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Pearl Harbor

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AutorBeitrag

Heat


11.4.04 23:25:05
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SO jetzt will ich es aber wissen!!!
Wussten die Amerikaner von dem Überfall oder nicht...ich gebe erst mal keinen Kommentar ab...also was denkt ihr...

Poorboy


12.4.04 00:38:35
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Hast wohl gerade den Film gekuckt, was?

Die damalige US-Regierung hat den Angriff wohl bei ihrer wirtschfatlichen Abwürgung Japans ins Kalkül gezogen.

Es kann kein Zufall sein, dass dort zum Angriffszeitpunkt nur veraltete Schiff und kein einziger Flugzeugträger lagen.

Wenn es um das Geschäft geht, sind den US-Präsidenten - fast ohne Ausnahme Millionärssöhnchen - ein paar tote GIs schlicht schnuppe!

Siehe das Lügengespinst um die Massenvernichtungswaffen des Iraks.

Poorboy

[ Editiert von Poorboy am: 12.04.2004 0:56 ]

Hoover


12.4.04 00:48:30
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Wenn es um das Geschäft geht, sind den US-Präsidenten - fast ohne Ausnahme Millionärssöhnchen - ein paar tote GIs schlicht schnuppe!


Dem stimme ich zwar so nicht zu, aber ich denke schon, dass die Amis vom Überfall rechtzeitig vorher wussten.

Heat


12.4.04 10:39:17
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Ich schließe mich euch an...irgendwie beunruhigend, wenn die Amerikaner schon mal sowas gemacht haben, haben sie es vielleicht auch wo anderes gemacht(sag nur Kennedy mit der magischen Kugel), nur wissen wir darüber nicht so gut bescheid und es ist noch keine 62 Jahre her

waldi44


12.4.04 10:56:36
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Gewusst, glaube ich nicht! Vorgewarnt schon eher! Wie es ausgesehen hätte, wenn sie es gewusst hätten, zeigte wenig später Midway!!!
Die Gerüchte/Vermutungen halten sich aber hartnäckig bis heute....
Allerdings kam der Angriff der "Kriegspartei" in den USA sehr gelegen und entfachte erst die Kriegsbereitschaft in der amerikanischen Bevölkerung(Was den Spekulationen Tür und Tor öffnet ;))!
Ich sagte es schon einmal- Pearl Harbor war ein klassisches "Eigentor" der Japaner, das nur durch die völlige Zerstörung(nicht Besetzung) eventuell ein "Tor" geworden wäre...
Des weiteren verhalf der Angriff der "Flugzeugträgerfraktion" in der Navy zum Durchbruch, womit die Weischen in der US- Flottenrüstung gestellt wurden, der nächste Schritt zur japanischen Niederlage!

Hoover


12.4.04 11:27:13
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Ja, aber die Amierikaner hätten im Dezember 1941 nicht viel gegen die Japaner machen können. Die Flugzeugträger waren zu wertvoll, die mussten in Sicherheit gebracht werden. Und die Heeresflugzeuge (in der Hauptzahl P40) waren den Mitsubishis ja wirklich unterlegen. Wenn die Amis also etwas unternommen wollten, hätte es reichlich Flugzeuge gekostet und einige Schiffe wären so auch verloren gegangen.
So aber konnten die Amis die arme überfallene Nation spielen und hatten einen Grund, ihre Flotte zu modernisieren.

waldi44


12.4.04 11:34:38
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Nun, sie hätten sich ruhig überfallen lassen können:D! Der japanische Sieg basierte ja nicht auf einer Überlegenheit heraus, sondern auf der Überraschung!
Wäre PH abwehrbereit gewesen, hätten die Japaner durchaus ihre erste Niederlager erleiden können und ich denke, auch erlittenSmiley mit Hammer auf dem Kopf!!

Erich


12.4.04 12:09:36
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Die Engländer wußten es, die Holländer wußten es, der amerikanische Präsident wußte es, Richard Sorge wußte es und weiß der Teufel wer noch.
Außerdem, wer ist soooooo dumm und konzentriert die ganze Flotte in einem Stützpunkt.

waldi44


12.4.04 12:14:07
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Äh, Erich, DAS "müsstest" Du aber etwas untermauern, dass ALLe es wusstendenkender Smiley!
Naja, Stützpunkte sind nun mal dazu da, seine Streitkräfte zu stationieren! Im Pazifik gab es eben "weit und breit" keinen anderen geeigneten Stützpunkt für die Flotte und ob eine Dezentralisierung der richtige Weg gewesen wäre:harlekin:??

The Real Blaze


12.4.04 12:22:37
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Der psycholgische Aspekt ein "Überfallener" zu sein, ist eben der wichtigste Grund der Amis, solange mit ihren Kriegseintritt zu warten bis es klappte.Sie hofften zu erst,daß es die Deutschen sein würden, den ihr provozierender Schießbefehl für ihre Schiffe, sollte eigentlich das schon bewerkstelligen.
Die wirtschaftliche Bojkottpolitik der USA und der Westalliierten in Asien hatten aber mehr Erfolg.Japan sah sich praktisch aus wirtschaftlicher Notwendigkeit gezwungen einen Rundumschlag zu führen.(Bojkott wegen ihrer Aggression gegen China)
Aus Agentenquellen wußte man genau in den USA bescheid, wie sich Japan darauf vorbereitete.Da das ziemlich rasch von statten ging, nahm man einen Überraschungsschlag lieber in Kauf, als sich irgendwo schwerpunktmäßig zu verstärken. Man wußte ja auch in letzter Konsequenz nicht wo dieser Schlag beginnen würde.

Wie sahen den die Daten aus: Wann liefen die amerikanischen Flugzeugträger aus PH aus? Vor dem Auslaufen der japanische Flotte oder danach?

mfg The Real Blaze

Erich


12.4.04 12:27:09
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(Eeee, ist die Rechtschreibreform schon vorbei) :D

Erichx


12.4.04 16:08:52
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Richard Sorge wußte es. Das war seine geplante "Eintrittskarte" in die USA. Nach Deutschland konnte er nicht, und nach Rußland wollte er nicht zurück. (Der Fall Sorge, H.O.Meissner)
Und hier etwas über das holländische U-Boot "K-XVII" :
http://f16.parsimony.net/forum26284/messages/171.htm (Operation James Bond, C.Creighton)

Axel43


12.4.04 16:49:31
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Daß man Informationen über etwas erhält, bedeutet noch lange nicht daß man dementsprechend handelt. Die Informationen müssen ja bewertet werden und gegen das Risiko gewogen werden, übermäßig zu reagieren. Wenn man sich den 2. WK anschaut, so ist es auffallend, wie oft Informationen über einen geplanten Angriff keine Reaktion hervorgerufen haben, vgl z B die Niederlande, Dänemark, Sowjetunion, Finnland (Fortsetzungskrieg). Roosevelt wird gewußt haben, daß irgendetwas im Gang war, ist aber bewußt ein Risiko eingegangen, vielleicht in der Hoffnung etwas mehr Zeit für die Aufrüstung zu bekommen. Die Amis waren ja damals schlecht für einen Krieg gerüstet. Daß dann ein Angriff seitens der Japaner willkommen war, ist eine andere Sache, wenn man auch vielleicht eher auf die Philippinen getippt hatte.

Hoover


12.4.04 16:52:51
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Oh, Wunder! Ich bemerke, dass sich mal alle in dem Punkt einig sind, dass die Amis anscheinend vom Angriff wussten und durch Stillhalten ihre Vorteile ziehen wollten.

Dass ich das noch erlebe... Smiley mit Danke-Schild

Niwre


12.4.04 18:59:57
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Gepostet von Hoover
Oh, Wunder! Ich bemerke, dass sich mal alle in dem Punkt einig sind, dass die Amis anscheinend vom Angriff wussten und durch Stillhalten ihre Vorteile ziehen wollten.

Popski hat ja auch noch nicht geantwortet :totlach:

Hoover


12.4.04 19:31:04
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:totlach:
:kill:

Stimmt leider...

waldi44


12.4.04 20:22:21
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Nun, dann werde ICH eben widersprechen:D!
Erst mal von der Logick her(meiner Logick)! Zur damaligen Zeit war man sich in ALLEN Flotten der Welt noch nocht 100%ig im Klaren über den tatsächlichen Kampfwert der Flugzeugträger.
In allen Staaten gab es sowohl eine Träger- als auch Schlachtschifffraktion und wie stark die Schlachtschifffraktion auch in den USA war, sieht man an den Kompromissen beim Bau der Träger mit ihrer Schlachtschiffartillerie...
Des Weiteren gab es im Pazifik fast keine grossen US- Kriegsschiffe, ausser denen in PH und da soll man einfach zugesehen haben, wie die Japaner sie schrotten:tzzzz:...
Verstärkung war nicht in Sicht, da die US- Navy im Atlantik schon einen unerklärten Krieg gegen die deutschen U- Boote führte und die Briten aktiv unterstützte.
8 Schlachtschiffe lagen in PH und nicht nur Veteranen...

Der US Geheimdienst hatte den japanischen diplomatischen Geheimcode geknackt, aber nicht den Marinecode. Daher wussten sie, dass die japanische Botschaft in Washington angewiesen wurde alle Schlüsselunterlagen zu vernichten, bis auf jene, die man benötigte, um die letzte Meldung zu entschlüsseln.
Diese bezog sich auf den Abbruch der Verhandlungen und traf am Vorabend des Überfalls ein, was Roosevelt zu dem Ausspruch veranlasste:"Das bedeutet Krieg!".
Offiziell sollte sie ihm am 7. Dez. um 13 Uhr überreicht werden- 7:30 Uhr Pearl Harbor Zeit.
Um nicht unnötige "Unruhe und Verwirrung" zu verbreiten, verzichtete Admiral Stark(Seekriegsleitung) auf eine ausdrückliche Kriegswarnung an Admiral Kimmel(Pazifikflotte).
Lediglich General Marshall (Chef des Generalstabes)benachrichtigte Hawaii(Generalmajor Short), allerdings über die öffentlichen Nachrichtenkanäle, so dass seine Warnung erst NACH dem Angriff eintraf!

Die Amerikaner wussten, dass ein Krieg unmittel bevor stand, aber NICHT wo der erste Angriff stattfinden würde! Man fühlte sich auf Hawaii sicher und traute den Japanern eine solche Leistng einfach nicht zu! Dann schon eher einen Angriff in Richtung Süden, zumal am 6, Dez. britische Flugzeuge einen jap. Konvoi in Richtung Malaiische Halbinsel gesichtet hatten.
Die Philippinen, Singapore, Niederländisch Indien galten als die Angriffsziele, dort war das dringend benötigte Öl, aber nicht das abseits im Pazifik gelegene Pearl Harbor- 3500 Sm von Japan entfernt....

The Real Blaze


12.4.04 20:41:35
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Alles so richtig Waldi. Aber kannst du wenigstens die Frage beantworten, wann die Amis ihre Flugzeugträger auslaufen lassen haben? Vor dem Auslaufen der Japaner oder danach?

mfg The Real Blaze

Erichx


12.4.04 20:48:14
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Ein Buch von R.B.Stinnett mit Infos:
http://www.zweitausendeins.de/
(Pearl Harbor oder Stinnett suchen --> mehr Info)

[ Editiert von Erichx am: 12.04.2004 20:56 ]

waldi44


12.4.04 21:08:02
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Es gibt in der Weltgeschichte unzählige Zufälle und Glücksfälle(des einen Glück, des anderen Pech!), Real! Wollen wir mal anfangen die Zufälle aufzuzählen, welche die Geschichte beeinflussten?
Einer dieser Zufälle war, dass die beiden Träger eben nicht in PH waren...
Sicher gibt es Leute, die deiner Meinung sind, so K.Inouye(Kiyoshi Inouye, Geschichte Japans, S.585)und auch R.Sorge(hallo Erich) schickte einen Bericht nach Moskau, in dem er ankündigte, Japan werde in 60 Tagen Pearl Harbor angreifen.
Sorge wusste es, Stalin wusste es, wusste es aber auch Roosevelt- der Kreml behauptete ja...

Es ist wie immer- der eine neigt dazu diesen Quellen mehr Glauben zu schenken, der andere eben jenen:D!

Erichx


12.4.04 21:18:57
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Aus Stinnetts Buch:

• Die Funkstille, unter der die japanische Angriffsflotte angeblich operierte, war eine Lüge. Stinnett legt 129 Radiotelegramme der Flotte vor, die sämtlich von US-Stellen mitgehört und sofort entschlüsselt wurden.

• Die Ahnungslosigkeit war eine Lüge. Seit Oktober 1940 zirkulierte in Washington ein 8-Punkte-Plan mit dem Ziel, Japan zu einem Angriff zu provozieren. Der Plan wurde verwirklicht.

• Dass die US-Navy in Pearl Harbor fast ausradiert wurde, ist eine Lüge. Alle modernen Schiffe, darunter alle Flugzeugträger, wurden kurz vor dem 7. Dezember 1941 überraschend aus dem Hafen abkommandiert. In Pearl Harbor lagen nur Relikte aus dem Ersten Weltkrieg. Von denen im Übrigen viele wenig später wieder flott gemacht wurden.

• Dass eine Kriegswarnung aus Washington nach Hawaii von unfähigen Militärs verschlampt wurde, ist eine Lüge. Stinnett dokumentiert, wie schon 1944 Ausschüsse belogen, Zeugen beeinflusst und Aussagen revidiert wurden.

• Dass die japanischen Angreifer ins Nichts verschwanden, ist eine Lüge. Man hätte sie verfolgen und vernichten können, aber das passte nicht ins Drehbuch der Tragödie.

• Wahr ist, dass die US-Regierung zwar ihre besten Schiffe in Sicherheit brachte, aber ohne Vorwarnung 2.476 US-Bürger opferte.

waldi44


12.4.04 21:40:15
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Nun Erich(wieviele "Erich's haben wir eigentlich:totlach:) ich kenne das Buch nicht, wohl aber irgendwie und -woher alle Vorwürfe.
Leider kann ich die Wahrhaftigkeit der Quellen nicht überprüfen- wer von uns kann das schonSmiley mit verdrehten Augen- man glaubt, was einem eben am Glaubwürdigsten erscheintdenkender Smiley!

Eine Frage aber- womit hätte man die Japaner verfolgen sollen? Im Pazifik hatten die Amerikaner 3 Flugzeugträger. Davon waren nur zwei bei PH-"Yorktown" und "Enterprise". Die Japaner hatten 6 Träger und nur 29 Flugzeuge verloren.

Übrigens war bis zum 25. November überhaupt nicht klar, ob dieser Angriff stattfinden würde. An diesem Tag konfrontierte Yamamoto den Admiralsstab mit einem/seinem Ultimatum: Angriff auf PH oder Rücktritt!

Erichx


12.4.04 21:55:32
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Ich habe das Buch leider auch nicht.
("Erich" und "Erich :-)" = "Erichx", "Erich" hat er bei der Anmeldung nicht mehr "geschluckt") :(

Rheingold


12.4.04 22:57:59
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Ich hab auch noch ein paar Details zu Pearl Harbour:
Der Hafen galt ja seit dort in den 30er Jahren Marineübungen abgehalten wurden, als ziemlich verwundbar. Als Roosevelt befahl, die Flotte von der Westküste dorthin zu verlegen, protestierte der amtierende Admiral Richardson dagegen und weigerte sich schließlich sogar, den Befehl auszuführen. Er wurde daraufhin durch Admiral Kimmel ersetzt - den man nach dem japanischen Angriff wegen Nachlässigkeit vor einen Untersuchungsausschuss brachte. Er wurde allerdings freigesprochen, als bekannt wurde, dass man ihm 188 entschlüsselte japanische Nachrichten vorenthalten hatte, aus denen der bevorstehende Angriff samt Datum und Uhrzeit hervorging.

Eigentlich braucht man im Falle Pearl Harbour nur Zwei und Zwei zusammenzählen, traue mir hier aber kein Urteil zu. Es ist zwar nicht ungewöhnliches in der Geschichte, die Kriegbereitschaft der eigenen Bevölkerung mittels fingierter Aktionen zu schüren, der im Falle Pearl Harbours dann aber bewusst in Kauf genommene Tod von evt. tausenden von Soldaten wäre allerdings schon ein Novum, welches ich mal nicht unterstellen will.

Rheingold

Poorboy


12.4.04 23:11:12
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Der Tod von Tausenden ist kein Novum sondern völlig normal. In WK 1 haben die Amis den Passagierdampfer Lusitania voll Waffen und Munition gestopft. Er sollte versenkt werden, um einen Grund zum Kriegseintritt zu haben! Hätten Engländer und Franzosen den Krieg verloren und danach sah es nach Russlands "Kriegsaustritt" aus, hätte niemand den Ami-Millionären die Lieferungen an England und Frankreich bezahlt!!!!!!!!!!!!


Poorboy

waldi44


12.4.04 23:14:24
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Bereits in den 30gern gab es Szenarien von namhaften(?) US Militärs, die genau dieses Szenario vorhersagten...

Leute, jetzt mal etwas Realismusklatschender Smiley! Man kann doch seine Flotte nicht opfern um im Volke Kriegsbereitschaft zu erzeugen, wenn man genau DIESE Flotte braucht, um überhaupt Krieg zu führen!!!!

Ebensogut könnte man Yamamoto unterstellen, einen Angriff geplant und durchgeführt zu haben, nur um in die Geschichtsbücher zu kommen, denn ALLES was wichtig war, blieb ganz! Von den Trägern über die Werftanlagen bis zu den Treibstofftanks!

Poorboy


12.4.04 23:30:29
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Eben, Waldi, Realismus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Man ( Us-Millionäre) hat keine Flotte geopfert!!!!
Es war nur ein Haufen Altmetall (provokativ), und eben knapp 3000 niedere Uniformträger!!! Wen interessiert das??

Das läuft bis heute so (Irak)!!!

Darum kotzt mich Militarismus an, dennoch bin ich an dem Thema hoch interessiert!!

Meine Vorfahren (Opa, Großonkel etc) waren Gemeine, durften also für "höhere Interessen" sterben. Hat nicht immer geklappt!!

Ich kannte einen Russlandkämpfer (vor zwei Jahren hochbetagt gestorben), der bei einem Partisanenüberfall ein paar Finger und ein Auge verloren hat. Seine Worte: "So wie wir in Russland gewütet haben, dürfen wir uns nicht beschweren"!

Poorboy

waldi44


12.4.04 23:38:02
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@Poorboy: Mit Deinen "letzten Worten", reisst Du mir die Worte förmlich von den Lippen, anderen hingegen schlägst Du damit mitten ins Gesicht.....
Hat aber in DIESEM Fall nichts mit dem Thema zu tun:P!

Poorboy


12.4.04 23:53:20
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@ Waldi:

Gehört nicht in diesen Tread!! Aber ich habe ich neulich über "Braune Suppe" aufgeregt. Dieses "Was wäre wenn.."

Es wäre: Noch ein wenig länger Herrschaft der Unmenschen, noch ein wenig mehr Tote!! Noch ein bisschen länger Auschwitz!!!Und jeder einzelne Tote zählt!! Er ist Sohn, möglicherweise Bruder, Schwager, Onkel etc!!!

Alles Opfer der Herren Offiziere (der höheren), "Soldat in vier Armeen"!! Ich muss kotzen!!!

WIR ALLE SIND DOCH DIE OPFER!!!!

Dennoch brauchen wir Militär, um uns zu verteidigen!!

Und darüber denke ich dauernd nach!

Poorboy

PS: Es spricht übrigens für euch, dass ihr mich mit meinen antimilitaristischen Ansichten hier duldet und mich nicht einfach sperrt!!

Heat


12.4.04 23:59:51
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@Waldi
Ich habe auch bereits von mehren Quellen gehört, dass die Schlachtschiffe von PH alles andere waren als Kampfmaschienen und diese Pötte wurden überraschend schnell durch neue ersetzt...
Die Lusitania war von Churchill eingefädelt, damal 1. Lord of Sea....ein richtiger Schweinepriester, aber solche Leute braucht ein Volk um zu überlebenSmiley mit verdrehten Augen, der Gegner hasst solche Leute dann aber wieder natürlich;(

waldi44


13.4.04 00:05:41
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Muss in die Koje;(- morgen weiter:D!

The Real Blaze


13.4.04 00:23:11
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Na ratet doch mal wer maßgeblich diesen Film mitfinanziert hat---> Pearl Harbor. Ja richtig...das US Militär.Dort wird immer die "offizielle" Geschichte erzählt und noch optisch ausgeschmückt.
Das wesentliche war aber: Das Auslaufen wurde rechtzeitig bemerkt. Man schwebte jetzt plötzlich in höchster Gefahr,niemand wußte wo sie zuschlagen werden. Am besten weil man eben nichts genaues weiß, unterbleiben sämtliche Maßnahmen sich auf einen solchen Schlag einzustellen.Und dort wo die pazifische US Flotte lag, wurden plötzlich die Träger abkommandiert in die offene See(ja wo standen die eigentlich genau,als es geschah?)
Wenn man Verhandlungen führt, wo es um Frieden oder Krieg geht, muß man schon sehr blauäugig sein sich NUR auf dem Frieden offiziell zu konzentrieren.Es wurde doch vor diesen Verhandlungen klar festgestellt, daß sie die letzte Chance für einen Frieden waren. Oder aber auch für einen bequemen Kriegseintritt...Niemand nimmt deshalb den Amis heute ab, bis zum Schluß, wo die Verhandlungen abbrachen nichts für den Krieg gegen Japan geplant zu haben!

mfg The Real Blaze

Verlorene Siege


13.4.04 01:55:48
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Hi


@Blaze
Am 28.Nov. lief der erste Träger aus(Enterprise),5.Dezember(Lexington),Saratoga war zur Überholung nicht mal annähernd in der Nähe von Ph.

Ich kenne zwardie Stärke der amerik. Marine nicht ,doch scheint es mir unsinnig Schlachtschiffe versenken zu lassen Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley.Selbst wenn es "nur" ältere Schiffe waren erscheint mir das schon sehr kostspielig zu sein.
Ich meine,die Amis schöpften Verdacht,dass ein Anriff bevorsteht,wo der aber geführt wird und mit welchen Mitteln war ihnen unbekannt.
Wenn sie wussten wo er stattfinden wird,dann hätten sie PH besser verteidigt,denn Angriff ist Angriff.

MFg

Quintus


13.4.04 06:05:11
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Gepostet von Erichx
Aus Stinnetts Buch:

Alle modernen Schiffe, darunter alle Flugzeugträger, wurden kurz vor dem 7. Dezember 1941 überraschend aus dem Hafen abkommandiert.

Und? Was heißt das schon. Als Vergleich könnte man dann den Briten unterstellen, sie hätten von Priens Angriff auf Scapa Flow gewusst, denn fast alle Schiffe waren kurz vor dem Eindringen von U-47 in die Bucht (13. Oktober 1939) ausgelaufen, denn widererwartend fand Prien eine leere Bucht vor und konnte lediglich zwei Pötte versenken...

Gepostet von Axel43
Die Informationen müssen ja bewertet werden und gegen das Risiko gewogen werden, übermäßig zu reagieren. [...] Roosevelt wird gewußt haben, daß irgendetwas im Gang war, ist aber bewußt ein Risiko eingegangen [...] Daß dann ein Angriff seitens der Japaner willkommen war, ist eine andere Sache

Genau! Im übrigen erinnert mich diese ganze Diskussion (nicht nur in diesem Forum) irgendwie an den derzeitigen Diskussionen bezüglich der Terroranschläge des 11. September 2001, wo ebenfalls die Behauptung aufgestellt wird, der Präsident/die Geheimdienste hätten alles vorher gewusst und aus politischem Kalkül nicht reagiert b.z.w. alles in Kauf genommen (oder gar selbst inszeniert [?])...

Hoover


13.4.04 15:38:07
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Ich denke, dass der 11.09. und der 07.12. zwei unterschiedliche Themen sind. Die Verschwörungstheoretiker haben halt an beiden ihre Freude.

Aber die Funksprüche vor dem 07.12. soll es ja gegeben haben (nachprüfen kann ich es nantürlich nicht). UNd dann sieht die Sache schon anders aus.

Axel43


13.4.04 17:02:35
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Die Amerikaner hatten in Wirklichkeit schon 1940 damit angefangen, ihre Marine massiv aufzubauen.Das hat selbstverständlich die japanische Planung stark beinflußt, da man sich dessen klar war, mit einem Programm dieser Größe nicht konkurrieren zu können. Wenn also Krieg, dann ehe die Stapelläufe anfangen ! Zu einer richtigen Krise kam es allerdings erst im Sommer 41, als ein Ölembargo gegen die Japaner in Kraft trat. Das hat die Kriegspläne aktualisiert. Die Japaner wußte zumindest in groben Zügen von den amerikanischen Plänen im Falle eines Falles. Der vorbereitende Befehl zum Anfall wurde erst am 5. November gegeben, der Befehl zum Auslaufen am 25.XI., der Befehl zum Angriff am 2.XII, wobei allerdings immer noch vorgesehen war, daß der Angriff im Falle des Entdeckens der Flotte durch die Amerikaner abgeblasen würde. Besonders viel Zeit hatten also die Amerikaner nicht, sich auf etwas ernstes vorzubereiten, und aus ihrem Gesichtspunkt war je später, je besser. Die vielen Konspirationstheorien sind zwar nett, aber nicht besonders überzeugend. Wie so oft vergessen die Herren das rein menschliche Element, also Faulheit, Schlurigkeit, schlechte Kommunikation, falsche Schlüsse und der Wunsch, daß das wahr ist, was einem gerade in den Kram paßt.

waldi44


13.4.04 18:09:35
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Gepostet von Axel43
...und der Wunsch, daß das wahr ist, was einem gerade in den Kram paßt.


klatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smiley

Heat


13.4.04 18:25:39
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Gepostet von Axel43
...und der Wunsch, daß das wahr ist, was einem gerade in den Kram paßt.


klatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smileyklatschender Smiley
ich gebe das gleich wieder zurück an dich Axel

The Real Blaze


13.4.04 19:02:24
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hehe nun habt ihr Axel aber festgenagelt :D Fehlt eben noch gutgläubige Dummheit und zufällig zur richtigen Zeit am richtigen Ort die eigenen Träger nicht in unmittelbarer Gefahr zu haben.Mir ist es auch persönlich deshalb völlig egal, wieviele Indizien die Amis gesammelt haben. Hat eben schlußendlich sich so alles ergeben.

mfg The Real Blaze

Heat


13.4.04 20:47:48
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@Axel
Nur ein Frage will ich von dir beantwortet haben, was hällst du vom Kennedy Attentat...also nur ein verägerter Bürger/Marine/die Mafia oder steckt mehr dahinter...nur diese Frage damit man mal endlich weiß woran man bei dir ist, bisher hat sich doch jeder bisher hier geoutet(verzei mir den Germanismus oder Anglizismus...ach sche** drauf)

[ Editiert von Heat am: 13.04.2004 20:50 ]

Axel43


13.4.04 23:03:03
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In Konto Pearl Harbor gibt es tatsächlich nichts, was mir sozusagen in den Kram passen würde - ich war damals noch nicht einmal geboren und von mir selber steckt in der ganzen Angelegenheit nichts drin. Meine Überlegungen stützen sich auf das, was ich gelesen habe, auf meine Erfahrungen von Menschen in beschlußfassender Stellung, und auf "Occams Rasierer".
Zum Mord an den damaligen Präsidenten habe ich mich schon mehrmals geäußért; ich brauche mich also an sich nicht nocheinmal zu offenbaren (so heißt das, ihr Schrumpfgermanen). Obwohl der Warren Rapport in Einzelheiten nicht total überzeugend ist, bin ich doch der Meinung, daß Oswald alleine gehandelt hat. Woher er die Inspiration dazu hatte weiß keiner, wenigstens nicht offiziell.

Heat


13.4.04 23:52:24
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Gepostet von Axel43
ich brauche mich also an sich nicht nocheinmal zu offenbaren (so heißt das, ihr Schrumpfgermanen).




??????:harlekin:???????:Schulter:

Quintus


14.4.04 07:12:38
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-

[ Editiert von Quintus am: 14.04.2004 7:13 ]

Axel43


14.4.04 17:55:52
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"outen" auf Deutsch, mein guter Heat.
Zur Sache: der Angriff mag Roosevelt ins Programm gepaßt haben, aber eben zu früh. Die US Navy mußte ja einen zwei- Ozeanen-Kampf führen, und dafür war man noch nicht gerüstet. Vgl die enormen Erfolge der deutschen Uboote an der Ostküste ! Die Japaner verpaßten die Gelegenheit, die Treibölvorräte der Navy in die Luft zu jagen, etwas das vielleicht wichtiger gewesen wäre, als dieses oder jenes Schiff zu versenken.

Heat


14.4.04 21:23:38
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Gepostet von Axel43
"outen" auf Deutsch, mein guter Heat.


Ich glaube du bist der, der hier etwas nicht kapiert...es geht wohl eher um den Schrumpfgermanen, aber schon gut

Popski


14.4.04 23:29:55
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Der Germane östlich des Atlantiks ist offensichtlich stets ein "Schrumpfgermane", während der Germane westlich des Atlantiks stets ein "Beutegermane" ist.

:totlach:

Grüße

Burki


15.4.04 00:16:42
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Den Amerikanern war klar, das sie durch den Druck den sie auswirkten, und Japan sich nicht selbst versorgen kann, ein erstschlag als Überraschungseffekt nicht auszuschliesen ist.
Es war nur nicht klar, wo und wann. Eine solche Armada von Schlachschiffen ohne aussreichenden Luft- und Bodenschutz im Pazifik zu lassen, müsste eigentlich klar gewesen sein, dass das ein perfektes ziel eines Anschlages ist.
Also: Die Amerikaner konnten sich denken, das Japan einen erstschlag ausführen muss. Es war aber nicht klar wo und wann.
Ich hoffe das Beantwortet deine frage

Axel43


15.4.04 18:19:45
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Dazu kam natürlich der enorm lange Anmarschweg, der den Amerikanern ein gefährliches Gefühl der Sicherheit eingab (und die Japaner sehr nervös machte).

waldi44


24.4.04 19:20:02
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Hier noch was Interessantes zum Thema.
PH wurde drei mal gewarnt: 16.Oktober, 24.November und 27.November. Kimmel und Short wurde empfohlen "passende Massnahmen" zu ergreifen.
Viel tat man nicht, ausser die Flugzeuge in die Mitte zu stellen(gegen Sabotage) und.....Tatatat......um den 27.(genaue Daten muss man noch besorgenSmiley mit verdrehten Augen)die Träger "Lexington" und "Enterprise" auslaufen zu lassen.
DAS allein ist nichts neues, was wir hier aber bisher nicht wussten oder übersehen haben- gleichzeitig verliessen 13 Kreuzer(leichte/schwere?) sowie 20 Zerstörer den Hafen.
Die US- Pazifikflotte verfügte zu diesem Zeitpunkt über: 3 Träger, 13 Schwere Kreuzer, 11 Leichte Kreuzer, 80 Zerstörer und 56 U-Boote.

waldi44


25.4.04 14:23:25
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Nanü:Schulter:? Jetzt bin ich doch erstaunt! Nachdem wir so viele Verschwörungsvarianten hatten, dachte ich, würde das mit dem Verlassen des Hafens von doch recht vielen Schiffe kurz vor den Angriff, mehr Aufsehen erregen- habe schliesslich lange genug gesuchtSmiley mit verdrehten Augen!

Würde doch Prima in's Bild der Verschwörungstheoretiker passen:D! Die alten Pötte lässt man als Köder stehen und die modernen Träger incl. Kreuzer und Zerstörer bringt man in Sicherheit!
Immerhin 33 weitere Schiffe gerettet. Die verfügten ja alle noch über eine starke Fla- Bewaffnung, die zumindest der 2.Welle der angreifenden Japaner zu schaffen gemacht hätte.

Wenn diese Schiffe am Angriffstag im Hafen gewesen wären, hätten die Amis dann nur höhere Verluste an Schiffen gehabt oder eher weniger, weil man mehr Flugzeuge hätte abschiessen können?

The Real Blaze


25.4.04 15:30:58
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Egal was in den Häfen lag, alles aber auch alles wurde überrascht!Spätestens bei der 2.Welle hätte sich aber der höhere Prozentsatz von vorhandener Fla Bewaffnung in einer höheren Abschußquote ausgezahlt. Verhindert hätte sie es nicht.
Verschwörung muß man nicht immer über Hinterzimmerbeschlüsse sehen, es reicht eigentlich aus die Fakten aufzulisten.Schlußendlich sagen dann eben die einen: Alles nur zusammenhangloser Zufall... und die anderen: Tja die Indizien sind eindeutig...
Ich will mich da gar nicht festlegen. Ich halte es aber ziemlich merkwürdig, daß man im Wissen der ausgelaufenen Kriegsflotte der Japaner, diesen Hafen so entblöst.Die Wahrheit am nächsten wird aber kommen,daß man sich in Pearl Harbor relativ sicher wähnte und so einen Schlag den Japanern nicht zu traute. Das Auslaufen dieser Einheiten ist deshalb in diesem Sinne, als Vorsorgemaßnahme zu bewerten.

mfg The Real Blaze

waldi44


25.4.04 17:06:47
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Mal eine andere Frage: Wer sagt wo, dass das Auslaufen der japanischen Angriffsflotte von den Amerikanern bemerkt wurde??
Ich weiss nur, dass sich die Japaner alle erdenkliche Mühe gaben das zu verheimlichen. ZBsind die original Funker der Kriegsschiffe an Land geblieben um dort einen fiktiveb Schiffsbetrieb vorzutäuschen. Dass Marineangehörige in die Uniformen der Schiffsbesatzungen gesteckt und auf "Landgang" und "Urlaub" geschickt wurden und dass es auch zu See einige Ablenkungsmanöver gab, so eine Landung auf den Aleuten...

The Real Blaze


25.4.04 19:47:25
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Ich hoffe mal der Film"Pearl Harbor" stimmt diesbezüglich.Dort wurde eindeutig erwähnt,daß man es bemerkt,also gewußt hatte.

mfg The Real Blaze

waldi44


25.4.04 20:46:57
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Weitere Frage: Wieso sollte ausgerechnet DAS im Film stimmen:P?
Meines Wissens nach wussten sie es nicht!

The Real Blaze


25.4.04 21:07:52
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Tja da ist sie wieder: Die Frage was an diesem Film unter künstlerischer Freiheit fällt.:D Vielleicht kann ja wieder Quintus aushelfen, ich muß hier passen.

mfg The Real Blaze

Gast


25.4.04 22:34:57
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Alle Funksprüche der Japaner wurden mittels dem sogn. Purpur-Code verschlüsselt. Von Juli an entschlüsselten die Amerikaner jeden Funkspruch (Magics) und die Purpur-Code Maschienen wurden mehreren Stützpunkten zur Verfügung gestellt. Hawai erhielt kein Gerät - trotz der exponierten Lage.

Jeder entschlüsselte Funkspruch ging umgehend per Kopie an :

Roosevelt, Staatssekretär Knox, Admiral Stark, Konteradmiral Turner, Kpt. z.S. Wilkinson und Korvettenkapitän McCollum

ferner an das US-Heer
Staatssekretär Hull, Staatss.Stimson, General Marshall, Brigadegeneral Gerow, Brigadegeneral Miles und Oberst Bratton.

Konteradmiral Kimmel (neuer Befehlshaber Hawai)erhielt seit August(!) keine Meldungen über die zunehmenden Spannungen zwischen Japan und den USA . Diese Nachrichtensperre wurde von der obersten US-Führung für Hawai verfügt.

Am 6.12.41 um 15 Uhr (US-Zeit) lag den Amerikanern die entschlüsselte Kriegserklärung der Japaner vor. Hawai und die Flotte in Pearl Harbour wurde wieder nicht gewarnt.
Das Angriffsziel wurde mit höchster Wahrscheinlichkeit erkannt : Pearl Harbour. Erst gegen 13 Uhr funkte man eine allgemeine Warnung an die Generäle in Fernost - man solle alle Marinestellen informieren. Das war 6 Stunden nach Angriffsbeginn. Konteradmiral Kimmel erhielt den Funkspruch dann 8 Stunden nach dem Angriff (am 7.12).

Es mangelte den Amerikanern nie an einem gewissen `Erfindungsreichtum´, wie man in Kriege hineinkommt. Damals nicht, in Vietnam nicht und auch nicht in sämtlichen Kriegen der Neuzeit.

Roosevelt hatte endlich seinen Kriegsgrund und verkündete am folgenden Tag wörtlich : `Wir müssen der Tatsache ins Gesicht sehen, daß der moderne Krieg, wie er nach Naziart geführt wird, ein dreckiges Geschäft ist.´

Bedenkt man, welche gigantischen Gewinne der 2. Weltkrieg den USA gebracht hat (als Beigabe die Kontrolle Europas), war der Preis für amerikanische Verhältnisse kaum nennenswert. Bei der Marine 3077 Tote, bei der Armee 226 Tote (+ knapp 1400 Verletzte).

The show must go on...

Michael


25.4.04 22:38:05
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Hab meinen Namen nicht druntergesetzt. Jetzt ist´s komplett.

Gruß
Michael

waldi44


26.4.04 00:01:43
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DAS ist uns bekannt. Darum ging es ja schon lange nicht mehr und auch nicht darum, dass der Überfall bestimmten Kreisen in den USA so ungelegen nicht kam. Hier geht es nur noch um die Einzelheiten und deswegen reden wir mal wieder aneinander vorbei!

Michael


26.4.04 00:30:46
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Anscheinend eben nicht :

"Hier noch was Interessantes zum Thema.
PH wurde drei mal gewarnt: 16.Oktober, 24.November und 27.November. Kimmel und Short wurde empfohlen "passende Massnahmen" zu ergreifen."

Axel43


26.4.04 17:02:44
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Der gute Michael scheint mir geographisch etwas gestört. Für einen Kriegsgrund brauchte es nur einen Angriff auf die Philippinen, was für die Japaner sehr viel einfacher und für die Amerikaner sehr viel einleuchtender gewesen wäre.
Der Angriff auf Pearl Harbor war so riskant, daß er von beiden Seiten als extrem empfunden wurde und tatsächlich erst im letzten Moment durchgeführt wurde.
Ich habe schon mal darauf hingewiesen, daß PH ganz und garnicht der einzige Fall ist, in dem man es vorgezogen hat, Vorwarnungen zu ignorieren. Hinterher ist es eben sehr viel einfacher und ungefährlicher, alles richtig zu interpretieren.

The Real Blaze


26.4.04 17:55:36
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Irgendwie hat man unter passenden Maßnahmen verstanden, Träger und moderne Kreuzer auslaufenzulassen.Aber alles nur , um sie in Sicherheit zu bringen? Welche Aufgabe hatte eigentlich dieser Trägerverband? Fische fangen?

mfg The Real Blaze

Michael


26.4.04 17:56:17
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Axel43,

bleiben wir doch sachlich und bewahren doch zumindest Sie sich den - bisher - höflichen Umgangston.

Es ging den Japanern nicht darum, einen `Kriegsgrund´ zu finden, sondern um die Zerstörung der US-Trägerflotte, die man bei Pearl Harbour vermutete. Pearl Harbour war von der Beschaffenheit der Hafenanlage her ein sehr verwundbares Ziel - der Vorgänger von Kimmel wurde abgelöst, weil er die konzentrierte Stationierung von schweren Einheiten in diesem Hafen aus besagtem Grund ablehnte.

Gruß
Michael

waldi44


26.4.04 20:48:27
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Als damals die Kriegswolke immer drohender aufzogen, waren die Amis mit ihrer Flotte aber auch nicht gerade in einer beneidenswerten Lage. Wohin sollten sie mit den Pötten und wie sollten sie sie aufstellen? Konzentriert, dezentralisiert...???

The Real Blaze


26.4.04 21:25:39
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Also Waldi.... Da hatten die Amis ne Flotte und wußten damit nichts anzufangen... Da müßte man den Amis ja Inkompetenz unterstellen:D.

mfg The Real Blaze

waldi44


26.4.04 21:49:04
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Den Kern der US Flotte bildeten die Schlachschiffe und die waren den japanische durchweg unterlegen. Dazu kamen die drei Träger im Pazifik, gegen die zehn der Japaner.
Was hätte man mit seiner (US) Flotte machen sollen? Wohin mit den Schiffen? Die Philippinen? Dann hätte man sie gleich selber versenken können und dezentralisieren- hier ein Schiffchen, da ein Schiffchen und eines noch dorthin und WAS hätte man dann noch mit ihnen unternehmen können?
Die Amis wussten es wirklich nicht!

Ph liegt strategisch optimal, zur Verteidigung der Flotte und der Ostküste sowie zum Abwarten, wohin man sich wenden sollte:San Franzisco 2.100sm, Panama 4.600sm, Tutuila/Samoa 2.300sm, Guam 3.300sm, Manila 4.700sm, Yokohama 3.400sm und Sydney 4.400sm!

Rheingold


26.4.04 22:03:38
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Da das amerikanische Festland ja zu keiner Zeit weder von Japan noch von Deutschland ernsthaft bedroht gewesen ist, war der Verlust einiger Kriegsschiffe für die USA eigentlich nie kritisch. Die Rüstungsindustrie wird’s gefreut haben, man konnte mehr Schiffe bauen und länger Krieg führen. Soviel ich noch weiß, lagen zur damaligen Zeit weit über 90% der gesamten Weltwirtschaft in den Händen der USA und des Commonwealth, da spielen ein paar abgesoffene Pötte nun wirklich keine große Rolle - von vornherein also nur ein verlorener Sieg für die Japaner.

Rheingold

Axel43


27.4.04 17:33:32
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Ich spreche selbstverständlich von einem Kriegsgrund für die Amerikaner, und der wäre eben mit den Philippinen genauso gut und viel einfacher gegeben. Im Übrigen wurde wohl auch in gewissen japanischen Kreisen diskutiert, ob man den Krieg anzetteln sollte auch wenn man nicht mit dem Sieg rechnen könne. Die Frage wurde positiv beantwortet, und hier liegt wohl ein wichtiger psychologischer Unterschied zwischen Ost und West.
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