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Fragen zu OP Seelöwe

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AutorBeitrag

The Real Blaze


19.4.04 18:12:35
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Ich lese gerade ein Buch von Ronald Wheatley "Operation Seelöwe".Zwar schon etwas älter, es bezieht sich aber auf alle erbeuteten deutschen Dokumente, die mit dieser geplanten Invasion zu tun hatten.Leider behandelt das Buch nur die deutsche Seite und geht auf vorhandene Abwehrpläne der Briten kaum ein.
Ich habe also dazu zwei Fragen:

1. Welche Kräfte standen den Briten im August/September 1940 zur Verfügung und welche Pläne hatten sie, um einer Invasion entgegen zutreten.

2. Wie hätten sich die Amerikaner verhalten? Wären sie sofort mit einer Kriegserklärung den Briten zu Hilfe gekommen? Gab es eventuell schon geheime Abkommen,die diesen Fall behandelten?

mfg The Real Blaze

Westwall


20.4.04 02:19:48
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Servus Real, es ist eine sehr interessante Frage die ich schon in der Vergangenheit in diesem Forum stellte.
Obwohl einer der größten strategischen Fehler auf deutscher Seite 1940 bei Dünkirchen vollzogen wurde, hatten die Briten zu einer ernst gemeinten Invasion der Deutschen nichts entgegen zusetzen.
Es war nie in Hitlers Interesse, aber bei einer Ausführung dieses Unternehmens wäre es doch trotz blutiger deutscher Köpfe zu einem Erfolg geworden, jedenfalls nach Meinungen mehrer internationaler Militärhistoriker.
Amerika hätte 1940 wohl schon aus geografischen Gründen keine Rolle für diesen Krieg spielen können und der 2.Weltkrieg hätte einen ganz anderen Verlauf genommen.
Ein Kräftebindender Afrikafeldzug, sowie ein überflüssiger Balkanfeldzug der „Barbarossa“ um vielleicht entscheidene Monate für einen Sieg verhindert hatte waren doch letztendlich der Anfang vom Ende des „Tausendjährigen Reiches“.
Hitlers Rassenwahn war der eigentliche Untergang des 3.Reiches, England wurde von ihm Anfangs noch aus „germanischen“ Gründen geliebt und tausendfaches Menschenmaterial im Osten ( Ukrainer, Russen usw. ), das gerne bereit gewesen wäre an deutscher Seite zu Kämpfen, wurde gehasst, verfolgt und so in Feindeshand getrieben.

waldi44


20.4.04 12:32:33
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Ich meine, "Seelöwe" gehört zu jenen Operationen, von denen man nur dann sagen kann, ob sie durchführbar gewesen wären bzw siegreich für die eine oder andere Seite geendet hätten, wenn sie durchgeführt worden wären:D!
Hätte D-Day nicht stattgefunden, sondern wär aus irgend einem Grund in der Planungsphase geblieben, gäbe es heute wohl mehr Leute, die diese Landung für undurchführbar halten würden, als jene, die ein Szenario befürworten würden, das dem tatsächlichen entspricht!

Englands Abwehr war wacklig, aber zu behaupten, es gab keine, halte ich für etwas abenteuerlich! Immerhin hatte man die "Dünkirchen Armee" gerettet, wenn auch weitestgehend ohne schwere Waffen, immerhin Flog die RAF noch und die Navy lag noch immer in Scapa Flow und die Deutschen hatten noch immer nicht mehr als eine Handvoll U-Boote, eine Miniüberwasserflotte und eine mehr als kunterbunt zusammen gewürfelte "Landungsflotte"!

Des weiteren wurde die Küste befestigt, meistens nur improvisiert aber immerhin. Ölsperren, die bei Feindannäherung in Brand gesetzt werden sollten wurden ausgelegt und alle als Landungsplätze für Flugzeuge, Lastensegler und Fallschirmjäger in Frage kommenden Plätze, Wiesen und Felder blockiert!

Anders als bei D_DAY konnte man das Landungsgebiet einkreisen, denn sehr weit konnte man diesem Sammelsurium der Landungsflotte nicht fahren und das Einschiffen würde unter den Augen der Briten stattgefunden haben.
Auch anders als beim D-Day hätten keine tausende Schiffsgeschütze den Widerstand niederkämpfen können und schwere Bomber hatte Göring auch keine.

Sowohl Reader als auch Jodl lehnten eine Landung zwar nicht grundsätzlich ab(wer widerspricht schon seinem siegreichen Führer), knüpften sie aber an Bedingungen, die nie erfüllt werden konnten.

Jodl wollte in einem schon niedergekämpften England landen, Reader zuvor die RAF vom Himmel gefegt wissen und die Navy unter ständigen Druck der Luftwaffe zum Handeln unfähig. Hitler wollte die Opfer so gering wie möglich halten. Er wollte sich "seine Statistik" nicht durch zu hohe Opfer bei der Englandinvasion versauen lassen und überhaupt, war eine Landung in England nicht so sehr sein "Ding"- politisch nicht, ideologisch nicht und militärisch nicht!

Axel43


20.4.04 16:49:08
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Hitlers Absicht und Hoffnung war wohl, durch diplomatische usw Mittel England zum Frieden zu bewegen, und erst als letzten Ausweg eine Invasion zu wagen. Es ging ihm ja nicht um England als solches, sondern um diesen geographischen "Flugzeugträger" im deutschen Rücken möglichst zu neutralisieren. Raeder betrachtete eine Invasion ohne totale Luftherrschaft für unmöglich und hatte auch eigentlich nichts, um ein massives Eingreifen der Navy verhindern zu können. Die deutschen Pläne muten einem irgendwie halbherzig und sogar ein bißchen dilettantisch an (man kan ja mit dem enormen Aufwand der aliierten invasion vergleichen).

The Real Blaze


20.4.04 17:39:48
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Also ich habe das Buch noch nicht durch. Aber so halbherzig wurde es unterhalb von Hitler keineswegs genommen.Bis jetzt ist ersichtlich,daß die deutsche Seite von noch 8 intakten Infantriedivisionen bei den Engländern ausging, dazu noch Homeguard und Polizisten.Es wurde ein intensives Landungstraining für alle betreffende Truppen aufgezogen, inklusive Brandenburger Operationen, die bei Dover intensiv planten,den Hafen neuralgisch außer Gefecht zu setzen.Einschiffungshäfen wären keineswegs nur Kanalhäfen gewesen, sondern sämtliche deutsche und holländische Häfen.(Scheldemündung)
Die Homefleet sollte durch die Luftwaffe und Minensperren neutralisiert werden.Raeder wollte die vorhandenen Einheiten nur zur unmittelbaren Deckung verwenden.Ein bis zwei erfolgreiche Brückenköpfe sollten reichen,um auf die Siegerstraße zu kommen.
Im Rahmen der deutschen Möglichkeiten wurde tatsächlich akribisch geplant und trainiert.Das militärische Inkompetenz in der Führung, den Plan durch eigene illusorische Bedingungen scheitern liesen, ist ja auch nicht Thema dieses Buches.Es beweißt an Hand der erbeuteten Dokumente, wie schnell OP Seelöwe entstand und wesentlich ernsthafter vorbereitet wurde,als der Durchschnittshistoriker heute glaubt.
Ja sicher wußte man auf deutscher Seite, daß man England strategisch nicht überraschen konnte,wenn im August der Invasionsbefehl gekommen wäre.Aber taktisch rechnete man sich gute Chancen aus.
Im Film "Pearl Harbor" wird auch das Thema amerikanische Freiwillige angeschnitten,die bei den Engländern mitkämpften. Vielleicht gab es ja doch irgendein Geheimbeistandsprotokoll, was die Militärhilfe bei einer Invasion maximiert hätte? 100 englische Panzer und 8 Infantriedivisionen, hätte das so gestimmt im Sommer 1940, als Inselverdeitigung?
Bereits in der zweiten Welle, denen ein Fahrbereich von nicht mehr als 36 Stunden zugewiesen wäre, hätte mehr deutsche Truppen auf die Insel gebracht,als die Engländer zur Verfügung hatten(deutsche Berechnung)Fehlen nur noch die tatsächlichen Zahlen?
Im Falle der deutschen Invasionsmittel war praktisch alles nur Improvisation(2000 Rheinkäne usw).Schlußendlich wußte man aber auch, es ging nur um eine schnelle erste erfolgreiche Welle.In erreichten Brückenköpfen sollte dann die 2.Welle folgen und schlußendlich für die London Operation die 3.Welle angelandet werden.
Also wer kann helfen, inwieweit die deutsche Kräfteberechnungen stimmten und welche Pläne eventuell noch Churchill in der Tasche hatte? Das mit den Feuerwänden hab ich vor kurzen auch auf XXP gesehen, wo sich die Engländer auf eine Invasionsabwehr vorbereiteten.
Also sowas wie den halbfertigen Atlantikwahl, schienen die Engländer überhaupt nicht zu haben. Um sowas ähnliches zu bauen fehlte die Zeit.

Ein Kuriosumplan(der abgelehnt wurde) von Professor Gottfried Feder sah den Bau von 27 Meter langen, 6 Meter breiten und 3,5 Meter hohen Kriegsschildkröten(aus Stahlbeton).Sie sollten mit eigener Kraft(drei bis vier Raupenfahrwerke), den englischen Strand hochkriechen mit einer Besatzung von je 200 Mann.

mfg The Real Blaze

waldi44


20.4.04 18:19:19
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The Real Blaze


20.4.04 18:34:15
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Oha sehr aufschlußreiche Karte, danke WaldiSmiley mit Danke-Schild

mfg The Real Blaze

waldi44


20.4.04 19:09:26
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Bitte, bitte, man tut was man kann...Smiley mit verdrehten Augen

Übrigens ist mir beim Betrachten der Karte etwas aufgefallen- die Minensperren nämlich! Geht man davon aus, dass die Navy die Landung verhindern wollte, so hätte sie erst durch die Minenfelder gemusst- das hätte Haarig werden können!

The Real Blaze


20.4.04 22:50:33
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So jetzt hab ich etwas genaueres zu den englischen Kräften gefunden, aber wiederrum nur deutsche Aufklärung:

Anfang Juli schätzte man das englische Heer auf ca 20 Divisionen mit Kampfwert,davon eine Panzerdivision.Noch Mitte August betrug die Stärke der Artillerie dieser Divisionen nur die Hälfte der üblichen Stärke.
Mitte September wurde die Divisionsgesamtzahl mit 39 angegeben,wovon 19 voll verwendungsfähig wären.17 waren nur für begrenzte Operationen fähig. Von den 39 Divisionen waren 17 in der Küstenverdeitigung eingesetzt.
Auf Grund dieser laufend aktualisierten Daten, wurde OP Seelöwe mit über 40 deutschen Divisionen geplant.
Selbst Mussolini hatte angeboten 10 Divisionen und 30 Staffeln in einem Expiditionskorps beizusteuern.Hitler lehnte dieses Angebot aber schon wenig später "taktvoll" ab.

mfg The Real Blaze

Heat


20.4.04 23:44:37
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@blaze...sorry ich kann zwar leider nur mit vagen Angaben dienen, aber vielleicht ist es ja doch wert es zu posten.

Vor eineiger Zeit bin ich mal über "Der 2. Weltkrieg" von Winston klar fettbacke Churchill gestolpert(nehme ihm das Ding im 1. noch übel)und zwar meinte er soviel wie dass es strategisch gesehen unklug von Deutschland war den Frankreichfeldzug so schnell zu beenden, da hierdurch der Großteil der britschen Streitkräfte gebunden war und es besser gewesen wäre sich stattdessen schonmal auf eine Invasion Englands vorzubereiten. Er glaubte das etwa 100.000 deutsche Soldaten ganz ohne Versorgung in der Lage wären die Insel zu erobern, also etwa zum Ende des Frankreich Feldzuges, aber damit meinte er wirklich einfach mal 100.000 rüber nicht Lufthoheit oder Seehoheit einfach rüber und druff...(net schlagen für die Formulierung)....vielleicht lese ich es nochmal nach in dem alten Brocken

[ Editiert von Heat am: 20.04.2004 23:46 ]

Popski


21.4.04 08:49:05
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Zu den beiden ursprünglichen Fragen von The Real Blaze.

Denke, Deine eigentliche Frage ist: "Was wäre wenn ...".

Alles nettes, theoretisches Geplänkel. Was ja erlaubt ist. Die Profis (siehe weiter unten)sehen das alles ein bißchen anders und kommen zu konkreten Ergebnissen.

Dazu diese Links bzw. Infos (logisch in Englisch).

Ausführlich kommentierte Aufstellung der Truppenstärken (inkl. einer Bewertung eines Landungsversuches = "Blaupause für ein deutsches Desaster"):

http://www.flin.demon.co.uk/althist/seal1.htm

Was die wirklichen Profis dazu sagen: An der Militärakademie der Briten (Sandhurst) wurden mehrfach(danach auch mehrfach wiederholt) ein "Kriegsspiel" zur Operation Seelöwe veranstaltet. Summa: Die Wehrmacht konnte Strandabschnitte erobern und kurzfristig halten (wobei die Briten von einer regelmäßig erreichten Lufthoheit der Deutschen (!) ausgingen), u.a. jedoch die gesamte Operation in einem Desater endete, da die Verbindungswege (siehe Royal Navy), d.h. Nachschub etc. relativ schnell und dauerhaft unterbrochen werden konnte. Die Unterlagen und Auswertungen können jeweils in Sandhurst eingesehen werden. Passend dazu diese Info. Im Jahr 1974 hat einer der bekanntesten "Kriegsspieler", Paddy Griffith, ein selbiges Planspiel veranstaltet (publiziert in "The Daily Telegraph" vom 17.5.1974, Nr. 497). Mit Beteiligung von höherrangigen Offizieren beider (!) Seiten die damals an der Front waren. So z.B. General Adolf Galland als "Luftmarschall" für die deutsche Luftwaffe, oder Admiral Friedrich Ruge, Luftmarschall Sir Christopher Foxley-Norris, General Heinz Trettner u.a. Auch hier erlagen die Deutschen einer Niederlage. Richard Cox verarbeitete die obigen Planspiele in seinem Operation Sealion, London 1974, zu einem zusammenfassenden Bericht.

Eine Zusammenfassung dazu:

Operation Sealion

An exercise by the Staff College, of the Royal Military Academy, Sandhurst, 1974

Introduction

The full text is in 'Sealion' by Richard Cox. The scenario is based on the known plans of each side, plus previously unpublished Admiralty weather records for September 1940. Each side (played by British and German officers respectively) was based in a command room, and the actual moves plotted on a scale model of SE England constructed at the School of Infantry. The panel of umpires included Adolf Galland, Admiral Friedrich Ruge, Air Chief Marshal Sir Christopher Foxley-Norris, Rear Admiral Edward Gueritz, General Heinz Trettner and Major General Glyn Gilbert.

The main problems the Germans face are:

1. the Luftwaffe has not yet won air supremacy

2. the possible invasion dates are constrained by the weather and tides (for a high water attack)

3. it has taken until late September to assemble the necessary shipping

22nd September 1940, morning

The first wave of a planned 330,000 men hit the beaches at dawn. Elements of 9 divisions landed between Folkestone and Rottingdean (near Brighton). In addition 7th FJ Division landed at Lympne to take the airfield.

The invasion fleet suffered minor losses from MTBs during the night crossing, but the RN had already lost one CA and three DDs sunk, with one CA and two DDs damaged, whilst sinking three German DDs. Within hours of the landings which overwhelmed the beach defenders, reserve formations were despatched to Kent. Although there were 25 divisions in the UK, only 17 were fully equipped, and only three were based in Kent, however the defence plan relied on the use of mobile reserves and armoured and mechanised brigades were committed as soon as the main landings were identified.

Meanwhile the air battle raged, the Luftwaffe flew 1200 fighter and 800 bomber sorties before 1200 hrs. The RAF even threw in training planes hastily armed with bombs, but the Luftwaffe were already having problems with their short ranged Me 109s despite cramming as many as possible into the Pas de Calais.

22nd - 23rd

The Germans had still not captured a major port, although they started driving for Folkestone. Shipping unloading on the beaches suffered heavy losses from RAF bombing raids and then further losses at their ports in France.

The U-Boats, Luftwaffe and few surface ships had lost contact with the RN, but then a cruiser squadron with supporting DDs entered the Channel narrows and had to run the gauntlet of long range coastal guns, E-Boats and 50 Stukas. Two CAs were sunk and one damaged. However a diversionary German naval sortie from Norway was completely destroyed and other sorties by MTBS and DDs inflicted losses on the shipping milling about in the Channel. German shipping losses on the first day amounted to over 25% of their invasion fleet, especially the barges, which proved desperately unseaworthy.

23rd, dawn - 1400 hrs

The RAF had lost 237 planes out 1048 (167 fighters and 70 bombers), and the navy had suffered enough losses such that it was keeping its BBs and CVs back, but large forces of DDs and CAs were massing. Air recon showed a German buildup in Cherbourg and forces were diverted to the South West.

The German Navy were despondant about their losses, especially as the loss of barges was seriously dislocating domestic industry. The Army and Airforce commanders were jubilant however, and preparations for the transfer of the next echelon continued along with the air transport of 22nd Division, despite Luftwaffe losses of 165 fighters and 168 bombers. Out of only 732 fighters and 724 bombers these were heavy losses. Both sides overestimated losses inflicted by 50%.

The 22nd Division airlanded successfully at Lympne, although long range artillery fire directed by a stay-behind commando group interdicted the runways. The first British counterattacks by 42nd Division supported by an armoured brigade halted the German 34th Division in its drive on Hastings. 7th Panzer Division was having difficulty with extensive anti-tank obstacles and assault teams armed with sticky bombs etc. Meanwhile an Australian Division had retaken Newhaven (the only German port), however the New Zealand Division arrived at Folkestone only to be attacked in the rear by 22nd Airlanding Division. The division fell back on Dover having lost 35% casualties.

23rd 1400 - 1900 hrs

Throughout the day the Luftwaffe put up a maximum effort, with 1500 fighter and 460 bomber sorties, but the RAF persisted in attacks on shipping and airfields. Much of this effort was directed for ground support and air resupply, despite Adm Raeders request for more aircover over the Channel. The Home Fleet had pulled out of air range however, leaving the fight in the hands of 57 DDs and 17 CAs plus MTBs. The Germans could put very little surface strength against this. Waves of DDs and CAs entered the Channel, and although two were sunk by U-Boats, they sank one U-Boat in return and did not stop. The German flotilla at Le Havre put to sea (3 DD, 14 E-Boats) and at dusk intercepted the British, but were wiped out, losing all their DDs and 7 E-Boats.

The Germans now had 10 divisions ashore, but in many cases these were incomplete and waiting for their second echelon to arrive that night. The weather was unsuitable for the barges however, and the decision to sail was referred up the chain of command.

23rd, 1900hrs - 24th, dawn

The Führer Conference held at 1800 broke out into bitter inter-service rivalry - the Army wanted their second echelon sent, and the navy protesting that the weather was unsuitable, and the latest naval defeat rendered the Channel indefensible without air support. Goring countered this by saying it could only be done by stopping the terror bombing of London, which in turn Hitler vetoed. The fleet was ordered to stand by.

The RAF meanwhile had lost 97 more fighters leaving only 440. The airfields of 11 Group were cratered ruins, and once more the threat of collapse, which had receded in early September, was looming. The Luftwaffe had lost another 71 fighters and 142 bombers. Again both sides overestimated losses inflicted, even after allowing for inflated figures.

On the ground the Germans made good progress towards Dover and towards Canterbury, however they suffered reverses around Newhaven when the 45th Division and Australians attacked. At 2150 Hitler decided to launch the second wave, but only the short crossing from Calais and Dunkirk. By the time the order reached the ports, the second wave could not possibly arrive before dawn. The 6th and 8th divisions at Newhaven, supplied from Le Havre, would not be reinforced at all.

24th, dawn - 28th

The German fleet set sail, the weather calmed, and U-Boats, E-Boats and fighters covered them. However at daylight 5th destroyer flotilla found the barges still 10 miles off the coast and tore them to shreds. The Luftwaffe in turn committed all its remaining bombers, and the RAF responded with 19 squadrons of fighters. The Germans disabled two CAs and four DDs, but 65% of the barges were sunk. The faster steamers broke away and headed for Folkestone, but the port had been so badly damaged that they could only unload two at a time.

The failure on the crossing meant that the German situation became desperate. The divisions had sufficient ammunition for 2 to 7 days more fighting, but without extra men and equipment could not extend the bridgehead. Hitler ordered the deployment of reserve units to Poland and the Germans began preparations for an evacuation as further British attacks hemmed them in tighter. Fast steamers and car ferries were assembled for evacuation via Rye and Folkestone. Of 90,000 troops who landed on 22nd september, only 15,400 returned to France, the rest were killed or captured.




Paddy Griffith bei der "Einweisung" der Befehlshaber zum Planspiel "Operation Seelöwe". Rechts außen, General Galland.

Die zweite Frage ("2. Wie hätten sich die Amerikaner verhalten? Wären sie sofort mit einer Kriegserklärung den Briten zu Hilfe gekommen? Gab es eventuell schon geheime Abkommen,die diesen Fall behandelten?") beantwortet sich daher von selbst: Nix. Wozu auch?

Übrigens: Wer erinnert sich nicht dabei an die geplante "Planübung" ("Kriegsspiel") am Tage des D-Days? Wo kurioserweise General Marcks (der Truppen in eben dem späteren Landungsbereich kommandierte) den Part der Alliierten spielen sollte. Inkl. Luftlandungen und anschließender Strandlandungen (nach Vorgabe von General Meindl). Die "theoretische" Invasion sollte in der Normandie stattfinden. Am selbigen Tag war kein Spiel mehr nötig - die Allierten hatte ihre Planspiele schon früher durchgeführt, und mit dem bekannten Ausgang konsequent durchgezogen.

Grüße

waldi44


21.4.04 10:03:24
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So ähnlich sehe ich das mit meinen beschränkte militärischen Kenntnissen auch.
Die von mir erwähnten und weitestgehend unbeachteten Minenfelder hätten die Navy vielleicht kurzfristig von den Landungsstellen fernhalten können, langfristig wohl kaum- ebensowenig die paar U-Boote.
Andererseits wäre es nicht schlecht, zu wissen, wie es eigentlich mit den englischen Minenfeldern aussah.
Sicher eine Art Kamikazeeinsatz, aber das betraf wohl alle Truppenteile auf beiden Seiten!
Laut Plan sollten die Italiener zum Invasionszeitpunkt die britische Flotte im Mittelmeer binden und die deutsche Marine neben der Sicherung des Landungsgebietes auch noch die Homefleet(womit eigentlich?).
Hauptsächlich aber sollte die Luftwaffe gegen die Marine vorgehen. Gegen die Navy, die RAF, Nachschub fliegen und sichern, Fallschirmjäger absetzen und und und- über wieviele Flugzeuge verfügte man eigentlich??
Das Fehlen der schweren Waffen des Expeditionskorps, hätte sich schon sehr negativ auf die britische Verteidigung ausgewirk(von ihren rund 600 Panzern, brachten sie nur 9 und von den etwa 1000 Geschützen 12 auf die Insel zurück).
Erfolgversprechend wäre es wohl nur dann, wenn man sehr schnell sehr viele Panzer hätte rüber schaffen können- sehr viele Panzer mit sehr viel Munition und noch mehr Sprit!
Sieht man sich aber die "Landungsflotte" an, kommen einem schon Zweifel daran.

Popski


21.4.04 15:29:14
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Heat schrieb u.a.:

" ... "Der 2. Weltkrieg" von ... Churchill gestolpert ... und zwar meinte er soviel wie dass es strategisch gesehen unklug von Deutschland war den Frankreichfeldzug so schnell zu beenden ... Er glaubte das etwa 100.000 deutsche Soldaten ganz ohne Versorgung in der Lage wären die Insel zu erobern, also etwa zum Ende des Frankreich Feldzuges, aber damit meinte er wirklich einfach mal 100.000 rüber nicht Lufthoheit oder Seehoheit einfach rüber und druff ... vielleicht lese ich es nochmal nach in dem alten Brocken."

Ja solltest Du, nicht nur "vielleicht." Dann dürftest Du leicht überrascht sein was Churchill wirklich "gemeint", "geglaubt", und zudem geschieben hat (betreffs Deiner obigen Aussagen).

Grüße

The Real Blaze


21.4.04 17:04:45
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Na das ist doch echt interessant, wieviel Mühe man sich nach dem Krieg gab, dieses Szenario noch einmal nachzuspielen. Davon habe ich bisher noch gar nichts gewußt.Und dann noch mit Veteranen von Fach.Man sieht hier ganz deutlich, wie hoch die Szenarioforschung angesiedelt ist, wahrscheinlich auch um Verdeitigungspläne des eigenen Landes(GB) zu prüfen.
Also ich sehe das auch bisher so(Buch noch nicht durch),daß man zuerst das Risiko einer Landung extrem hoch einschätzte und quasi bis Mitte Juli(13.) keine konkrete Invasionsplanung unternahm.Das einzige was man bis zu diesem Datum unternahm,war die Erfassung von Transportraum und Planungen diesen in eine improvisierte Landungsflotte umzubauen.Die Vorabplanungen,wo von Fricke zwei Varianten(eine die Ostküste von Portland bis Yarmouth hoch) entworfen wurden, waren an konkreten Bedingungen gebunden,wie etwa eine Luftherrschaft über dem Landungsgebiet.Solange Hitler sich noch nicht für eine Lande OP ausgesprochen hatte, traute sich auch kaum jemand anderes in dieser Richtung zu planen.
Dann änderte sich quasi über nacht alles,wo Mitte Juli Hitler sich für eine Lande OP aussprach.Brauchitsch entpuppte sich hier als größter Verfechter einer Invasion.Danach schwenkten auch Jodl und Keitel um.Raeder definierte sich unter dem Eindruck dieser Befürworterallianz neu und setzte seine Bedingungen drastisch herab.OP Seelöwe entstand...
So gesehen war es in der Tat, ein Plan der aus dem Nichts entstand und schon im August/September durchgeführt werden sollte.

Mal sehen was dieses Buch nach alles hergibt:D

mfg The Real Blaze

Axel43


21.4.04 18:02:00
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Die See- und Schiffahrtsbedingungen im Kanal sind ausserordentlich schwierig und problematisch, was auch Minensperren sehr unzuverlaessig macht (starke Stroehmung). Es waere der Navy schon ein paar versenkte Sperrbrecher wert gewesen, mit einigen dicken Brummern den Deutschen ins Spiel zu fallen. Ohne totale Luftueberlegenheit war da nichts zu machen.

waldi44


21.4.04 18:34:00
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Als Frankreich zusammenbrach, war die deutsche Armee in keiner Weise für ein Unternehmen wie die Invasion Englands vorbereitet. Der Generalstab hatte nichts dergleichen erwogen, geschweige denn sich damit beschäftigt. Die Truppen waren in Landungsunternehmen von See her nicht ausgebildet, und es standen keine für diesen Zweck geeigneten Landefahrzeuge bereit. So konnte man nur versuchen, rasch Lastkähne aus Deutschland und den Niederlanden zu den Kanalhäfen zu schaffen und den Truppen etwas Übung im Ein- und Ausschiffen zu geben. Nur die vorübergehende »Entblößung« der britischen Streitkräfte, nachdem sie die meisten Waffen und Ausrüstungsgegenstände in Frankreich verloren hatten, konnte bei einem solch übereilten, unvorbereiteten Unternehmen Erfolg versprechen.
Die Hauptaufgabe fiel bei diesem Unternehmen Feldmarschall von Rundstedt und seiner Heeresgruppe A zu, die die 16. Armee (General Busch) auf der rechten Flanke und die 9. Armee (General Strauß) auf der linken Seite einsetzen sollte. Nach ihrer Einschiffung in den verschiedenen Häfen zwischen den Mündungen von Scheide und Seine sollten sich Seestreitkräfte an der Südostküste Englands zwischen Fol-kestone und Brighton vereinigen, während eine Luftlan-dedivision das von Klippen geschützte Gebiet Dover-Folkestone einnehmen sollte. Nach diesem Plan »Seelöwe« sollten zehn Divisionen in einer ersten Welle, die sich über vier Tage erstrecken würde, landen und einen breiten Brückenkopf bilden. Nach ungefähr einer Woche sollte der Hauptstoß ins Landesinnere beginnen, dessen erstes Ziel es sein würde, das hochgelegene Land in einem Bogen von der Themse-Mündung bis Portsmouth zu gewinnen. Danach sollte London vom Westen her abgeschnitten werden.
Eine Nebenoperation sollte gleichzeitig mit der ersten Welle von der 6. Armee (Feldmarschall von Reichenau), der Heeresgruppe B, durchgeführt werden, wobei drei Divisionen von Cherbourg aus in der Lyme Bay westlich von Portland Bill landen und dann nach Norden zur Mündung des Severn vorstoßen sollten.
Die zweite Welle der Invasion sollte aus einer motorisierten Streitmacht bestehen, die sich aus sechs
Panzer- und drei motorisierten Divisionen in drei Korps zusammensetzte, denen wiederum eine dritte Welle von neun Infanteriedivisionen und eine vierte Welle von acht Infanteriedivisionen folgen sollte.
Obwohl in der ersten Welle keine Panzerdivisionen vorgesehen waren, sollten mit der ersten ihrer zwei
Angriffsgruppen ungefähr 650 Panzer übergesetzt werden (die erste Angriffsgruppe bestand aus etwas mehr als einem Drittel der vorgesehenen Invasionsstreitmacht von 250000 Mann). Die Kanalüberquerung dieser aus zwei Teilen bestehenden ersten Welle erforderte 155 Truppentransporter mit insgesamt ungefähr 700000 Tonnen, außerdem über 3 ooo kleinere Fahrzeuge - 1720 Lastkähne, 470 Schlepper und 1160 Motorboote.
Die Vorbereitungen liefen erst Ende Juli an, und die deutsche Seekriegsleitung erklärte, daß eine so große Menge von Schiffen frühestens Mitte September zusammengezogen werden könnte, um die Operation »Seelöwe« zu starten, während Hitler befohlen hatte, die Vorbereitungen bis Mitte August zu beenden. (Tatsächlich empfahl die Seekriegsleitung Ende Juli, die Operation bis zum Frühjahr 1941 zu verschieben.)
Doch das war nicht das einzige Hindernis. Die deutschen Generale waren sich der Risiken voll bewußt, die ihre Truppen eingehen würden, wenn sie das Meer überquerten. Sie zweifelten daran, daß Marine und Luftwaffe die Durchfahrt freihalten könnten, und drängten darauf, daß die Invasion auf einer genügend breiten Front durchgeführt werden sollte (von Ramsgate bis Lyme Bay), um die englischen Verteidi-gungsstreitkräfte zu verzetteln und abzulenken. Die deutschen Admirale hatten noch größere Befürchtungen darüber, was geschehen würde, wenn die britische Flotte am Schauplatz auftauchte. Sie hatten wenig oder kein Vertrauen in ihre eigene Fähigkeit, ein solches Eingreifen zu verhindern. Daher betonten sie, daß dem Plan des Heeres, der nach einer breiten Invasionsfront verlangte, unmöglich
Deckung gegeben werden könne, und daß die Uberquerung auf einen relativ schmalen, minengeschützten Korridor mit kleineren Heeresstreitkräften beschränkt bleiben müßte - Einschränkungen, die wiederum die Zweifel der Generale vertieften. Vor allem betonte Admiral Raeder, daß die Luftüberlegenheit in der Überfahrtszone unentbehrlich sei.
Nach einer Besprechung mit Raeder am 31. Juli akzeptierte Hitler die Ansicht der Marine, daß »Seelöwe« nicht vor Mitte September gestartet werden konnte. Aber die Operation war noch nicht endgültig bis 1941 aufgeschoben, da Göring versicherte, die Luftwaffe könne sowohl das Eingreifen der
britischen Marine verhindern als auch die britische Luftwaffe vom Himmel verjagen. Die Marine- und Heeres-befehlshaber waren bereit, ihn eine vorbereitende Luftoffensive versuchen zu lassen, da sie diese zu nichts verpflichtete, ehe sie sich nicht als erfolgreich erwies. Sie hatte keinen Erfolg, und somit wurde der Kampf in der Luft zum Hauptfaktor, ja zum einzigen Faktor der entscheidenden Schlacht von England.

"Geschichte des Zweiten Weltkrieges", Liddell Hart, Econ Verlag s.121 -123

The Real Blaze


21.4.04 19:43:12
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Fakt war,daß die SKL den größten Realismus an den Tag legte,wie OP Seelöwe umgesetzt werden könnte.Generell wollte sie das ganze Unternehmen auf Mai 1941 verlegen.Dagegen sprach aber die Einschätzung des Heeres, daß man so die günstige Phase,wo die englischen Truppen als angeschlagen eingeschätzt wurden, vorrüber wäre und man mit 35 gutgerüsteten Divisionen rechnen müße.
Brauchitsch hatte die optimistischste Beurteilung eines Inselkampfes und glaubte fest,daß innerhalb von vier Wochen, der Kampf um England gewonnen sei.Er legte wohl die Erfahrungen mit der englischen Kampfkraft, während des Westfeldzuges zu Grunde.
Am 31.Juli gab es auf dem Berghof eine besprechnung mit Raeder und Brauchitsch.Raeder umriß die bisherigen Vorbereitungen und gab als Stichtag für die Bereitschaft der Kriegsmarine den 15.September an.Die Landung selbst sollte im Morgengrauen erfolgen(was aber von der Marine mißbilligt wurde)und 2 Stunden nach der letzten Hochflut erfolgen,damit die Landungskähne mit dem ablaufenden Wasser fest aufsetzen konnten.
Raeder beschrieb die zusammengestellte Transportflotte,als eine dichtgedrängte Ansammlung schwerfälliger Einheiten,die zum navigieren zumindest das Licht eines Halbmondes um 23.00 Uhr bräuchte.Zur Erfüllung dieser Bedingungen müßte die Landung an einen Tag zwischen den 19. und 26.September erfolgen.
Die SKL forderte auch eine Abänderung der Operation,womit von der "Cherbourg-Gruppe" Abstand genommen werden sollte,weil der Weg zu weit war um sie effektiv zu schützen.Die gesamte Landungsfront sollte sich ausschließlich auf die Straße von Dover beschränken.Nur dort sah er Möglichkeiten eines gewissen Schutzes,weil die benutzten Hochseeschiffe bis zu 36 Stunden für die Entladung bräuchten.
Innerhalb von drei Tagen sollten zunächst bis zu 260000 Mann angelandete werden(90000 am ersten Tag).Danach sollten Kräfte von insgesamt 39 Divisionen(davon 6 PzD) und 2 Luftlandedivisionen folgen.Schwere Artillerie sollte flankierend den Übersetzkorridor decken.(war schon relativ schnell in Stellung).
Hitler bestimmte im übrigen den 15.September als Invasionstermin, wenn die Lage dafür erreicht sei.Die Verkleinerung des Übersetzgebietes könnte seiner Meinung nach,auch während der Operation vorgenommen werden.Mit auf dieser Besprechung wurde auch Brauchitschs Vorschlag behandelt, sofort 2 Panzerdivisionen, nach Afrika zu verlegen,um so die Italiener zu unterstützen.Hitler wollte dieses "Ablenkungsmanöver" prüfen.Insgesamt schätzte Hitler den Beitrag der kleinen Kriegsmarine als "nutzlos" ein.Minen ,Küstenartillerie und Luftwaffe sollten die Operation erzwingen und später natürlich die überlegene Panzerwaffe.(650 Panzer gegen etwas mehr wie 120?)Gegen Ende der Besprechung, teilte Hitler mit,daß er Rußland angreifen gedenke,wenn ein Landung nicht stattfinden könne.

Die in der Nordsee zu errichtenden Minensperren, sollten auch alle erbeuteten französische Minen zugeführt werden.Zusätzlich forderte man aus Südfrankreich noch alle verfügbaren Minen an.

mfg The Real Blaze

Axel43


21.4.04 21:46:45
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Soweit ich weiß war die einzige deutsche praktische Erfahrung einer Küsteninvasion von 1918, auf der Ostseeinsel Ösel, ein relativ einfaches Seegebiet.
Noch ein Faktor Hitler wollte gen Osten. Woher die Truppen nehmen, um die brit. Inseln besetzt zu halten ? Man schaue sich nur an, was Norwegen da gekostet hat !

The Real Blaze


22.4.04 19:57:32
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Wieviele amerikanische Freiwillige waren eigentlich 1940 in England?

mfg The Real Blaze

Popski


24.4.04 06:28:54
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Mindestens 3 Staffeln in den Jahren 1940-41. Siehe z.B. hier:

http://www.frenkenstein.com/ww2/Eagle_Sq/eagleSq.htm

Bis zum Zeitpunkt des Eintritts der USA in den 2.WK meldeten sich 6700 Amis über die RCAF (Royal Canadian Air Force). 10% der RCAF waren Amerikaner. Siehe z.B. hier:

http://www.elknet.pl/acestory/eagles/eagle1.htm

Die "Welt" wird übrigens im nächsten Jahr zu dem Thema zwangsläufig mehr erfahren. Die Amis drehen gerade einen Film, der 2005 die Kinos erreichen wird. Die Geschichte eines Amerikaners der sich unter Angabe falscher Personaldaten als Kanadier ausgab und zu Beginn des Krieges bei der RAF flog. Und wie Briten schon munkeln und schmunzeln ... ach, sie lieben ihre alte Kolonie ja bis heute ... der Film zeigen wird, wie Billy Fiske den Kriege ganz alleine gegen die Luftwaffe gewann (wird "The Few" (dt. "Die Wenigen" heiße. Grundlage ist das Buch von Alex Kershaw, "The Bedford Boys: One American Town's Ultimate D-Day Sacrifice."). Auch wenn man weiß, dass er immerhin einen (!) Abschuß hatte ... ohne zuviel zu verraten. Fiske Darsteller? Heyyyyyyy ... keine Preise ... Tom Cruise! Kein Witz, denn siehe hier:

http://www.eonline.com/News/Items/0,1,12472,00.html

http://hnn.us/roundup/entries/4679.html

"The Few" wird von Michael Mann gedreht, der auch "Top Gun" gedreht hat.

Top Gun immer Jahre 1939? Fragt sich nur ... wer spielt die weibliche Ausbilderin bei der RAF?

Grüße

PS: Der wirkliche Billy Fiske (übrigens Olympia Goldmedailliengewinner im Bobfahren mit 16 Jahren!). Das riecht förmich nach amerikanischer Erfolgsgeschichte. Der Titel in Deutschland könnte dann "Vom Bob in die Feuerhölle" heißen ...

The Real Blaze


24.4.04 10:43:41
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Na da bin ich mal gespannt. Danke für die Info! Von diesem Filmprojekt wußte ich bisher nichts.

Über 6000 Freiwillige bei der RAF, das ist in der Tat ein erheblicher Beitrag.Hat man den da auf deutscher Seite, sofort in dieser Zeit erkannt, daß es sich bei kriegsgefangenen Amis auch um Freiwillige aus der USA gehandelt hat, oder wurde das alles durch falsche Papiere und englische Uniformen geschickt verschleiert?

mfg The Real Blaze

Ronny22


24.4.04 14:15:10
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Gepostet von Popski
Grundlage ist das Buch von Alex Kershaw, "The Bedford Boys: One American Town's Ultimate D-Day Sacrifice.


War das nicht die Stadt wo am D-Day soviele Männer in Frankreich gefallen sind wie aus keiner anderen Stadt der USA???

Hab da mal einen Bericht drüber gesehen...

Company A des 1.Battallions des 116. Regiments der 29. Infanteriedivision...eine Einheit der National Garde...stammten alle aus Bedford und Umgebung...gingen gemeinsam zur Schule etc. haben halt ihre ganze Jugend zusammen verbracht...bis zum 6.Juni 1944...

102 Männer der Company A fielen am Strand von "Bloody Omaha"...

The Real Blaze


24.4.04 15:15:17
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Noch mal zu den letzten Planungen, die auch viele Nebenoperationen beinhalteten.Man war tatsächlich Mitte September soweit, daß nur noch ein entsprechender Befehl die Operation gestartet hätte.

In der Septemberfassung waren nur noch 23 Divisionen geplant.Im Bereich der HG A von Rundstedt, sollten vier Divisionen der 16.Armee Buschs, die die Hauptlast des Angriffs tragen sollten, sich in Rotterdam,Antwerpen, Ostende,Dünkirchen und Calais einschiffen und zwischen Folkstone und St.Leonards landen.Teile von zwei Divisionen der 9.Armee Strauss, sollten von Bologne und der Canche Bucht ausgehend zwischen Bexhill und Eastbourne landen, während Teile von drei weiteren Divisionen von Le Havre kommend zwischen Beachy Head und Brighton gelandet wären.
Die erste Anlandung sollte von 250 Amphibienpanzern und einem Luftlandeunternehmen der 7.Fliegerdivision unterstützt werden.Die rasche Einnahme von Dover und der Vormarsch nach Deal wurde unterstrichen.Das geplante und auf Helgoland trainierte Doverunternehmen der Brandenburger wäre also auf jeden Fall gestartet worden.Innerhalb von 14 Tagen war die Anlandung von 11 Divisionen, davon einer PzD geplant.Danach waren Angriffe Richtung Portsmouth und Themsemündung geplant.
Neben der Deckungs und Unterstützungsrolle der Luftflotten 2 und 3, sollte die Kriegsmarine mit zehn Zerstörern und zwanzig Torpedobooten die Westflanke schützen und mit 30 Schnellbooten die Ostflanke(Befehl hatte Lütjens).Im westlichen Kanal und in der Nordsee sollten insgesamt 21 U-Boote operieren,weitere 6 vor Northumberland und dem Pentland Firth.Von Südnorwegen war eine Operation mit schwerern Einheiten und Transportschiffen geplant um eine Scheinlandung vorzutäuschen.Die "Admiral Hipper" sollte einen Ausfall Richtung Island unternehmen.
Noch am 14.9 1940 entschloß sich Hitler nach reiflicher Überlegung die Operation doch nicht aufzugeben.15.00 Uhr an diesem Tag stellte er fest:" Eine erfolgreiche Landung mit folgender Besetzung, würde den Krieg in kürzester Frist beenden´.England wisse nun,daß seine Hoffnungen auf russische Hilfe sich nicht verwirklicht haben und das es seine Lage neu bedenken müße."
Zur Marine stellte er fest:"Die von der Marine zu schaffenden Voraussetzungen seien gegeben, die Armierung der Küste mit schwerer Arillerie vollzogen."Die Wirkung der laufenden Luftoffensive wurde als groß und ungeheuerlich eingeschätzt,"wenn sich auch der Gegner immer wieder erhole"Und dann dieses realistische Eingeständnis:"Eigene Erfolgsmeldungen geben kein ganz sicheres Bild."-->Also in die eigene Tasche logen sie sich hier nicht!Hier wurde tatsächlich sehr sorgsam geplant,um einen Erfolg sicher zu stellen.
Insgesamt stellte man fest, daß eben die Voraussetzungen für OP Seelöwe noch nicht gegeben seien.
Halder schrieb dazu:"Glückhafte Landung bedeutet den Sieg,diese verlangt völlige Luftherrschaft.Schlechtwetterlage hat völlige Luftherrschaft bisher verhindert.Alle anderen Faktoren sind in Ordnung."Hitler verschob die Landung auf dem 17.9.
Hier die Frage: Hätte 4-5 Tage beständiges schönes Wetter, die Luftschlacht doch für die Luftwaffe entschieden?

mfg The Real Blaze

waldi44


24.4.04 16:14:49
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Ich glaube nicht Real. Sich in die "Tasche Lügen" ist das eine, sich auf mangelde Aufklärung und falsche Daten verlasen, das Andere.
So zB wurden von Udet Hitler und Göring gegenüber immer die Nachteile der Hurricane und Spitfire herausgestellt, nie aber deren Stärken.
Die Me110 dagegen erwiess sich als technische Entäuschung und bedurfte ihrerseits Jagdschutz durch die Me109.
Allein schon das ständige verändern der Angriffsschwer-punkte gab der RAF Gelegenheit sich zu erholen, während sich die Luftwaffe mit ihren unzureichenden Mitteln immer mehr erschöpfte, je länger die Angriffe dauerten.
Während des Jahres produzierte England 4.248 Jäger, Deutschland 1.693 und allein mitte Juli verfügte das Fighter Command wieder über 650 Jäger- soviele wie vor dem Beginn der Luftschlacht!
Hinzu kam der fatale Fehler, die englichen Verluste ständig höher anzusetzen(Warum? Wollte man Göring damit gefallen)und die tatsächlich Neuproduktion zu unterschätzen. Auch die Reihenfolge der Bedeutung der Flugplätze für das Fighter Command wurde nicht richtig eingeschätzt und Flugplätze angegriffen, die völlig bedeutungslos(so man das überhaupt sagen kann) waren, während andere fast unbehelligt blieben.
Oft trafen sich die Bomber und Jäger nicht rechtzeitig, so dass die ersteren ganz ohne Jagtschutz fliegen mussten, während andere einen doppelten hatten und schlussendlich Real, spielte das Wetter schon eine Rolle und zeigt deutlich das Versagen der deutschen Luftwaffestellen!
Das Wetter kam in der Regel aus dem Westen. Die Briten wussten also zuerst was los war und gaben diese Meldungen(Wetterstationen uä.) weiter. Die Deutschen fingen diese Meldungen auf, konnten sie auch entschlüsseln, leiteten sie wohl auch an die entsprechenden Stellen weiter und das war es dann schon auch.
Die Bomber und Jäger in der Luft konnten darüber nicht mehr verständigt werden und fanden sich nicht oder die Ziele lagen unter Wolken im Nebel oder sonstwie unerreichbar...

The Real Blaze


24.4.04 16:39:19
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Achso, die Wettervorhersagen waren nur entschlüsselte englische Vorhersagen. ..Na wenn die das geahnt hätten, dann hätten sie beständig schlechtes Wetter gemeldet.:D
Es gab doch auch dieser Wetterstationen/Wetterschiffe in Grönland, waren den die nicht so wichtig für die Planungen?

mfg The Real Blaze

waldi44


24.4.04 16:46:02
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Nein nein, das haste jetz falsch verstanden- die meisten der englischer Vorhersagen wurden eben NICHT genutzt! Man hatte seine eigenen Wetterstationen, stimmt, doch die sagten das Wetter in etwa für die nächsten Tage voraus, während die englischen Wetterstationen das Wetter meldeten, das eben im Anzug war...

In dem Buch, in dem was über die Luftschlacht steht, wird erwähnt, dass die deutschen Piloten zwar Funk hatten und auch untereinander reden, aber nicht vom Boden aus dirrigiert werden konnten.
Wer weiss da was genaueres drüber? Ist schon blöd, wenn man wo hinfliegt, nichts findet und nicht weiss was man machen bzw wo man suchen soll!
Waren die deutschen Funkgeräte zu schwach oder ist das eine Fehlinformation?

Axel43


24.4.04 20:06:42
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Über Südengland hatte die Me109 eine Gesamtflugzeit von zwanzig (20) Minuten, dann mußte sie abdrehen und schleunigst zurück über den Kanal. Bei Luftkampf war die Flugzeit noch geringer. Jeder über England abgeschossener Deutsche ging verloren, sehr viele der Engländer konnten wieder fliegen. Usw. usw. Und wo waren denn die notwendigen Minensperren mit ihren Millionen von Minen ?! Die Deutschen haben nach einigen Anfangserfolgen auch vernachlässigt, die englischen Radarstationen außer Gefecht zu setzen, d h die englischen Piloten wurden besser geführt als die deutschen.
Die Informationen der Deutschen über englische Verhältnisse war außérdem sehr mangelhaft.
Hitler hat den sachlich gesehen richtigen Schluß gefaßt.

The Real Blaze


25.4.04 16:29:52
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Hitler hat zwei Monate gebraucht, um schließlich einzusehen, daß der Plan illusorisch ist.Der Juli Plan und auch der Septemberplan scheiterten an der Existenz der überlegenen britschen Flotte.In südenglischen Häfen lagen zu dieser Zeit, um die 30 Zerstörer(deutsche Aufklärung)
Auch wenn die Luftwaffe Portsmouth mit geplanten schweren Angriffen belegt hätte, gab es nicht die Garantie, daß man ein Eindringen englischer Einheiten in die Nachschubrouten gänzlich verhindert hätte.Raeder, der die ganze Zeit skeptisch und am realistischsten war, hatte schließlich auch den Juliplan zu Fall gebracht.
Der Septemberplan(Waldis Karte war der Juliplan) wäre in Kraft getreten, wenn die Luftwaffe sich zielmäßig nicht auf London mit Terrorangriffen konzentriert hätte, sondern weiter RAF,Infrastruktur und Luftrüstungswerke bekämpft hätte. Im übrigen sah das auch Göring ein, der die Strategie der Luftwaffe über England am 17.9 wieder entsprechend ausrichten wollte. Das scheiterte an den Rachebombardements die Hitler von ihm forderte.Um alles gleichzeitig zu erfüllen war die Luftwaffe nicht im Stande.
Der letzte Termin am 24.9 konnte deshalb auch nicht mehr gehalten werden.
Bezeichnend für die intensiven Vorbereitungen, war auch ein Befehl am 23.9 an die Landungsdivisionen, sämtliche männliche Engländer zwischen 17 und 45 Jahren festzunehmen und auf das Festland zu bringen(wahrscheinlich wegen Zwangsarbeit).In diesen Zusammenhang waren entsprechende Kriegsgefangenlager an der flanderischen Küste schon eingerichtet!
Im September wurde auch die Dienststelle" Generalluftzeugmeister-Industrieerfassung-England" eingerichtet.Ihre Aufgabe war es den gesamten Entwicklungs und Forschungsstand der englischen Luftfahrt sicherzustellen.Alle Betriebe nach Rohstoffen,wertvollen Werkzeugmaschinen und anderen nützlichen Gegenständen zu durchkämmen.
Heydrich entwarf bis dahin schon die "Sonderfahndungsliste GB".Darin enthalten: Churchill,General de Gaulle, H.G.Wells!, Virginia Woolf und viele andere Minister,Schriftsteller,Professoren und Abgeordnete.Diese Personenliste war später der Anhang des gedruckten Handbuchs" Informationsheft G.B.". Darin wurden jüdische Organisationen,führende Konzerne,das System der Energieversorgung,Erdölbetriebe,Hafenanlagen usw beschrieben.Die Anglikanische Kirche, als "Machtinstrument der englischen Imperiumspolitik" wurde auch nicht vergessen,ebensowenig wie die Pfadfinderbewegung, die als eine vorzügliche Nachrichtenquelle des britischen N.D. angesehen wurde.SS Oberst Dr.Six wurde von Göring zum Chef der Sicherheitspolizei und SD in Großbritanien ernannt.(17.9)Hauptsitz London mit der Maßgabe für die übrigen Landesteile kleine Einsatzgruppen aufzustellen.Diese Einsatzkommandos wurden auch noch im September zusammengestellt.Hauptmittel um das besetzte England zu kontrollieren sollte die Schutzhaft werden.
Der Sitz des Erzbischhofs von Canterbury und anderer Männer der Kirche sollte durchsucht werden und das Mittel des Hausarrestes angewandt werden.Bis zum 7.9.40 wurden Karteien über Juden,Freimaurer,politische Flüchtlinge,Sozialisten,Kommunisten und Liberale zusammengestellt.Besonders der SD war sehr weitblickend, da er sich schon mit der Zeit beschäftigte,wenn deutsche Truppen England wieder verlassen hatten. Bis dahin wollte man ein dichtes Agentennetz etaplieren.

Sehr interessant war auch die Vorschau(am 14.9.40 erstellt) der HG A von Rundstedts für die Kämpfe des ersten Landungstages.Die Landung an sich und auch die Brückenkopfkämpfe sah man nicht als das Problem, alles hing an der Versorgung für die späteren Wellen.Wäre das gelungen,Ende September war sogar das Wetter entsprechend gut, und man hätte relativ die Verstärkungen durchgebracht, war an sich schon die räumliche Nähe von London ein kriegsentscheidenter Aspekt.



mfg The Real Blaze

waldi44


25.4.04 17:15:25
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Nun drängt sich mir aber eine andere Frage auf- wenn doch Hitler- wie in einigen Beiträgen/Zitaten unseres Gastes erwähnt- von Stalins Angriffsplänen wusste und deshalb ohnehin nicht in England landen wollte/konnte und er ja schon Hess auf Verhandlungsreisen schickte- wozu dieser Aufwand?
Wozu werden auch noch Listen erstellt von Leuten die zu verhaften sowieso nicht gehen würde?
Ausserdem: Wurden 1940 nicht 20-30 Heeresdivisionen wieder aufgelöst?

The Real Blaze


25.4.04 17:53:15
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Es gab diesen Demobilisierungsbefehl, nur wurden die Maßnahmen nie richtig umgesetzt.Schon Ende September wurde geplant die Divisionsstärke des Heeres bis Frühjahr 1941 auf 180 Divisionen zu bringen.

In dem Buch wurde keinesfalls belegt, daß Hitler nur halbherzig bei der Sache war.Es wurde aufgezeigt,daß Hitler sich erst ziemlich spät damit beschäftigte, weil er erst die Reaktion auf seine Friedensapelle abwarten wollte.Hier vertrödelte er im Mai und Juni wertvolle Zeit.Sonst fuhr er ja immer auch zweigleisig: Vom Frieden reden und den Krieg planen.Bis weit in den Sommer hinein wird in seinen Reden der englische Irrtum erwähnt,auf Russland zu hoffen.In dieser Zeit wartete ja auch Rußland ab, wie es im Westen weiterging.Als dann der Abbruch klar wurde, begann tatsächlich eine diplomatische Annäherung zwischen GB und Rußland.Seltsamerweise erfuhr auch Hitler davon und konnte es in seiner "Festlandsdegenthese" mit einbauen.Das Hitler von dieser Annäherung zwischen Rußland und GB erfuhr war sicher auch Verdienst des englischen Geheimdienstes, schon um Hitlers Aufmerksamkeit auf Rußland zu richten.Ab Herbst 1940 arbeiteten auch der russische, amerikanische und englische Geheimdienst zusammen.Das gipfelte dann in der Balkankrise im April 1941, wo die rumänische Spionageabwehr Siguranza einen russischen Agentenring aushob, der sich dort vertrauensvoll einen Amerikaner anvertrauen wollte.Dumm nur das dieser Ami ein Spitzenagent der Brandenburger war.
Man bekam also später genug Hinweise in die Hand,daß die Russen falsches Spiel trieben.Molotows Besuch im November und der erkannte Aufmarsch, dessen Bedeutung zwar man noch nicht richtig und im Umfang durchschaute, hatten eben dem ganzen noch zusätzlich Nahrung geliefert. Der Entschluß sich Rußland zuzuwenden wurde dadurch immer dringlicher.
Das sich das ganze später mit Hitler Ostinteressen deckte muß man in dieser Lage erstmal zweitrangig einstufen.Er kam dadurch jedenfalls zu keiner großen Erklärungsnot.

mfg The Real Blaze

Westwall


25.4.04 18:00:47
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Spekulationen hin oder her, wäre bis zum Spätsommer 1940 das Unternehmen Seelöwe gestartet worden, hätte jedenfalls England ( wenn auch vielleicht mit großen deutschen Verlusten ) diesen Krieg verloren.

waldi44


25.4.04 19:32:24
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DAS ist ja eben die Frage! Wenn Du dir die Post's mal durchliesst, war man sich damals nicht so sicher wie Du heute und ich würde für einen Sieg der Wehrmacht meine Hand nicht ins Feuer legen!
In jedem Fall aber hätte man sich danach den Angriff auf Russland abschminken können. Die Verluste hätte man mit Sicherheit bis mitte 1941 nicht mehr ausgleichen können und wie wäre es danach weiter gegangen?

Westwall


25.4.04 20:16:49
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Man hätte sich den Russlandfeldzug nach einer erfolgreichen Eroberung Englands eben nicht abschminken müssen, wieso auch, er hätte vielleicht später begonnen als wie im Juni 1941.
Ob es jetzt „BIS 1940“ deutsche Verluste auf englischen Boden sind, oder ob es deutsche Verluste gegen England in Nordafrika oder im europäischen Luftraum „AB 1940“ waren, macht doch keinen großen Unterschied und wenn doch, dann eher positiv zur deutschen Seite?

The Real Blaze


25.4.04 20:38:51
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Gesetzt dem Fall Göring hätte sich weiter auf die RAF konzentriert und tatsächlich die RAF nahezu aufgerieben,daß Hitler sein Einverständnis gegeben hätte, wäre OP Seelöwe angelaufen.Aber nur mit dem Septemberplan.Das Risiko noch nicht alle Transportkräfte zusammen zu haben nahm man in Kauf, auch die Gefahr durch die englische Flotte wollte man deshalb in Kauf nehmen.Hier muß man auch eine gehörige Portion Kriegsglück draufpacken, wenn die Landung erfolgreich gewesen wäre.Die erste Welle wäre tatsächlich heil rübergekommen(mit sicher ein paar Ausfällen durch Minen und Küstenartillerie)Danach hieß es festkrallen und Brückenkopf halten,bis weitere Verstärkungen heran waren. Die Home Fleet wäre in dieser Richtung angelaufen, um in die Doverstraße einzubrechen. Nur eine 38cm Batterie hätte hier wohl ernsthaft,wetterunabhängig sie gestört. Da aber gutes Wetter in dieser Zeit war, hätte aber auch die Luftwaffe angegriffen,dazu noch die 6 U-Boote, die vor dem schottischen Fjord gewartet hatten,wo sich die Homefleet versteckt hatte.Dover und Deal wären wohl von der ersten Welle genommen worden,danach stand aber alles auf Messers Schneide.Der Invasionserfolg war eben von der Transportschlacht abhängig.Der Strand zwischen Folkstone und Beachy Head wäre überfüllt gewesen,von rheinischen Schleppkähnen...

Ok nehmen wir an, es wäre denoch ein Sieg herausgesprungen.Einmal gestartet hätte Hitler egal wie lange es gedauert hätte, noch mehr dort eingesetzt als der Plan bestimmte.Nichts fürchtete er mehr als eine prestigeträchtige Schlappe.Die zahlenmäßige Überlegenheit war deshalb auch ein wichtiger Aspekt.Deutsche verluste konnten besser ersetzt werden,als britische.Der sicherlich hohe Blutzoll hätte aber auch einen hitlerischen Ostkrieg verhindert. Wäre aber dann auch noch die Notwendigkeit gewesen? Jeder weiß doch wie die Briten in Moskau gebettelt hatten.Das wäre dann natürlich hinfällig gewesen.
Da Stalin eigene Pläne hatte,aber er eigentlich klüger agierte,als Hitler , hätte sich Molotow wohl kaum so gierig im November aufgeführt. Der krieg wäre eben im Oktober/November 1940 aus gewesen. Auf Grund der deutschen Besatzungspläne hätte Deutschland den Bonus der englischen Rüstungswirtschaft. Im Sommer 1941 wäre es wohl deshalb nicht zu einem deutsch-russischen Krieg gekommen.Wahrscheinlich vorerst nicht, wir wissen ja heute,daß der Osten Hitlers letzter Punkt in seinem Eroberungsplan war,der irgendwann abgehakt werden mußte.
Was auch wichtig ist: die weltweiten Auswirkungen eines Sieges über England!Die europäischen Neutralen,tja die hätten sich ihre Neutralität danach abschminken können.Die Russen hätten sicher auch getreu ihrer expansiven Kommunismusverbreitung sich nicht mehr verschloßen sich an englischen Kolonialgebiet zu vergreifen.Immer getreu nach der Devise: Eine besiegte Macht ist leichte Beute.Hitler hätte das auch gern gesehen,stammt doch ein Vorschlag Indien anzugreifen auch aus Berlin.Wie praktisch es dann gewesen wäre,wenn Stalin sich dort eingebracht hätte, darüber war man sich in Berlin im klaren.
Bleibt eben noch die Frage, ob nach der Besetzung Englands es weitergehenden Widerstand durch das koloniale Empire gegeben hätte.Ohne Mutterland eigentlich schwer denkbar.Und die Amerikaner, wie schon von anderen erwähnt sie waren noch nicht kriegsbereit.

mfg The Real Blaze

Westwall


25.4.04 21:28:13
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Das Unternehmen „Barbarossa“ wurde durch die Engländer auf dem Balkan und in Nordafrika um vielleicht die entscheidende Monate verzögert, die Spätfolgen der nicht gestarteten OP Seelöwe, England als Ausgangsbasis für Marine und Luftwaffe und die Landung alliierten Streitkräfte von Übersee, waren einfach zu groß um heute aus militärischer Sicht die Notwendigkeit und den Preis des Gelingens in Frage zu stellen.

Das trifft auch auf Dünkirchen zu, auch hier gibt es wieder viele Spekulationen zu dem großen deutschen strategischen Fehler, Hitler wollte seine Bodentruppen schonen, Göring wollte den Rest von der Luft aus erledigen, der Glaube dass England nach Frankreich sowieso kapitulieren würde und dann dass der Rest der britischen Armee gesund und munter an deutscher Seite gegen Osten gebraucht würde?

waldi44


25.4.04 21:34:24
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Nun, da wir so schön am Spekulieren sind: Warum hätte Stalin die Gunst der Stund nicht nutzen sollen und die Deutschen angreifen, während sie zu Tee zu Tiffany gingen?

Parabellum


25.4.04 21:36:43
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Weil Stalin keine Angriffspläne hatte ^^

Popski


26.4.04 11:01:49
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Gepostet von waldi44

Nun, da wir so schön am Spekulieren sind: Warum hätte Stalin die Gunst der Stund nicht nutzen sollen und die Deutschen angreifen, während sie zu Tee zu Tiffany gingen?


Genial! Nicht schlecht!:totlach:

Wobei, da ja "spekulieren" so high macht, ich spekuliere es lag daran, dass sie eben nicht zum Tee zu Tiffany waren, sondern zur Teatime beim König vom Vereinigten Königreich. Die allerdings ausfiel, weil Goering nicht durch die Tür des Buckingham Palace paßte, oder seine JU 52 ist aus Versehen woanders gelandet (ein Fieseler Storch hät's ja wohl nicht gebracht). So nach Geheimdienstberichten der Briten. Die natürlich bis heute nicht veröffentlicht wurden, was ja des Königs Teatime beweist.

Grüße

Hoover


26.4.04 15:39:49
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Zum Tehma Luftschlacht um England und Fehler der Deutschen möchte ich ein gutes Buch empfehlen:

Len Deighton: Luftschlacht um England.

Es werden darin die Möglichkeiten der "Hardware" und die Einsätze untersucht, das Hauptaugenmerk gilt darin dem "Adlertag" und dem anschließenden Verlust der Luftschlacht.

Gutes Buch mit vielen Infos. Ich habe leider keine Zeit, um die Infos hier so schön zu posten wie Popski oder Real Blaze weinender Smiley

Axel43


26.4.04 16:09:17
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Auch ein technischer Sieg der Wehrmacht hätte den wirklichen Krieg in England noch lange nicht beendigt. Wer das glaubt, unterschätzt sehr den Widerstandswillen der Briten. Die Wehrmacht hätte sehr große Kräfte in England binden müssen, um die Situation wenigstens einigermaßen unter Kontrolle zu halten. Wie sich bald zeigte, waren die Ressourcen der Wehrmacht in dieser Hinsicht ohnehin begrenzt.
Abgesehen davon hätte die Navy selbstverständlich weitergemacht, und dagegen hatte die KM viel zu wenig einzusetzen.

The Real Blaze


26.4.04 18:30:14
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Na das halte ich für übertrieben.Sicher wenn Seelöwe erfolgreich gewesen wäre, hätten sich alle noch fahrbereiten Navyeinheiten nach Kanada abgesetzt.Aber danach über dem Teich hinweg Krieg führen???Nicht mal Geleitzugsschlachten hätte es mehr gegeben!Irland wäre selbstständig geworden, eine deutschfreundliche Lobby gab es dort schon.
Die Kriegsmarine hätte danach alle Zeit der Welt ihr Basen auszubauen und ihre Schlachtschiffe einzufahren-->ungestört!Und die Bindung von Kräften auf der Insel muß man nicht nachteilig sehen, denn falls Kanada und vielleicht später die USA weitergemacht hätten : einen besseren Kontinentalschutz als ein besetztes England gab es nicht.
@Waldi deine Frage ist doch leicht zu beantworten: Stalins Kriegsvorbereitungen, wären erst im Sommer 1941 abgeschlossen gewesen.1940 hatten sie genug damit zu tun ihre finnischen Wunden zu lecken.Schon 1941 noch vor dem deutschen Überfall auf Russland, hat es schon Kriegsmateriallieferungen aus England gegeben.Sowas wäre dann überhaupt nicht mehr zu Stande gekommen.Stalin hätte im Angesicht eines geschlagenen Englands seine Pläne zurückgestellt.Die Botschaft die dann in Moskau angekommen wäre: "Der deutschen Wehrmacht war nichts unmöglich und besiegt sogar England!" hätte man dort auch richtig verstanden.

Hätte man also von Kanada weiter aus Krieg geführt, hätte er wohl keinerlei Auswirkungen auf Europa gehabt.Die Entfernungen hätten da alles irgendwann abgewürgt!Gibraltar,Malta und die anderen Mittelmeerbasen, konnten ohne europäisches Mutterland nicht mehr versorgt werden!Schon nachdem England besiegt war, hätte Franco seine Grenzen für ein Gibraltarunternehmen geöffnet.Admiral Canaris war übrigens deswegen schon im Sommer 1940 in Spanien unterwegs,um solch ein Unternehmen vorzubereiten.
Politisch hätte es danach in England , wie in Südfrankreich ausgesehen.Es gab ja auch den ernsthaften Plan ein selbstständiges Schottland wiederauferstehen zulassen.Eine Marionettenregierung hätte man instaliert und die hätte eben wieder für alle Engländer des Mutterlandes gesprochen. Der Krieg von Kanada oder sonstwo aus, hatte keine Chance erfolgreich zu sein.

mfg The Real Blaze

Gast


26.4.04 19:40:56
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Völlig richtig. Nicht ein Angriff auf England, sondern die Tatsache das dieser nicht erfolgte, band einen erheblichen Teil der Wehrmacht, der im Osten so dringend benötigt wurde. Knapp 1/3 der operativen Kräfte stand in Frankreich, während vor Moskau `die letzte Division´ fehlte. Die Bewachung der Atlantikküste band enorme Kräfte. In Norwegen standen bis zum Kriegsende erhebliche Kräfte - diese allein hättem für Seelöwe und die anschließende Besatzung ausgereicht. Ein Bombenkrieg gegen Deutschland hätte es - mangels Ausgangspunkt - nicht gegeben und eine `Schlacht im Atlantik´ hätte nicht stattgefunden. Allein die beiden letzten Punkte hätten ein gigantisches Rüstungspotential freigemacht - für den Kampf gegen den Osten. Die Luftwaffe hätte mit starken Verbänden die Bodentruppen konzentriert unterstützen können - allein die Reichsverteidigung ( in der Luft und am Boden ) verschlang enorme Kräfte. Die Rolle Spaniens wäre - aufgrund ausbleibender Zahlung aus England - eine andere gewesen usw. Kurz, die Niederlage begründet sich in der nichterfolgten Landung in England. Eine US-Landung in Frankreich wäre unmöglich gewesen.

Englische Stimmen selbst stellen klar, daß man den Deutschen nicht viel entgegenzusetzen gehabt hätte. Der Einsatz schwerer Einheiten der Marine im Kanal wäre `Selbstmord´ gewesen und wurde dort auch nicht ernsthaft erwogen. Ein weiterer Einsatz derselbigen, hätte auf die Geschehnisse in Europa keinen Einfluß mehr gehabt - der Atlantik schied als Kriegsschauplatz bei diesem Szenario aus.
Der irreale Glaube Hitlers, England als Bundesgenosse gewinnen zu können, oder zumindest einen Frieden erwirken zu können, führte die spätere Niederlage herbei.

Übrigens, das Argument `Deutschland löste 1940 mehrere Divisionen auf, also hatten die Russen keine Angriffsabsicht´ ist falsch terminiert.
1940 wusste man nichts von russischen Absichten in dieser Richtung und fühlte sich diesbezüglich noch sicher. Die Dokumente der Geheimdiplomatie Berlin-Moskau sind öffentlich zugänglich und auch in Buchform erhältlich.
Die Auflösung einer Anzahl deutscher Divisionen (sowie das Herunterfahren der Rüstungsindustrie) würde logischerweise viel wahrscheinlicher bedeuten, daß Deutschland folglich keine Angriffsabsichten hatte...

Gruß
Michael

Hoover


26.4.04 19:41:51
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Ja, da gebe ich Blaze mal Recht: Spanien und die Türkei waren zwar pro-deutsch geordnet (und nahmen auch dankbar Waffenlieferungen an), traten aber bekanntlich nicht dem 3-Mächte Pakt bei (vielleicht aus Angst, es mit England aufzunehmen). Von einer "Weitsicht" bezüglich eines möglichen Sieges der Alliierten kann man bei diesen zwei bis 1942 sicherlich nicht sprechen. Bis dahin war Deutschland, was den reinen Kriegsverlauf angeht, ja auf Siegeskurs (heute wissen wir, dass die Versorgung und die gegnerische Übermacht einen Sieg nicht sehr wahrscheinlich machten, aber erstens konnte das damals niemand wissen und zweitens haben wir uns darüber schon tüchtig Wortgefechte geliefert). Aber wenn Deutschland 1940 wirklich irgendwie (ich weiß allerdings nicht, wie die Wehrmacht damals England einnehmen und zu halten gedachte) Großbritannien besetzt hätte, wären in meinen Augen Spanien und die Türkei doch zu einem Kriegsbeitritt zu bewegen gewesen. Türkei wegen den Interessen im Nahen Osten, Spanien wegen Gibraltar und Teile von Nordafrika. Dann sähen die Landkarten vielleicht anders aus, aber wie gesagt, heute wissen wir es. Damals wussten sie es nicht.

Michael


26.4.04 19:49:55
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Eines sei noch angefügt - die englische Rüstungsindustrie war der deutschen 1939, 1940 + 41 deutlich überlegen. Man baute mehr Flugzeuge, Panzer usw. Die Aufstellung der englischen Armee jedoch nicht ansatzweise abgeschlossen. Die deutsche Führung unterschätzte die englische Rüstung ganz extrem. Eine Landung wäre zu einem deutlich späteren Zeitpunkt (41) kaum erfolgreich ausgegangen. 1940 hatte England z.B. eine Unzahl Flugzeuge - aber kaum Piloten. Noch schlimmer sah es beim Heer aus. Man hatte Panzermassen, aber an der Kanalküste standen Greise zur Verteidigung...

Gruß
Michael

The Real Blaze


26.4.04 22:08:05
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Also nach Suworow standen auf England im Sommer nur noch 100 Panzer.Diese Zahl hat er aus britischen Panzerbüchern(lebte ja in England).4Panzerdivisionen in der zweiten Welle, 2 motorisierte und 250 Amphibienpanzer in der ersten Welle hatte man dafür zusammengezogen.Das war an Überlegenheit mehr als das 12-fache.Es ist doch sonnenklar, wie diese Kämpfe bei diesen Zahlen ausgegangen wären.
Die Frage England zu halten,stellte sich nach einer Eroberung eigentlich überhaupt nicht.Technisch und aufwandmäßig unmöglich,daß über dem Teich(Atlantik)eine Gegeninvasion gestartet wäre.So was war vielleicht gegen Island möglich,aber nicht gegen die deutsche Wehrmacht.
Ronald Wheatley hat in seinem Buch auch ganz klar festgestellt: Wäre England keine Insel, wären sie noch im Mai überrannt worden!
@Michael
Also ich sehe nach einer geglückten Invasion, keinen sofortigen deutsch-russischen Krieg. Stalin hätte danach,allein in Europa gestanden,seine Politik hätte er den neuen Gegebenheiten angepaßt.Er agierte wesentlich vorsichtiger.Um Deutschland anzugreifen war er im Begriff 50 Armeen an der Westgrenze zu stationieren.Das ganze wurde durch die britische Diplomatie erheblich im Frühsommer 41 beschleunigt.Ohne diese Diplomatie wäre schon die Aufmarschgeschwindigkeit wesentlich geringer gewesen.Es gab ja auch zwei Angrifftermine: 7.Juli und Anfang September(2.9 oder 8.9).Davon abgesehen hätte sich bei Beibehaltung der Kriegspläne die Ansicht durchgesetzt,daß selbst 50 Armeen nicht reichen würden,allein gegen einen Kontinent anzutreten.
Hitler der die deutsche Zukunft im Osten sah, mußte jedenfalls etwas anderes seinen Generälen erzählen,als vom "britischen Festlandsdegen Russland".Den gab es ja dann nicht mehr.Möglich wäre wohl,daß er nach Fahrplan gehandelt hätte: Krieg gegen Russland 1942, den bis dahin hätte er ja praktisch alles erreicht,was er in seinem Buch fixiert hatte.Das aber auch rein gar nichts gegen Rußland passiert wäre ist jedenfalls auch drin gewesen, den falsches Spiel hätte Rüßland ohne England eben nicht mehr betreiben können.Ein engere Orientierung an Deutschland war deshalb drin und das "Zweckbündnis" hätte weiter bestanden, als man dachte.

mfg The Real Blaze

Gast


27.4.04 02:30:26
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Da gebe ich Dir weitläufig recht, mein Beitag bezog sich allerdings auf die Aussage, bedingt durch Kräfteverlust und die notwendige Besatzung wäre ein Kampf gegen die Sowjets nicht mehr möglich gewesen. Deshalb wollte ich nur ausdrücken, daß - im Gegenteil - mehr Kräfte zu Verfügung gestanden hätten.

Ich gehe ebenso davon aus, daß es nach der Ausschaltung der nicht friedensbereiten Engländer keinen Krieg gegen Russland gegeben hätte. Man diskutierte schon beim Abschluß des Hitler-Stalin Paktes eifrig, ob ein friedliches Nebeneinander mit Russland möglich sei. Nun war der linke Nationalsozialismus nicht vergleichbar mit dem Bolschewismus - man fand jedoch trotzdem Gemeinsamkeiten ( z.B. die Ablehnung des westlichen Kapitalismus und der demokratischen Systeme ).
Weiter anzumerken bleibt, daß die Engländer sicher einem Frieden zugestimmt hätten, wenn keine Garantien der USA vorgelegen hätten. So aber entstand - wieder einmal - ein Weltkrieg.
Nach der Ausschaltung Englands, stände Stalin vor einer sehr einfachen Wahl - Deutschland oder USA. Die Frage hätte sich ernsthaft kaum gestellt.
Die Zusammenarbeit USA-Russland war für beide Seiten ein kurzfristiges Mittel zum Zweck. Russland benötigte dringend militärischen Beistand ( zweite und dritte Front ), die USA benötigten ein geteiltes Europa, um Macht und Einfluss zu gelangen und um zur heutigen Weltmacht zu werden. England war letztendlich ein `nützlicher Ideot´ - es gewann nichts, aber das `Empire´ war Geschichte. Spätestens in Jalta war `der große Europäer´ nur noch Dekoration. Dort wurde es ihm auch bewußt - es war jedoch zu spät.

Gruß
Michael

waldi44


27.4.04 08:32:57
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Zitat:" ( z.B. die Ablehnung des westlichen Kapitalismus und der demokratischen Systeme )."

Das war doch nur Bauernfängerei aus der Zeit des Machtkampfes und der Wahlen! Wodurch unterscheidet sich denn der Kapitalismus eines Krupp von dem eines Ford?
Die Russen hatten eine andere Wirtschaftsform, aber doch nicht die Deutschen- lasse mich da aber gerne belehren!
Nette Formulierung "Linker Nationalsozialismus"! Mit "Rot Front" haben sie sich aber nicht heimlich begrüsst- oder?

The Real Blaze


27.4.04 17:10:15
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Naja Waldi,man kann das so stehen lassen, den bei der NSDAP traten auch viele enttäuschte Kommunisten ein.Wie Hitler und seine Partei zur Kirche standen ist auch bekannt.In einem Zweckbündnis war die Suche nach Gemeinsamkeiten sowieso wichtig,um den Erhalt zu sichern.Wir kennen auch die Wirtschaftspläne, die vom Typus her gut mit dem zu vergleichen war,was die alte DDR hatte(natürlich rein wirtschaftlich kein Vergleich)
Insgesamt bewunderte auch Stalin den "Hitlerismus", auch wenn er die politische "antibolschewistische Grundausrichtung kannte.Das war sowieso skurill von Stalin etwas zu bewundern, was eigentlich den Bolschewismus ablehnte...

Nicht zu vergessen die militärische Zusammenarbeit,die erst abbrach,als der Überfall feststand.Kontinuität hätte es deshalb auch geben können.zum Beispiel: Deutsche Hilfskreuzer wurden mit russischen Eisbrechern in den Pazifik geschleust.Man kann eben nicht ausschließen,daß durch einen Sieg über England es keinen weiteren Krieg gegeben hätte.Immerhin war politisch eben auch ein Waffenstillstand drin, wie ihn Frankreich erfahren hat,weil ein weiterer Kampf erfolglos gewesen wäre..Halb Afrika wäre damit unter der Kontrolle der Achse gekommen, sowas muß man auch erstmal verwaltungstechnisch und militärisch sichern(siehe auch koloniale Kanonenbootprojekte für die erhoffte Wiedergewinnung afrikanischer Kolonien)

mfg The Real Blaze

Axel43


27.4.04 17:26:13
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Tja, wenn nur "wenn" nicht wäre. Aber das gibt es eben, und demnach sieht die Geschichte dann auch aus.
Im Nebenher: die notwendigen technischen Mittel, einen Krieg auch von der anderen Seite des Atlantiks zu führen hätten die Alliierten garantiert entwickelt.

Michael


27.4.04 18:33:34
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Wobei sich nur die Frage stellt, wie lange die Alliierten ohne die Zuhilfenahme der deutschen Wissenschaftler dafür benötigt hätten. Ich gehe davon aus, daß - vom technischen Stand her - die deutsche Seite einen derartigen Kampf nur hätte gewinnen können.
Aber da wir hier wieder beim `wenn, hätten usw.´ sind, hilft das auch nicht weiter.

Gruß
Michael

The Real Blaze


27.4.04 20:12:03
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Tja wenn du Szenarios diskutierst bist auch nur beim wenn,hätte,wäre. Es zeigt aber recht deutlich auf,daß schon einfache Befehle,dem Krieg eine andere Richtung gegeben hätte;im 2.Weltkrieg wohl am eindrucksvollsten! Und es hilft zu verstehen, daß Thesen,wonach Deutschland den Krieg schon bei Ausbruch verloren hat,völliger Nonsens ist.So eben auch bei OP Seelöwe.
Und genau deshalb gibts eben auch Bücher darüber, über die es sich lohnt zu diskutieren.

mfg The Real Blaze

Axel43


28.4.04 19:10:46
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Das allgemeine Problem der Diskussionen auf dem Board ist, daß man allzuoft vergißt, daß wir es mit Menschen zu tun haben. D h also in Wirklichkeit werden Pläne gemacht, Beschlüsse gefaßt und durchgeführt bzw nicht durchgeführt, aus anderen als rein rationellen oder technischen Gründen.
Selbstverständlich hätte Deutschland den Krieg, zumindest für eine Zeit, gewinnen können, wenn auf allen Seite andere Menschen die Befehlsmacht gehabt hätten oder die selben Menschen eben andere Beschlüsse gefaßt hätten. Hitler war sich dessen 45 bewußt. Andererseits konnte man 1939 rein technisch u. wirtschaftlich sich ausrechnen, wann etwa dem Reich die Puste ausgehen müßte, falls nicht etwas ganz außerordentliches im positiven Sinne dazwischenkommen würde.
Demnach war der Krieg Ende 41 nicht mehr militärisch zu gewinnen.

The Real Blaze


28.4.04 19:26:14
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Und genauso war es Hitler bewußt, daß eine Invasion nur 1940 Erfolg gehabt hätte. Egal wie der Krieg danach gelaufen wäre,ja selbst bei einem Sieg über Russland, wäre es zu keiner Neuauflage von OP Seelöwe gekommen. Da hätte es anderer militärischer Mittel bedurft, Engalnd zum Frieden zu zwingen.

mfg The Real Blaze
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