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Bombadierung von Monte Cassino

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AutorBeitrag

The Real Blaze


30.3.04 17:21:39
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Im Thread zu amerikanische Kriegsverbrechen gehört auch die Bombadierung der Klosteranlage von Monte Cassino.Im Vorfeld mit Flugblättern auf eine Bombadierung darauf aufmerksam zu machen, obwohl die wichtigsten Zugangsstraßen unbrauchbar oder wegen Frontnähe vermint waren bleibt ein ärmlicher Versuch,hier eine Schonung von Zivilisten zu vermuten.Der Antrag kam von einen erfahrenen neuseeländischen General und die Amerikaner zogen daraufhin willig den bis dahin größten Bomberverband des Mittelmeerkriegsschauplatzes zusammen.Folge: Klosteranlage völlig zerstört, auch die Stadt Cassino. 300 tote Zivilisten,kein deutsches Soldatenopfer. Im Klostergelände gab es bis dahin keine deutschen Soldaten.
Im Ergebnis wurde ein Ruinengelände geschaffen,was sich später als ideale Widerstandslinie entpuppte. Deutsche Fallschirmjäger besetzten diese Ruinen und bauten dort eine Abwehrlinie auf.
Das Ruinen besseres Kampfgelände sind mußte auch dieser neuseeländische General wissen.Was also bewog ihn hier die Bombadierung zu veranlassen? Ein moralischer Schub für seine Truppe? Die Annahme,daß im Kloster VBs waren?
Dieser Befehl mit seiner kontraproduktiven Auswirkung stand eben im Widerspruch zum "erfahrenen" Generalsrang.Da helfen auch keine anderen Ausreden: Es war im Ergebnis ein in Kauf genommenes Verbrechen!
Die Atombomben auf Japan lassen hier bereits grüßen!

mfg The Real Blaze

Hoover


30.3.04 17:37:41
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Hey, auf solche Theorien habe ich gewartet...

Na ja, wir sind uns sicher einig, dass die Bombardierúng des Klosters unnnötig war. Aber wussten damals die Alliierten, dass das Kloster unbesetzt war? Nein, alles andere wären Spekulationen. Und ein Kriegsverbrechen?
Unnötig, aber kein Kriegsverbrechen! Willst Du jetzt alle alliierten Taten, die unnötig oder aus heutiger Sicht verachtenswert sind als alliierte Kriegsverbrechen darstellen?

Dann kommwn wieder die Gegenargumente von Rotterdam, Coventry, Warschau usw.
Um Deine Antworten vorwegzunehmen: Ja, ich weiß, dass Warschau eine befestigte Stadt war, Rotterdam ein versehen war, da die dt. Bomber nicht alle umkehren konnten und Coventry ja nur die Hafen- und Industrieanalgen getroffen werden sollten. Aber alle drei waren sinnlos und in Deinen Augen damit ein Vebrechen.

Ach, wie oft hatten wir schon diese Diskussionen?

[76]Chavez


30.3.04 23:53:33
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Horrido!
1. Die Erfahrungen mit solchen Trümmerlandschaften waren noch recht "jung".
Vgl. Stalingrad, hätte man ja auch "wissen" müssen, oder?
Man hätte im 1.WK auch wissen müssen daß ein Sturmangriff mit einem riesen Schützenrudel über freie Pleene und gegen MG-Stellungen Wahnsinn ist. Das hätte man spätestens nach einigen Versuchen erkennen müssen. Kann man noch beliebig fortführen. Was ich sagen will ist, dass neue Erkenntnisse sich langsam durchsetzen gegen alte Denkweisen und das uns das alles heute nachdem wir die Quellen aller Seiten in Ruhe betrachtet haben klar ist, aber das damals vielleicht nicht so klar war.
2. Die Zeitschrift "Miliär & GFschichte" hatte einen Artikel in der aktuellen Ausgabe zu M.C. . Dort wird die Vermutung angestellt dass das "starke" Kloster auf dem Berg optisch eine demoralisierende Wirkung auf die angreifenden Truppen gehabt hat.

Gruß
Chavez

The Real Blaze


31.3.04 00:37:53
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Zitat:Dann kommwn wieder die Gegenargumente von Rotterdam, Coventry, Warschau usw.

Na Hoover, hier wurden keine Theorien entworfen,sondern einfach Fakten aufgezählt.Außerdem und wie schon so oft: Du liest nicht richtig meine Beiträge.

Ich schrieb sie waren "im Ergebnis" ein Kriegsverbrechen.Das ist ein gewaltiger Unterschied zu einem absichtlich geplanten Terrorangriff.Ich will hier auch nicht aufrechnen was wo unbeabsichtigt,wo taktisch und wo geplant war.Ich traf lediglich die Feststellung,daß man diese Bombadierung "im Ergebnis" als Verbrechen einstufen muß!
Das ist in etwa das gleiche brisante Thema,als die Alliierten Rom bombadierten und dabei in Kauf nahmen,daß Vatikanstadt getroffen würde( und wurde).Und das trotz des kirchlichen Protestes.Bombadiert man also absichtlich kirchliche Einrichtung in der Vermutung,daß dort deutsche Soldaten wären, ist das keinerlei Entschuldigung für die Opfer!In jedem Krieg waren bisher Kirchen und Kloster Einrichtungen,wo sich Kriegsopfer(Obdachlose usw) in Sicherheit wogen.
Wer also Kirchen und Kloster ausradiert,MUSS damit rechnen Zivilisten zu treffen.Solche Ziele sind gleichzusetzen, wie Lazarette oder Krankenhäuser.

mfg The Real Blaze

Hoover


31.3.04 01:01:55
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Ja, Du schriebst, es war im Ergebnis ein Kriegsverbrechen.
Im Ergebnis war dies aber ein "kleineres" Kriegsverbechen (wenn man es so nenne will), das sogar taktisch verständlich war. An Stelle der Alliierten würde ich auch vermuten, dass die Deutschen dort einen VB oä sitzen haben. Taktisch verständlich. Panzermeyer hatte in der Normandie ja auch einen Klosterturm als VB-Stelle genutzt wie immer wieder Krichtürme genutzt wurden.

Ja, Du hast recht! Im Ergebnis ein Kriegsverbrechen. Aber taktisch verständlich. Aber dieses Ergebnis haben wir auf dem Papier, damals war die Situation eine andere.

Ronny22


31.3.04 01:37:31
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Gepostet von The Real Blaze
Wer also Kirchen und Kloster ausradiert,MUSS damit rechnen Zivilisten zu treffen.Solche Ziele sind gleichzusetzen, wie Lazarette oder Krankenhäuser.


Aber derjenige der solche Einrichtungen als Deckung missbraucht, macht sich zum Kriegsverbrecher. Laut Haager Landkriegsordnung dürfen solch Gebäude NICHT zum Schutz genutzt werden.

Und da davon auszugehen ist das die Allierten das Kloster für besetzt hielten war ihr Angriff durch die Regel des Landkrieges abgesegnet. Es war zwar unnötig aber legitim...

Zitat: "Haager Landkriegsordnung"

Art. 27 [Belagerungen und Beschießungen]:
Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben.

Popski


31.3.04 16:00:27
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Hoover, Chavez und Ronny22 machten einige interessante Bemerkungen.

Hoover u.a.:

" ... wir sind uns sicher einig, dass die Bombardierung des Klosters unnnötig war. Aber wussten damals die Alliierten, dass das Kloster unbesetzt war? Nein, alles andere wären Spekulationen. Und ein Kriegsverbrechen? Unnötig, aber kein Kriegsverbrechen!"

Ganz richtig. Tatsache ist, dass es widersprechende Informationen darüber gab, ob das Kloster besetzt war oder nicht. Alliierte Beobachter meinten Deutsche in der Anlage gesehen zu haben. Andere nicht. So berichteten z.B. die Kommandeure Lt.-Gen. Eaker und Lt.-Gen. Devers, nach einem persönlichen (!) Erkundungsflug über dem Kloster, dass sie Radio- bzw. Funkmasten und deutsche Soldaten im Kloster gesehen hatten (siehe hierzu J. Sleesor, The Central Attack, 1956, S. 578 ff. Ein viel wichtigerer Zeitzeuge waren die Mönche des Klosters! So berichtete einer der Mönche, der während des Bombardements in den Kellern des Klosters war, Augustino Sacameno, Jahre später dem Vorsitzenden der Monte Cassino Veterans' Association, Clarke, dass zum Zeitpunkt der Bombardierung allein in den Kellern 300 Zivilisten waren, viele davon betende Mönche und inkl. (!) deutsche Soldaten. Damit wäre die Frage geklärt, ob es ein Verbrechen war. Denn ganz richtig hat Ronny22 festgestellt:

"Aber derjenige der solche Einrichtungen als Deckung missbraucht, macht sich zum Kriegsverbrecher. Laut Haager Landkriegsordnung dürfen solch Gebäude NICHT zum Schutz genutzt werden. Und da davon auszugehen ist das die Allierten das Kloster für besetzt hielten war ihr Angriff durch die Regel des Landkrieges abgesegnet. Es war zwar unnötig aber legitim...

Zitat: "Haager Landkriegsordnung"

Art. 27 [Belagerungen und Beschießungen]:

Bei Belagerungen und Beschießungen sollen alle erforderlichen Vorkehrungen getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude, die geschichtlichen Denkmäler, die Hospitäler und Sammelplätze für Kranke und Verwundete soviel wie möglich zu schonen, vorausgesetzt, daß sie nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden. Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit deutlichen besonderen Zeichen zu versehen und diese dem Belagerer vorher bekanntzugeben."

Ganz einfach. Braucht man kein Jurist oder Halblaie zu sein, um dass zu verstehen. Zudem mehrfach allierte Truppen bei vorherigen Vorstoßen aus dem Kloster, Abtei beschossen wurden, ohne das Feuer in diese Richtung zu erwidern. Auch berichteten die US-Bomberbsatzungen, dass sie im Moment der Abwürfe flüchtende Deutsche aus der Abtei sahen. Anders ausgedrückt, irgendwann, insb. dann, wenn eigene Soldaten fielen, irgendwann ist genug. Und dann gab/gibt es Zunder zurück.

Hoover weiter:

"Willst Du jetzt alle alliierten Taten, die unnötig oder aus heutiger Sicht verachtenswert sind als alliierte Kriegsverbrechen darstellen?"

Gut auf den Punkt gebracht. Anders, sog. Ohrensesselgeneräle, im Sinne des "armchair-generals" unserer englischsprachigen Freunde, manche sagen auch Amateurgeneräle oder Sesselpupser, meinen natürlich mit dem Vorteil des späteren Überblicks, genau zu wissen was zu Tun gewesen wäre.

Grundsätzlich meine ich zu Monte Cassino:

1) Ein "hohler" Sieg für die Alliierten. Ein Sieg für den einfachen, allierten Soldaten. Ein weiterer Baustein im Fall und endgültigen Niederingung der Faschisten und Nazis. Kein Ruhmesblatt für die kommandieren Generäle, insb. Alexander, Clark, Leese und Freyberg. Selbst Clark, ein Gegner der Bombardierung, war der Meinung diese wäre unnötig, würde sogar die Verteidiger unterstützen. Trotzdem gebe ich Alexander Recht wenn er schreibt, dass "wenn Soldaten für eine gerechte Sache kämpfen und bereit sind, dafür Tod und Verstümmelung hinzunehmen, dann dürfen Ziegelsteine und Mörtel, egal wie ehrwürdig, nicht gegen Menschenleben aufgewogen werden." (in: Alexander of Tunis, N. Hillson, 1952, S. 121. Amen! Das altbekannte Dilemma eines jeden Offiziers der nicht mehr theoretisiert, sondern durch seine Entscheidungen über Leben und Tod Einfluß nimmt. Ich habe mehr Respekt vor einem General dem der Schutz seiner eigener Soldaten mehr wiegt, wie juristische Spitzfindigkeiten, oder der Schutz "kultureller Errungenschaften." Diese wären von vornherein nicht notwendig hätte der Deutsche nicht in und um Monte Cassino gelegen und Europa mit seinem Segen und Kultur erobert. Es war die deutsche Wehrmacht die Monte Cassino, und damit das Kloster, zum Zentrum seiner Verteidigung gemacht. Nicht die Allierten hatten höflich darum gebeten dort kämpfen zu dürfen. Siehe dazu noch Punkt 4.

2) Eine sinnlose (wie so viele, ja sogar alle?) Niederlage für die Deutschen. Ein ums andere Mal tut mir der deutsche Soldat leid, der i.a.R. so tapfer und gut gekämpft hat. Und wofür? Für eine von vornherein verlorene Sache. Abgesehen von dem Wunsch in die Heimat zu wollen, zu überleben, für den "Kameraden" zu kämpfen etc.

3) Mein tiefster Respekt gehört den Soldaten der gemeinsamen, allierten Allianz die hier kämpfte, den Briten, Amerikanern, Indern, Polen, Franzosen, Kanadiern, Neuseeländern, Süd-Afrikanern, Italienern, Marrokanern, Algerern. Nepalesen u.a.

Chavez bemerkte:

"Die Zeitschrift "Miliär & GFschichte" hatte einen Artikel in der aktuellen Ausgabe zu M.C. . Dort wird die Vermutung angestellt dass das "starke" Kloster auf dem Berg optisch eine demoralisierende Wirkung auf die angreifenden Truppen gehabt hat."

Guter Punkt. Führt mich zu

4) Der Umkehrschluß des Hinweises von Chavez ist der, das es die Moral heben würde, wäre das "starke" Kloster vom Erdboden gewischt. So macht der Hinweis von Alexander wieder Sinn, wenn er schreibt:

"Jeder guter Kommandeur muß auf die Moral und die Gefühle seiner kämpfenden Männer Rücksicht nehmen, und, was nicht minder wichtig ist, die kämpfenden Männer müssen wissen, das ihre ganze Existenz in den Händen eines Mannes ist, in dem sie ihr ganzes Vertrauen haben. Daher muß der kommandierende Offizier es absolut deutlich machen, dass wenn seine Truppen in den Kampf ziehen, sie dies unter den besten Bedingungen tun, die es ihm zu befehlen ermöglichen." (ebd.)

Alles andere als die bestmögliche Artillerie-, Luftunterstützung etc, anzufordern und auszuführen , wäre unverantwortlich gewesen. Nicht umsonst berichteten (und tun es noch heute) Veteranen auf alliierter Seite (die gemeinen Soldaten), dass sie im Moment des Bombarderments z.T. aufstanden und "eine unbeschreibliche Freude" empfanden, viele jubelten. Eine Freude die ich persönlich nachempfinden kann. Viele weinten sogar. Vor Freude.

Grüße

Hoover


31.3.04 17:07:47
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@Popski:
Gute Antwort! Genau so sehe ich das aus (hätte aber keine Lust, dies so auszuführen).

Smiley mit Danke-Schild

The Real Blaze


31.3.04 18:19:01
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"Ganz richtig. Tatsache ist, dass es widersprechende Informationen darüber gab, ob das Kloster besetzt war oder nicht."
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Nun diese widersprechenden Informationen,wurden nach der Bombadierung geklärt.Das Kloster wurde nicht militärisch genutzt.Somit sind die alliierten Beobachtungen,daß von dort aus sie beschoßen wurden falsch. Das hier ein! Mönch auch deutsche Soldaten gesehen haben soll,müßte deshalb auch mehrfach von anderen Mönchen bestätigt werden. Geschah das?
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Auch berichteten die US-Bomberbsatzungen, dass sie im Moment der Abwürfe flüchtende Deutsche aus der Abtei sahen.
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Nun als feststand,daß die Bombadierung ein nutzloses Verbrechen war,wurde wahrscheinlich schnell ein Bauer zum deutschen Soldaten gemacht.So was ist immer hilfreich,wenn man peinlicherweise in Erklärungsnot gerät.
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Willst Du jetzt alle alliierten Taten, die unnötig oder aus heutiger Sicht verachtenswert sind als alliierte Kriegsverbrechen darstellen?"

Gut auf den Punkt gebracht. Anders, sog. Ohrensesselgeneräle, im Sinne des "armchair-generals" unserer englischsprachigen Freunde, manche sagen auch Amateurgeneräle oder Sesselpupser, meinen natürlich mit dem Vorteil des späteren Überblicks, genau zu wissen was zu Tun gewesen wäre.
----------------------------------------------------------- Hier wird kein Standpunkt bezogen von dir.Ich habe deutlich ausgeführt,wie ich diese Bombadierung bewerte.Meiner Meinung nach, war der wahre Grund ausschließlich der moralische Kick für die Truppe, weil man vorher kläglich am Berg gescheitert war.Ich hoffe,daß du diese Sichtweise auch für die deutsche Seite anwendest,wenn heute immer wieder gebetsmühlenartig Rotterdam,Warschau und Belgrad genannt werden.Oder sind das dort in deinen Augen die wirklichen Kriegsverbrechen,weil sie nachweißlich von Kriegsverbrechern geplant wurden?
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dass "wenn Soldaten für eine gerechte Sache kämpfen und bereit sind, dafür Tod und Verstümmelung hinzunehmen, dann dürfen Ziegelsteine und Mörtel, egal wie ehrwürdig, nicht gegen Menschenleben aufgewogen werden." (in: Alexander of Tunis, N. Hillson, 1952, S. 121. Amen!

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So da haben wir es! Hier arbeitest du mit nachweißlichen Populismus!Wenn du Alexander hier absegnest,ergreifst du eindeutig Partei.Jeder deutsche General ging auch davon aus,daß seine Sache gerecht war und die Mittel zum Sieg legitim.Nachweißlich wurde das Kloster deutscherseits geachtet und die Schätze von der Wehrmacht für den Vatikan gesichert.Wäre die Hemmschwelle auf alliierten Niveau gewesen,hätte die Wehrmacht schon von vornherein den Berg mit Kloster befestigt.Auch nicht geschehen!
Heute die "gerechte Sache" der Alliierten abzusegnen,um dem Kollateralverbrechen einen legitimen Anstrich zu verpassen,ist für mich nicht nachvollziehbar. Das was heute du als richtig und falsch empfindest, fußt ausschließlich auf dem Kriegsergebnis. Die Mittel des Siegers sind eben nach deiner Sichtweise so legitim,daß man sie absegnen kann.Zum Glück ist ja alles so gekommen,daß du heute das alles so uns erklären kannst: Die Sichtweisen der Alliierten.Da war eben jede Bombe notwendig,egal wieviel und wo!
Gesetzt dem Fall, daß der Krieg anders verlaufen wäre und es dich auch gegeben hätte: Ich muß jetzt davon ausgehen,daß du auch einen deutschen Sieger reingewaschen hättest.
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" Für eine von vornherein verlorene Sache."
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Aha du glaubst also das Amenmärchen,daß Deutschland aus rein militärischer Sicht nie eine Chance gehabt hätte? Monte Cassino war eine Abwehrschlacht,als der Krieg schon längst seine Wende erlebt hatte.Monte Cassino für sich allein bewertet,hat nur die Niederlage hinausgezögert!
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Nicht umsonst berichteten (und tun es noch heute) Veteranen auf alliierter Seite (die gemeinen Soldaten), dass sie im Moment des Bombarderments z.T. aufstanden und "eine unbeschreibliche Freude" empfanden, viele jubelten. Eine Freude die ich persönlich nachempfinden kann. Viele weinten sogar. Vor Freude.
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na welcher Soldat freute sich nicht über Luftunterstützung?
Emotional gilt das für jeden Soldat,wo der einfache Wehrpflichtige für sein Vaterland kämpfte.Dumm nur,daß die Vernichtung des Klosters völlig nutzlos war und den Blutzoll der Alliierten beträchtlich maximierte.

Die Bombadierung war für die einen,ein angenommenes notwendiges Übel.Im Nachhinein ein fataler verbrecherischer Fehlschlag.

mfg The Real Blaze

waldi44


31.3.04 18:54:21
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Zitat von Real:"So da haben wir es! Hier arbeitest du mit nachweißlichen Populismus!Wenn du Alexander hier absegnest,ergreifst du eindeutig Partei.Jeder deutsche General ging auch davon aus,daß seine Sache gerecht war und die Mittel zum Sieg legitim.

Komisch! In meinem Regal stehen einige Bücher, die aber irgendwie schon im Titel das Gegenteil zum Ausdruck bringen, zB: "Die 42 Attentate auf Adolf Hitler".
Daran waren auch ettliche Generale und Obristen beteiligt und einige zweifelten ganz offensichtlich an der Ligitimität der Mittel!
Der Verlauf des Krieges hat auch gezeigt, dass ein Kirchturm als Aribeobachtungspunkt wichtiger war, als ein Zeichen Abendländischer Kultur unter der man sowieso mitunter etwas anderes verstand als sein Gegenüber.
Andererseits kann ich mir das schallende Hohngelächter mancher Zeitgenossen, ob der Dummheit der Alliierten, gut vorstellen, wenn sich herausgestellt hätte, dass das Kloster doch befestigt gewesen war....

Übrigens glaube ich nicht, dass die deutschen Truppen ein brennendes Warschau oder Rotterdam gebraucht hätten um zu siegen. Die Alliierten aber vielleit ein "sicheres", weil kaputtes Kloster!

Hoover


31.3.04 19:10:19
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Ich denke, hier sind zwei Meinungen aufeinandergeprallt.

Die einen (evtl. die Mehrzahl) ist der Meinung, die Bombardierung war vielleicht unnötig, weil wir es jetzt besser wissen. Damals erschien es als taktische Notwendigkeit. Also kein Kriegsverbechen, wohl aber ein aus heutiger Sicht unnützes Unternehmen.

Die andere Meinung sagt, es sei ein Verbrechen, weil die Deustchen das Kloster nicht in die Verteidigung eingegliedert haben und es somit ein Kriegsverbrechen war.

Toll, wieder stehen Meinungen gegeneinander. Nur weiß ich nicht, warum diese Diskussion so wichtig über Vebrechen oder nicht geht. Es gab in der Geschichte des 2. Wk eine Menge solcher Vorfälle, begangen von allen Seiten.

Welche Theorie oder Diskussion kommt den als nächstes?

The Real Blaze


31.3.04 19:43:18
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Ja warum ist es so interessant Handlungen des 2.WK zu studieren und die heutigen Sichtweisen darüber auszudiskutieren?Oder viel kürzer gefragt: Warum Hoover bist du hier im Forum? Ist es nur die Neugier um zu sehen,ob andere genauso denken wie du und dann wenn es nicht so ist zu versuchen sie zu missionieren?:D
Hier prallen Meinungen aufeinander,die teilweise die politische Grundgesinnung aufzeigen. Für mich ist das so interessant, daß ich es schon auf über 1000 Beiträge geschafft habe. Und dabei interessiert mich bei weiten nicht alles in der Geschichte.

Wenn ich über Monte Cassino diskutiere,geht es mir nicht darum den Alliierten ein Verbrechen zu unterstellen,sondern aufzuzeigen wie skrupellos sie auch bei der Wahl ihrer Mittel waren.Man darf eben nicht nur weil sie siegten,ihnen eine Legitimation zu billigen ,um im Sinne der Operation ein Kloster zu vernichten. Genau die gleichen Diskusionen gibts eben auch über die Anwendung der Mittel,wenn es sich um deutsche Angriffe handelt.Ich halte eben nichts davon eine unterschiedliche Bewertung aufzuziehen,nach dem Motto,die Mittel des Siegers waren immer legitim,weil sie einer gerechten Sache dienten.Die "gerechte Sache" stand erst mit dem Kriegsende fest!Man muß bei allen Recherchen ins Detail gehen.
Warschau war nichts anderes als Monte Cassino: Ein taktischer Angriff um den Widerstand zu brechen.Beide Angriffe wurden vorher angekündigt und bei beiden wurden zivile Opfer in Kauf genommen.Die Ergebnise sahen zwar anders aus,aber darum geht es nicht.Jedes in Kauf genommene Opfer war ein Verbrechen.Das ging bei Churchill soweit,daß jeder Arbeiter,der in Deutschland auf Arbeit ging,ein Soldat war.Wer also zur Arbeit ging war ein Soldat,der getötet werden darf.Völlig legitim,man kämpfte ja für eine gerechte Sache.

mfg The Real Blaze

Hoover


31.3.04 19:55:41
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Hier prallen Meinungen aufeinander,die teilweise die politische Grundgesinnung aufzeigen


Stimmt genau!

Wenn ich über Monte Cassino diskutiere,geht es mir nicht darum den Alliierten ein Verbrechen zu unterstellen


Das hast Du aber getan, indem Du behauptest, die Alliierten hätten ein Kriegsverbrechen begangen!

...sondern aufzuzeigen wie skrupellos sie auch bei der Wahl ihrer Mittel waren.Man darf eben nicht nur weil sie siegten,ihnen eine Legitimation zu billigen ,um im Sinne der Operation ein Kloster zu vernichten


Das hat auch noch keiner bestritten. Aber eine Legitimation war der Kriegsverlauf bei Monte Cassino.

Die "gerechte Sache" stand erst mit dem Kriegsende fest!


Naja, ich denke, die gerechte Sache dürfte keine Frage sein. Die deutschen Verbechen waren auch den Alliierten bekannt, und auch vielen deutschen Befehlshabern. Du meinst wahrscheinlich, wenn die Deutschen gewonnen hätten, dann wäre die deutsche Sichtweise die richtige. Aber nicht die gerechte...

Warschau war nichts anderes als Monte Cassino: Ein taktischer Angriff um den Widerstand zu brechen.Beide Angriffe wurden vorher angekündigt und bei beiden wurden zivile Opfer in Kauf genommen.


Hui, das sagte ich bereits.

Das ging bei Churchill soweit,daß jeder Arbeiter,der in Deutschland auf Arbeit ging,ein Soldat war.Wer also zur Arbeit ging war ein Soldat,der getötet werden darf.Völlig legitim,man kämpfte ja für eine gerechte Sache


Die Bombardierung deutscher Städte mag ein Vebrechen gewesen sein, aber man darf nicht vergessen, dass es nur ein zweiter Schritt war. Den ersten Schritt tat wer??

Deine Antwort überzeugt nicht wirklich.

Popski


31.3.04 22:52:48
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The Real Blaze schrieb:

"Völlig legitim,man kämpfte ja für eine gerechte Sache."

Eben, Du hast es endlich erkannt und treffend formuliert. Die Nazis hingegen "kämpften" für eine verbrecherische Sache. Ganz einfach. Und deshalb war die "deutsche Sache" von vornherein verloren.

Grüße

Hoover


1.4.04 08:48:30
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von vornherein verloren wohl nicht, aber nicht gerecht. Und dies wussten auch die Generäle und haben trotzdem weitergemacht.

Popski


1.4.04 10:07:04
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Damit kein Mißverständnis entsteht, da ich denke wir schreiben aneinander vorbei:

Hoover schrieb:

"von vornherein verloren wohl nicht, aber nicht gerecht. Und dies wussten auch die Generäle und haben trotzdem weitergemacht. "
auf mein:

"Die Nazis hingegen "kämpften" für eine verbrecherische Sache. Ganz einfach. Und deshalb war die "deutsche Sache" von vornherein verlor."

Hoover, wenn Du erneut genau lesen willst, beachte dass ich geschrieben habe "die Nazis" und "verbrecherische Sache" plus der "deutschen Sache." Hier habe ich nicht (!) ausschließlich den Kampf des einzelnen Landsers etc. im Sinn, selbst nicht nur den Krieg als solchen, sondern "die" deutsche Sache (wie von Hitler und seinen Konsorten gepredigt) per se, den Nationalsozialismus, in all seinen Facetten. Der Krieg und alle seine konsequenten Folgen sind nur ein Tel davon. Diese "Sache", der "Hitlerismus", der sog. "Nationalsozialismus", verbrecherische Idee, Lehre und System war von ihrer Geburt an eine Fehlgeburt. Zum Sterben verurteilt. Eine Sache die nie zu gewinnen war, da moralisch eine Todgeburt. Egal ob der siechende Tod nun 5 Jahre, 12 Jahre, 50 Jahre, oder 150 Jahre gedauert hat bzw. hätte.

Ich hoffe es ist damit klarer.

Grüße

Hoover


1.4.04 13:21:18
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Hast Recht Popski, habe ich anders interpretiert.
Wir stimmen in der Sache aber überein, habe ich bemerkt.

The Real Blaze


1.4.04 17:58:27
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Zitat:"Eben, Du hast es endlich erkannt und treffend formuliert. Die Nazis hingegen "kämpften" für eine verbrecherische Sache. Ganz einfach. Und deshalb war die "deutsche Sache" von vornherein verloren.

Falsch interprediert.Ich bin eben nicht der Ansicht,daß es den Alliierten vordergründig um die Ausrottung des Nationalsozialismus ging. Den Großtei aller deutscher Verbrechen hat man erst gegen Kriegsende erfahren!Als man in Casablanca schon die bedingungslose Kapitulation beschloß,waren die Kriegsverbrechen überhaupt kein Grund für die Beschlußlage,man wußte eben so gut wie nichts darüber.Es ging einzig allein darum die militärische Kraft Deutschlands/Achse zu brechen.Die Entnazifizierungskampagnen waren nur propagandistisches Beiwerk, meistens mit recht bizarren Auswüchsen.Das man dann auch noch alle Verbrechen aufdeckte,war Wasser auf den Mühlen der Alliierten.
Churchills Befehl die Arbeiterschaft Deutschlands als Soldaten abzustempeln(Frauen und Kinder gehörten auch dazu!)und deshalb zu töten,halte ich für den verbrecherichsten Befehl der Engländer überhaupt!So was hat keine andere Kriegsmacht ersonnen!
ES IST EBEN NICHT RICHTIG, jedes Mittel der Gewaltanwendung hinterher auf der Siegerseite zu legitimisieren!Dazu gehören alle flächendeckende Terrorangriffe auf Deutschlands Großstädte und natürlich die A-Bombenschläge auf Japan!

Monte Cassino hat nichts mit einer der Lage entsprechenden Bombadierung zu tun,sondern überstieg bei weiten die militärische Notwendigkeit!Schon die falsch datierte Ankündigung M.Cassino zu bombadieren,um dann einen Tag früher schon zu zuschlagen,gehört schon in die Sparte verbrecherische Hinterlist!
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Zitat:Diese "Sache", der "Hitlerismus", der sog. "Nationalsozialismus", verbrecherische Idee, Lehre und System war von ihrer Geburt an eine Fehlgeburt. Zum Sterben verurteilt. Eine Sache die nie zu gewinnen war, da moralisch eine Todgeburt. Egal ob der siechende Tod nun 5 Jahre, 12 Jahre, 50 Jahre, oder 150 Jahre gedauert hat bzw. hätte.

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Ja diese Sätze sagen das aus,was du nach dem Krieg erfahren hast.Diese Sichtweise kannst du aber vergessen,wenn du nie das Gegenteil kennengelernt hättest!Bei 150 Jahre Nationalsozialismus, würdest du heute bei jeden Militärmarsch auf der Straße mit deiner Trommel hinterher rennen!Keiner hätte heute die Möglichkeit die Geschichte von damals zu beeinflußen, wenn sie einen anderen Weg gegangen wäre!Somit sind diese Sätze über den Nationalsozialismus(den Stalin übrigens bewunderte)nur eine nachweißliche subjektive Bewertung!

mfg The Real Blaze

Hoover


1.4.04 19:52:30
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Churchills Befehl die Arbeiterschaft Deutschlands als Soldaten abzustempeln(Frauen und Kinder gehörten auch dazu!)und deshalb zu töten,halte ich für den verbrecherichsten Befehl der Engländer überhaupt!So was hat keine andere Kriegsmacht ersonnen!


Jaja, nur die Alliierten haben so etwas gemacht. Du scheinst die Ansichten der Wehrmacht/der politischen Führung Deutschlands zu vergessen. Und man muss diese gleichstellen, da die Wehrmacht politisch geführt wurde!

Monte Cassino hat nichts mit einer der Lage entsprechenden Bombadierung zu tun,sondern überstieg bei weiten die militärische Notwendigkeit!Schon die falsch datierte Ankündigung M.Cassino zu bombadieren,um dann einen Tag früher schon zu zuschlagen,gehört schon in die Sparte verbrecherische Hinterlist!


Boah, wie gut, dass Du jetzt diese Tatsachen kennst. Aber ob die militärische Lage damals genauso aussah, dass scheint Dir egal zu sein.

Außerdem ging es den Alliierten sicher in erster Linie darum, die militärische Stärke Deutschlands zu brechen und die nesetzten Gebiete zu befreien, warum auch nicht? Und Du verdammst die A-Bomben. Warum??? Wenn Deutschlands sie hätte, wäre sie eingesetzt worden. Ist Dir das lieber?
Und ich würde an Stelle der USA natürlich auch dei A-Bombe einsetzen wenn ich im Gegenzug dafür nicht in Japan landen müsste, was sicher tausenden GI`s das Leben gekostet hätte. Natürlich würde ich einer A-Bombe gegen den Feind einen verlustreichen Kampf vorziehen. Man muss außerdem sehen, dass sogar die US-Wissenschaftler von der Wirkung überrascht waren. Verdammen kann man im Nachhinein vieles, aber die Situation muss man auch berücksichtigen.

In einem gebe ich Dir Recht: Wenn heute noch der Nationalsozialismus herrschen würde, würde ich mit Leib und Seele dabei sein. Ich würde ja nichts anderes kennen und alle Oppositionellen wären längst vergast oder deportiert. Außerdem war mein Opa Hauptscharführer und die Familie wäre schon "richtig" erzogen worden.

Trotzdem wäre es ein Unrechtsregime, auch wenn es niemand registrieren würde!

Popski


1.4.04 20:37:44
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Um auf den ursprünglichen Punkt zurückzukommen.

The Real Blaze schrieb:

"Ich bin eben nicht der Ansicht,daß es den Alliierten vordergründig um die Ausrottung des Nationalsozialismus ging."

Du nicht, nur interessiert das Niemanden. Die Alliierten, insb. die Briten ging es vorrangig um "die Ausrottung des Nationalsozialismus." Die Quellenlage ist eindeutig.

Weiter:

" Den Großtei aller deutscher Verbrechen hat man erst gegen Kriegsende erfahren!"

Ähhhhh ... logisch. Hat jemand wa anderes behauptet? Deswegen haben diese auch nicht die Rolle gespielt wie Du versuchst es hinzudrehen bzw. darzustellen. Du verstehst es offensichtlich nicht. Ich will es noch "mal so erklären, als wärst Du sechs Jahre alt." Kriegsverbrechen und eine unmoralische, nihilistische, rassistische Ideologie (wie der Hitlerismus) sind zwei paar Schuh. Letzteres geht den Verbrechen voraus, diese müssen jedoch nicht zwingend die historische Folge sein.

In Mail vorher:

"Die "gerechte Sache" stand erst mit dem Kriegsende fest"

Mit der Meinung stehst Du aber recht alleine oder wie mit kurzem Hemd auf der Lichtung. Die "gerechte Sache" stand bereits vor Kriegsausbrauch fest. Ein simple Beschäftigung, Beobachtung und Analyse der Verhältnisse in Deutschland zementierte die "gerechte Sache." Selbst ein simples zur Handnehmen und Lesen (noch vor dem Krieg) von Hitler's "Mein Kampf" rechtfertigt und begründet die "gerechte Sache."

Nun kannst Du es drehen und wenden wie Du es willst, zum Schluß bleiben die folgenden Tatsachen bestehen:

1) Hitlers Weltanschauung und die seiner Kohorten und Jünger waren und sind nihilistisch, amoralisch und destruktiv.

2) So wurde z.B. 1942 jeder britischer Soldat (um nur ein Beispiel auf Seiten der Alliierten aufzuzeigen) darin unterrichtet, dass der "Hauptgrund, weshalb wir uns bei den >großen Ideen< gegenüber den Nazis ernsthaft im Nachteil befinden, (darin) liegt, dass das Böse, das sie verkörpern, neu und dynamisch ist, während das Gute, für das wir zu kämpfen in Anspruch nehmen, langweilig und reizlos erscheinen mag." (British Directorate of Army Education, Leitfaden I, Nov. 1942). Eine Tatsache die manchmal selbst heutigen Zeitgenossen in Vergessenheit gerät, oder dem verbrämten Blickwinkel verschlossen bleibt.

3) Die Alliierten hatten das moralische Recht auf ihrer Seite hatten. So z.B. schlicht, einfach und ohne Schnörkel mal wieder durch Churchill auf den Punkt gebracht: "Wir haben nur ein Ziel, eine einzige unwiderrufliche Aufgabe. Wir sind entschlossen, Hitler und jede Spur des Naziregimes zu vertilgen." (Churchill, Der Zweite Weltkrieg, Bd. III, S. 442).

4) Anders ausgedrückt und in unnachahmlicher Art des britischen Humors, aber auch Bestimmtheit, inkl. herrlicher Doppeldeutigkeit, wieder durch Churchill: "Selbst für den Fall, dass Hitler sich zur Eroberung der Hölle entschließe, würde er, Winston, dem Teufel zumindest seine freundliche Reverenz erweisen." (so sein Privatsekretär in John Colville, Downing Street Tagebücher, S. 287, Eintrag vom 21.6.1941)

5) Historische Tatsache ist es, "Hitler und jede Spur des Naziregimes" wurden "vertilgt", von der Landkarte gewischt. Und das ist gut so.

6) Die Truppen der Alliierten kämpften unter dem moralischen Schild des bellum iustum, des "gerechten Krieges." Dies machte es ihnen leicht den Krieg zu führen. Tatsache ist, dass die Allierten Opfer der Aggression der Faschisten und Nationalsozialisten waren (von Japan mal abgesehen). Dieser Akt der Selbstverteidigung bedarf keiner besonderen Rechtfertigung.

7) Von Beginn an kämpten die Alliierten, ihr großes Ziel nie aus den Augen verlierend, trotz aller widriger Nackenschläge, unter dem moralischen Mantel der Zuversicht der finalen Freiheit. Bestens zu Papier gebracht durch den großen Thomas Mann, der schon 1941 schrieb: "Zutiefst bin ich überzeugt, dass Hitler der Stab gebrochen ist, und dass er zugrunde gehen wird, - auf wieviel Umwegen und unter wieviel unnötigen Umständen das auch geschehen möge." (Mann in: Thomas Mann - Agnes E. Meyer. Briefwechsel 1937 - 1955, Hrsg. von H.R. Vaget, 1992, S. 324, Brief vom 7. Sept.(recte: Oktober) 1941)

8) Ein "Umweg" und wenn "unnötiger Umstand" verlief offensichtlich an Monte Cassino vorbei. Sei's drum.

Grüße

PS: Zu guter Letzt:

"Bei 150 Jahre Nationalsozialismus, würdest du heute bei jeden Militärmarsch auf der Straße mit deiner Trommel hinterher rennen!"

Schlicht unmöglich, da ich dann überhaupt nicht existieren würde. Und hinter einer Trommel "hinterher rennen" ? Wohl eher marschieren. Nur finde ich deutsche Marschmusik eh Scheiße. Fragt sich nur wer trommeln würde, oder? Naaaaa ...?

küssende Smileys

[ Editiert von Popski am: 01.04.2004 20:39 ]

Gast


2.4.04 10:23:49
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eins vorab zu meinem persönlichen hintergrund. ich war viele jahre überzeugter neonazi. warum? einfach ausgedrückt, wie ich es inzwischen verstehe, besser mich selbst verstehe, dazu geworden durch das vorbild meines zuhauses. vatern war ein typische versager und null. nichts wirklich im leben erreicht. alle waren daran schuld nur er selbst natürlich nicht. mein eigenes versagen schrie förmlich nach kompensation und verdrängung. die einzige befriedigung die ich in meinem armseligen leben empfand war es auf andere insbesondere schwächere die sich nicht wehren konnten herumzuhacken. natürlich das gefundene opfer für die neo-nazi szene.

durch gute freunde und einer therapie mußte ich erkennen wie primitiv meine denke und fühle war. geholfen hat mir dabei ein buch von eric hoffer. titel der wahre gläubige. zeigte mir auf dass meine neonazismus nichts anderes war wie ein ersatzglauben, eigentlich sogar eine ersatzbefriedigung. heute noch schüttle ich den kopf wenn ich an einige meiner denkweisen und argumentationen nachdenke. in aller regel natürlich unkritisch übernommen und nachgeplappert.

warum ich dies schreibe? weil ich erstens froh bin wieder, oder sollte ich eigetlich sagen, endlich ein funktionierendes gehirn zu haben. zweitens weil ich sehr aufmerksam verfolge, andernorts auch, welche neo-nazistischen und revanchistischen positionen und argumente auch hier verkündet werden. überdeutlich hier durch the real blaze vertreten. unerträglich. zum kotzen. auf der anderen seite bin ich froh für leute wie popski, hoover und ein paar andere die diesem gequirlten schwachsinn entgegenhalten. besonders beeindruckend popskis fundierten positionen. und so wie ich es verstehe gelegentlich unterstrichen mit einem köstlichen humor. nicht jeder schwachsinn gebietet eine detaillierte antwort.

frage an popski. eine besondere hilfe in meinem loslösungsprozeß war ein buch von richard overy, verhöre. führt detailliert die verhöre umd protokolle der deutschen naziführung durch die allierten. zeigen die armseligkeit diese verbrecherbande auf. erschütternd und erleuchtend zugleich. kennst du es? deine meinung.

ansonsten, weiter so! Respekt-Smiley

haut wech den braunen dreck! Smiley mit Hammer auf dem Kopf


der ehemals braune krieger

Laola-Smileys

Heat


2.4.04 12:36:53
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Ich finde dein Urteil sehr hart, aber du hast zum Teil recht und ich gebe zu mich auch bei der einen oder anderen Verharmlosung zu erwischen,daran ist ersten der enorme Abstand zum 3.Reich schuld(ist ja schon ein paar Jährchen her)und zweitens ist aber auch die Umwelt einwenig Schuld die mit einer derartigen Nerverei, das ich mich heute noch am besten niemals irgendwo im Ausland als Deutscher zu erkennen gebe, mich noch in den Wahnsinn treibt, geschwieg denn unser Nationnalstolz, wo ist der bitte mit einem solchen Präsidenten(nicht nur war nur ein Beispiel) unter anderem. Von deinem Standpunkt aus siehst du das natürlich wesentlich kritsicher, so wie auch Kriegsveteranen über einen Krieg kritsicher denken, als daheim gebliebene
Bush-Kinder:kiffkuff:!
Also nochmal zurück, es gibt hier den einen oder anderen Sympathisanten(nett ausgedrückt), aber Blaze wird hier aber auch förmlich durch die starke ´Gegenwehr zu Polarisation gezwungen, wäre die Gegenseite nicht so verbissen, wäre blaze bestimmt nicht genötigt alles haarklein abzuwägen und würde der gegenposition, öfters mal sagen sie haben recht.

Heat


2.4.04 12:38:14
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Wollte sagen Blaze ist alles nur kein Neo-Nazi

Hoover


2.4.04 14:28:04
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Also, ich glaube auch nicht, dass Blaze ein Neo ist. Solch ein Eindruck wäre sicher falsch (es sei, er sagt was anderes).

aber Blaze wird hier aber auch förmlich durch die starke ´Gegenwehr zu Polarisation gezwungen, wäre die Gegenseite nicht so verbissen, wäre blaze bestimmt nicht genötigt alles haarklein abzuwägen und würde der gegenposition, öfters mal sagen sie haben recht.


Das ist der einzige Absatz, bei dem ich nicht zustimmen kann. Die strake Gegenwehr muss sein, da Blaze leider mit seinen Vorwürfen und Theorien kommt und keine anderen Meinungen bzw. Begründungen gelten lässt. Bis jetzt hat er noch nicht irgendeinem Standpunkt, außer seinem Eigenem, zugestimmt.

Heat


2.4.04 14:45:58
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Was du hier treffend beschreibt ist ein Antagonismus, das meinte ich auch..ich drücke mich eben kacke aus...
Ihr gebt nicht nach, deshalb gibt er nicht nach...vermute ich, weil sicher kann man nie sein:harlekin:

The Real Blaze


2.4.04 17:21:04
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Hui ist schon ein starkes Stück,was hier manche fiebrig sich zusammenreimen.Ich habe hier noch nirgendwo das Dritte Reich verherrlicht,bin weder Rechts noch Links eingestellt!
Popski was du hier alles für Argumente aufführst,beweist das du alles was den Deutschen widerfahren ist,für Rechtens hälts.Es muss dich wohl arg wurmen,daß überhaupt Deutsche diesen Schrecken überlebt haben!Du bist nicht der Einzige der hier für Legitimation alliierter Kriegsverbrechen wirbt.
UM ABER EINS VORWEG: ICH VERHARMLOSE NICHTS WENN ICH MICH MIT DER ALLIIERTEN KRIESFÜHRUNG BEFASSE! DEUTSCHE KRIEGSVERBRECHEN KANN MAN EBEN NICHT,MIT ALLIIERTEN VERBRECHEN GEGENRECHNEN, UM IRGENDWELCHES VERSTÄNDIS DAFÜR ZU EMPFINDEN.JEDES KRIEGSVERBRECHEN MUSS FÜR SICH ALLEIN BEHANDELT WERDEN.PAUSCHALES GEGENRECHNEN FINDET MAN EBEN IN DIVERSEN NEONAZIKREISEN.UND DU MACHST ES GENAUSO,NUR EBEN VON DER ANDEREN SEITE!
Deine oberlehrerhafte Argumentation kannst du deshalb stecken lassen.Solche Leute wie du machen eben keinerlei Unterschiede.Da waren eben alle getöteten deutschen Kinder kleine Faschisten.Und dein Churchill war der gute Onkel,der das durfte!Über ihn waberte wie ein Heiligenschein die Entnazifizierungssprechblase.Popski ich will dich hier auch nicht irgendwie belehren,du hast dir deine kleine engstirnige Welt selbst gewählt.

Und weil du doch immer auf "Mein Kampf" herumreitest: Als Hitler das Buch schrieb, war überhaupt noch nicht absehbar, daß er jemals an die Macht gekommen wäre!Dieses Buch als "Kriegsprogramm" anzusehen ist kompletter Schwachsinn!Es entlarvte nur einen Wirrkopf!

Hoover du hast Recht.Deutsche A-Bomben hätte ein Hitler auch einsetzen lassen!Dieser angenommene Umstand rechtfertigt aber keinesfalls den Einsatz der amerikanischen Bomben.Kann man vielleicht noch irgendwie,den ersten Einsatz auf Hiroshima irgendwelches Verständnis abgewinnen,stehen auf der anderen Seite 250000 Tote!Japan war zu dieser Zeit schon am Rande der Kapitulation!
Die eine hätte eben schon allein gereicht!Die zweite aber, die auf Nagasaki fiel,wurde dagegen nur eingesetzt,ob auch dieser andere Bombentyp funktionierte.Heute sagt man über diese A-Bombenabwürfe lapidar: Damit begann der Kalte Krieg und man hatte etwas um gegen den Kommunismus abzuschrecken!Die vielen Opfer werden dagegen kaum noch beachtet!

Jetzt bin ich mal gespannt,ob jetzt wieder jemand Neonazimüll zu finden glaubt.Vielleicht hat unser "Kotz"Gast wieder einen "Outingbeitrag",um sich dann der einen oder anderen Meinung anzuschließen. Sich in einer Diskusion mit seinen bemitleidenswerten Schicksal und einer geistlosen Beleidigung einzubringen,beweist doch,daß er noch heute Hilfe braucht.

mfg The Real Blaze

Popski


2.4.04 17:46:36
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Der Gast (ehemals "braune Krieger") schrieb u.a.:

"eins vorab zu meinem persönlichen hintergrund. ich war viele jahre überzeugter neonazi ..."

Muß sagen, ich bin beeindruckt. Meinen herzlichen Glückwunsch zu Deiner inneren Selbstbeschau und Neupositionierung in Deinem Leben. Insb. meinen Glückwunsch zu:

"... froh bin wieder, oder sollte ich eigetlich sagen, endlich ein funktionierendes gehirn zu haben."

Weiter:

"... geholfen hat mir dabei ein buch von eric hoffer. titel der wahre gläubige. zeigte mir auf dass meine neonazismus nichts anderes war wie ein ersatzglauben, eigentlich sogar eine ersatzbefriedigung ..."

Herrlich. Endlich mal jemand der das Werk von Hoffer kennt. Du schreibst interessanterweise der Titel wäre "Der wahre Gläubige." Heißt das, Du hast es das Original in Englisch gelesen ("The True Believer", übersetzt ganz richtig "Der wahre Gläubige")? Die gegenwärtige deutsche Übersetzung ist sehr gut, nur die Titelwahl nicht ("Der Fanatiker und andere Schriften"). Eher irreführend, denn im Original lautet der ganze Titel "The True Believer. Thoughts on the Nature of Mass Movements," (New York, 1951), besser wäre daher "Der wahre Gläubige. Gedanken über die Natur von Massenbewegungen." Ein wahrlich bemerkenswertes Buch. Ich habe es etlichen Leuten schon geschenkt. Standardgeschenk an Leute, Bekannte, Freunde etc. meinerseits. Ergänzend zu Saint-Exupery's "Der kleine Prinz." Viel Stoff zum Nachdenken. Aber das nur so nebenbei.

Dann:

" ... welche neo-nazistischen und revanchistischen positionen und argumente auch hier verkündet werden. überdeutlich hier durch the real blaze vertreten. unerträglich. zum kotzen."

Was soll man da noch sagen ... :Schulter:

Noch:

"frage an popski. eine besondere hilfe in meinem loslösungsprozeß war ein buch von richard overy, verhöre. führt detailliert die verhöre umd protokolle der deutschen naziführung durch die allierten. zeigen die armseligkeit diese verbrecherbande auf. erschütternd und erleuchtend zugleich. kennst du es? deine meinung."

Oh, ja! Vom Feinsten. Allerdings im Original gelesen. Kenne die deutsche Übersetzung nicht, dürfte aber gut sein. Geschenkt bekommen als es erschien. Ein Meisterwerk. Overy ist einer der hellsten Köpfe an Historikern den die Briten z.Zt. aufbieten können.

Grüße

PS: Würde mich freuen, wenn Du direkten Kontakt mit mir aufnehmen würdest. Thema Dein "Umstieg". Denke Du hast insb. jungen Leuten was "zu sagen." Schon mal daran gedacht an Schulen o.ä. Dich einzubringen?

Popski


2.4.04 17:51:47
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The True and Only Real Blaze schrieb u.a.:

" ... Popski was du hier alles für Argumente aufführst,beweist das du alles was den Deutschen widerfahren ist, für Rechtens hälts.Es muss dich wohl arg wurmen,daß überhaupt Deutsche diesen Schrecken überlebt haben! ... Da waren eben alle getöteten deutschen Kinder kleine Faschisten ... "

Jetzt knallt er ganz durch ... :tzzzz:

Grüße

PS: Zum Gast schrieb er noch:

"Vielleicht hat unser "Kotz"Gast wieder einen "Outingbeitrag",um sich dann der einen oder anderen Meinung anzuschließen. Sich in einer Diskusion mit seinen bemitleidenswerten Schicksal und einer geistlosen Beleidigung einzubringen,beweist doch,daß er noch heute Hilfe braucht."

Es ist offenkundig, es ist Dir nur möglich alles aber auch alles in den Dreck zu ziehen und lächerlich zu machen. Schade ... für Dich



[ Editiert von Popski am: 02.04.2004 17:55 ]

Axel43


2.4.04 17:58:20
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...und wenn die Herren sich dann noch dazu zwingen könnten 1. normale Groß und Kleinschreibung zu verwenden, 2. nicht zu brüllen, und 3. die Schimpfwörter wegzulasssen, wäre alles noch schöner.
Wir sollten hier Sachverhalte diskutieren, nicht die Personen, die hier diskutieren.

waldi44


2.4.04 20:16:53
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Es wäre wohl meine Aufgabe gewesen, aber Axel kam mir zuvor!
Kann doch so schwer nicht sein???
@Head:"Also nochmal zurück, es gibt hier den einen oder anderen Sympathisanten(nett ausgedrückt), aber Blaze wird hier aber auch förmlich durch die starke ´Gegenwehr zu Polarisation gezwungen, wäre die Gegenseite nicht so verbissen, wäre blaze bestimmt nicht genötigt alles haarklein abzuwägen und würde der gegenposition, öfters mal sagen sie haben recht."
Sorry, aber WER ist hier verbissenSmiley mit verdrehten Augen? Die "Gegenseite" oder Real:D?

Tja, zum Thema selber scheint aber nichts mehr zu kommen, oder??

Hoover


2.4.04 23:11:33
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Naja, zum Ursprungsthema habe ich nur eine Anmerkung:
Es war kein Kriegsverbrechen gemäß der Genfer Konvention, da die Allierten entweder wirklich oder vermutet Deutsche in dem Kloster gesehen haben wollen. Damit und mit der Aussage des Mönches ist es gerechtfertigt und auch die deutsche Seite hätte in diesem Falle so gehandelt, da die eigenen Soldaten nun einmal wichtiger sind als sich auf ein ungewisses Abenteuer bezüglich eines vielleicht besetztes Kloster einzulassen.

Zu den A-Bomben: Japan hat erst nach der zweiten A-Bombe kapituliert, auch hier ist der Einsatz vielleicht moralisch verwerflich, aber in meinen Augen verständlich und kein Kriegsverbrechen, die Waffe gegen den Feind einzusetzen. Man hat eine Waffe und einen Feind, der in den vergangenen Jahren einen Großteil der Erde mit Krieg überzogen hatte. Und die Aufopferung der Japaner war bekannt, also: Bombe los und Landung gestrichen! Aus Sicht der Soldaten ein guter Tausch!

The Real Blaze


3.4.04 00:27:44
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Zitat:Es ist offenkundig, es ist Dir nur möglich alles aber auch alles in den Dreck zu ziehen und lächerlich zu machen. Schade ... für Dich

Ich brings für dich noch mal auf dem Punkt,was du hier machst.Ich habe hier lediglich aufgezeigt,was für mich alliierte Kriegsverbrechen sind und bleiben.Interessant ist das man dann sofort ein Neonazi ist.Wenn ich dann diese Mittel nicht legitimisiere,so wie du das machst,ist es ein"in den Dreck ziehen".Verbrechen in den Dreck ziehen ist bestimmt weitaus verständlicher,als sie zu verdeitigen!
Leute die keinerlei Kritik aktzeptieren und oder gleich in geistiger Umnachtung mit "Neonazigeschrei" antworten,nehme ich sicherlich überhaupt nicht ernst!

Auf der einen Seite,wird immer als Gegenargument angeführt,daß man die Situation vor Ort berücksichtigen muß.Vor Cassino mag das wohl zutreffen,nur in der Ausführung wurde maßlos die angewendete Gewalt übertrieben!
Ziel,Ergebnis und Opfer belegen das!

Wer alliierte Terror-Bombadierungen mit deutschen Kriegsverbrechen aufrechnet,hat in meinen Augen in der Recherche versagt oder eben nichts begriffen.Als man Hamburg auslöschte in den sogenannten Gomorra-Angriffen,haben die Planer nicht etwas die Judenvergasungen in den KZ als Grund gehabt.Nein es ging einzig darum,die Moral der Zivilisten zu erschüttern.Das war die Situation vor Ort!Nach dem Krieg wurden dann die deutschen Kriegsverbrechen gegengerechnet,obwohl die englischen Bombadierungsplaner nichts wußten davon.Sie hatten zwar Luftaufnahmen von KZs,wußten aber nicht was sich dort abspielte.
Alles wurde später unter dem Teppich"der allgemeinen Kriegsschuld" gekehrt.Wie praktisch das doch war,so die eigenen Verbrechen verschwinden zu lassen!
War um Monte Cassino auch nicht anders,da man schon im Vorfeld,den Deutschen die Schuld für diese Bombadierung in die Schuhe schob.Vielleicht geht das irgendwann noch soweit,daß jener deutsche Offizier der die Klosterschätze retten lies, in Wahrheit ein englischer Agent war.:tzzzz:

mfg The Real Blaze

Hoover


3.4.04 00:54:02
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Sooo drastisch würde ich es nicht sehen :D

Aber im Ernst: Monte Cassino war nicht gegen irgendein Kriegsrecht, also kein Kriegsverbrechen.

Hamburg und Dresden waren zwar verachtenswert, aber im WK 2 durchaus legitim, da die Alliierten ja nur den zweiten Schritt machten. Darauf konnten sie sich berufen (trotzdem ist es vom gesunden Menschenverstand verbrecherisch).

Die Judenvernichtung halte ich hier mal heruas, da sie wirklich nichts mit den Geschehnissen dieses Threads zu tun haben.

Popski


3.4.04 09:00:30
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Es ist mal wieder offenkundig. Du hast massive Probleme schlicht zu lesen was geschrieben wurde und/oder es zu verstehen. Hebst anschließend ab und betreibst Unterstellungen und Interpretationen die hanebüchen sind. Für jeden nachvollziehbares Beispiel:

Geschrieben habe ich, die selbst (!) zitierend:

"PS: Zum Gast schrieb er noch:

"Vielleicht hat unser "Kotz"Gast wieder einen "Outingbeitrag",um sich dann der einen oder anderen Meinung anzuschließen. Sich in einer Diskusion mit seinen bemitleidenswerten Schicksal und einer geistlosen Beleidigung einzubringen,beweist doch,daß er noch heute Hilfe braucht."

Es ist offenkundig, es ist Dir nur möglich alles aber auch alles in den Dreck zu ziehen und lächerlich zu machen. Schade ... für Dich"

Eindeutig und klar. Es geht um Deinen Umgang mit dem "Gast" und Deine typische Art der Beleidigung der Person. Nicht der sachlichen Auseinandersetzung mit dessen Position. Daraus machst Du jedoch:

"Ich brings für dich noch mal auf dem Punkt,was du hier machst.Ich habe hier lediglich aufgezeigt,was für mich alliierte Kriegsverbrechen sind und bleiben.Interessant ist das man dann sofort ein Neonazi ist.Wenn ich dann diese Mittel nicht legitimisiere,so wie du das machst,ist es ein"in den Dreck ziehen".Verbrechen in den Dreck ziehen ist bestimmt weitaus verständlicher,als sie zu verdeitigen!"


Nur mal als Beispiel vieler Deinerseits. Ich habe Dir bereits an anderer Stelle aufgezeigt wie es Dir gelingt Dich zu versteigen, wie die "Pferde mit Dir durchgegangen sind." Was Du dann sogar zugegeben hast.

Weiter:

"Wer alliierte Terror-Bombadierungen mit deutschen Kriegsverbrechen aufrechnet,hat in meinen Augen in der Recherche versagt oder eben nichts begriffen."

Entschuldiguuuuuuung. Der der hier immer wieder "aufrechnet", das Thema vorgibt, bist DU! Wer hat diesen Thread angefangen? Wer bleibt stets und immer wieder nicht beim eigentlichen Thema, sondern startet bei "Dan und endet zum Schluß bei Beerscheba" (wie die Theologen es zu pflegen sagen), will heißen, macht einen Rundumschlag.

Dich selbst lächerlich machst Du immer wieder in geübter Manier Deinerseits (was ich bedauerlich finde) und ritualhaft zum Schluß Deiner Mails Dich vollends versteigst in dem Du die sog. "Strohmanntaktik" benutzt. Eine Art der Manipulation, wo Du eine falsche Behauptung aufstellt, besser versuchst zu unterstellen (die Du i.a.R. dann noch selbst (versuchst) zu entgegnen). Beispielhaft wieder:

"Vielleicht geht das irgendwann noch soweit,daß jener deutsche Offizier der die Klosterschätze retten lies, in Wahrheit ein englischer Agent war."

Wenn Du solchen Schwachsinn vorgibst, brauchst Du Dich nicht wundern wenn Du darauf Kontra kriegst. Dich (un-)praktisch auf dem silbernen Tablett servierst. Anders wird übrigens ein Schuh daraus. Es bedarf keines "englischen Agenten" um die "Klosterschätze" zu "retten". Die "Errettung" vieler der Kunstschätze erfolgte durch die Deutschen, gingen zuerst Richtung Vatikan und an die Faschisten im Norden Italiens ... und landeten dann ... wen wunderts es ... in Deutschland ... zu Händen des Gröfaz. Natürlich zu treuen Händen und Aufbewahrung von Schwabbel Göring. Natürlich in seinem "Kunstbunker." Ursprünglich ausführendes Organ dieses "Transfers" (manche reden auch von Kunstraub)? Schwabbel Goerings Fallschirm "Division."

Grüße

The Real Blaze


3.4.04 12:42:21
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@Popski

Ich geb dir mal eine Empfehlung.Lese mal deinen allerersten Beitrag hier durch.Ich bin immer bemüht gewesen,bei der Sache zu bleiben.Aber was hast du gemacht: Die ganze Sache breitgewalzt bis zum geht nicht mehr!
So viel zu deinen schwachsinnigen Unterstellungen!Stellt man eine direkte Frage und ich habe einige gestellt,wird nicht zur Sache geantwortet,sondern herumgeeiert;von Strohmanntaktik bis Neonazigebrüll versucht hier ein Diffamierungsfeuerchen zu entfachen.
Auch deine letzte Antwort belegt, wie du versuchst allen auszuweichen,was deinen Ansichten gefährlich werden kann.
----------------------------------------------------------

"Entschuldiguuuuuuung. Der der hier immer wieder "aufrechnet", das Thema vorgibt, bist DU! Wer hat diesen Thread angefangen? Wer bleibt stets und immer wieder nicht beim eigentlichen Thema, sondern startet bei "Dan und endet zum Schluß bei Beerscheba" (wie die Theologen es zu pflegen sagen), will heißen, macht einen Rundumschlag.

:totlach: Junge ,Junge hier machst nur du dich lächerlich.Lese deine erste ausufernde Antwort durch und dann sieht man gleich wer nicht beim Thema bleibt!
Wenn ich andere Bombadierungen mit Monte Cassino vergleiche,bleibt man bei der Sache weil man so das Unrecht weiter verdeutlicht.Ist es dir überhaupt möglich auch in die Rolle unschuldiger Opfer zu versetzen?So wie du bisher argumentiert hast ,sicher nicht!
Ich hoffe du bleibst das nächste mal beim Thema und machst eine bessere Figur,wie du sie bisher dargestellt hast.Als Anwalt alliierter Terrorbombardement hier auftretten ist eine Verhöhnung aller unschuldiger Opfer!!


mfg The Real Blaze

Popski


3.4.04 16:59:43
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The Real Blaze schrieb:

"Ich geb dir mal eine Empfehlung."

Ich höre ... bzw. lese ...

"Lese mal deinen allerersten Beitrag hier durch."

Habe ich gemacht.

"Ich bin immer bemüht gewesen,bei der Sache zu bleiben.Aber was hast du gemacht: Die ganze Sache breitgewalzt bis zum geht nicht mehr!"

Entschuldiguuuung. Leider neige ich nicht zu Schnellschüssen. Entschuldigung, dass ich i.a.R. gezielte Aussagen versuche zu fundieren, oft genug stichhaltig mit Fakten und Belegen. Zur eigenständigen Weiterrecherche für eigenständige und mündige Leser. Entschuldigung dafür, dass ich auf Dein (!) eingestelltes Thema (offenkundig Dein Lieblingsthema) es mir erlaubt habe zu antworten. Und auch noch die Frechheit habe einen anderen Standpunkt zu vertreten. Nicht in Demut verfallend oder mich claquerhaft in Beifall Dir ergebe.

anbetender Smiley

"So viel zu deinen schwachsinnigen Unterstellungen ... bis Neonazigebrüll versucht hier ein Diffamierungsfeuerchen zu entfachen."

Wo diffamiere ich Dich? Oder meinst Du den Gast? Ist in Deinen Zeilen nicht klar. Nach meiner Kenntnis hat hier niemand, selbst nicht der Gast Dir unterstellt Du wärst ein Neonazi. Seine deutlichen Worte waren diese:

" ... welche neo-nazistischen und revanchistischen positionen und argumente auch hier verkündet werden. überdeutlich hier durch the real blaze vertreten."

Was geschrieben wurde, zumindest nach meinem Verständnis war, dass Du in diesem Punkt einen Standpunkt bzw. "Position" vetrittst, der von Neonazis aufgenommen und ausgeschlachtet wird. Nur ziehst Du Dir diesen Schuh mal wieder selbst an. Im übrigen, wenn ich den Gast richtig verstehe, dann stimme ich ihm ganz klar zu. Dein Standpunkt ist eine typische neo- aber auch altnazistische Sichtweise. Ob es Dich auch zum Nazi macht ... keine Ahnung. Ist mir auch völlig egal.

"Auch deine letzte Antwort belegt, wie du versuchst allen auszuweichen,was deinen Ansichten gefährlich werden kann."

Gähn ... :O

"Ist es dir überhaupt möglich auch in die Rolle unschuldiger Opfer zu versetzen?"

Absolut.

"So wie du bisher argumentiert hast ,sicher nicht!"

Ahhhh ... ja. Warum fragst Du eigentlich, wenn Du Dir stets die Antworten selbst vorgibst? Da ist sie wieder die Strohmantaktik. Du merkst es nicht, oder?

"Ich hoffe du bleibst das nächste mal beim Thema und machst eine bessere Figur,"

Ich werde mich um besser Haltungsnoten bemühen ...

" ... Als Anwalt alliierter Terrorbombardement ..."

Gähn ... :O

"hier auftretten ist eine Verhöhnung aller unschuldiger Opfer!!"

Mit gleicher Logik und als Umkehrschluß eine kurze und bündige Antwort: Wie Du (!) hier aufzutreten, ist eine Verhöhnung aller unschuldigen Opfer die Kampfeinsätze gegen Deutschland geflogen sind, eine Verhöhnung all jener, die selbst in Deutschland (!) die Bombardierungen gutgeheißen haben und es tun. Es als zwingendes Ergebnis eine durch das 3. Reich provozierte Aggression betrachten.

Wenn Du noch weitere, direkte Fragen oder Feststellungen zum Thema hast, nur zu.

Grüße

The Real Blaze


3.4.04 17:42:45
Direktverweis
Zitat:Mit gleicher Logik und als Umkehrschluß eine kurze und bündige Antwort: Wie Du (!) hier aufzutreten, ist eine Verhöhnung aller unschuldigen Opfer die Kampfeinsätze gegen Deutschland geflogen sind, eine Verhöhnung all jener, die selbst in Deutschland (!) die Bombardierungen gutgeheißen haben und es tun. Es als zwingendes Ergebnis eine durch das 3. Reich provozierte Aggression betrachten.
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Oh Gott -->unschuldige Opfer die Kampfeinsätze gegen Deutschland geflogen sind.....Was ist das den für ein Blödsinn?? Sowas hat sich noch nicht mal Knopp ausgedacht,was du hier auftischst!Ich lach mich noch kaputt :totlach:.
Natürlich hast du auch die Faktenlage der Alliierten hier ausgebreitet und das Thema bis zur Ideologiefrage ausgeweitet.Du mußt dich dafür nicht entschuldigen,ich lese mir alles durch,auch wenn es nicht dazu paßt.Wenn du aber darauf einige Antworten bekommst und nicht weiter weißt als mir dann einen Rundumschlag zu unterstellen,disqualifizierst du dich selbst!
Auf der einen Seite fragst du mich,wo du mich diffamierst und gibst im gleichen Moment die Antwort dazu!
:tzzzz: Dazu passen deine Worte: "Warum fragst Du eigentlich, wenn Du Dir stets die Antworten selbst vorgibst? Da ist sie wieder die Strohmantaktik. Du merkst es nicht, oder?" :totlach:
Da du doch soviel über Neonazis weißt klassifiziere doch mal so einen Menschen!Bisher habe ich nachdem was du vorgibst den Eindruck,daß jeder der die alliierten Terrorangriffe als Verbrechen empfindet,dann ein Neonazi wäre.Oder windest du dich auch auf diese Frage mit einschnarchender Smiley heraus? Immerhin sind das bisher eindeutige Hinweise, daß du sture Agitation betreibst.Sag mal bist du irgendwie kommunistisch vorbelastet?Das würde wenigstens dein Verhalten hier erklären :totlach:

mfg The Real Blaze

Popski


3.4.04 18:17:35
Direktverweis
The Real Blaze schrieb:

" ...Oh Gott -->"

Der hilft uns in dieser Frage auch nicht weiter.

"... unschuldige Opfer die Kampfeinsätze gegen Deutschland geflogen sind.....Was ist das den für ein Blödsinn??"

Jeder Pilot, jeder Soldat der gegen Deutschland in den Krieg zog kam mit seinen Erlebnissen wieder zurück (die, die zurückkamen). Und muß/mußte damit fertig werden. Warum? Weil Deutschland der Aggressor war. Ganz einfach. Keiner hat darum gebeten. In diesem Sinne sind sie Opfer.

"Ich lach mich noch kaputt."

Informier uns wenn's soweit ist. Wird jemand um Dich trauern?

"Auf der einen Seite fragst du mich,wo du mich diffamierst und gibst im gleichen Moment die Antwort dazu!"

Zitat bitte ... Wo habe ich vorher diffamiert und wo tue ich es in vorheriger Mail? Ich habe von Positionen etc. geschrieben.

"Da du doch soviel über Neonazis weißt ..."

Eine neue rhetorische Unterstellung Deinerseits ...

" ... daß du sture Agitation betreibst."

Gähn ... :O

"Sag mal bist du irgendwie kommunistisch vorbelastet?"

Gähn ... :O

Ganz ruhig bleiben ... küssende Smileys

Grüße

waldi44


3.4.04 20:44:16
Direktverweis
Ein Vorschlag zur GüteSmiley mit verdrehten Augen- wir(ich) machen das Ding mal zu! Angegiftet ohne was zu klären habt ihr euch ja genug und was jeder vom anderen Denkt wurde sich auch gegenseitig an den Kopf geworfenSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
Macht euch meinetwegen einen eigenen Thread in eigener Sache auf und diskutiet DORT weiter- oder mailt euch gegenseitig zu/volldenkender Smiley!

So und "zu" das Teil:P!
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