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Partisanenkrieg - Eure Meinung

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AutorBeitrag

Hoover


5.4.04 12:57:39
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Moinsen, alle zusammen.

Ich habe gestern abend eine nette Sendung über Partisanen gesehen. (Leider habe ich keine Fernsehzeitung und kann den Titel nicht sagen).

Zur Handlung: Es ging um ein Massaker in Italien, verübt durch Teile der 16. SS-PzGrenDiv "Reichsführer-SS".
Die Einheit sollte ein Dorf durchsuchen und Waffenlager suchen. Nach der Aktion brannten sie das Dorf neider und ermordeten in einer Kirche etwa 60 Frauen und Kinder.
Ein Augenzeuge berichtete, wie sie in die Kriche getrieben wurden und dann durch MG erschossen wurden.

Dann wurden ehemalige SS-Soldaten, die dabei waren, befragt. Sie schilderten, wie sie in das Dorf eindrangen und sofort von Dächern und Fenstern aus beschossen wurden. Als man die Häuser durchsuchte, fand man nur Zivilisten, die dann als Partisanen erschossen wurden.

Das das Erschiessen von Zivilisten ein Kriegsverbrechen war möchte ich ich hier nicht diskutieren, das ist in meinen Augen klar.

Zu den Partisanen an sich: In Frankreich wie in Russland und Polen werden die ex-Partisanen heutzutage wie Helden gefeiert. Aber: Wer war Partisan. Soviele, wie es nach dem Krieg angeblich gab, werden es wohl kaum im Kriege gegeben haben. Außerdem: Ich halte Partisanen, die verdeckt ohne Kennzeichnung hinterrücks gemordet haben für Verbrecher!

Mein Opa erzählte mir zwei Partisanengeschichten:
1. Auf der Krim hatten sie einen überfälligen bespannten Nachschubzug vermisst. Bei der Suche fanden sie die Kameraden. Sie wurden ermordet, gefoltert, gequält. Den Landsern wurden die Augen ausgestochen und das "Gemächt" abgeschnitten und in die Münder gestopft. Die Vergeltung: Das nächste Dorf wurde niedergemacht (die Gewaltspirale wurde von beiden Seiten gedreht).

2. Italien. Als die Herren Italiener die Seiten wechselten musste die Einheit meines Opas (7./PzGrenRegt 115) ein ital. Dorf durchsuchen. In einer Garage fanden sie Minenfallen. Beim Durchsuchen des Hauses wurde der OFw, der den Suchtrupp anführte, beim Öffnen einer Tür erschossen und fiel die Treppe herunter. Mein Großvater sprang um die Ecke und sah ein italienisches Mädchen mit einer Pistole. Er zögerte und bekam eine Kugel durch den rechten Unterarm. Seine Kameraden "erledigten" daraufhin die Bewohner des Hauses. Das Mädchen war tagsüber bei einer deutschen Dientstelle in der Küche angestellt und bekam immer etwas für die Familie mit nach Hause. In der Folge dieses Zwischenfalles wurden alle Zivilisten, die sich verdächtig verhielten oder fliehen wollten unter Feuer genommen.

Meine Frage:
Wo zieht Ihr die Grenzen zwischen Mördern und Partisanen? Ist manchmal die Rache der dt. Soldaten nicht verständlich, wenn auch verboten? Welche Schuld haben die Partisanen?

Zum Schluss: Ich meine Partisanen und solche, die sich dafür ausgaben. Ich meine nicht die Sühnemaßnahmen der SS in Lidice usw. oder die Geiselerschiessungen.

Und, bitte, bitte keine Diskussionen á la "Du bist rechts, Du bist links, Du bist gar nichts". Sonst wird der Thread wieder gesperrt...
Kopf-an-die-Wand-hau-Smileyseilspringender Smiley

Hoover


5.4.04 13:00:00
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Mal ein Bild von meinem Opa. Ich habe mittlerweile auch die Infos der WASt bekommen.
Er wurde 3 Mal verwundet: 1x Sewastopol, 1x Italien, 1x Bastogne. Er ist heute 84 Jahre alt.

Balsi


5.4.04 13:20:09
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tja also der Partisanenkrieg war ein anderer krieg als der "normale" an der Front.. hier kannte man seinen Gegner (auf deutscher Seite) nicht.. das ist denke ich ja gerade das Problem... der Partisan kämpf gegen Dich als Soldat... erschiesst Du ihn als Soldat ist er Zivilist udn das wäre eigentlich ja verboten.. wer Partisan war und wer nicht.. kann einem niemand sagen...

Wenn ich mir die zahlen der Partisanen im Bereich der HG Mitte anschaue, so wird dies auf 150.000 - 300.000 geschätzt... die Stärke einer ganzen Armee.. wie kann man partisanen bekämpfen?
Man quasi keine Mittel in der Hand, denn ein Partisan wird es einem ja nciht sagen das es einer ist... und gerade im partisanenkrieg kommt der psychologische Effektt weitaus mehr zum tragen als anderswo.. denn hier kam es zu bestialischen szenen auf beiden Seiten wohlgemerkt.. wie Du schon schriebst.. hier kämpfte man gegen kinder, Frauen, greise.. die aber als Gegner einzustufen waren, da sie mit der Waffe in der Hand kämpften.. Laut Landkriegsordnung muss der Gegner als gegner erkennbar sein.. ist er dies nciht fällt er ncith unter das Kriegsrecht.. naja schön.. aber als Zivilist fällt er doch wieder drunter..

bei welcher Einheit war er auf der Krim?

Hoover


5.4.04 13:35:54
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Moin Balsi,

Du hast mir mal die DivGesch der 22. ID besorgt.

Er war bei 7.Batt/AR 22, aber als VB kommandiert zum IR16. Bis zum 09.06.1942, als sein Kopf einem Splitter im Wege war. Danach war er bei der 7./PGR 115 auf Sizilien, Italien, Lothringen, Ardennen usw.

Heat


5.4.04 14:26:54
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Ich denke wenn man z.B. Familie hat und dann zu den Partisanen geht, muss man damit rechnen, dass die eigene Familie Opfer von Vergeltungsmaßnahmen werden kann, was natürlich auch passieren kann wenn ich nicht zu den Partisanen gehe, sondern nur welche gerade in der Gegend ihr Unwesen treiben...
Also wenn irgendwelche Leute aus einem Dorf zu Partisanen werden, müssen sie damit rechnen, dass dieses angegriffen wird, sprich sie haben bewusst das Leben ihrer Familien, Bekannten aufs Spiel gesetzt.

Als kommandierender Offizier stehe ich unter Zugzwang, da meine Männer sich durch die Partisanen immer verletzlicher fühlen. Früher oder später muss ich irgendwas tun,um der Ohnmacht zu entkommen...und da kommt Dorf x,y gerade recht, ob das ausradieren des Dorfes die Partisanen trifft halte ich für wahrscheinlich, ob es sie wirklich schwächt für zweifelhaft eher das Gegemnteil ist der Fall und mehr Partisanen Aktivität ist zu verzeichnen, aber meine Männer sind beruhigt...

Ronny22


5.4.04 15:16:21
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Also ein richtiger Partisan muss halt Kennzeichnungen tragen...bzw. auch militärische Kleidung und Ausrüstung. (siehe Tschetschenien)

Tut er dies nicht...und trägt Waffen und Ausrüstung verdeckt unter Zivilkleidung dann ist er kein Kombatant sonder ein unrechtmäßiger Kämpfer...er hat keinen Anspruch auf Kriegsrecht. Aber trotzdem sollte man dabei nicht zum Tier werden und sich auf deren Niveau herablassen.

An die Wand gestellt und exekutiert und gut ist.

Aber ich sehe nicht immer den Sinn...vor allem moralisch gegenüber der unbeteiligten Zivilbevölkerung, wenn Dörfer niedergebrannt werden.

Die Menschen konnten die Partisanen ja auch meist schlecht verraten, die Partisanen sitzen ja am längeren Hebel. Wer den Mund aufmacht ist meist schnell tot.

Aber Dörfer und Ernte verbrennen trifft nur die unbeteiligte Zivilbevölkerung und schafft keine Sympathie. Und wenn man als Besatzer keine Sympathie im Land hat dann ist der Krieg eh verloren. (siehe Tschetschenien und Irak 2003/2004)

Der Kampf eines besetzten Volkes halte ich aber trotzdem für legitim wenn die Regeln der Kriegsführung dabei eingehalten werden. Tun sie das nicht ist ihr Anspruch auf Gnade verwirkt. Wer wie ein Verbrecher agiert muss auch in Kauf nehmen wie ein Verbrecher zu enden...

The Real Blaze


5.4.04 18:38:00
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Grundsätzlich sind Partisanen Freiheitskämpfer.Es gab sie schließlich auch zu Napoleons Zeiten im französisch besetzten Deutschland.
Die Art der Kriegsführung,ob mit verbrecherischer Hinterlist,Heckenschützentaktik oder offene Angriffe auf Nachschubkolonnen läßt sie aber unerscheiden, ob sie nur ein Meuchelbande waren oder gar von abgesetzten Offizieren instruierte Hilfstruppen.
In der Ukraine gab es nicht nur sowjetische Partisanen,sondern auch ukrainische die Deutsche laufen ließen und gegen polnische und russische Partisanen kämpften.Der Hauptgrund war hier der Hinterlandterror der sowjetisch/polnischen Partisanen und bestehender Völkerhass.
Die sogenannte"Banditenbekämpfung" war auch nicht immer gleich ein Verbrechen!Wenn man in Notwehr,den Ort säubert,war jeder waffentragende Zivilist(auch die die sich waffenlos verdücken wollten)legitime Ziele.In Kriegszeiten verdächtige Gefangene kriminalistisch auf Schmauchspuren zu untersuchen,wird es wohl niemals geben!
Auf der anderen Seite standen natürlich die Vergeltungs- und Abschreckungsverbrechen!Leute in Kirchen zusammenzutreiben,um sie dann abzufackeln sind die widerlichsten Verbrechen!
Fragt sich nur, wie man Angehörige von "Wehrwolf" Gruppen bezeichnet.War ihr Kampf aus der damaligen Situation heraus nicht auch ein gerechter?

mfg The Real Blaze

waldi44


5.4.04 19:02:58
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Werwölfe wurden in der Regel erschossen! Ihnen wurden aber vorher nicht die Augen ausgestochen und die "Eier" abgeschnitten!
Es wurden aber auch keine deutschen Geiseln genommen um ihrer Herr zu werden. Hätte wohl auch nichts genutzt!

In manchen Fällen(zu allen Zeiten) provozierten die Besatzer eine "Partisanentätigkeit", die es bei normalem Verhalten bzw bei normaler Behandlung der Zivilbevölkerung nie gegeben hätte!

Axel43


5.4.04 20:21:48
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Das Problem, das hier gestellt wird, ist unlösbar. Der Partisane hat Recht (denn er ist ein Kämpfer)und dennoch nicht (denn er ist ein hinterhältiger Mörder). Der Soldat hat Recht (denn er wehrt sich) und dennoch nicht (denn er wird som Mörder). Es ist eine ausweglose Situation, die dann selbstverständlich auch von den Sadisten auf beiden Seiten ausgenützt wird.

Ronny22


6.4.04 02:02:36
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Gepostet von The Real Blaze
Fragt sich nur, wie man Angehörige von "Wehrwolf" Gruppen bezeichnet.War ihr Kampf aus der damaligen Situation heraus nicht auch ein gerechter?


Gerecht, wem gegenüber???

Ihren feigen Anführern den sie Kampf bis in den Tod geschworen haben???

Oder gerecht gegenüber der kriegsmüden, geschundenen und jahrelang unterdrückten deutschen Zivilbevölkerung, die sich nichts sehnlicher als Frieden herbeigewünscht hat???

Manchmal fasst man sich bei deinen "Thesen" echt nur an den Kopf...

Wehrwölfe waren keine Freiheitskämpfer...sie waren Fanatiker die immer noch an ihrer gescheiterten Ideologie festhielten. Mit Wehrwölfe sind ausschliesslich die extra geformten Kommandos gemeint, nicht die Standard-HJ-Trupps die noch Widerstand leisteten.

Hoover


6.4.04 15:45:04
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Ronny, ich stimme Dir voll und ganz zu, aber was waren denn die "Wefwölfe"? Es war ein Propagandagespinst für diejenigen, die dem verlorengegangenen Krieg hinterhertrauern. Es gab m.E. kein Werwolfeinsatz (auch die Ermordung des Aachener Bürgermeisters nicht).

The Real Blaze


6.4.04 17:00:09
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@Ronny

Manchmal fasst man sich bei deinen "Thesen" echt nur an den Kopf

Richtig fass dir an den KOPF! Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen Frage und These.:totlach:
Wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen, wenn du überall krampfhaft versuchst dich durch dümmliche Kommentare in Dispute einzubringen, die dich überhaupt nichts angehen? Halt dich einfach raus, wenn du nicht angesprochen wirst, deine niveaulose Meinung interessiert mich hier schon lange nicht mehr!:tzzzz:

mfg The Real Blaze

Balsi


6.4.04 20:49:44
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Freunde...erst denken.. dann schreiben...miteinander reden hat immer noch was mit Neveau zu tun.. und wenn einer das Niveau verlässt muss es für den anderen nciht automatisch bedeuten, daß er es auch tun muss.. also ruhig und sachlich bleiben...wir haben hier kein Forum zum gegenseitig anblöken sondern miteinander ernst (manchmal auch lustig) zu diskutieren.....also haltet Euch dran.. so wie es der Grossteil hier tut...:dito:

Ronny22


6.4.04 21:08:33
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Gepostet von The Real Blaze

Manchmal fasst man sich bei deinen "Thesen" echt nur an den Kopf

Richtig fass dir an den KOPF! Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen Frage und These.:totlach:
Wie lächerlich willst du dich eigentlich noch machen, wenn du überall krampfhaft versuchst dich durch dümmliche Kommentare in Dispute einzubringen, die dich überhaupt nichts angehen? Halt dich einfach raus, wenn du nicht angesprochen wirst, deine niveaulose Meinung interessiert mich hier schon lange nicht mehr!:tzzzz:


Sorry, der einzige der sich hier schon seit geraumer Zeit des öfteren lächerlich macht bist du. Nur sagt es Dir hier wohl keiner so richtig öffentlich. Aber da du mir als Person mehr als egal bist sag ich halt was ich denke. Und den Mund lass ich mir von einem wie Dir ganz sicher nicht verbieten. :totlach:

Wenn hier einer etwas krampfhaft versucht dann bist das du...deine Threads schlagen irgendwie immer eine ähnliche Richtung ein.

- "Was wäre wenn...."

und

deine oftmals relativierenden Thesen, Behauptungen kurzum Postings...alles damals war gar nicht so schlimm...weil die anderen haben ja auch das und das gemacht...wenn man dir deutsche Verbrechen vorhält kommst du mit von Dir ("persönlich") zu Verbrechen erklärten Aktionen der Allierten.

Auch auf Allierter Seite gab es solche...aber man kann auch Tatsachen verdrehen bis sie einem passen.
Und deine persönlichen Empfindungen dabei sollten ein klares Urteil über eine Handlung nicht beeinflussen. Wenn eine Aktion nicht gegen ein bestehendes Gesetz verstossen hat dann ist es kein Verbrechen, nur weil du es dafür hälst.

Meine niveaulose Meinung??? Das is lustig das du das gerade sagst... Smiley mit Hammer auf dem Kopf
Wie kann eine Meinung niveaulos sein??? Nur weil man nicht deiner Meinung ist??? Interessant. Du bist mir einer... :totlach:

Und deine abfälligen Bemerkungen in Richtung des Gastkommentars sollten jedem die Augen geöffnet haben woher deine Motivation kommt...


Gepostet von The Real Blaze

Freitag 02. April 04 (17:21)

Jetzt bin ich mal gespannt,ob jetzt wieder jemand Neonazimüll zu finden glaubt.Vielleicht hat unser "Kotz"Gast wieder einen "Outingbeitrag",um sich dann der einen oder anderen Meinung anzuschließen. Sich in einer Diskusion mit seinen bemitleidenswerten Schicksal und einer geistlosen Beleidigung einzubringen,beweist doch,daß er noch heute Hilfe braucht.

mfg The Real Blaze


Ich habe eine Meinung über Dich und auch wenn du deine Beweggründe vorsichtig in deinen Threads verpackst, sieht man den roten Faden...oder eher braunen Faden.
Wenn du kein 100%iger bist, halte ich Dich aber für einen Mitläufer.

Sorry...aber das musste auch mal gesagt werden.

Hein Mueck


6.4.04 21:59:02
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treffer und versenkt

Balsi


6.4.04 22:02:28
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ähmm.. ja.. also ich schliesse hier mal für eines zwei Tage... bis ihr euch beruhigt habt.. falls Ihr Interesse an Eurem Austausch habt.. machts per Mail oder nmail..:harlekin:
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