Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Der mehr oder weniger geplante Tod

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AutorBeitrag

Axel43


17.3.04 18:42:43
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Die inzwischen recht peinlich gewordene Diskussion um Irving etc etc - ich darf vielleicht milde Popski darauf aufmerksam machen, dass ich immerhin eine Doktorarbeit geschrieben habe und mich deswegen doch recht gut in Quellenforschung, Zitaten, etc etc auskenne - wirft die Frage nach den Rheinwiesen u ä auf. Was war geplant und was nicht? Die selbe Frage kann man sich zu deutschen Arbeitslagern und den KZ stellen. Es gibt eine Art des geplanten tötens die darin besteht, daß man einfach nichts tut, oder wenigstens sich dessen bewußt ist, daß man zuwenig tut. Also eine Art tötlicher Passivität oder Inkaufnahme. Und da gibt es also die Rheinwiesen (wahrscheinlich) und die Zwangsmärsche alliierter Kriegsgefangener von ihren vom russischen Vormarsch bedrohten Lagern, und anderes mehr, also Situationen in denen man vorhersehen konnte, daß viele nicht überleben würden. Das ist eine Art des Tötens, wenn auch eine sehr indirekte.

Ronny22


18.3.04 15:14:28
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Was genau willst du mit deinem Post ausdrücken??? :Schulter:

Ich bin der Meinung die Allierten konnte scheinbar gut einschätzen wie hoch die Truppenstärke der Wehrmacht ist und in welcher nahen Zukunft es zur Gefangennahme bzw. Kapitulation grösserer Wehrmachts-Verbänden kommt.

Deshalb stelle ich die Frage auf, warum trafen diese Gefangenmassen die Amerikaner angeblich unvorbereitet?
Wieso gab es keine Planung für die Unterbringung und Verpflegung der Kriegsgefangenen???

Die USA unterhielten damals die Armee mit dem größten Logistikapperat und kein Mensch im Generalstab hat sich Gedanken gemacht wohin mit den deutschen Gefangenen???

Und selbst als die Lager auf den Rheinwiesen entstanden, warum gab es keine Zelte und nicht mal ausreichende Versorgung mit Grundnahrungsmitteln wie Brot und Wasser.
Dadurch wären sicher viele Gefangene am Leben geblieben.

Von britischer Seite sind mir solche Umstände nicht bekannt.

Also denke ich das die Amerikaner hier entweder schlicht und ergreifend geschlampt haben und das bei ihren Planungen einfach nicht berücksichtig haben.
Eine Planung damit das genauso abläuft wie es geschehen ist, wäre glaube ich nicht durch die Instanzen gegangen.
Deutschland war zwar der Feind aber das bewusste Verhungern lassen deutscher Soldaten hätten die Amerikaner sicher nicht geplant.

Auf russischer Seite liegt das anders, die Russen hatten selbst nicht die beste Versorgung und liessen dort sicher verständlich den eigenen Leuten Vorrang.

Was Allierte in deutscher Gefangenschaft anging gab es zweierleimaß. Gefangene aus dem Osten (Russland, Polen, Jugoslawien) hatten nichts zu lachen, härtester Arbeitseinsatz und katastrophale Lebensbedingungen.
Geprägt durch die nationalsozialistische Gedankenwelt galt dem Gefangenen wenig Respekt und nur als westallierter Gefangener war man humaner Behandlung sicher. Da man nicht als Untermensch abgestempelt war.

Axel43


18.3.04 20:23:00
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Mein "Posten" drückt genau das aus, was ich sagen wollte, nämlich daß es eine Grauzone gibt, in der man tötet ohne es direkt zu tun, schlicht und einfach weil man Umstände in Kauf nimmt, die zum Tode vieler Menschen führen müssen. Die Rheinwiesen mögen davon ein Beispiel sein. Nicht Absicht war hier tötend sondern Prioritierungen: die Versorgung der Kriegsgefangenen erschien einfach nicht wichtig genug, bzw es wurde diskret angewiesen, daß sie nicht wichtig genug zu sein hätte. Dann muß man allerdings auch anerkennen, daß die Versorgungsprobleme hier enorm waren. Der Sieger wird sich etwas irritiert gefragt haben: warum denn nun dieser Bedarf an Mitmenschlichkeit ? Eben haben wir uns noch gegenseitig umbringen wollen !

Popski


20.3.04 06:48:16
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Axe43 schrieb u.a.:

"Die inzwischen recht peinlich gewordene Diskussion um Irving etc ..."

Wieso "peinlich" bzw. für wen? Für Dich? Für Irving (da würde ich unbedingt zustimmen!)?

" ... ich darf vielleicht"

Du darfst es nicht nur vielleicht ...

"milde Popski darauf aufmerksam machen, dass ich immerhin eine Doktorarbeit geschrieben habe ..."

Ähhh ... hat jemand danach gefragt, oder das is Abrede gestellt? Denke nicht das Deine akademischen Qualifikationen zur Debatte standen. Sondern z.B. die von Mr. Irving. Außer Du fühlst Dich persönlich angesprochen oder ziehst Dir den Schuh an.

:Schulter:

Grüße

Quintus


20.3.04 08:05:23
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Also - ehrlich gesagt - ich verstehe auch nicht so recht, worauf Axel hinaus will (ganz abgesehen davon, dass der Brite David Irving sich selbst diskreditiert hat und von keinem seriösem Historiker mehr ernst genommen wird)...

Zum Thema Kriegsgefangene deutsche Wehrmachtsangehörige in amerikanischer Verwahrung möchte ich folgende ausgezeichnete Literatur empfehlen:
Reiß, Matthias, "Die schwarzen waren unsere Freunde". Deutsche Kriegsgefangene in der amerikanischen Gesellschaft 1942-1946. Paderborn 2002.
Kramer, Arnold, "Die internierten Deutschen. Feindliche Ausländer in den USA 1941-1947". Tübingen 1989.

Jedenfalls nach Studium dieser Literatur wird deutlich, dass es den deutschen Kriegsgefangenen im amerikanischem Gewahr (zumindest nach ihrer Deportation in die USA) bedeutend besser ging, als den meisten daheimgebliebenen Zivilisten - ganz zu schweigen von ihren Leidensgenossen in Frankreich oder gar Russland!

Axel43


20.3.04 18:14:15
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Das "peinliche" ist die Form, die die Diskussion um Irving genommen hat. Überhaupt muß ich sagen, daß die Ausdrucksweise hier in den letzten paar Tagen Formen angenommen hat, die dem Board nicht gerade zur Ehre dienen.
Man hat sich Mühe gegeben, mir breit und ausführlich zu erklären, wie das mit Quellen usw funktioniert, und ich habe dazu freundlich kommentiert, daß mir solche Sachen doch recht gut bekannt sind. Sie gehören zum Handwerkszeug eines jeden Forschers.
Das Thema, das ich hier angefangen habe, war schlicht und einfach ein Hinweis darauf, daß es manchmal sehr schwierig, ja unmöglich, ist einen direkten Beschluß oder gar einen Befehl für das Töten zu finden, daß dieses Töten aber trotzdem Ausdruck eines bestimmten Willens sein kann.
Dies' einfach als Gegengewicht gegen die schwarz-weiß (und braun !) Mahlerei, die hier allzuoft vorkommt.

Ronny22


20.3.04 22:47:07
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Gepostet von QuintusJedenfalls nach Studium dieser Literatur wird deutlich, dass es den deutschen Kriegsgefangenen im amerikanischem Gewahr (zumindest nach ihrer Deportation in die USA) bedeutend besser ging, als den meisten daheimgebliebenen Zivilisten - ganz zu schweigen von ihren Leidensgenossen in Frankreich oder gar Russland!


Es wurde auch nicht bezweifelt das es die Gefangenen IN den USA gut ging sondern wie es den Gefangenen ging die in Europa den Amerikanern in die Hände gefallen sind.

Die leider nicht mehr in den Genuss der amerikanischen Lager in den USA kamen...
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