Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Stalins Angriff auf Deutschland...

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

waldi44


19.3.04 16:32:50
Direktverweis
.. hätte 1942/43 stattgefunden, weil Deutschland 1941 nicht angegriffen hätte!
Sind ja einige unter uns, die davon ausgehen :D und ganz von der Hand zu weisen ist dieses Szenario ja auch nicht:P!

Was aber wäre dann passiert? Hätte es überhaupt eine Chance zum Widerstand gegeben oder hätte die russische "Dampfwalze" alles niedergewalzt was sich ihr in den Weg gestellt hätte (Ostwall zB.)und wie hätten sich die von Deutschland besetzten Staaten, voran Frankreich verhalten?
Eine Rechtfertigung vor dem Rest der Welt hätte man ja allemal gehabt, wenn man sie denn überhaupt gebraucht hätte!

Was wäre wohl passiert, wenn Stalin selber einen Angriff nur wenige Stunden(Tage) vor dem deutschen Angriff der Deutschen gestartet hätte?

Blanker Hans


19.3.04 16:41:08
Direktverweis
Da werden jetzt bestimmt wieder viele sagen, so ein "Was-wäre-wenn-Szenario" sei unwissenschaftlich und ohnehin überflüssig - aber ich finde so etwas immer ungemein interessant!
Laola-Smileys

Kann mich leider nicht fundiert beteiligen, da alles an Büchern zur Zeit in Umzugskartons lagert weinender Smiley

Also legt mal los, war hat zunächst mal Belege für Angriffspläne der Russen? Wenn es die gibt...

The Real Blaze


19.3.04 17:10:09
Direktverweis
Waldi, da ja Szenarios eines meiner Hobbys ist muß man schon um eins zu erstellen,die Rahmenbedingungen detailieren.Was also hätte Hitler davon abgehalten, selbst anzugreifen und welche Schlußfolgerungen wurden daraus gezogen. Die einfachste Variante: Er hätte der Aufklärung oder den russischen Panzerzahlen Guderians geglaubt.Da er selbst zu Guderian gesagt hätte, daß er wenn er Guderians Buch gelesen und geglaubt hätte, niemals angegriffen hätte, muß man eben annehmen,daß nach diesen Sinneswandel nach dem Westfeldzug ohne Ende am Bug geschanzt worden wäre.Und zwar sogar so,daß die Russen es gesehen hätten,damit eine gewisse Abschreckung entstehen konnte.Gleichzeitig hätte man so den Russen gezeigt: "Wir wissen was ihr plant!" Die Russen hätten wiederum geschlußfolgert: Die Deutschen sind vorbereitet,sie erwarten uns. Der geplante Angriffstermin(Anfang Juli 41) wäre sofort verschoben worden. Da der Westfeldzug eindeutig auf dem Kontinent gewonnen wurde,wäre das Risiko auf einen kriegserfahrenen UND vorbereiteten Gegner zu treffen extrem gestiegen.Es gab keinerlei Überraschungsmoment mehr!Da man Stalin schon in seinen diplomatischen Aktionen höhere Intelligenz,als Hitler zu billigen muß,war es eben durchaus auch drin,daß überhaupt nichts passiert wäre.Eine Art abwartendes Patt!Und bereits hier muß man feststellen: Der Krieg hätte wieder eine andere Dimension bekommen.
Wenn die Russen trotzdem angegriffen hätten(41'), weil auch Stalin seinen Lebenstraum verwirklichen wollte, muß man wohl schwere Schlachten einkalkulieren,die aber nach einigen Hin und Her wohl doch gewonnen worden wären.Einzig aus jenem Grund: Der Russe hatte nicht jenes taktisches Level am Kriegsanfang wie die deutsche Wehrmacht.Sie wären wohl fürchterlich ausgeblutet!

mfg The Real Blaze

waldi44


19.3.04 18:04:53
Direktverweis
Ein möglicher Grund im Osten noch nicht anzugreifen, hätte der anhaltende britische Widerstand sein können. Vielleicht sogar ein ernsthafter Versuch zu landen- dann wäre der Osten weitestgehend, wenn nicht entblösst, so doch sehr geschwächt gewesen.
Ein anderer Grund wäre die doch schon recht fortgeschrittene Jahreszeit, wegen der Verzögerung auf dem Balkan- dann wären die Truppen noch komplett im Osten gewesen, aber nicht verschanzt und, was hätten die besiegten Franzosen gemacht- vielleicht doch noch gekämpft?

The Real Blaze


20.3.04 12:36:51
Direktverweis
Wenn man an 1940 denkt, wo die englische Flotte die französische vor Oran versenkt hat, war es durchaus drin,daß die Franzosen komplett umgeschwenkt wären.Dazu hätte es nur einer diplomatischen Feinabstimmung bedurft.Bei über 1000 Toten Franzosen durch Engländer kochte die Volksseele dort. Die deutsche Diplomatie hatte es versäumt hier geschickt einzugreifen.
Wenn die Russen angegriffen hätten ,wären aber noch vorher die Spanier umgeschwenkt und hätten Truppen geschickt.Franco hätte hier keinerlei Spielraum mehr gehabt sich darum zu drücken,weil ihm ja auch die Legion Condor gegen den Bolschewismus geholfen hätte.Natürlich wären diese Truppen nicht das gewesen,was die "Blaue Division" darstellte.Politisch wäre es aber ein großer Erfolg gewesen.Gut möglich,daß sich angesichts einer bolschewistischen Invasion,auch sofort die Franzosen angeschloßen hätten. Denn eines darf man eben dann auch nicht vergessen: Der Schuldige dieses Konflikts wäre dann Stalin gewesen. Auf deutscher Seite wog nur der polnische Überfall,der Westen erklärte Deutschland den Krieg.
Im Hinblick auf die geheimen Wirtschaftsverträge der USA mit Stalin, hätten die USA wohl weitergeliefert , schon um geostrategisch Deutschland in Schach zu halten. Ein Ausbluten des erstarkten Deutschlands gegen Russland war doch schon immer ein angloamerikansches Ziel gewesen.

mfg The Real Blaze

waldi44


20.3.04 13:02:44
Direktverweis
Na, ob die Franzosen diesen "feinen" Unterschied gemacht hätten? Schliesslich standen die Deutschen in Paris und nicht Stalin, der zu dessen Befreiung anrückte!
Warum sollte Spanien in dieser Situation Truppen schicken? Franco war doch kein Selbstmörder, wie er im Laufe des Krieges bewiess- womit hätten die Deutschen diese Truppen einfordern sollen, wenn sie alles brauchten um die Russen aufzuhalten.
Lediglich die Überlegung, dass die Russen eventuell nicht an den Pyrenäen halt machen würden, könnte ihn dazu bewegt haben, aber die paar Spanier hätten auch nichts mehr bewirkt...

Stimmt, die Franzosen waren aus mehreren Gründen auf die Briten "sauer", aber ob das gereicht hätte mit Deutschland gemeinsame Sache zu machen wage ich letztendlich zu bezweifeln, denn auch Petain war kein Selbstmörder und zum antibolschewistischen Kreuzzug wurde der Kampf gegen die SU ja erst von den Deutschen gemacht- ob die Franzosen das auch so sahen, bezweifle ich ebenfalls!

The Real Blaze


20.3.04 13:33:57
Direktverweis
Wie meinst du das mit befreien? Wenn die Russen angegriffen hätten sie nichts befreit,sondern den Bolschewismus eingeführt, aber nicht so wie es im ehemaligen Ostblock geschah.Stalin plante die Erweiterung der Sowjetunion mit weiteren Sowjetrepubliken.In im Bau befindlichen Sowjetpalast in Moskau wurden für alle zukünftigen Sowjetrepubliken ein Restaurant geplant.Neben dem deutschen, sollte es auch das französische und das italienische geben.(Dworez Sowjetow)

mfg The Real Blaze

waldi44


20.3.04 13:49:43
Direktverweis
Real, nun bleib doch mal realistisch zum Kuckuck- natürlich befreit! Befreit von der deutschen Besetzung und Basatzung! Was dann danach gekommen wäre steht auf einem gaaanz anderen Blatt!
Bei machen Beiträge einiger User gewinne ich echt den Eindruck, als meinten sie, Europa währe froh über die deutsche Besetzung damals- schon allein wenn es um die Befreiung durch die Alliierten geht...
Nirgendwo ist des den Deutschen gelungen, irgendein Land dauerhaft und freiwillig für die Idee des Nationalsozialismus oder eines vereinten Europas unter deutscher Führung zu begeistern und daran ändern auch nichts die mickrigen Waffen SS Kontingente oder die Quislinge!
Also war ALLES, das zur Vertreibung der deutschen Besatzer diente, ein Akt der Befreiung!
Was danach kam, ist was gaaaanz anderes- wie man am ehemaligen Ostblock sehen konnte!

The Real Blaze


21.3.04 12:53:16
Direktverweis
Waldi "Befreiung" ist auch im 2.WK ein Wort um Krieg rechtzufertigen. Deutschland "befreite" seine Volksgenossen,um es in einen Reich zu einigen.Danach befreite es andere Länder von der sogenannten Plutokratie oder dem Bolschewismus.Die Sowjetunion befreite alles von deutscher Besatzung und deutschen Faschismus, um den Bolschewismus wieder einzuführen und die SU zu erweitern.
Der Westen befreite Westeuropa von der deutschen Besatzung und etablierte seine Demokratie, um den Kontinent zu mindest zur Hälfte zu kontrollieren und für immer die kontinentale Macht Deutschlands zu brechen.
Befreiung kann also jede Macht für seine Propaganda einspannen, um sich wertemäßig über seine Feinde zu stellen."Befreie" ich jemanden,wird sofort damit ausgedrückt,daß man in Recht war und auch Handlungen(Kriegsverbrechen-Kriegshandlungen)damit gerechtfertigt werden.Argumentiere ich also mit dem Wort Befreiung, muß man sich auch über die Folgen in Klaren sein.
Man kennt bis heute die Bilder, wie deutsche Panzerbesatzungen jubelnd in Russland begrüßt worden waren, den diese Leute fühlten sich in diesen Moment befreit.Auch unter der Militärverwaltung im Frontbereich blieb das Gefühl eine Weile erhalten, bis SS und SD kommisarisch dort die Macht hatten.
Billige ich also der einen Macht eine "Befreiung" zu, ergreife ich Partei.Ich verzichte deshalb lieber auf dieses Wort,es gibt andere treffendere Wörter dafür um die Absichten der Kriegsmächte zu beschreiben.
Die Sowjetunion hätte deshalb nur in ihrer Propaganda "befreit", in Wahrheit aber nur erobert, um im Sinne der kommunistischen Weltrevolution den Kommunismus zu verbreiten.Wenn es eine wahrhaftige Befreiung gewesen wäre,hätte es eben nach Kriegsende keinen Kommunismus in Polen gegeben.1921 im polnisch-russischen Krieg,wurde schon einmal von russischen Truppen die PSR im ersten eroberten polnischen Ort gegründet: die Polnische Sowjetrepublik. Das Ergebnis entlarvt immer die wahren Absichten, was man in einem Krieg wirklich erreichen wollte. Das Wort Befreiung ist deshalb mit das wichtigste Wort,um Propaganda zu machen. Deshalb habe ich eben meine Schwierigkeiten damit,wenn dieses Wort auftaucht.

mfg The Real Blaze

waldi44


21.3.04 13:35:59
Direktverweis
Schön formuliert:D! Wovon haben denn nun die Deutschen damals die Franzosen befreit? Von der Freiheit:P?

Hoover


21.3.04 15:07:23
Direktverweis
Man sollte schon die unterschiedlichen Befreiungen unterscheiden.

Die Russen haben ihre besetzten Gebiete befreit, egal, ob vorher Ukrainer oder Weißrussen die Deutschen als Befreier gegrüßt haben. Als sie merkten, wer sie befreit hat, waren sie verständlicherweise erfreut über die Rückkehr des Bolschewismusses. Die Franzmänner genauso.
Nur weil eine Minderheit für die Besatzer war, gilt dies ja nicht gleich für das ganze Land.

Das Deutschland nicht befreit wurde, okay, das kann man nicht sagen.
Höchstens in der Hinsicht, dass die Alliierten uns von einer Diktatur befreit haben, von der wir uns nicht aus eigener Kraft lösen konnten.

The Real Blaze


22.3.04 18:08:45
Direktverweis
Waldi bei den Franzosen mußte Deutschland keine große "Befreiungstrommel" auffahren.Sie waren erstens schon immer unser Erzfeind(heute ja nicht mehr) und zweitens haben sie Deutschland den Krieg erklärt und nicht umgekehrt. Man kann höchstens sagen,daß man Elsaß Lothringen "befreit" hat.Aber wenn man weiß,welche Antipathien Hitler zu diesem Gebiet erst hatte, wäre er nie freiwillig ausgezogen,um den Franzosen dieses Stück Land wieder abzunehmen.

Hoover du hast Recht. Man muß unterscheiden!Eine wahrhaftige Befreiung findet man nur in Unabhängigkeitskriegen.Die russische Revolution gehört da zum Beispiel überhaupt nicht hin,den im Ergebnis waren die Völker der SU unfrei.Wahrhaftige Befreiung findet man dagegen bei der Gründung der USA oder die Wiederauferstehung des bulgarischen Staates gegen die Osmanen.

Stalin hat auch Finnland angegriffen,aber nicht um es zu befreien,sondern als Sowjetrepublik einzugliedern.Das es dazu nicht kam,lag am Widerstand der Finnen und dem Umstand,daß Stalin einen jahrelangen Kleinkrieg befürchtete.

mfg The Real Blaze

Hoover


22.3.04 18:42:12
Direktverweis
Boah, Real Bleze, was rauchst Du eigentlich?

Elsaß-Lothringen war französisches Gebiet, da gab es nichts zu befreien. Nur weil Deutschland es sich 1871 genommen hat gehört es doch nicht zu Deutschland!

Die russische Revolution gehört da zum Beispiel überhaupt nicht hin,den im Ergebnis waren die Völker der SU unfrei.


Na, dann war die "Nationale Revolution" der Nazis auch keine Befreiung, denn Deutschland war danach auch nicht frei, im Gegenteil, es begann ein organisiertes Morden. Dann haben uns die Alliierten ja doch befreit?! :Schulter:

Ronny22


22.3.04 19:40:27
Direktverweis
Gepostet von Hoover
Boah, Real Bleze, was rauchst Du eigentlich?
Na, dann war die "Nationale Revolution" der Nazis auch keine Befreiung, denn Deutschland war danach auch nicht frei, im Gegenteil, es begann ein organisiertes Morden. Dann haben uns die Alliierten ja doch befreit?! :Schulter:


Ich denke mal schon das Europa/Deutschland befreit wurde...
ok auch wenn die 40 Jahre DDR nich unbedingte Freiheit waren!

Aber man sollte auch mal berücksichtigen das sehr viele Menschen in KZs sassen und das bei kritischer Meinung das Todesurteil drohte. Also war er schon eine Befreiung, das System hat Deutschland erst in diese Trümmerlandschaft verwandelt und Deutschland gestürzt.

Manche hier sehen wohl immer nur das Ende...aber nicht das es dieses Ende OHNE den Herren Hitler niemals gegeben hätte.

Ohne Hitler würde Deutschland sicher noch in den alten Grenzen bestehen und Deutschland wäre sehr viel erspart worden. Und natürlich auch all den anderen Völkern Europas...und wir hätten sicher nicht überall den amerikanischen Einfluss.

Manche vergessen das hier wohl oft zu gern... :Schulter:

Hoover


22.3.04 20:57:59
Direktverweis
@Ronny22: Ich weiß das doch! Ich wollte mit meinem
Dann haben uns die Alliierten ja doch befreit?!
an Blaze´s Meinung anknüpfen, wir seien nicht befreit worden.

Hitler hat den Krieg angefangen und Deutschland in Trümmern gebracht, nicht die Amis oder die Tommies (okay, die warfen die Bomben, aber warum denn wohl?).

Ich denke, auch Deutschland wurde befreit, und zwar von einem Diktator, von dem sich das Land nicht selbst befreien konnte.

The Real Blaze


23.3.04 01:06:21
Direktverweis
Zitat:Boah, Real Bleze, was rauchst Du eigentlich?

Elsaß-Lothringen war französisches Gebiet, da gab es nichts zu befreien. Nur weil Deutschland es sich 1871 genommen hat gehört es doch nicht zu Deutschland!

-----------------------------------------------------------

Sag mal kennst du 1.überhaupt Elsaß Lothringen und die Geschichte, plus Land und Leute?

Und zweitens, wann liest du eigentlich mal meinen Beitrag RICHTIG durch?

ich schrieb < höchstens "befreit"> Erkennst du den Unterschied,warum ich befreit so herausgestellt habe?

Außerdem rate ich dir dringend die Geschichte von Elsaß Lothringen zu studieren! Nehm einen Stift und schreibe mal auf,wie lange das Gebiet zum Deutschen Reich gehörte und wie lange zu Frankreich.Warst du überhaupt schon mal dort und hast mal mit der älteren Generation gesprochen? Sie sprechen als Alteingesessene alle deutsch mit alemannischer Mundart!

Die Nazirevolution überhaupt mit Befreiung zusammen zu bringen----> hehehe irgendwie ist das lustig was dir da einfällt.:totlach:(ich hoffe du kannst jetzt auch lachen)

Wenn du dir die Frage stellst ob die Alliierten uns "befreit" haben, muß du erst mal prüfen, ob du damals dabei warst(ich weiß nicht wie alt du bist....)und wenn ja welches Gefühl du dabei hattest. Wenn du aber nicht dabei warst und jetzt nachweißlich es auch als Befreiung deklarierst, reihst du dich nur in die Siegerpropaganda ein. Ich will damit sagen: Wenn du eine Nachkriegsgeneration bist, fehlt dir jeder Bezug um festzustellen ob es eine Befreiung war.Jeder der sich aber im Dritten Reich unfrei fühlte oder war(KZ), für dem war es wohl eine Befreiung. Nur die meisten hatten aber die NSDAP gewählt und waren einverstanden mit dem was Hitler unternahm.Zumindest bis Kriegsanfang.Im Ergebnis war auch die russische "Befreiung", alles andere als was dieses Wort beschreibt. Die Deutschen der Ostzone waren danach noch 40 Jahre unfreier,als im Dritten Reich.Dort hörte die rote Freiheit vor Mauer und Stacheldraht auf!Es gab da auch keine KdF Flotte die einen DDR Bürger durch die Welt schipperte.Der konnte höchstens als SED Fuzzi oder "gutverdienender" Mitläufer den Ostblock bereisen.Die Tschechengrenze sah aber genauso aus wie die Westgrenze der DDR,selbst in Bulgarien wurde die Grenze schwer bewacht!
Ich hoffe du merkst jetzt, wie schwierig dieses Thema ist,wenn es angeschnitten wird! Da reichen einfach keine flachen Pauschalitäten aus.Laola-Smileys

mfg The Real Blaze

Hoover


23.3.04 15:25:31
Direktverweis
In einem Brief an seinen Botschafter in London begründet Bismarck die deutschen Aneignungsabsichten von Elsass-Lothringen (August 1870).

"Wir stehen heute im Felde gegen den 12. oder 15. Überfall und Eroberungskrieg, den Frankreich seit 200 Jahren gegen Deutschland ausführt. 1814 und 1815 suchte man Bürgschaften gegen Wiederholung dieser Friedensstörungen in der schonenden Behandlung Frankreichs. Die Gefahr liegt aber in der unheilbaren Herrschsucht und Anmaßung, welche dem französischen Volkscharakter eigen ist und sich von jedem Herrscher des Landes zum Angriff auf friedliche Nachbarstaaten missbrauchen lässt. Gegen dieses Übel liegt unser Schutz nicht in dem unfruchtbaren Versuche, die Empfindlichkeit der Franzosen momentan abzuschwächen, sondern in der Gewinnung gut befestigter Grenzen für uns.

Wir müssen dem Druck ein Ende machen, den Frankreich seit zwei Jahrhunderten auf das ihm schutzlos preisgegebene Süddeutschland ausübt, und der ein wesentlicher Hebel für die Zerstörung der deutschen Verhältnisse geworden ist. Frankreich hat sich durch die konsequent fortgesetzte Aneignung deutschen Landes und aller natürlichen Schutzwehren desselben in den Stand gesetzt, zu jeder Zeit mit einer verhältnismäßig kleinen Armee in das Herz von Süddeutschland vorzudringen, ehe eine bereite Hilfe da sein kann. Seit Ludwig XIV., unter ihm, unter der Republik, unter dem ersten Kaiserreich haben sich diese Einfälle immer und immer wiederholt; und das Gefühl der Unsicherheit, welches sie zurückgelassen, und die Furcht vor einer Wiederholung dieses Schrecknisses zwingt die süddeutschen Staaten, den Blick stets auf Frankreich gerichtet zu halten. Wir können nicht immer auf eine außerordentliche Erhebung des Volkes rechnen und der Nation nicht ansinnen, stets das Opfer so starker Rüstung zu tragen. Wenn die Entwaffnungstheorie in England ehrliche Anhänger hat, so müssen dieselben wünschen, dass die nächsten Nachbarn Frankreichs gegen diesen alleinigen Friedensstörer Europas mehr als bisher gesichert werden. Dass in den Franzosen dadurch eine Bitterkeit geweckt werde, kann dagegen nicht in Betracht kommen. Diese Bitterkeit wird ganz in demselben Maße stattfinden, wenn sie ohne Landabtretung aus dem Kriege herauskommen. Wir haben Österreich, wesentlich aus jener Rücksicht, keine Gebietsabtretungen angesonnen, haben wir irgendeinen Dank davon gehabt? Schon unser Sieg bei Sadowa hat Bitterkeit in den Franzosen geweckt; wie viel mehr wird es unser Sieg über sie selbst tun! Rache für Metz, für Wörth wird auch ohne Landabtretung länger das Kriegsgeschrei bleiben als Revanche für Sadowa und Waterloo! Die einzig richtige Politik ist unter solchen Umständen, einen Feind, den man nicht zum aufrichtigen Freunde gewinnen kann, wenigstens etwas unschädlicher zu machen und uns mehr gegen ihn zu sichern, wozu nicht die Schleifung seiner uns bedrohenden Festungen, sondern nur die Abtretung einiger derselben genügt."


Nur mal so gepostet: Die Begründung, warum das Deutsche Reich 1871 EL haben wollte. Vielleicht hättest Du mal nachlesen sollen? Elsaß-Lothringen war bis 1871 franz. Staatsgebiet seit 1648! Dann war es bis 1918 deutsch! Also, was ist mit den Deutschen? Die Franzosen wurden nach 1871 systematisch vertrieben, daraus kann man wohl kaum einen Rechtsanspruch erheben!

Zu meinem Alter: Ich bin 31 und anscheinend kritischer, was den 2. Wk betrifft. Und es mag unglaublich für Dich zu erscheinen, aber alle Menschen (ohne Ausnahme), die dabei waren, sind froh darüber, dass Hitler beseitigt wurde, auch wenn dazu ein Krieg nötig war. Die meisten hier wussten, was es bedeutete, nachts abgeholt zu werden und einige Wochen später "an Lungenentzündung" zu sterben.

Ich werde nicht "pauschal", im Gegenteil. Mit dem Befreiung und Nazi-Revolution" wollte ich klarmachen, dass Du sehr oft den Nazi-Terror relativierst und teilweise rechtfertigen willst, merkst Du das denn nicht??

Nur die meisten hatten aber die NSDAP gewählt und waren einverstanden mit dem was Hitler unternahm.Zumindest bis Kriegsanfang.Im Ergebnis war auch die russische "Befreiung", alles andere als was dieses Wort beschreibt. Die Deutschen der Ostzone waren danach noch 40 Jahre unfreier,als im Dritten Reich.Dort hörte die rote Freiheit vor Mauer und Stacheldraht auf!Es gab da auch keine KdF Flotte die einen DDR Bürger durch die Welt schipperte.

Deine Worte. Überlegs Dir mal.

The Real Blaze


23.3.04 17:23:20
Direktverweis
Das du dich jetzt mit dem Elsaß beschäftigt hast, merke ich zu mindest jetzt. Nur 1648 wo ein Großteil verloren ging, lebten dort keine Franzosen, sondern Deutsche.Das war auch so unter Napoleon so und war es immer noch bis 1871 es wieder zurück kam. Da einen Rechtfertigungsbrief Bismarcks hervor zu holen ist eben nur ein kleinerer Teilbereich,als du denkst!Das Siedlungsgebiet der Deutschen war im Mittelalter übrigens noch etwas ausgedehnter,als die Grenzen Elsaß Lothringens.Um die Geschichte dieses Gebietes ganz zu erfassen,reicht es eben nicht nur das Annektionsdatum Frankreichs zu nennen,den das geht an Land und Leute vorbei.Und fast 50 Jahre Bestandteil des Deutschen Reiches zu sein und das bei einer deutsch sprachigen Bevölkerung, hat einiges gelöst von Frankreich.

Jetzt holst du tatsächlich wieder zu peinlicher Argumentation aus: Wenn ich feststelle,daß die Mehrheit der Deutschen Hitler gewählt hat und danach die russische "Befreiung" und ihre Folgen aufzeige, wo bitte wird irgendwas relativiert??????Wenn man die wahren Fakten in einem Thema aufzählt,wird nirgendswo etwas relativiert.So was macht man erst,wenn man dann diese Fakten aus persönlicher Sicht bewertet. Und da reihst du dich in forderster Front ein!Du sprichst hier gleich für alle Deutsche,was sie Hitler gegenüber empfinden.
Ja Hitler war ein Verbrecher, auch Himmler und Heydrich,Eichmann usw usw usw. Naund? Hört dann nach dieser Feststellung die Geschichte auf oder wandern alle die Hitlers Befehle ausgeführt haben in eine pauschale "Faschistentonne"? Oder noch besser wie es Außenminister Fischer feststellte,waren alle Veteranen der Wehrmacht Militaristen.---->Das ist übelste platteste Geschichtsverklärung!Nach Fischers Aussage,war Stauffenberg auch ein Militarist,auch die eingezogenen Jahrgänge usw.Da waren sogar die Feldgeistlichen Militaristen :totlach:
Falls du ein Problem mit den von mir Geschriebenen hast,weil faktisch irgendwo was falsch ist, dann schreib es doch. Vielleicht gelingt dir auch mal ein Beitrag ohne AnmacheSmiley mit Danke-Schild

mfg The Real Blaze

Ronny22


23.3.04 20:17:38
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
Wenn du aber nicht dabei warst und jetzt nachweißlich es auch als Befreiung deklarierst, reihst du dich nur in die Siegerpropaganda ein. Jeder der sich aber im Dritten Reich unfrei fühlte oder war(KZ), für dem war es wohl eine Befreiung...


Also bei deine Postings sind echt amüsant...

Wer die Niederlage Deutschlands als Befreiung bezeichnet und damals nicht dabei war macht mit bei der Siegerpropaganda???

Lustige, einseitige Sichtweise...klingt eher wie wer was schlechtes übers 3.Reich sagt ist einer der alles in der Siegerpropaganda sieht.

Es gab leider sehr sehr viele die sich "UNFREI" :tzzzz: im 3.Reich fühlten. Und ich find es sehr geschmacklos so harmlos davon zu reden...es fand hier schliesslich ein Völkermord statt...

Und in Deutschland gab es genug Menschen die nicht mit der Politik einverstanden waren...nicht jeder war glühendere Nationalsozialist. Die Deutschen waren damals leider noch sehr obrigkeitstreu...was von oben kam wird schon hinhauen...

Nur zu deiner Information, mein Großvater war ganz und gar nicht gerne Soldat...aber er diente 5 Jahre im Krieg, hauptsächlich Ostfront und saß danach noch einmal 5 Jahre in Gefangenschaft. Und er wählte NICHT Hitler...für ihn war der 8.Mai eine Befreiung auch wenn er noch in Gefangenschaft saß, aber für seine Familie war der Krieg vorbei und er hatte die Chance seine Heimat lebend wieder zu sehen.

Manchmal frag ich mich ob du damals da bei warst...oder vielleicht lieber dabei gewesen wärst...vielleicht in der Totenkopf-Division...klatschender Smiley

Hoover


23.3.04 20:21:35
Direktverweis
Und da reihst du dich in forderster Front ein!Du sprichst hier gleich für alle Deutsche,was sie Hitler gegenüber empfinden.


Oh, Mann, so kommen wir nicht weiter!
Ich "mache" niemanden an, warum auch? Und ich bin sehr oft im Elsaß und kenne einige (natürlich nicht alle) dort. Ja, sie denken zum Teil deutsch und haben deutsche Vorfahren. Aber das gilt auch für Teile Hollands und Polens. Ich finde es nur nicht richtig zu sagen: "Da wohnen Deutsche, dann ist das auch ein Teil von Deutschland!". Und das ist falsch! Elsaß-Lothringen ist ein Teil Frankreichs und wurde 1940 besetzt und 1945 befreit, eben weil es besetztes Land war. Wenn Du aber von deutschen Siedlungsgebieten zu deustchem Rechtsanspruch herleitest, dann gehören uns Teile von Ungarn und Tschechien auch.

Sicher, ich kann nicht für Deutsche sprechen, kann aber wiedergeben, was mir viele gesagt haben: Gewählt haben Hitler viele, weil er einen Weg aus Not und Elend versprach. Aber nach dem "Totalen Krieg" waren allefroh, dass die Nazis beseitigt wurden.

Und verwechsle nicht meine Meinung mit der Meinung der Leute, die ich befragt und deren Berichte ich aufgeschrieben habe! Ich war 12 Jahre Soldat und habe meine Einstellung und Meinung, und die scheint nicht unbedingt Deine zu sein.

Und jetzt beenden wir diese Diskussion un dieser Frage und wenden uns wieder dem eigentlichen Thread zu... Smiley mit Danke-Schild

The Real Blaze


24.3.04 17:40:12
Direktverweis
Na bevor du dich wieder abwenden willst, von dem Elsaßthema,was schließlich auch du zum Thema gemacht hast, noch einiges wie ich das sehe.Irgendwie werde ich nicht schlau draus,warum du mir so einen Mist unterstellst,wie Rechtsanspruch,weil Deutsche dort wohnen.Wo habe ich sowas je gepostet?

Zum Elsaß: Ich habe ganz am Anfang gepostet:" Man kann höchstens sagen,daß man Elsaß Lothringen "befreit" hat.Aber wenn man weiß,welche Antipathien Hitler zu diesem Gebiet erst hatte, wäre er nie freiwillig ausgezogen,um den Franzosen dieses Stück Land wieder abzunehmen."

Wo ist hier also das Wort Rechtsanspruch, wo eine Erwähnung,daß irgendetwas gerechtfertigt wurde?Ich bin jetzt schon zu der festen Ansicht gekommen: Du gehörst zur Abteilung Agitation:P. Aber im Ernst: Ich glaube in einem wirklichen Gespräch mit mir,würdest du feststellen,wie nahe ich mit meiner Meinung deiner bin.
Du beschränkst das Elsaßthema zu sehr auf die 40' Jahre.Und ich habe auch den Umstand wie der Elsaß wieder an Deutschland kam auch nicht als Befreiung beschrieben.Lese oben bitte nachSmiley mit Danke-Schild
Im ARD lief mal eine gute Elsaßserie.Sehr interessant gewesen und hat meiner Meinung genau das wiedergegeben,wie dieses Gebiet die wechselvolle Geschichte erlebte.Grundtenor war dabei immer: Wir sind keine Franzosen und wir sind auch keine Deutschen,sondern Elsäßer!Elsäßer die von jedem Volk,das beste auf sich vereinen wollten.Zum Glück wird dort auch wieder offiziell Deutsch in den Schulen gelernt und nicht mehr heimlich in den Kirchen.

Zitat: Aber nach dem "Totalen Krieg" waren allefroh, dass die Nazis beseitigt wurden.

Auch wieder zu pauschal gehalten.Es gab auch genug Deutsche,die dem ganzen hinterher trauerten.Kriegsgewinnler,Mitläufer die der Propaganda auf dem Leim gingen, die komplette HJ,die zum Fanatismus erzogen wurde usw.Die große Masse machten aber die Kriegsopfer aus und die waren natürlich froh,daß alles zu Ende war.

mfg The Real Blaze

The Real Blaze


24.3.04 18:07:51
Direktverweis
@Ronny22

Zitat: Wer die Niederlage Deutschlands als Befreiung bezeichnet und damals nicht dabei war macht mit bei der Siegerpropaganda???

Lustige, einseitige Sichtweise...klingt eher wie wer was schlechtes übers 3.Reich sagt ist einer der alles in der Siegerpropaganda sieht.
-----------------------------------------------------------
Ja diese Sätze beweisen wieder: Für dich ist dieses Thema eine Nummer zu groß. Ich verkneife mir deine "Sichtweisen" zu bewerten, bist hier schließlich als ultralinkes Sprachrohr bekannt:P
-----------------------------------------------------------

Es gab leider sehr sehr viele die sich "UNFREI" im 3.Reich fühlten. Und ich find es sehr geschmacklos so harmlos davon zu reden...es fand hier schliesslich ein Völkermord statt...
-----------------------------------------------------------

Moment ich kann das gerne tausend mal hier reinschreiben: In Deutschland gabs den Holocaust! UND: "Unfrei fühlen" und Völkermord sind zwei verschiedene Themen.Du kannst gerne eine Thema "Völkermord" erstellen, wo dann jeder sich darin über die Nazis entrüsten kann.Ich mache da auch gerne mit!
-----------------------------------------------------------

Nur zu deiner Information, mein Großvater war ganz und gar nicht gerne Soldat...aber er diente 5 Jahre im Krieg, hauptsächlich Ostfront und saß danach noch einmal 5 Jahre in Gefangenschaft. Und er wählte NICHT Hitler...für ihn war der 8.Mai eine Befreiung auch wenn er noch in Gefangenschaft saß, aber für seine Familie war der Krieg vorbei und er hatte die Chance seine Heimat lebend wieder zu sehen
-----------------------------------------------------------

Dann war eben dein dein Opa froh darüber, daß der befreit wurde. Naund! Sowas gabs zigtausend mal in Deutschland.
-----------------------------------------------------------

Manchmal frag ich mich ob du damals da bei warst...oder vielleicht lieber dabei gewesen wärst...vielleicht in der Totenkopf-Division...

-----------------------------------------------------------

Und frag mich manchmal, wie hoch dein IQ ist.Aus anderen Postings gegen Leute,die nicht deiner Meinung sind, wird immer von dir das primtive Diffamierungsgewäsch hervorgeholt!Aber vielleicht machts dir ja auch Spaß,andere als Nazis zu verunglimpfen,nur um zu sehen wie sie sich ärgern.Das war die letzte Antwort auf auf alle deine folgenden "Beiträge".Ich habe keine Lust auf Blödsinn zu antworten, ich lache mich lieber schlapp darüber:totlach::totlach::totlach:


mfg The Real Blaze

Hoover


24.3.04 19:04:02
Direktverweis
Na, ich bin mir sicher, dass wir im Großen und Ganzen der selben Meinung sind!

Und Agitator? Hm, gute Berufsidee...

Und zu meinem Zitat:
Aber nach dem "Totalen Krieg" waren allefroh, dass die Nazis beseitigt wurden.


Ich schrieb auch, dass die Meinung derer war, die ich befragt habe. Und da war keiner traurig, dass der Krieg verloren ging und dadurch die Adolfs & Co weg waren.
Nun gut, mein Großvater väterlicherseits (Untersturmführer in der Reiter-SS und Hauptscharführer bei der 3.SS) war sicher traurig, weil ein 150%iger. Gut, es gab sicher welche, die fühlten sich nicht "befreit". Schlechtes Wort für die Besetzung und der Beseitigung der Nazis. Da kann man vieles Missverstehen.

UNd das Elsaß-Thema habe ich nicht angeschnitten, sondern ich habe auf deinen Post geantwortet.

waldi44


24.3.04 19:12:53
Direktverweis
Irgendwann sollte man auch wieder aufhören, sich gegeseitig was zu unterstellen. Zum Thema passt das sowieso nicht mehr!
Ihm müsst euch nicht mögen, ihr müsst auch nicht gleicher Meinung sein, aber DAS jetzt, bringt wirklich nichts mehr!
Am Besten, ihr lasst in diesem Thread die Waffen schweigen! Hat ja jeder jedem schon alles gesagtSmiley mit verdrehten Augen!

Hoover


24.3.04 20:12:11
Direktverweis
Ja, Papa :D

Real Blaze: küssende Smileys

Alle anderen: :tzzzz:

Ronny22


25.3.04 02:45:47
Direktverweis
Gepostet von The Real Blaze
@Ronny22

Zitat: Wer die Niederlage Deutschlands als Befreiung bezeichnet und damals nicht dabei war macht mit bei der Siegerpropaganda???

Lustige, einseitige Sichtweise...klingt eher wie wer was schlechtes übers 3.Reich sagt ist einer der alles in der Siegerpropaganda sieht.
-----------------------------------------------------------
Ja diese Sätze beweisen wieder: Für dich ist dieses Thema eine Nummer zu groß. Ich verkneife mir deine "Sichtweisen" zu bewerten, bist hier schließlich als ultralinkes Sprachrohr bekannt:P


Ich denke das Thema ist nicht für mich eine Nummer zu groß und wenn Du mich bewerten willst, tue es doch...da Du mich ja sooooo gut zu kennen scheinst. Und das ich ultralinks bin ist mir vollkommen entgangen... :totlach: mit linken Spinnern hab ich ebenso wenig am Hut wie mit braunen Einzellern...ich bin schäme mich nicht meiner Herkunft aber für Leute die unser Bild als unverbesserliche Deutsche in der Welt aufrecht erhalten...

Gepostet von The Real Blaze
-----------------------------------------------------------

Es gab leider sehr sehr viele die sich "UNFREI" im 3.Reich fühlten. Und ich find es sehr geschmacklos so harmlos davon zu reden...es fand hier schliesslich ein Völkermord statt...
-----------------------------------------------------------

Moment ich kann das gerne tausend mal hier reinschreiben: In Deutschland gabs den Holocaust! UND: "Unfrei fühlen" und Völkermord sind zwei verschiedene Themen.Du kannst gerne eine Thema "Völkermord" erstellen, wo dann jeder sich darin über die Nazis entrüsten kann.Ich mache da auch gerne mit!


Dann definiere doch einmal bitte "Unfrei fühlen"!!!
Im Dritten Reich wurde Widerstand mit dem Tode bestraft...wo blieb da der Platz um sich unfrei zu fühlen???
Wehrdienstverweigerer wanderten in KZs, politische Gegner wanderten in KZs, Strenggläubige (Zeugen Jehovas) wanderten in KZs, Arbeitsscheue wanderten ins KZ, Roma & Sinti ...

Also, entschuldige das deine Formulierung "unfrei" bei gebildeten Menschen auf Unverständniss stösst, weil sie unerträglich verhamlosend und relativierend ist... :tzzzz:

Gepostet von The Real Blaze
-----------------------------------------------------------

Manchmal frag ich mich ob du damals da bei warst...oder vielleicht lieber dabei gewesen wärst...vielleicht in der Totenkopf-Division...

-----------------------------------------------------------

Und frag mich manchmal, wie hoch dein IQ ist.Aus anderen Postings gegen Leute,die nicht deiner Meinung sind, wird immer von dir das primtive Diffamierungsgewäsch hervorgeholt!Aber vielleicht machts dir ja auch Spaß,andere als Nazis zu verunglimpfen,nur um zu sehen wie sie sich ärgern.Das war die letzte Antwort auf auf alle deine folgenden "Beiträge".Ich habe keine Lust auf Blödsinn zu antworten, ich lache mich lieber schlapp darüber:totlach::totlach::totlach:
mfg The Real Blaze


Ich gehe davon aus das er mit Sicherheit höher als deiner ist, aber darum gehts hier auch gar nicht. klatschender Smiley
Es gibt hier sicher viele Leute deren Meinung ich nicht teile und die ich nicht zu diffamieren versuche. Was mir im allgemeinen immer fernlag.
Manche rücken sich hier allein durch ihre Aussagen schon allein ins rechte Licht ohne mein Zutun oder das eines anderen Mitglieds.
Es macht mir keinen Spass irgendwenn zu verunglimpfen und ich denke auch das nicht getan zu haben.

Aber es freut mich das du zur Vernunft gekommen bist und auch mal lachen kannst, hast sonst sicher nich soviel zu lachen. :totlach:

In diesem Sinne freue ich mich auf dein zukünftiges Schweigen. Smiley mit dafür-Schild Smiley mit Danke-Schild Respekt-Smiley

Hoover


25.3.04 19:14:39
Direktverweis
Buuuhhh, den Mund zu verbieten und auf Schweigen zu hoffen ist genauso undemokratisch wie die Ansichten einiger hier!

Smiley mit dagegen-Schilddenkender Smiley

Außerdem: Habt Euch lieb! küssende Smileysküssende Smileysküssende Smileys

waldi44


25.3.04 20:27:08
Direktverweis
Genau - Habt euch lieb und "Ruhe im Karton":P!
zurück zur Themenübersicht