verlauf der Diskussion, denn ich bin mir nicht sicher ob es nicht genau dass ist was du bezwecken willst, andere provozieren.
Also um es mal milde zu sagen du nervst wie die Sau...
Halt doch einfach mal deine Klappe und hör dir an was die anderen sagen, es gibt auch andere Leute die Ahnung haben, nicht nur dich!!!
Weißt du was das tolle an der Sache ist, man kann dir schreiben was man will du wirst dich immer als Sieger sehen, als der, der Recht hat. So leute wie dich trifft man immer wieder und es ist immer wieder erfrischend zu sehen wie ignorant doch eigentlich intelligente Menschen sein können...axo ich hab natürlich keine Quellen...sorry, außer deine nicht versiegen wollenden deplazierten Kommentare...geh raus spielen popski und lass Papa und seine Freunde, die ernsthaft Gedankenaustausch praktizieren in Ruhe!!!
Eins noch f*** d***!!!

Ronny22


25.3.04 02:19:30
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Gepostet von Rheingold
Sorry, aber wo hab ich geschrieben die Gefangenen wären aus Versehen umgekommen? Solche kleinen Unterstellungen und Wortverdrehungen bitte ich dich zu unterlassen.


Also deine Argumentation das es KEINE ideologischen Gründe für das Massensterben der russischen Kriegsgefangenen gab ist schlichtweg ne Frechheit. Wie Hoover Dir schon an einem Beispiel dargelegt hat ging dieses Massensterben INNERHALB Deutschlands weiter. Und dort hätte man sehr wohl die Gefangen besser versorgen können, aber sie waren ja als Untermenschen abgestempelt. Die selbe Praktik wurde in den KZs angewendet, Vernichtung durch Arbeit, schwerste Arbeit bei minimalster Lebensmittelration. Wenn du Dich mal genauer damit auseinander setzten würdest dann wäre Dir sicher auch aufgefallen das fast jedes KZ innerhalb in Deutschland ein angegliedertes "Russen-Lager" hatte. Warum wurden also die Russen IN bzw. als Teil eines KZs eingesperrt wenn es keine ideologischen Gründe dafür gab??? Warum wurden die westallierten Gefangenen gut versorgt und hatten eine so minimale Sterblichkeitsrate im Gegensatz zu den russischen Gefangenen, innerhalb Deutschlands, die Toten in den Lagern 1941/42 in Russland mal nicht berücksichtigt???
Und nach deiner Argumentation kamen diese Gefangenen halt aus Versehen um, man hatte nicht mit Ihnen gerechnet, man war nicht vorbereitet, man hätte ja wenn man gekonnt hätte...

Was glaubst du hat die deutsche Abwehr betrieben??? Ungefähre Truppenstärke der Roten Armee war größtenteils bekannt(spätestens ab Herbst 1941 klar ersichtlich)...was dachte man wohin sich die ganzen Menschen hin verkrümmeln??? In der schlechten Versorgung und Behandlung der Gefangenen ist schon eine kalkulierte Absicht zu erkennen...ausser man will sie nicht sehen...

Gepostet von Rheingold
Vielleicht wäre an dieser Stelle mal die Moderation gefragt, um diesem Unfug Grenzen aufzuzeigen. Wer so schnell wie Ronny anderen den Stempel "braun" aufdrückt, muss sich fragen lassen wie weit es den mit seiner eigenen Gesinnung steht. Gerade wer Denkverbote verhängt (oder sich ihnen willig fügt), steht doch unter Faschismusverdacht, und nicht der, der sich mit einem historischen Ereignis wie z.B. dem Sterben der sowjet. Kriegsgefangenen 41/42 sowie Rheinwiesen 45/45 auseinandersetzt und dabei unverschämterweise zu einem anderen, differenzierten Ergebis kommt als das von ihm (Ronny) Gewünschte.



Und jetzt mal noch persönlich, ich drücke keinem schnell einen Stempel auf, aber manchmal muss man sich fragen welche Motivation hinter solchen Argumentationen wie Deiner steckt? Wenn unschöne Tatsachen für das damalige Deutschland, relativiert oder verklärt werden...was bezweckt der Autor damit bzw. was ist sein Meinung zur damaligen Zeit.
Und ein Denkverbot habe ich hier in keinsterweise verhängt, aber scheinbar wünschen hier einige keine Kritik an ihren vorgetragenen Meinungen. Und auch das gab es ja schon leider mal...
Desweiteren möchte ich Dich beruhigen, ich füge mich nicht irgendwelchen öffentlichen Meinungen, ich bin alt und intelligent genug mir meine eigene Meinung zu bilden.
Und mit historischen Ereignissen setzen wir uns hier alle auseinander, sonst wären wir nicht hier...aber dieses Interesse sollte frei von politischen Ansichten und Motivationen bleiben...

Und was das Thema Moderation betrifft wäre wohl öfter mal ein Eingriff/Ermahnung nötig wenn wieder mal verklärt, verharmlost oder relativiert wird. Manchmal ist es echt beschämend was einige wenige hier zum besten geben.

[ Editiert von Ronny22 am: 26.03.2004 21:06 ]

waldi44


25.3.04 10:40:11
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Was erwartest Du von einem guten Moderator- mehr Eingreifen?
ICH bin da eher anderer Meinung, solange ich sehe, dass es andere User im Rahmen der Diskussion selber tun!
Weisst Du wie das in der Regel endet- mit dem "Eingreifen"?
"Keine Meinungsfreiheit, Maulkorb, regierungskonformes Denken und der Wunsch, die Moderatoren mögen sich weniger einmischen"!

Eines aber möchte ich zum wiederholten Male anmahnen: Nehmt Euch mehr Zeit, das, was ihr geschrieben habt nochmals zu lesen(weniger wegen der Rechtschreibung)und zu prüfen, ob ihr das, was ihr geschrieben habt, auch SO sagen wolltet!
Das hier ist kein Chat- man hat die Zeit und notfalls kann man als registrierter User auch editieren!

Ansonsten ist es hier wie im richtigen Leben- verschiedene Menschen und verschiedene Meinungen und man kennt doch meine Meinung: Solange hier niemand versucht zu missionieren oder ganz bewust und absichtlich Lügen verbreitet, darf er seine Meinung äussern und JEDER darf dagegenhalten- im Rahmen des normalen Umgangtones!

[ Editiert von Administrator waldi44 am 25.03.2004 10:45 ]

Blanker Hans


25.3.04 14:07:32
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Das kann ich mir nun doch nicht verkneifen:

Heat: DANKE!!!

Dann sehe ich das wohl nicht allein so... Besonders mit Deinen letzten Worten (mit den vielen Punkten:) ) sprichst Du mir aus der Seele!

Ronny22


26.3.04 21:10:02
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Gepostet von waldi44
Was erwartest Du von einem guten Moderator- mehr Eingreifen?
ICH bin da eher anderer Meinung, solange ich sehe, dass es andere User im Rahmen der Diskussion selber tun!
Weisst Du wie das in der Regel endet- mit dem "Eingreifen"?
"Keine Meinungsfreiheit, Maulkorb, regierungskonformes Denken und der Wunsch, die Moderatoren mögen sich weniger einmischen"!


Ich fordere keine stärkere Zensur...aber wenn wegen meinen Kritiken am liebsten die Moderatoren gerufen werden sollen, dann geb ich den Ball gerne wieder zurück.

Frei nach dem Motto: "Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen!" :D

Mir gefällts hier wie es ist wirklich gut...nur manchmal kann man sich nur an den Kopf fassen... Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley

Hoover


26.3.04 21:56:01
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Ich halte nichts von einem Kontroll-Admin, der ständig die Sperr-Keule schwingt. Wir sind alle alt genug (denke ich), um zu sehen, was wir schreiben und ob wir dies auch so gemeint haben.

Klar gibt es öfter kleinere Streitereien (habe ich auch ab und zu), aber das gehört doch dazu.

Und leider gehört es dazu, dass Teilnehmer absolut Kritik- und Lernresistent sind und nicht auf andere Beweise reagieren.

Ist so und wird immer so bleiben. Da bleibt nur, sich "durchzubeleidigen" und auf stur zu stellen.

waldi44


27.3.04 00:07:52
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Ok - ICH hab's gelesen und Balsi auch! Kommt zum Thema zurück! Denke gerade über einen "Admin/Mod/Thread" nach:D!

Hoover


27.3.04 11:23:12
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Okay, aber was war das Thema?? Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley:Schulter:

Ich denke, hier wird nichts Neues mehr vorgebracht werden können. Ich beantrage die Zeugenvernehmung zu beenden...

Rheingold


27.3.04 18:52:51
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Naja, so ganz kommentarlos möcht ich mich dann doch nicht aus diesem Thread verabschieden. Es ist zwar schwer sich mit Leuten zu unterhalten, die nach dem Motto "Augen zu und durchbeleidigen" verfahren, ich halte aber trotzdem den Großteil der Leserschaft hier für mündig genug sich eine eigene Meinung zu bilden und die vielleicht auch gerne das lesen was andere so von sich geben. Grundsätzlich behaupte ich natürlich nicht, im
Besitz der alleinheiligmachenden Wahrheit zu sein, niemand kann das von sich sagen. Allerdings bedarf es schon etwas MEHR als diese gelegentlichen Beleidigungen, um mich zu überzeugen. Stattdessen verfahren hier einige etwa in diesem Stil: Wer nicht meiner Meinung ist, hat aus der Geschichte nichts gelernt.


Um nochmal zu den Kriegsgefangenen zurückzukommen:
Russische Soldaten des 1. Kriegsjahres waren generell schlecht ausgerüstet, vor allem Nahrungsmittel waren immer sehr knapp. Das ist auch der Grund warum die russischen Kessel nie sehr lange durchhielten und die Soldaten bereits halbverhungert in deutsche Gefangenschaft gerieten. Natürlich sehr zu Stalins Verdruss, der deshalb die meisten aus der Gefangenschaft zurückkehrenden Soldaten in die Gulags schickte, vom Regen in die Traufe sozusagen. Ich meine auch gehört zu haben, das die Soldaten des 1. Kriegsjahrs nicht oder nur sehr selten geimpft waren. Sie starben jedenfalls in den deutschen Lagern innerhalb kürzester Zeit wie die Fliegen an Hunger und Seuchen.

Deswegen halte ich es für zweifelhaft, hinter allem immer gleich ein ideologisch motiviertes Verbrechen zu vermuten. Der gesamte Ostfeldzug wurde ja nicht wegen irgenteiner noch so hirnrissigen Ideologie geführt, sondern es ging um die Ausplünderung des Landes an lebenswichtigen Rohstoffen wie insb. Oel und Weizen. Die deutschen Vorräte reichten nähmlich infolge der Wirtschaftsblockade nur bis 42. Man war, was die Fortführung des Krieges anging, quasi dem guten Willen Stalins ausgeliefert gewesen. Darum wurde der Krieg geführt und natürlich spielte später auch die Ideologie bei dem sich schnell verbrutalierendem Kampf eine Rolle, bzw. wurde vorgeschoben, aber eben nicht immer.

Das hier so wenig differenziert wird ist typisch für unsere Zeit, bei der mittlererweile alles und jeder zum
Verbrecher erklärt wird, quasi um irgentwelchen "Rechten Gruppierungen" die "Lebensgrundlage" abzusprechen. Die Wahrheit bleibt aber viel zu oft auf der Strecke, wie z.B. die teilweise leicht zu wiederlegenden "Beweise" der Wehrmachtsausstellungen zeigen. Ein solches Herangehen an "Geschichte" halte ich grundsätzlich für bedenklich,
ja sogar gefährlich, historisch weniger geschulte Menschen könnten leicht den Eindruck gewinnen "Was den überhaupt stimmt".

Euer Rheingold

waldi44


27.3.04 19:04:22
Direktverweis
Hier mal einige Zahlen und Fakten:
Im 2. Weltkrieg gerieten 11.094.000 Wehrmachtsangehörige in
Kriegsgefangenschaft. Davon 3.340.000 im Osten, 7.745.000 im Westen.
Die Gewahrsamstaaten:
Sowjetunion: 3.153.000 (davon 25.000 an die Tschechoslowakei und 70.000 an Polen übergeben).
Jugoslawien: 194.000
USA: 3.800.000 (davon 667.000 an Frankreich, 135.000 an die Sowjetunion, 31.000 an Belgien und 5.000 an Luxemburg übergeben). 379.000 Gefangene lebten in den USA, die anderen in Europa.
Großbritannien: 3.700.000 (davon 25.000 an Frankreich, 33.000 an Belgien, 7.000 an die Niederlande übergeben).
385.000 lebten auf den Britischen Inseln, 103.000 im nahen Osten, 1.600 in Australien, 34.000 in Kanada, 46.000 in Nordafrika, die übrigen auf dem europäischen Kontinen).
Frankreich einschl. Nordafrika: 245.000 selber eingebrachte + 692.000 übernommene Gefangene =937.000 Mann.

Die deutschen Kriegsgefangenen haben insgesamt 5.053.194.000
Tage in Gefangenschaft verbracht. 43,7% im Osten und 56,3% im Westen. Von 1941 bis 1956 wurden 2 Milliarden Arbeitstage abgeleistet. 70% davon entfallen auf den Osten und 30% auf den Westen. Bei einem Arbeitstag von 8 Stunden (meistens waren es mehr) ergibt das ungefähr 16 Milliarden Arbeitsstunden.
Nach amtlichen Angaben gab es im Westen 178.000 Fluchtversuche, meist erfolglos. Aus dem Osten liegen keine Angaben vor!
Mindestens 1,2 Millionen deutsche Kriegsgefangene sind in der Kriegsgefangenschaft um's Leben gekommen. Die meisten davon im Osten.
Die letzten 10.000 Kriegsgefangenen kehrten erst 1956 aus der Sowjetunion zurück!!

Im 2. Weltkrieg sind unter den deutschen Kriegsgefangenen im Osten zwar absolut mehr, relativ aber weniger Todesfälle eingetreten als im 1. Weltkrieg. Und: In deutschen Lagern sind 1941 - 1945 absolut und relativ mehr Sowjetgefangene ums Leben gekommen als deutsche Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam!!

Wie sehr die Gefangenenmasse (nach großen Kesselschlachten bzw bei der Kapitulation) die Überlebenschance mindern konnte, erhellt die Tatsache, daß in den östlichen Sammellagern, wo häufig Zehntausende zusammengepfercht waren, insgesamt etwa 250.000 Gefangene(12,4%)vor ihrem Abtransport in die Sowjetunion verstorben sind, in Rumänien(heißer Sommer, Seuchen) allein 55.000 von 115.000 Mann (47,8%).
In Jugoslawien waren 80.000 tote Gefangene zu beklagen, in Frankreich nach amtlichen Unterlagen 25.000.
Dagegen ist das Massensterben in den berüchtigten "Rheinwiesenlagern" ausgeblieben, obwohl auch
dort Zehntausende monatelang in völlig improvisierten Camps hausen mußten. "Nur" 4500 Legertote (etwa 1%) sind nachweisbar!!

Hoover


28.3.04 00:04:45
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"Augen zu und durchbeleidigen"


@Rheingold: Ich denke, die Ironie in meiner Bemerkung war klar zu verstehen, außerdem habe ich nicht das Gefühl, dass sich hier jemand "durchbeleidigt", sondern teilweise halt etwas verbissen seine Meinung zementiert.

Herrje, in Zukunft werde ich alles genau definieren...

[ironie aus]
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