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Frage zur Winterschlacht 41/42

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AutorBeitrag

unknown


23.3.04 20:16:16
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Hi!!

warum gelang es der roten armee nicht die heeresgruppe mitte zu zerschlagen? zu harter deutscher widerstand? nachschubmangel? zu hohe eigene verluste?
Aber am meisten würde mich interessieren: wie würde der krieg weitergehen wenn es der roten armee doch gelungen wäre schon 41/42 die hg mitte zu zerschlagen? wäre eine sommeroffensive für die wehrmacht noch möglich gewesen??
würde mich über antworten freuen!! Laola-Smileys

Ronny22


23.3.04 20:20:15
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Gepostet von unknown
Aber am meisten würde mich interessieren: wie würde der krieg weitergehen wenn es der roten armee doch gelungen wäre schon 41/42 die hg mitte zu zerschlagen? wäre eine sommeroffensive für die wehrmacht noch möglich gewesen??


Eine Sommeroffensive wäre sicher nicht mehr möglich gewesen...Heeresgruppe Nord und vorallem Süd wären in arge Bedrängnis gekommen abgeschnitten zu werden.

Da hätte sicher was unternommen werden müssen. Der Einbruch beseitigt werden oder die Heeresgruppen zurückziehen um die Frontlinie wieder herzustellen.

Panzermayer


23.3.04 22:15:46
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Hallo,

es gibt viele Gründe für das Scheitern der Offensive, wie so oft bei derartigen Operationen. Sicherlich zu den Hauptgründen zählen:

(1) Die Ziele der Sowjets waren zu hoch gesteckt

Das Problem war ähnlich dem der Deutschen: statt sich auf zunächst "todsichere" Angriffe und Durchbrüche zu stützen, wollte die STAWKA die "große" Lösung, also die Einkesselung der gesamten Heeresgr. Mitte. Diese Entscheidung erwies sich zunächst als richtig, da so die Koordinierung der Gegenmaßnahmen nicht durchschlagend möglich war. Evtl. deutsche Reserven (die es faktisch nicht gab) konnten nicht Schwerpunktmäßig eingesetzt werden, da viele Löcher zu stopfen waren). Mit fortlaufender Dauer und zunehemendem Bodengewinn konnten jedoch die immensen Nachschubprobleme nicht mehr gelöst werden (es gab ja eine Großoffensive dieses Stils seitens der Russen bis dato nicht), zudem machte auch dem Russen die Temperatur im freien Gelände durchaus zu schaffen (siehe Kampf um die "Öfen").
Mit der eintretenden Wende Mitte/ Ende Januar '42 konnten die einzelnen vorgepreschten russ. Armeen einzeln zurückgeschlagen oder eingekesselt, zumindest aber fest gebunden werden.

(2) Deutscher Widerstand

Der "Haltebefehl" Hitlers im Winter 41/42 hat mancherorts durchaus dazu beigetragen, den russ. Ansturm zu brechen, zumindest jedoch zu behindern. Einzelne Wellenbrecher wurden zwar umspült, nicht jedoch überspült (zB Cholm, Rshew oder Suchinitchi). In dieser ersten Winteroffensive wagte es die Rote Armee nicht, diese isolierten Einheiten links liegen zu lassen, starke Verbände wurden daher immer wieder abgedreht und auf diese deutschen Stützpunkte angesetzt.
Der deutsche Soldat stellte an sich im Winterkampf einen mehr als ebenbürtigen Gegner dar, wenngleich die Ausrüstung stets durch Improvisation aufgepäppelt werden musste (zb weiße Bettlaken als Tarnanzug, Feuer unterm Panzer um diesem das Öl nicht einfrieren zu lassen usw). Die überhasteten Fluchtbewegungen der ersten Tage konnten durch Einzelleistungen und Führungskunst in hinhaltenden Widerstand verwandelt werden.

(3] Zu wenig Zeit, zu wenig Kraft

Die russ. Winteroffensive hatte in etwa das identische Problem wie die deutsche Offensive im Herbst davor: sie kam nicht schnell genug voran. Die gegnerischen Kräfte wurden stark unter-, die eigenen wie so oft überschätzt. Statt sich rechtzeitig örtlichen strategischen Vorteilen zuzuwenden, schickte man reihenweise Soldaten an festgefrorenen Abschnitten in den Tod. Der Frühjahrsschlamm machte zudem die weitere Versorgung vielerorts undurchführbar (so taute zB die Ladogasee-Eisstrasse wieder auf, ebenso Seen und Flüsse, sie bildeten nicht selten natürliche Kesselränder um die Eingeschlossenen Sowjets).


Vernichtung der HGr MItte?
Wäre die Heeresgruppe Mitte 1941/42 entscheidend geschlagen worden, so hätte meiner Meinung nach keine Möglichkeit bestanden, die Rote Armee 1942 entscheidend aufzuhalten.
Die Mannstärke der Heeresgr. Mitte betrug bei Beginn "Taifun" über eine Million Mann (zu diesem Zeitpunkt wohl ca. ein Drittel der gesamten Ostfront), 1700 Panzer (das Gros aller Panzer und StuGesch der Russlandfront sowie 3 der 4 sich an der Ostfront befindlichen PzAOKs!) und 19000 Geschütze.

Der Ausfall dieser Streitmacht hätte in diesem (recht frühen) Stadium des Krieges,als die Produktionszahlen bei weitem noch nicht die der späteren Jahre erreicht hatten, wohl absolut tödlich gewirkt, die Front wäre, bei normal-kalkulierter Ausnutzung durch die Rote Armee, nicht mehr zu halten gewesen!


Gruß Chris ;)

Panzermayer


23.3.04 22:38:38
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Gepostet von Ronny22

Der Einbruch beseitigt werden oder die Heeresgruppen zurückziehen um die Frontlinie wieder herzustellen.


Ich denke beides wäre unlösbar gewesen:
Sowohl die HGr Nord als auch die HGr Süd standen selbst unter immensem Druck, ja die Fronten waren auch hier teilweise völlig durchlöchert (gerade Cholm, auch der Wolchow-Abschnitt bei der HG Nord, im Süden zB die Kertsch-Front und der Mius-Abschnitt).
Die aus dem ersten Weltkrieg bekannten "Nahtstellenreserven" zwischen den einzelnen Frontabschnitten (gerade zwischen den Heeresgr.-Abschnitten) waren nicht vorhanden, bewegliche Notreserven ebenfalls nur unter Ausdünnung der HKL. Mit Wegfall der HG MItte (ganz oder zur Hälfte spielt wohl keine Rolle) wären die Fronten der beiden benachbarten HGs ebenfalls Kartenhausähnlich zusammengebrochen.

Ein Rückzug der HGr Nord und Süd hätte notgedrungenermaßen stattgefunden...allerdings muss man sich die geografische Lage vergegenwärteigen:
die HG Nord wäre niemals geordnet nach Süd-Westen entkommen, die Sümpfe der querverlaufenden Flüsse hätten im Frühjahr keine größeren Bewegungen durchs Gelände zugelassen...die Strassen waren schlecht und zu gering an Zahl. Der Russse hätte den kürzeren und besseren Weg gehabt im Rennen zur Reichsgrenze...
Zudem steckten ja auch viele Teile der HG bereits in Kesseln fest...

Die HGr Süd, sicherlich kampfstärker als die HGr Nord, wäre den etwa gleichen Operationen wie später 1943 ausgesetzt gewesen. Die Russen hätten versucht, die HGr ans Schwarze Meer zu drücken, und sie dann zu überflügeln und einzukesseln.
Sicherlich hätte sich diese HGr eher behaupten können. Aber der Rückzug wäre auch ihr irgendwann und irgendwo verlegt gewesen, ganz zu schweigen vom Nachschubweg!

Gruß Chris

Blanker Hans


25.3.04 14:14:15
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Hallo Unbekannter,

wenn Du Lust und Zeit hast, Dich ein wenig in das Thema einzulesen, empfehle ich Dir "Die Schlacht um Moskau 1941/42" von Wolfgang Paul. Das lese ich selbst gerade, bin fast damit durch, und ich muß sagen, daß ich die Lage damals nun zu verstehen glaube. Das Buch ist sowohl aus deutscher als auch aus russischer Sicht geschrieben, der Autor verarbeitet z.B. die persönlichen Aufzeichnungen der beteiligten deutschen Offiziere ebenso wie diejenigen der russischen Offiziere. Zumindest diejenigen, die bei der Erstveröffentlichung des Buches ( wohl 1975) zugänglich waren.
Gibt es sicher bald mal wieder bei ebay!

Gruß,
Matthias

[ Editiert von Blanker Hans am: 25.03.2004 14:14 ]

[ Editiert von Blanker Hans am: 25.03.2004 14:15 ]

Blanker Hans


25.3.04 14:16:42
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Ich werde hier noch zum Editier-Großmeister...

Irgendwie fallen mir meine Schreibfehler am Bildschirm immer erst auf den zweiten und dritten Blick auf...

waldi44


25.3.04 14:21:02
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"Die Schlacht um Moskau"(Orig."Sturm auf Moskau") von Werner Haupt ist auch sehr aufschlussreich und gut bebildert!

unknown


25.3.04 20:40:25
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Hi

Smiley mit Danke-Schild für den buchtip! werd es mir mal zulegen.
was mich noch frage ist wie wohl die verbündeten deutschlands nach dem zusammenbruch reagiert hätten? wäre es vieleicht wie 1944 gekommen und sie wären abgesprungen oder hätten sie weitergekämpft?

Panzermayer


26.3.04 16:28:30
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Gepostet von unknown
Hi

[...]wie wohl die verbündeten deutschlands nach dem zusammenbruch reagiert hätten? wäre es vieleicht wie 1944 gekommen und sie wären abgesprungen oder hätten sie weitergekämpft?


Naja, der Rückzieher der Verbündeten wäre über kurz oder lang gekommen, bestimmt im Jahre 1942.
Vielleicht wäre die Herauslösung ja aber auch gar nicht mehr nötig geworden...die bei der HGr Süd eingesetzten Rum. Einheiten waren alle untermotorisiert und auf dem Rückzugsgefecht wohl chancenlos gegen eine Übermacht aus 2,3 Richtungen. Hier wären sicherlich hohe Ausfälle aufgetreten.

Die Finnen im Norden stünden mit Abzug der HGr Nord Richtung Süd-West alleine, die Lage um Leningrad wäre für sie aussichtslos geworden, ein Weiterkämpfen hätte wohl für sie mittelfristig keinen Sinn gehabt.

Italiener und Ungarn standen meines Wissens nach zum Zeitpunkt der Winterschlacht 41/42 noch nicht in der Front, die 250.InfDiv(Span.Blaue Division) wäre mit der Mittelfront aufgerieben gewesen.

Gruß Chris

Panzermayer


26.3.04 17:10:35
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Um das "was wäre wenn" an reale Bedingungen zu knüpfen, will ich hier noch ein paar Dinge anmerken:

->
ich denke man kann keinesfalls davon ausgehen, dass die HGr Mitte in ihrer Gesamtheit eingekesselt und vernichtet worden wäre. Die russ. Operation zielte mit Schwerpunkt auf den Raum Wjasma und Smolensk. Wäre die Umfassung von Norden über die Waldai-Höhen und von Süden über Jelnja geglückt, so wären folgende Einheiten Im Kessel gewesen (bzw. in den Kesseln):
- die 9.Armee
- die 3.PzArmee
- die 4.PzArmee
- evtl. Teile der 4.Armee


Die schwächere 2.Armee und die 2.PzArmee wären wohl zusammen mit der 4.Armee zunächst erhalten geblieben.

Die "ganz große Lösung" russischerseits (über Jelez-Orel, Miteinschliessung 2. Armee und 2.PzArmee) will ich mal außenvor lassen, da dies wohl ein äusserst utopischer Ansatz war).

Hier nun in der Folge die weitere strat. Konzeption deutscherseits zu erahnen, halte ich für interessant, allerdings auch äußerst schwierig.

->
Mit der Voraussetzung, die oben genannten Teile fielen komplett aus, und der Annahme, das Oberkommando würde alle verfügbaren Einheiten aus Europa und den anderen Fronten heranziehen, wären folgende Faktoren entscheidend:
(1) Welche Einheiten standen als "Reserven" in Frankreich, Deutschland, Italien, Polen, in den nordischen Ländern zur Verfügung? (also nur die "Entbehrlichen")
(2) Waren Panzerverbände für Gegenstöße unter den Reserve-Einheiten?
(3) In welcher Zeit könnten die Verbände an der Ostfront einsatzbereit sein?
(4) Wie sah die wirtschaftl. Lage im Winter 41/42 aus (für etwaige Neuaufstellungen...)?


->
Wir reden hier über eine Lücke, die durch Wegfall von etwa 500.000 Mann gerissen wurde, also zweimal Stalingrad.



[ Editiert von Panzermayer am: 26.03.2004 19:53 ]

The Real Blaze


26.3.04 21:20:06
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Aber am meisten würde mich interessieren: wie würde der krieg weitergehen wenn es der roten armee doch gelungen wäre schon 41/42 die hg mitte zu zerschlagen? wäre eine sommeroffensive für die wehrmacht noch möglich gewesen??
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Ich habe gerade etwas über die "Schnecken und Hackoffensive" gelesen, wo man schrittweise die zusammengebrochene Front wieder aufbaute und die Nachschubrouten sicherte.Vor Moskau wurden nicht nur gut gerüstete Sibirier eingesetzt,sondern auch 08/15 Schützendivisionen, schlecht versorgt und schlecht bewaffnet, aber strategisch zur richtigen Zeit im richtigen Raum konzentriert.Klares Angriffziel waren die Etappenlager der HG Mitte, wo man sich den Bauch vollschlagen wollte. Eigentlich eine simple Taktik: Kämpfen um die "Fleischtöpfe" der Feinde. Das was die Russen wollten ging klar über ihre Möglichkeiten, was sie erreichten war aber trotzdem ein Sieg und ein schwerer Rückschlag der Wehrmacht.Eine völlige Zerschlagung der HG Mitte war mit den eingesetzten russischen Mitteln nicht drin,egal ob man die eine oder andere Richtung eingeschlagen hätte.Auch die im Rücken gelandeten russischen FJ verhungerten taktisch und lösten sich in schwache Partisanenverbände auf.
Der Einbruchraum der Russen erlebte nie einen durchgehenden Stellungsausbau,es war meistens nur eine Stützpunktkette aus eroberten Dörfern.Dort ebbte der Kampf auch auf simple überlebenswichtige Sachen ab.Wärme in eroberten Häusern und was zu "Fressen".Egal wo der Russe durchbrach,weil die deutsche Front ausgezerrt war: Er blieb selbst irgendwann ausgepowert liegen.Am Wolchow,um Demjansk oder Cholm, vor Wjasma oder Smolensk.In dieser Zeit fehlte auch noch die zerschlagene russische Artilleriewaffe, die nach Kriegsanfang praktisch zerschlagen wurde und erst wieder im Aufbau begriffen war.
Stalin wollte wohl wie Hitler zu viel auf einmal.Eine den vorhandenen Kräften entsprechende Kriegsführung,sah man auf beide Seiten nicht.

mfg The Real Blaze
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