Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

??? RAF-Befehl zum Abschuss ausgestiegener Piloten

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Ronny22


2.4.04 20:40:24
Direktverweis
Ich suche mal einen Hinweis auf einen Befehl der Royal Airforce in dem wohl britische Jagdpiloten angewiesen wurden am Fallschirm hängende Piloten der Achse, abzuschiessen.

Also ich haben heute in einem Buch über die Achsenluftwaffen von solchen Vorfällen gelesen. Dabei wurden mehrere italienische Jagdpiloten an ihren Fallschirmen von P-38s "ermordet". Und dabei der Hinweis auf einen RAF-Befehl!

Wer weiß darüber etwas???

Und bitte keine Kriegsverbrechen-Diskussion an dieser Stelle...er steht außer Frage dass DAS ein Kriegsverbrechen war. Danke. :)

[76]Chavez


2.4.04 21:59:36
Direktverweis
Horrido!
Unschön ja, Kriegsverbrechen nein.
Den Zusatz zu den Genfer Kriegskonventionen, daß in Not ausgestiegende Besatzungen von Luftfahrzeugen nicht bekämpft werden dürfen gibt es erst seit 1949.
Insofern war das damals eine völlig legitime Handlung, wenn auch - meiner Meinung nach - moralisch verwerflich.
Über die Existenz eines RAF - Befehls dazu sagt dieses Posting natürlich nix aus ;)
Gruß
Chavez

Ronny22


3.4.04 02:31:28
Direktverweis
Gepostet von [76]Chavez
Den Zusatz zu den Genfer Kriegskonventionen, daß in Not ausgestiegende Besatzungen von Luftfahrzeugen nicht bekämpft werden dürfen gibt es erst seit 1949.


Wußte ich auch noch nicht, danke für die Info!

Ronny22


3.4.04 02:34:03
Direktverweis
Bei den Getöteten handelte es sich um:

11.März 1944 Oberleutnant Boscutti

18.März 1944 Unteroffizier Zaccaria

beide erschossen von einer P-38 Lightning.

Popski


3.4.04 08:23:55
Direktverweis
Ronny22:

"Also ich haben heute in einem Buch ..."

Titel, Quelle, Zitat?

"Ich suche mal einen Hinweis auf einen Befehl der Royal Airforce in dem wohl britische Jagdpiloten angewiesen wurden am Fallschirm hängende Piloten der Achse, abzuschiessen."

Wäre mir unbekannt, dass ein solcher "Befehl" je von RAF ausgegeben worden wäre. Was natürlich in sich kein Beweis ist, sondern auch Hinweis meiner Ignoranz in diesem Punkt.

" ... Buch über die Achsenluftwaffen von solchen Vorfällen gelesen. Dabei wurden mehrere italienische Jagdpiloten an ihren Fallschirmen von P-38s "ermordet". Und dabei der Hinweis auf einen RAF-Befehl!"

Geht hier etwas durcheinander? Ist nicht die USAAF gemeint?

Übrigens, sicher, dass die Daten stimmen? Denn in späterer Mail schreibst Du:

"Bei den Getöteten handelte es sich um: 11.März 1944 ... beide erschossen von einer P-38 Lightning.""

Denn am 8.9.1943 kam es zum Waffenstillstand Italiens. Flogen die beiden noch unter Deutscher Flagge über Italien, oder was?

"Wer weiß darüber etwas??? Und bitte keine Kriegsverbrechen-Diskussion an dieser Stelle...er steht außer Frage dass DAS ein Kriegsverbrechen war."

Wie Chavez schon korrekt erwähnte, ist es im Gegenteil außer Frage, dass es keine "Kriegsverbrechen" gemäß der Konvention waren. Ob es ein Zeichen von "Ritterlichkeit", Fairness, mit dem eigenen Gewissen vereinbar etc. ist steht auf einem anderen Blatt.

Hinlänglich bekannt ist, dass dies bereits ein Thema im 1.WK war. Es hierzu unter den Piloten aller Nationen verschiedene Meinungen gab. Hinlänglich bekannt ist es, dass im 2.WK Piloten aller (?) Nationen, zwar wohl eher im Ausnahmefall, auf ausgestiegene Piloten schossen. Andere hingegen, ich meine die deutliche Mehrheit, sich dagegen verwahrte. Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Galland, als Goering eine solche Befehlsausgabe theorisierte und Galland dagegen deutlich und heftig anging. So eben der "gallante" Galland.

Hinlänglich bekannt, dass bereits zu Kriegsausbruch Deutsche wie auch polnische Piloten ausgestiegene Piloten unter Feuer nahmen. So bekennen/bekannten Polen dies freimütig. So auch später US-Piloten, insb. im Pazifik, die Jagd auf ausgestiegene Japaner machten. Piloten berichten/berichteten davon das es weder "verboten" noch "verlangt" wurde. Bekannt auch, dass US-Piloten im Italien und insb. gegen Deutsche Piloten, insb. Me-262 Piloten Jagd machten. Habe auch schon mehrfach davon gehört, dass ihnen dies befohlen wurde (jedoch nie einen Beleg gesehen). Begründet darin, dass fähige Me-262 Piloten eher Mangelware waren, Deutsche Piloten in den letzten Kriegsmonaten eh, und zu erschiessen wären, denn diese "würden am Boden die nächste Me-262 besteigen." Habe z.B. aus dem Munde eines US-Veteranen (Pilot USAAF, Westfront) gehört, dass er auf einen solchen Piloten geschossen hat. Aus einen Impuls heraus, da der Deutsche zuvor selbiges mit einem US-Piloten gemacht hatte. Auch dass, nach seinem Erleben, es keinen Befehl dazu gab, jedoch die Mehrheit der Piloten es untereinander und einmal ein Staffelführer es thematisiert hat und ein "happy hunting" wünschte.

Nebenbei ein paar mir bekanne Links, wo Piloten den Punkt thematisieren (in English, mußt Du ein wenig suchen in den Texte):

Polen z.B. hier:

http://www.elknet.pl/acestory/pol39/pol39.htm

Siehe hier z.B. den Bericht des US-Piloten Maurice Beck:

http://www.southernoregonwarbirds.org/fa1.html

Grüße

Hoover


3.4.04 11:31:35
Direktverweis
Also, gelesen oder gehört habe ich öfter davon, aber ich denke, es gab nie einen schriftlichen befehl, der das Erschießen von ausgestiegenen Piloten befahl.

IMO wird es eher so sein, dass die Kommandeure in Gesprächen oder Besprechungen auf die Tatsache hingeweisen haben werden, dass ausgestiegene Piloten wieder in die Luft gehen und beim nächsten Mal am Kampf wieder teilnehmen werden.

Ich habe viel über die Luftkämpfe über Deutschland gelesen, aber von einem schriftlichen Befehl ist mir nichts bekannt. Übrigens: Die Amerikaner haben im April 1945 über meinem Heimatkreis 2 ausgestiegene deutsche Piloten erschossen. Ein Jagdflieger, der am Jahrestag des Einsatzes am 07.04.45 an einer kleinen Gedenkveranstaltung anwesend war sagte, sie hätten über England 1940 auch auf ausgestiegene britische Piloten geschossen. Aber eine Bestätigung habe ich dafür natürlich nicht!

Ronny22


3.4.04 13:36:12
Direktverweis
Gepostet von Popski
Ronny22:

"Also ich haben heute in einem Buch ..."

Titel, Quelle, Zitat?



Titel :"Am Himmel Europas" Seite 83

Zitat:
"...Bis zum 25.Februar meldete die 1.Jagdgruppe 26 Abschüsse bei neun eigenen Verlusten. Zu ausgesprochen erbitterten Luftkämpfen kam es auch am 11.März. Die Italiener beanspruchten 12 Luftsiege für sich, aber 3 ihrer Piloten fielen. Oberleutnant Boscutti wurde während des Fallschirmabsprungs von dem allierten Flugzeugführer einer P-38 erschossen. Diese Barbarei wiederholte sich auch bei den Luftkämpfen am 18.März, als rund 90 Flugzeuge der Achse - 30 MC205 der 1°Gruppo Caccia und 60 Bf109 des JG77 - etwa 450 allierte Bomber und Begleitjägern eine Schlacht lieferten. Die ANR-Piloten brachten mindestens 4 Gegner zum Absturz, Unteroffizier Zaccaria starb, am Fallschirm hängend, als ihn eine Lighting aus kurzer Distanz unter Maschinengewehrfeuer nahm. Angeblich soll für den Abschuß von Achsenjagdpiloten, die aus ihren Flugzeugen mit Fallschirmen ausgestiegen waren, ein Befehl der Führung der RAF vorgelegen haben.

weitere Quellen:

Pesce "L'Aeronautica Nazionale Repubblicana combatte al Nord" Seite 67
"Rivista Storica" 6/1995 Seite 26
Arena "L'Aeronautica Nazionale Repubblicana" Seite 334

Gepostet von Popski
" ... Buch über die Achsenluftwaffen von solchen Vorfällen gelesen. Dabei wurden mehrere italienische Jagdpiloten an ihren Fallschirmen von P-38s "ermordet". Und dabei der Hinweis auf einen RAF-Befehl!"

Geht hier etwas durcheinander? Ist nicht die USAAF gemeint?


Ich war auch verwundert, wußte nicht das die RAF P-38s im Dienst hatte. Aber es steht so in dem Buch.

Gepostet von Popski
Übrigens, sicher, dass die Daten stimmen? Denn in späterer Mail schreibst Du:

"Bei den Getöteten handelte es sich um: 11.März 1944 ... beide erschossen von einer P-38 Lightning.""

Denn am 8.9.1943 kam es zum Waffenstillstand Italiens. Flogen die beiden noch unter Deutscher Flagge über Italien, oder was?


Beide flogen für die Aeronautica Nazionale Repubblicana (ANR) also für Mussolinis Norditalien. Ist schon richtig so. Italien nahm weiter an Kampfhandlungen teil, nur zersplittert in 2 Armeen. Im Norden wurde weiter zusammen mit den Deutschen gekämpft und im Süden mit den Allierten.

Gepostet von Popski
"Wer weiß darüber etwas??? Und bitte keine Kriegsverbrechen-Diskussion an dieser Stelle...er steht außer Frage dass DAS ein Kriegsverbrechen war."

Wie Chavez schon korrekt erwähnte, ist es im Gegenteil außer Frage, dass es keine "Kriegsverbrechen" gemäß der Konvention waren. Ob es ein Zeichen von "Ritterlichkeit", Fairness, mit dem eigenen Gewissen vereinbar etc. ist steht auf einem anderen Blatt.


Wie ich schon erwähnte war mir diese Tatsache dass das erst ab 1949 verboten war neu und das hab ich ja auch schon geschrieben. Also, mir nich schon eingesehene Fehler an den Kopf werfen... ;)

Popski


3.4.04 18:05:23
Direktverweis
Ronny22 schrieb:

"Titel :"Am Himmel Europas" Seite 83"

Super, besten Dank!

Zitat dann aus obigen Buch:

"... Angeblich soll für den Abschuß von Achsenjagdpiloten, die aus ihren Flugzeugen mit Fallschirmen ausgestiegen waren, ein Befehl der Führung der RAF vorgelegen haben."

Danke. Wobei das "Angeblich" ja alles aussagt. Ich kenne keinen solchen Befehl der RAF. Weder für die Luftkämpfe über Italien noch andernorts. Wobei trotzalledem das ganze keinen Sinn macht. Was nicht heißen soll, das nicht irgendwelche Alliierte Piloten, dann wohl größter Wahrscheinlichkeit Amerikaner, Boscutti und Zaccaria erschossen haben. Die RAF hatte der USAAF und ihre Piloten keine Befehle zu geben. Wenn nur Britischen. Doch waren in Italien oder in Umgebung keine RAF Staffeln die P-38 Lightnings flogen, daher nicht in Frage kommen können. Insgesamt hatte die RAF 143 P-38 bereits im Jahre 1941 bestellt, 3 wurden nur ausgeliefert. Fielen nach Testflügen durch. Gingen an die Amis wieder zurück. Die einzigen beiden P-38 die von Briten geflogen wurden waren ganze zwei Stück, Modell F-5B, Aufklärer für seeeeeehr weite Flüge. Kameraaufklärer. Nur waren die beiden unbewaffnet. Und selbst die schaffen es nicht einen Gegner aus der Luft zu holen ... selbst Italiener nicht.

Weiter:

"Pesce "L'Aeronautica Nazionale Repubblicana combatte al Nord" Seite 67
"Rivista Storica" 6/1995 Seite 26
Arena "L'Aeronautica Nazionale Repubblicana" Seite 334"

Noch besser, heißen Dank! Werde ich mir mal besorgen.

"Beide flogen für die Aeronautica Nazionale Repubblicana (ANR) also für Mussolinis Norditalien. Ist schon richtig so. Italien nahm weiter an Kampfhandlungen teil, nur zersplittert in 2 Armeen. Im Norden wurde weiter zusammen mit den Deutschen gekämpft und im Süden mit den Allierten."

Schon klar, nur paßte das nicht zu evtl. britischen P-38 Fliegern in Italien.

Übrigens, mir fiel vorhin noch ein, vor Jahren eine BBC (?) Doku gesehen zu haben, ich meine auf Premiere Discovery Channel, wo es um die Luftkämpfe, Bombereinsätze etc. 44, 45 ging. Westeuropa. Wo ein US-Pilot davon berichtete, der Jagdschutz flog, ME-262 versuchten die US-Jäger vom Bomberverband wegzulocken. Was auch ganz gut gelang. Inzwischen versuchten einige Deutsche Piloten sich scheinbar absichtlich in selbstmörderischer Art mit ihrem Flugzeug in die Bomber zu stürzen, was wohl auch einigen gelang. Der zurückkehrende US-Pilot gelang ein Abschuß eines weiteren, angreifenden Flugzeuges, als der Pilot ausstieg, schoß er auf diesen. Aus Wut. Wie er unumwunden zugab. Meine auch, dass er diesen getötet hat. Kann aber sein, dass mein Gedächtnis mich hier im Stich läßt.

Grüße

Axel43


3.4.04 18:34:59
Direktverweis
Regelrechte Befehle sind mir nicht bekannt und dürfte es wohl kaum gegeben haben. 1945 gab es allerdings bei der USAAF im Kampfraum Deutschland den Hinweis, daß Piloten der Me262 Mangelware sind und es daher sinnvoll wäre, ausgestiegene Piloten als legitimes Ziel zu betrachten.
Im Übrigen gibt es ja viele Schilderungen ganz allgemein von notgelandeten Piloten die mitsamt ihrer abgeschossenen Maschine von der Luft aus weiter unter Beschuß genommen wurden. Bedenken hat man wohl eigentlich nur gehabt, wenn es um Piloten am Fallschirm geht- wobei allerdings zu beachten ist, daß man gegenüber Fallschirmjägern keinerlei solche Bedenken hatte.
Vgl hierzu ausgebootete Panzerbesatzungen.

Ronny22


3.4.04 18:40:57
Direktverweis
Gepostet von Popski
Nur waren die beiden unbewaffnet. Und selbst die schaffen es nicht einen Gegner aus der Luft zu holen ... selbst Italiener nicht.


hey...hör ich da Ironie heraus.... :D

Hol Dir mal dieses Buch...die Italiener waren durch ihr Material gehemmt...aber ich denke an ihrer Tapferkeit war nicht rumzusägen. Also da ist von Einsätzen die Rede die entweder gnadenlos tapfer und tollkühn waren oder einfach nur selbstmörderisch.

Zitat:

"Am 20.April 1943 stellten die Piloten unter Beweis, zu welchen Aktionen sie mit modernen Fluggeräten in der Lage waren. Über dem Kanal von Sizilien stießen rund 30 Macchi-202 und 205 des 1°Stormo mit rund 60 Spitfires zusammen. Die Italiener schossen bei ZWEI eigenen Verlusten 17 Gegner ab."

Macchi 202



Macchi 205

waldi44


3.4.04 21:37:20
Direktverweis
Bei so einer richtigen Luftschlacht, flogen dutzende, wenn nicht gar hunderte Flugzeuge kreuz und quer und aus allen Rohren feuernd umher- wäre schon erstaunlich, wenn es da nicht tote und verwundete Piloten gegeben haben soll- "unabsichtlich"!

Popski


4.4.04 09:35:10
Direktverweis
Ronny22 schrieb:

" ..hör ich da Ironie heraus.... "

Aber mit Sicherheit. Nur deutest Du sie falsch. Rennst bei mir offene Türen ein mit dem Thema "Tapferkeit" der Italiener. Was ich im Hinterkopf hatte ist die Tatsache, dass man gerade in Deutschland (verbal (sog. von Kriegsteilnehmern) und schriftlich) zum Teil deutliche Aussagen über die "Tapferkeit" der Italiener zu hören bekommt. Selbst Deutsche Generäle ließen sich äußest negativ über sie aus. Man muß sogar sagen gelegentlich sogar boshaft. Egal ob sich dies auf Afrika, Ostfront oder Italien bezog. Die Sicht der Italiener (im 2.WK) ist in Deutschland, aber auch andernorts, für viele ein Thema was durch Mythen und Legenden behaftet ist. Nicht sachlichen Fakten.

Ich selbst gehe davon aus, dass die Italiener im Allgemeinen zwei große Probleme hatten:

1) Nicht ausreichendes, adäquetes Material (was Du auch erwähnst), und

2) z.T. katastrophale Führung

Sind wir also offensichtlich einer Meinung, oder?

Dein Vorschlag:

"Hol Dir mal dieses Buch...die Italiener waren durch ihr Material gehemmt...aber ich denke an ihrer Tapferkeit war nicht rumzusägen."

erübrigt sich damit. Denke ich.

Grüße

waldi44


4.4.04 11:03:14
Direktverweis
In verschiedenen Beiträgen habe auch ich immer wieder versucht klar zu machen, dass es blödsinn und schon fast rassistisch ist, immer negativ über unsere Verbündeten und Gegner herzuziehen.
Oft werden sie (die Soldaten, also Menschen) lächerlich gemacht (ich bin manchmal auch nicht ganz frei davonSmiley mit verdrehten Augen- bemühe mich aber:P!)!
Bei der Betrachtung der Leistungen oder auch "Nichtleistungen" unserer Verbündeten und Gegner sollte man nicht immer so oberflächlich sein, wie zB:" Die griffen mit Kavallerie die Panzer an:tzzzz:!" oder "Die Italiener haben feige KapituliertSmiley mit Hammer auf dem Kopf" und, auch beliebt; "Alle Durchbrüche der Russen fanden bei den Verbündeten statt!:totlach:"!
Alles Wahr, aber so wie es oft geschrieben und vor allem gemeint wird, auch wieder nicht!!

Popski


4.4.04 11:49:22
Direktverweis
Wald, stimme Dir grundsätzlich zu. Nur eine Frage zum Verständnis, bin mir nicht sicher wie Du es meinst:

"Die griffen mit Kavallerie die Panzer an!" oder "Die Italiener haben feige Kapituliert" und, auch beliebt; "Alle Durchbrüche der Russen fanden bei den Verbündeten statt!"!
Alles Wahr, aber so wie es oft geschrieben und vor allem gemeint wird, auch wieder nicht!!"

Mit "Alles Wahr" soll u.a. gesagt werden, dass z.B. die Aussage "Die griffen mit Kavallerie die Panzer an!" tatsachlich Fakt ist bzw. war? Mal davon abgesehen, dass selbst wenn sie Tatsache wäre, es schlicht primitiv ist damit belegen zu wollen die Polen waren "blöd", "primitiv" etc. Was Du natürlich selbst nicht tust. Der sog. "Panzerangriff durch Kavallerie" ist schlicht ein Mythos.

Wurde diese Frage im Forum schon mal besprochen.

Grüße

waldi44


4.4.04 12:19:41
Direktverweis
Der Angriff der Polen war kein Mythos, sondern eine dokumentierte Tatsache- Mythos hingegen, dass sie die deutschen Panzer in dem Glauben angriffen, sie seien aus Pappe.
Man traf sich einfach auf dem Schlachtfeld- Zufall- mangelnde Aufklärung- und da spricht es eher für den Mut der Polen, dass sie nicht die Flucht ergriffen, sondern einen, wenn auch hoffnungslosen, Angriff führten.
Die Smilies hinter den "Behauptungen" sollen die Gemütsstimmung der "Behaupter"(gibt's das Wort überhauptSmiley mit verdrehten Augen) verdeutlichen!

Italienische Gebirgstruppen in der russischen Steppe- ital. Flieger mit zT. Flugzeugen, die sich schon im spanischen Bürgerkrieg als veraltet erwiesen hatten.
Verbündete Einheiten, deren "modernste" Waffen jene waren, die von der Wehrmacht als untauglich ausgemuster wurden, wie das "Panzeranklopfgerät"!
Damit sollten sie T-34 oder noch schwereres Gerät aufhalten!? Das wussten die Russen auch...

Erich


4.4.04 13:58:04
Direktverweis
1. Die ersten deutschen "Panzer" waren ja aus Pappe
2. Die poln. Kavallerie sollte nur abgesessen kämpfen, theoretisch. (Pferde sind schneller als "marschieren")
3.Piekalkiewicz: "... Gegen 14.00 Uhr entbrennt der Kampf zw. deutschen Vorhuten und dem 18 Ulanenregiment ... entlang der Eisenbahnlinie Konitz-Naklo. Die Ulanen erhalten den Befehl zum Gegenstoß, um der eigenen Infanterie den Rückzug zu ermöglichen. In einem lichten Wald in der Nähe des Dorfes Krojanty formieren sich die Reiter in loser Gliederung.
Unvermutet taucht aus einer Kurve der Chaussee nach Konitz eine lange Kolonne von Panzern und mot. Einheiten auf, die von den Ulanen zunächst nicht bemerkt wird. Ein Hagel von Feuersalven aus den gepanzerten Fahrzeugen empfängt die Polen, und ehe es ihnen gelingt, die rasenden Pferde zu wenden, beginnt das Gemetzel. ... In wenigen Augenblicken verlieren die Ulanen die Hälfte ihrer Leute.
Mit dieser Reiterattacke bei Krojanty am 1 Sept. entsteht die Legende: Polnische Kavallerie greift mit Säbeln und Lanzen deutsche Panzer an, da sie ihrer Meinung nach nur aus Pappe sind. Von der NS-Propaganda verbreitet, geistert sie bis heute durch die Geschichtsschreibung des deutsch-polnischen Krieges vom Sept. 1939 ..."

Ronny22


4.4.04 15:35:42
Direktverweis
Gepostet von Popski
Sind wir also offensichtlich einer Meinung, oder?


Ja sind wir, eigentlich schon. :)

Anführen möchte ich nur noch das so wie ich das sehe, den Italienern z.B. an der Ostfront die Motivation fehlte.
Sie waren keine Rassisten und die Untermenschentheorie zog bei ihnen nicht. In dem Buch ist erwähnt das die italienischen Piloten bei der Wehrmacht Getreide etc. "abzweigten" und das an die lokale Bevölkerung rund um ihre Flugplätze verteilten. Das Verhältnis zwischen Italienern und Russen war dabei oft sehr herzlich, anders als bei den meisten anderen deutschen Einheiten.

Die Italiener zeigten große Tapferkeit bei der Verteidigung ihrer Heimat. Die Piloten der ANR waren kaum Anhänger Mussolinis, ihre Hauptmotivation war die Verhinderung der allierten Bombardierungen italienischer Städte. Das wird im Buch des öfteren erwähnt bzw. zitiert.

Das Hauptproblem für die Italiener und die anderen Achsenmächte war die Rassistische Weltanschauung der deutschen Führung. Die Unterstützung deutscherseits lief schleppend an, es wurde gebrauchte Waffensysteme zu Neupreisen verkauft, Lizenzen nur nach langem hin und her vergeben. Und auch die logistische Unterstützung (z.B. Ostfront) ließ oft zu wünschen.

Meine Frage wäre, wie wäre der Krieg verlaufen wenn Deutschland schon zu Kriegsbeginn Lizenzen vergeben hätte und Waffenhilfe bzw. Ausbilder geschickt hätte.

Hätten auch Italiener und Rumänen im Osten irgendwann über Tiger, Panther und StuGs verfügt. Und deren Luftwaffen Bf-109 und FW-190 geflogen. Wie hätten dann russische Durchbrüche ausgesehen...

Problematisch wäre natürlich weiterhin die Inkompetenz in der Führung, hierbei besonders die italienische Führung. Die rumänische Führung sehe ich da nicht so inkompetent siehe mein Post...

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=90422

Popski


4.4.04 17:25:54
Direktverweis
Waldi schrieb:

"Der Angriff der Polen war kein Mythos, sondern eine dokumentierte Tatsache- Mythos hingegen, dass sie die deutschen Panzer in dem Glauben angriffen, sie seien aus Pappe. Man traf sich einfach auf dem Schlachtfeld- Zufall- mangelnde Aufklärung- und da spricht es eher für den Mut der Polen, dass sie nicht die Flucht ergriffen, sondern einen, wenn auch hoffnungslosen, Angriff führten."

Stimme Dir fast zu Waldi. Evtl. nur eine Detailfrage.

Erich zitierte Janusz Piekalkiewicz (ich vermute mal aus "Polenfeldzug"):

" ... Mit dieser Reiterattacke bei Krojanty am 1 Sept. entsteht die Legende: Polnische Kavallerie greift mit Säbeln und Lanzen deutsche Panzer an, da sie ihrer Meinung nach nur aus Pappe sind. Von der NS-Propaganda verbreitet, geistert sie bis heute durch die Geschichtsschreibung des deutsch-polnischen Krieges vom Sept. 1939 ..."

Denke Piekalkiewicz gibt den Sachverhalt kurz und bündig richtig wieder.

Bis zu diesem Tag habe ich keinen überzeugenden Beweis gesehen (!), dass polnische Kavallerieattacken mit gezogenen Säbel oder Lanze während des 2. WK geritten wurden. Weder aus polnischen noch deutschen, offiziellen Quellen. Tatsache hingegen ist, dass dieser Mythos (bis hin, dass den Polen angeheftet wurde/wird, sie hätten eine Attacke geritten, weil sie vermeintlich meinten bei den angegriffenen Panzern hätte es sich eh um Pappepanzer gehandelt) gerade von deutscher Propaganda im 2.WK herzlich verbreitet, und später oft unkritisch übernommen wurde, Ist ja auch eine „dolle Geschichte“. Wenn es denn so gewesen wäre. Mit dieser „dollen Geschichte“ konnte man natürlich wunderbar aufzeigen, wie „dumm und stupide“(eh ja nur ein „Slawe“, primitiver „Untermensch“ und „Polacke“) der Pole war. Bemerkenswert ist natürlich, aber nachvollziehbar, dass sogar Polen die „dolle Geschichte“ gerne tradierten, nur mit anderem Blickwinkel (romantischer Heroismus), würde sie doch aufzeigen, wie heldenmütig die polnischen Kavalleristen waren.

Dieser Mythos hat verschiedene Quellen:

1) Deutsche Propaganda: Am bekanntesten ist die angebliche Kavallerie-„Attacke“ vom 1.September 1939. Was wirklich passierte ist, dass zwei Schwadronen des 18. Ulanen Regiments (teils mit Säbel, teils mit Lanze), unter Führung von Oberst Kazimierz Mastelarz, versucht hatten, eine deutsche Infanterieeinheit zu überraschen (zur 20. Mot. ID gehörend). Bis zum späten Nachmittag hatten die Ulanen, mit Unterstützung von „Tankettes“ der 81. gep.Truppe die Positionen nahe Chojnice gehalten, während der Rest der Pomorska (Pomorze) Kavalleriebrigade sich zurückzog. Der Regimentsoberst Kazimierz Mastelarz hatte bereits um Erlaubnis ersucht, selbst zurückfallen zu dürfen, da dieser zu seiner Rückseite eine leichter zu verteidigende Front und weniger riskante Position haben würde. Die Erlaubnis wurde nicht gegeben. Am späten Nachmittag entschied sich Mastelarz, der meinte keine andere Wahl zu haben, selbst die Initiative zu ergreifen. Die inzwischen nicht funktionstüchtigen Tankettes zurücklassend, ließ er die Hälfte seiner Männer aufsitzen, an Zahl gerade Mal zwei Schwadronen. Er zielte darauf ab deutsche Infanteriepositionen von der Rückseite anzugreifen. Um ca. 19:00 Uhr stießen die Polen auf deutsche Infanterie in einer Waldlichtung. Matelarz ließ sofort eine Attacke mit gezogenem Säbel reiten, um den Überraschungsmoment auszunutzen. Was auch gelang. Die Einheit wurde fast völlig dezimiert. Flüchtende wurden im Galopp verfolgt. Einige versuchten in den angrenzenden Wald zu flüchten, um dessen Krümmung eine Straße verlief. Plötzlich mussten die Polen feststellen, dass sie deutsche Aufklärungsfahrzeuge vor sich hatten. Über die Art gibt es keine Aussagen, vermutlich Sd.Kfz 231, 250/1 o.ä. Mastelarz musste blitzschnell eine Entscheidung treffen: Entweder a) er stoppte die Verfolgung, gäbe Befehl zum Rückzug und würde von den MG’s der Aufklärer zerfetzt werden, bis sie außer Schussweite kämen, oder b) sie reiten die Attacke weiter und verschwinden zwischen den Aufklären (mit dem Überraschungsmoment auf ihrer Seite und zum Schluss die Deutschen zwingend sich evtl. selbst unter Kreuzfeuer zu nehmen), um gänzlich hinter der Waldbiegung in den Wald zu verschwinden. Mastelarz entschied sich für Variante b. Zuschauer könnten dieses natürlich als Kavallerieattacke deuten. In Wahrheit war es ein hoffnungsloser, aber scharfsinniger Fluchtversuch. Die Deutschen waren so überrascht vom Anblick der „attackierenden“ Kavallerie, dass sie kaum feuerten. Oberst Mastelarz gelang es tatsächlich die Mehrheit seiner beiden Schwadronen in Sicherheit zu bringen, es fielen lediglich 20 Kavalleristen. Als am nächsten Tag italienischen Journalisten der Ort des Geschehens gezeigt wurde, wurde ihnen die toten Kavalleristen gezeigt inkl. der Beginn der Legende des „antiquierten, hilflosen, polnischen Kavallerieangriffs.“ Ein Mythos war geboren. Dieser Bericht wurde dann durch die deutsche Propagandamaschinerie aufgenommen und ausgeschlachtet, um die angebliche „Unterlegenheit des slawischen Rasse“ zu belegen. Tenor: „Nur minderbemittelte Slawen würden eine solche Kavallerieattacke reiten.“ Nebenbei bemerkt: Die deutschen Landser hatten einen ganz anderen Eindruck von den Polen, sie verlangten den Deutschen Soldaten alles ab und wehrten sich hartnäckig

2) Wunschdenken der Polen selbst. Polen zwischen 1940-45 und sogar einige bis zu diesem Tag betrachten die Kavallerieattacke als heroische Tat. Welcher Pole wäre nicht Stolz auf solch eine „dolle Geschichte“?

3) Zu glauben ein Film würde die Realität widerspiegeln. So zeigt z.B. der polnische (!) Film ' Lotna ' (durch Andrzej Wajda, 1959) eine polnische Kavallerieinheit, die deutsche Einheiten per Attacke angriff. Natürlich beanspruchte der Film keine historisch korrekte Darstellung, nur lesen so manche Betrachter das heraus, haben sie doch die „Wahrheit“ mit eigenen Augen gesehen.

4). Fehllesung oder falsche Interpretationen von Quellen, so z.B. Gefechtsberichten o.ä. Gelegentlich liest oder hört man, dass gesagt wird, „ja aber, dort heißt es doch die polnische Kavallerie hat da und da angegriffen.“ In „Angriff“ wird allzu oft „Attacke“ interpretiert. Was jedoch tatsächlich beschrieben wurde, war die typische Art des modernen Kavalleriekampfes, wobei die Infanterie sich schnell und mobil unabhängig bewegen konnte und sollte. Was ja z.B. auch von deutschen Kavalleristen im Frankreichfeldzug sehr effektiv und erfolgreich angewandt wurde. Ins Gefecht gingen die Polen schnell absitzend, um anschließend in Feuerposition zu gehen, wobei die Pferde nach hinten geführt wurden. Sofern Zeit dazu da war. Umso mehr Zeit vorhanden war, desto besser versuchte man seine Stellung vorzubereiten, sich einzugraben etc. Die elf polnischen Kavalleriebrigaden, die nur einen kleinen Teil der polnischen bewaffneten Kräfte darstellten, benutzten Kavallerieattacken nicht als Methode des Engagements mit dem Feind. Sie kämpften abgesessen und benutzte i.a.R. ihre mitgeführten 37mm Pak Unterstützungswaffen. Äußerst erfolgreich sogar!

Und trotzdem waren „Polen verloren“. Vorübergehend jedenfalls ...

Grüße

waldi44


4.4.04 17:44:05
Direktverweis
Ich habe hier irgendwo in meinen Büchern ein unscharfes Foto von jenem besagten Kampf gesehen- zumindest stand es mal unter dem Bild drunter- doch in WELCHEM, da ich auch deutlich mehr als eins besitzeSmiley mit verdrehten Augen!?
Vielleicht hilft das hier:
Panzer gegen Kavallerie

Popski


4.4.04 18:03:10
Direktverweis
Waldi schrieb:

"Ich habe hier irgendwo in meinen Büchern ein unscharfes Foto von jenem besagten Kampf gesehen- zumindest stand es mal unter dem Bild drunter- doch in WELCHEM, da ich auch deutlich mehr als eins besitze!?"

Denke ich weiß welches Bild Du meinst. Das wo recht verschwommen ein Kavallerist zu sehen, mit Lanze, und Panzer. So meine verschwommene :) Erinnerung. Habe vor Jahren mal versucht rauszufinden was es wirklich zeigt, bzw. was die Quelle ist. Mit wurde damals von polnischer Quelle gesagt es wäre aus dem besagten, von mir erwähnten Film (!) gewesen. Einen anderen Beleg konnte mir bisher niemand aufzeigen. Ich meine es stammt aus einem der Piekalkiewicz Bücher zum Polenfeldzug, gibt ja verschieden Auflagen.

Grüße

Popski


4.4.04 18:08:54
Direktverweis
Waldi, PS: Den von Dir erwähnten Film bzw. den Link von Dir, der auf ihn verweist, den habe ich sogar. Die ganze Reihe. Aber schon seit Ewigkeiten nicht mehr gesehen.

Grüße

waldi44


4.4.04 18:12:19
Direktverweis
Jup- glaube ich auch:)! Mehr kann ich aber nicht bieten:D!

Erich


4.4.04 18:15:17
Direktverweis
Polenfelzug /Piekalkiewicz S.237 Ist aber kein Original ! sonder aus dem NS-Propagandafilm "Kampfgeschwader Lützow" von 1941.

Popski


4.4.04 18:22:10
Direktverweis
Ronny22 schrieb u.a.:

"Anführen möchte ich nur noch das so wie ich das sehe, den Italienern z.B. an der Ostfront die Motivation fehlte."

Sehe ich auch so.

"Sie waren keine Rassisten und die Untermenschentheorie zog bei ihnen nicht."

Jau.

"Die Italiener zeigten große Tapferkeit bei der Verteidigung ihrer Heimat. ... Problematisch wäre natürlich weiterhin die Inkompetenz in der Führung, hierbei besonders die italienische Führung. "

Habe gerade vor kurzer Zeit ein interessantes Buch gelesen, mal wieder nach vielen Jahren, was die Frage des Kampfeswillen der Italiener in Nordafrika und Italien am Rande beleuchtet. Aus Sicht eines Briten der sie bekämpfte, aber auch mit ihnen (Partisanen). Faszinierend. Er lobt sie i.a.R. in höchsten Tönen. Von etlichen höheren Offizieren mal abgesehen. Mit denen er vielfach Verhandlungen führen durfte mußte. Beschreibt die genau von Dir erwähnte Inkompetenz, oder wie sie ihre Truppen schlicht im Stich ließen. Titel "Geisterarmee" von Vladimir Peniakoff (Mitglied der Long Range Desert Group), in deutscher Sprache nur antiquarisch zu bekommen, da 1951 erschienen). Wer Englisch kann, gerade vor kurzer Zeit neu erschienen.

"Die rumänische Führung sehe ich da nicht so inkompetent siehe mein Post..."

Interessantes Posting, gut geschrieben. klatschender Smiley

Grüße

Popski


4.4.04 18:28:48
Direktverweis
Erich schrieb:

"Polenfelzug /Piekalkiewicz S.237 Ist aber kein Original ! sonder aus dem NS-Propagandafilm "Kampfgeschwader Lützow" von 1941."

Ist sehr ähnlich mit dem was ich meinte. Aber auch gut. Eben, eben man beachte: Propagandafilm, 1941. Wobei, ich vermute es handelt sich um denselben Film. Habe den erwähnten polnischen Film nie gesehen. Habe auch starke Zweifel, ob der je im ehemals "Westfernsehen" gelaufen ist oder wird. Im DDR-Fernsehen bestimmt, und wenn's bei Professor Flimmerich war. Hieß doch so, oder? Ach ist das lange her ...;(

Danke Erich! Smiley mit Danke-Schild

Grüße

Erich


4.4.04 21:35:24
Direktverweis
"Lotna" war schon längst im Westfernsehen. Das war der Film mit der weißen Stute, oder ? Ich glaube das war MDR oder WDR ??? Ist schon lange her.
zurück zur Themenübersicht