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Normandie 1944 was war wirklich passiert?!

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AutorBeitrag

Manstein


1.5.04 16:26:25
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Ich habe mir die Deutsche Wochenschau vom 06.07.1944 angeschaut dort geht es um die Normandie und die Kämpfe an der Normandie es wird ausführlich über die Kämpfe berrichtet und es werden Abgeschossene Alliierte panzer und sogar ganze zerstörte Kollonen werden gezeigt als beweiß führt man die Kenzeichen der Fahrzeuge auf und jetzt kommt es man zeigt auch die Küste wo dutzende Zerstörtet Fahrzeuge stehen und Panzer ich dachte erts es handelle sich um aufnahmen von 1942 da hatten die Engläder es probiert sind aber gescheitert aber als sie die Deutschen soldaten neben abgeschosse Fahrzeuge gezeigt wurden war ich mir ziemlich sicher da es einfach zu viele Fahrzeuge waren mann zeigt sogar die Amerikanische und Englische soldaten die man bis zum abtransport in Not lagern gesteckt hatt man zeigt die Soldaten und ihre jeweiligen Uniformen es handelt sich einwandt frei um US Falschirm Jäger der 101-84 und Engländer was ist also tran an den berichten sie sind übrigens sehr professionell gemacht wirklich.

[ Editiert von Manstein am: 01.05.2004 17:18 ]

Hoover


1.5.04 17:34:50
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Moin Manstein, leider muss ich mal anmerken, dass Deine Postings sehr schwer zu lesen sind. Kann es sein, dass Deutsch nicht Deine Muttersprache ist? Wenn ich recht habe, dann ist es in Ordnung und nicht schlimm.

Nun zu Deiner Frage:

Erst einmal solltest Du bedenken, dass die Wochenschau ein Propagandamedium war, also alles sehr deutsch-positiv schilderte. Aber:

Die AMis hatten speziell in den ersten Tagen sehr große Probleme, mit den Deustchen fertig zu werden.
Die Fallschimjäger der 3 alliierten Airborne-Divisions (82nd, 101st und die brit. 6th) wurden aufgrund Absetzfehler auf der ganzen Normandie verstreut, wobei die Briten damit nicht so große Probleme hatten, wie die Amis.

Viele einzelne Soldaten gaben sich damals gefangen. Auch von ersten ins Hinterland vorstoßenden Truppen (hauptsächlich der 4th und der 90th US-InfDiv von Utah aus) hatten jede Menge "Kleinkriege" in den Hecken der Bocage zu führen, nicht viel anders ging es der 1st und der 29th US InfDiv hinter Omaha. Ganz nebenbei waren bis auf der 1st US INfDiv alle anderen InfDiv unerfahren und machten viele Führungsfehler, die Fallschirmjägerdivisionen waren erfahren, brauchten aber fast 1 Woche, um sich zu sammeln.

Ein gutes Buch ist von S. Ambrose: D-Day
Darin führt er schonunglos die US-Fehler auf, wofür er mächtig Ärger mit den Veteranenverbänden bekam.

Manstein


1.5.04 19:13:37
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Ich bin Niederländer

Die Falschirmjäger hatten bestimmt die meisten ausfälle und gefangene aber was ist mit der Armee es waren wirklich sehr viele Fahrzeuge die da zerstört rum standen mir viel etwas auf es handelte sich um Amerikanische Einheiten aber nicht nur ganze Kolonne sondern auch nachschubsfahrzeuge im ersten abschnitt des Films dan sah mann Englische Einheiten mit der berühmten Ratte als zeichen vieleicht die Wüstenratten? und abgeschossen von Michael Wittmann?
Aber kopf zerbrechen machen mir auch die Aufnahmen von der Küste der Normandie und den Abgeschoßenen Fahrzeugen das kann ich mir nicht erklären Deutsche Soldaten zwischen Abgeschoßener Fahrzeuge ich dachte Die Alleierten währen ihr nicht besiegt worden an der Küste und im hinterland ?!
Smiley mit Danke-Schild

[ Editiert von Manstein am: 01.05.2004 20:03 ]

waldi44


1.5.04 19:42:14
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Das PR.22, Bestandteil der 21.PD war es gelungen bis an den Strand vorzurücken und eine Vereinigung der britischen Landungsköpfe "Juno" und "Sword" zeitweise zu verhindern
Dabei durchbrachen die Panzergrenadiere des PGR192 unter Major von Luck die Linien der 3. britischen und 3.kanadischen Division.
Man eroberte kurzfristig sogar die alten Stellungen der 716 ID. zurück, aber der Gegner hatte schon zu viele Pak und eigene Panzer angelandet, so dass keine Verstärkung mehr durch kam und man schlussendlich die Front wieder zurücknehmen musste!

Manstein


1.5.04 20:03:26
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Das heißt das die Deutschen bis zur Küste tat sächlich durch gestoßen sind das erklärt auch die Film Aufnahmen am Strand warum gelang das nicht an andere Stellen immer hin durch stießen sie zwei Divisionen mit bestimmt großer anzahl Artellerie auf Alleierter seite.
Smiley mit Danke-Schild

Hoover


1.5.04 20:08:51
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Manstein, Dein Deutsch ist weit besser als mein Niederländisch :D:D

Zu den Fz der 7. brit PzDiv, den Desert Rats:
Die Bilder sind super bekannt. Es handelt sich um Filmaufnahmen aus Villers Bocage, wo Michael Wittmann fast im Alleingang 10 Bren-Carrier, 2 Sherman II, 1 Sherman Firefly, etwa 7 M5 Halbketten, 3 M5 Stuart und satte 8 Cromwell-Panzer abgeschossen hat. Die Fz standen alle auf einer Straße, die von Villers Bocage bis Caen führte.

Leider gingen alle bis auf ein Tiger I verloren, so dass es ein Phyrrus-Sieg war.

Andere bekannte Bilder aus der Normandie wurden am 09.06.44 gemacht. Zu sehen sind Amis der 29th InfDiv, die von Fallschirmjägern der 3. Fallschirmjägerdivision abgeführt werden. Die Amis wurden von den deustchen während einer Rast in einem Heckenwiese überrascht und gefangengenommen.

Manstein


1.5.04 20:54:54
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Ich wohene ihr einige zeit schon aber seine mutter sprache verlärnt mann nicht got sei dank.



Könnte es denn auch sein das die Engländer Amerikanische Fahrzeuge hatten das heißt sie nicht mit Britische zeichen fersehen haben oder das Amerikanische Einheiten mit in der Britischen Kolonne gefahren sind weil sonst würde das bedeuten das auch Amerikanische Fahrzeuge zu dutztende abgeschoßen wurden.

Und sind die Deutschen Landser bis zur küste durch gestoßen das würde erklären warum sie Film aufnahmen von zerstörte Fahrzeuge an küste machen konnten.Smiley mit dafür-Schild

[ Editiert von Manstein am: 01.05.2004 20:55 ]

Popski


2.5.04 10:38:10
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Manstein schrieb u.a.:

" ... es werden Abgeschossene Alliierte panzer und sogar ganze zerstörte Kollonen werden gezeigt als beweiß führt man die Kenzeichen der Fahrzeuge auf und jetzt kommt es man zeigt auch die Küste wo dutzende Zerstörtet Fahrzeuge stehen und Panzer."

Insb. an den britischen bzw. kanadischen Strandabschnitten wurden"dutzende" "Fahrzeuge ... und Panzer" abgeschossen bzw. blieben liegen. Von den US Shermans kamen erschreckend wenige an (soffen zum größten Teil bereits schlicht im Meer ab). Die Briten und Kanadier hingegen landeten mit Haufen an Fahrzeugen, Panzer jeglicher Art inkl. der sog. Hobart-Funnies (Churchill Flammpanzer, Bunkerknacker, Minenräumer, Brückenleger etc.) Und die boten der Wehrmacht lohnenswerte Ziele. Hierzu war garkein Durchstoß o.ä. von deutschen Einheiten notwendig. Die deutschen Geschütze, PAK etc. am Strandabschnitt waren effektiv genug.

Weiter:

"ich dachte erts es handelle sich um aufnahmen von 1942 da hatten die Engläder es probiert sind aber gescheitert ..."

Hier bringst Du etwas durcheinander. Offensichtlich hast Du Bilder von der Landung in Dieppe im Hinterkopf (Operation Jubilee). Wo übrigens hauptsächlich Kanadier gelandet sind inkl. hauptsächlich Churchill Panzer. Wobei fast alle beim am Strand liegenblieben, erst überhaupt nicht auf die Strandpromenade kamen. Abgesehen von den rechts und links recht erfolgreich ablaufenden britischen Commandounternehmen.

Für einige Bilder von Diepe siehe z.B. hier:

http://www.geocities.com/vqpvqp/nih/Articles/16.html

Weiter:

"... aber als sie die Deutschen soldaten neben abgeschosse Fahrzeuge gezeigt wurden war ich mir ziemlich sicher da es einfach zu viele Fahrzeuge waren mann zeigt sogar die Amerikanische und Englische soldaten die man bis zum abtransport in Not lagern gesteckt hatt man zeigt die Soldaten und ihre jeweiligen Uniformen es handelt sich einwandt frei um US Falschirm Jäger der 101-84 und Engländer was ist also tran an den berichten sie sind übrigens sehr professionell gemacht wirklich."

Sehr gut belegt ist das "Meisterwerk" von Wittmann und seinem Trupp, wo er eine britische Kolonne bei Villers-Bocage regelrecht zusammenschoß (schlicht bei der Durchfahrt durch das Dorf ein Tontaubenschießen versanstaltete). Briten zollen dieser Aktion bis zum heutigen Tag höchsten Respekt. Insgesamt wurden 30 Cromwell Panzer abgeschossen, 4 Sherman Fireflies, 3 Stuarts und über 30 Halftracks bzw. Brencarriers o.ä.

Siehe z.B.:

http://www.panzerace.net/main/normandy.asp?page=3

http://home.t-online.de/home/d-nix/film/d-witt.htm

Die Briten benutzten in der Normandie einen Großteil an US-Gerät bzw. Fahrzeugen. So u.a. Sherman Panzer in versch. Variationen, US-Schützenpanzer, den Stuart, den M-10 etc. Auch benutzten sie US-Fahrzeuge mit eigenen Variationen (Abänderungen, andere Kanonen etc.), so z.B. den Sherman mit 17. Pfd. Kanone (Firefly), M-10 ebenfalls (Achilles) etc. Auf den ersten Blick waren in den ersten Tagen der Landung in der Normandie Briten und Amerikaner schwer auseinanderzuhalten (alleine schon wegen der fast identischen Markierungen). Für einen zweiten Blicke hatte der Deutsche in aller Regel keine Zeit ...

Grüße.

Manstein


2.5.04 11:34:38
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Ich hab mir den Film etwas genauer angeschaut und es war wirklich die rede von küsten abschnitt Normandie und Cherbourg man zeigte abgeschoßene Landungsfahrzeuge und Lkws auf Transporter und Landungsfahrzeuge mit der aufschrift A779.

Es wurden Amerikanische kollonnen gezeigt die im Raume Normandie Abgeschoßen wurden beleg dafür man sah auf einigen Fahrzeugen den Amerikanischen Stern.

Und dann sieht mann noch Amerikanische und Englische Panzer die zertrümmert in und um Villers Bocage stehen einer trägt die aufschrift 76 der andere eine Ratte .

Man sieht auf den Bilder Deutsche Soldaten die an den Fahrzeugen vorbei laufen!

Und es wird von einer gegen offensiefe berrichte mit Dutztende Deutsche Panzer sind zu sehen im raum Wajeu.

[ Editiert von Manstein am: 02.05.2004 11:47 ]

[ Editiert von Manstein am: 02.05.2004 11:54 ]

waldi44


2.5.04 12:03:17
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Hoover


2.5.04 16:17:36
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Briten zollen dieser Aktion bis zum heutigen Tag höchsten Respekt. Insgesamt wurden 30 Cromwell Panzer abgeschossen, 4 Sherman Fireflies, 3 Stuarts und über 30 Halftracks bzw. Brencarriers o.ä.


Oh, Popski, ich bin erstaunt. Die Zahlen sind, was Villers Bocage angeht, ja mal falsch (bin ich von dir gar nicht gewohnt). Oder meinst Du den gesamten Vorstoß der 7th ArmDiv gegen Caen, dann kommt es (fast) hin.

Zur Frage der Fahrezeuge allgemein: Die Amis nutzten sehr wenige britische Fahrzeuge, die Briten hingegen machten ausreichend Gebrauch von US-Typen. Wie Popski richtig schreib, bauten sie den Sherman und den M10 um, um ihre bessere 17pdr-Kanone unterzubringen. Die originäre 75mm Kamone der AMis war im Panzerkampf der dt. 75mm unterlegen. Die britischen Fahrzeuge trugen fast alle auch den US-Stern, um für die Air Force erkennbar zu sein. Die Alliierten verloren an den Stränden sehr viele Fahrzeuge, z.B. ging fast das gesamte 70th Tank Bat verloren, die A und B Co. mit ihren DD-Shermans (Schwimmpanzer), die C Co. war mit Waading Kits (Schnorcheln) ausgerüstet und ging am Strand von Utah baden. Das 743th Tank Bat ging mit 2 Co. an Land, das 741st Tank Batmit 3 Co. am Omaha an Land. Sie erlitten dabei etwa 60 % Verluste.

Zusätzlich zu den einzelnen Shermans und auch jede Menge DUKW´s (Schwimmlaster) gingen auch ganze beladene LST verloren (Landungsschiffe), wie das LCT 200, das mit der gesamten B <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=Battery&v=55">Battery</a> des 197th Antiaircraftbatallion am Omaha von einer dt. Ari-Granate getroffen wurde und ausbrannte. Am Strand vom Omaha wurde auch der Verlust von 7 Flak-Halbketten M15 und M16 gemeldet, und zwar von der 457th AAA-Bn beim Ausladen.

Ich jabe hier Verlustlisten der Omaha-Einheiten, habe áber keine Zeit, alle zusammenzufassen.

Popski


2.5.04 20:02:19
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Gepostet von Hoover

Oh, Popski, ich bin erstaunt. Die Zahlen sind, was Villers Bocage angeht, ja mal falsch (bin ich von dir gar nicht gewohnt). Oder meinst Du den gesamten Vorstoß der 7th ArmDiv gegen Caen, dann kommt es (fast) hin.

Nun, hängt immer davon ab, welche Quellen man zur Verfügung hat bzw. als glaubwürdig betrachtet. Es wird wohl nie gänzlich geklärt werden wieviele Fahrzeuge tatsächlich ausgeschaltet wurden. Grundlage vieler Zahlennennungen sind z.B. die, die Eric LeFevre in seinem "Panzers in Normandy then and now" nennt. Er, der schreibt er hätte deutsche Kriegsberichte dazu ausgewertet, bericht von insgesamt 31 Fahrzeugen (so berichten manche z.B. von 8 vernichteten Cromwells, andere hingegen von 20 etc.). Die 31 ist eindeutig zu niedrig angesetzt, da er lediglich von einem vernichteten "Half-track" schreibt. Carriers (Bren oder Loyd werden überhaupt nicht erwähnt). Die Problematik ergibt sich z.T. dadurch, dass nicht sauber getrennt wird zwischen "vernichteten" Fahrzeugen (i.a.R. z.B. deutlich bei leichten Fahrzeugen), oder vorrübergehend nicht fahrbereiten Fahrzeugen (die z.B. leicht beschädigt, abtransportiert und wieder instandgesetzt), noch wichtiger jedoch die sog. "abandoned" (verlassenen) Fahrzeuge. So mancher Tanker zog es vor (gerade in Villers-Bocage) seinen Panzer "vorrübergehend" zu verlassen.

Grüße

[ Editiert von Popski am: 04.05.2004 23:05 ]

~Rainer


4.5.04 01:01:58
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Hallo,
die Normandie ist gross: es gibt Haute Normandie und Basse Normandie. Die eine ist nordostwärts von Le Havre und die andere westlich davon, und Cherbourg gehört zu Cotentin.
Es sind bei Le Havre oder noch weiter nordostwärts Landungsboote angespült worden. Die Strömungskarte gibt Auskunf wo was wann hintreibt.
Gruss
Rainer
P.S.: Propaganda ist oft den Leuten die Taschen volllügen.

Gast


4.5.04 01:19:11
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Gepostet von ~Rainer
P.S.: Propaganda ist oft den Leuten die Taschen volllügen.

Also in etwa mit einer CDU oder B/90 Wahlkampfveranstalung zu vergleichenseilspringender Smiley

Gast


4.5.04 02:44:49
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Gepostet von Gast
Gepostet von ~Rainer
P.S.: Propaganda ist oft den Leuten die Taschen volllügen.

Also in etwa mit einer CDU oder B/90 Wahlkampfveranstalung zu vergleichenseilspringender Smiley



Du hast die verlogene SPD vergessen !!!!!!!!!!

waldi44


4.5.04 08:23:48
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Ich lösch die letzten beiden "Beiträge" unserer "Gäste" nicht, um zu zeigen mit welcher Inkompetenz sie hier das Forum zumüllen und mit welcher Penetranz sie versuchen ihre politischen Ansichten uns aufzuschwatzen- dümmer gehts ja wohl nimmer!!

Damit es nicht plötzlich verschwindet:
Zitat:

Gepostet von ~Rainer
P.S.: Propaganda ist oft den Leuten die Taschen volllügen.

Also in etwa mit einer CDU oder B/90 Wahlkampfveranstalung zu vergleichen

Also in etwa mit einer CDU oder B/90 Wahlkampfveranstalung zu vergleichen

Du hast die verlogene SPD vergessen !!!!!!!!!!

Hoover


4.5.04 13:02:57
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Popski, ich halte die Quelle "Villers Bocage" von Tom Taylor für die beste. Es wird der gesamte Kampf um Villers Bocage bis zur Ortsmitte (also bis zum brit. Rückzug) minutenweise dargestellt. Außerdem weren alle bekannten Photos gezeigt, sowohl bitische als auch deutsche. Als "Krönung" hat er angebeben, wo welche Fz standen, und zar anhand deutscher und britische Berichte, und dazu Karten gefertigt, wo die Standorte und die Fz-Typen vermerkt sind.

Ich habe in keinem Buch (erst recht nicht in "Panzers in the Normandy") solche Informationsfülle zu dieser Schlacht gefunden. Nebenbei sind dort komplette Namenslisten der Toten angegeben.

waldi44


4.5.04 13:25:35
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Franz Kurowski mit seinem TB "Duell der Giganten" ist auch ein super Buch zum Thema Landung in der Normandie. Podzun- Pallas Verlag.

Popski


4.5.04 15:23:37
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Hoover schrieb:

" ... ich halte die Quelle "Villers Bocage" von Tom Taylor für die beste."

Meinst wahrscheinlich "Villers-Bocage through the Lens" von Daniel Taylor, oder? Aus der "Then and now" bzw. "After the Battle" Reihe. Wenn ja, stimmt. Phantastisches Werk! Besonders ergiebig für den Wargamer. Habe das Gefecht (? ... na ja ... besser Gemetzel) von Villers-Bocage mit Freunden bereits viermal auf den Spieltisch gebacht. Komisch ... habe mich immer gewundert ... warum selbst britische oder amerikanische Spieler die Deutschen spielen wollten und niemand die Briten.

Warum nur ... :Schulter:

Grüße

Hoover


4.5.04 16:51:34
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Genau, das "After the Battle" meine ich. Ich war zwei Mal in Villers Bocage und habe das Buch als "Reiseführer" genommen. Auf der alten Parallelstraße ("Ancient Road to Caen") sind noch tiefe Kettenspuren zu sehen, die die Breite von Tiger-Ketten haben! Und dieses Buch hat mE bessere Infos als "Panzers in the Normandy", von dem ich eigentlich ein bisserl entäuscht bin.

Die besten Bücher der After the Battle-Reihe sind aber meiner Meinung nach "Battle of the Bulge" und die beiden MArket Garden Bände.

Ich suche händeringend nach guter Literatur über den Rheinübergang bei Wesel und die Luftlandungen ("Varsity").
Hast Du Tipps?

waldi44


4.5.04 17:06:20
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"Die Schlacht um das Rheinland"- R.W.Thompson- Eduard Kaiser Verlag. Keine Bilder, aber einige Karten im Text und auf der Innenseite des Buchrückens.

Gast


4.5.04 18:24:16
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@ Waldi
Jetzt bin ich aber fast aus dem Stuhl gekippt. Du empfiehlst ein Buch von Franz Kurowski ? Das hätte ich nicht gedacht, wird er doch den "Revisionisten" zugerechnet. Diese Autoren-Empfehlung hatte ich mir bisher verkniffen, um mir die typischen Reaktionen zu ersparen. Da Du nun den Anfang gemacht hast...
Insgesamt zu empfehlen ist die nach 10 Jahren Arbeit erschienene Buchreihe `So war der zweite Weltkrieg´, bestehend aus 7 Büchern. Erschienen im Druffel-Verlag. Extrem informativ, sehr lebendig geschrieben und absolut neutral. Dir würde ich z.B. Band 1 (1939) empfehlen. Hier beschreibt Franz Kurowski sehr anschaulich, wie es zum Krieg kam... ( Thema Kriegsschuld )
In meinen Augen ist diese Buchreihe ein Standardwerk - etwas vergleichbares habe ich nie gefunden.

Viele Grüße
Michael

waldi44


4.5.04 18:33:15
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Du brauchst nicht vom "Sockel" zu fallen. Wenn jemand zum Thema ein nach meiner Meinung gutes Buch schreibt, werde ich es empfehlen, wenn es zum Thema passt, selbst wenn sonst weiter nichts brauchbares mehr kam- was ich aber nicht behaupten möchte.
In diesem Büchlein, geht es um historisch nachvollziehbare Fakten und nicht um krude weltanschauliche Irrungen und Wirrungen und wenn er es dann ein bischen spannend macht ist's doch ok!

Hoover


4.5.04 18:44:19
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Kurowski hat einige gute, aber auch schlechte Bücher geschrieben. Das Buch über die Fallschirmjäger von 39-45 ist eigentlich recht gut, wenn auch sehr unkritisch.
Sein Werk über Afrika ist eher mau. Jeder Autor hat schlechte und gute Tage.

Popski


4.5.04 22:57:32
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Hoover schrieb:

" ... Die besten Bücher der After the Battle-Reihe sind aber meiner Meinung nach "Battle of the Bulge" und die beiden MArket Garden Bände."


Stimmt, insb. der "Battle of the Bulge" Klopper mit seinen 544 Seiten.

Weiter:

"Ich suche händeringend nach guter Literatur über den Rheinübergang bei Wesel und die Luftlandungen ("Varsity")."


Zur Operation "Varsity", der Luftlandung der Amerikaner unfd Briten (und ergänzend dazu die OP "Plunder", das Übersetzen über den Rhein und OP "Widgeon", dem Commandoangriff, Umgehung von Wesel) gibt es tatsächlich nicht viel. Diese können Dir weiterhelfen:

1) Denis & Shelagh Whitaker (sogar in deutscher Übersetzung!), Endkampf am Rhein. Der Vormarsch der Westalliierten 1944/45, Augsburg, 1998 (gibt auch andere Ausgaben). Die beiden letzten Kapitel des Buches beschreiben die OPs. Buch insgesamt ganz ordentlich (mit u.a. 2 halbwegs brauchbaren Kartenskizzen).

2) Peter Allen, One More River: The Rhine Crossings of 1945, London, 1980

Dies könnte evtl. für Dich interessant sein (Wargame, wie ein OP z.B. aufs Spielbrett umgesetzt werden kann):

http://www.balagan.org.uk/war/rules/crossfire/scenarios/rhine_crossing.htm

Oder dies:

http://orbat.com/site/history/historical/usa/operationvarsity1945.html

3) Vergiß die Empfehlung von Waldi44 (R.W. Thompson, Die Schlacht um das Rheinland), da (zumindest in den beiden Ausgaben die ich habe), OP Varsity darin überhaupt nicht behandelt wird. Das Werk endet mit der OP Veritable, also genau an dem Punkt, wo die Allierten den Rhein gegenüber Wesel erreichen. OP Varsity startete erst gegen Ende März 45.

Grüße

[ Editiert von Popski am: 04.05.2004 23:04 ]

Gast


4.5.04 23:41:28
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Also gelang es den Deutschen bis zur Küste durch zu stoßen starke leistung wenn man bedenkt das es nicht oft erwähnt wird und handelte es sich um zwei Alleierte Divisionen die dabei züruck geschlagen wurden wenn ja hut ab weil die Deutschen verfügten nur über Regimenter oder?

waldi44


4.5.04 23:59:02
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Gepostet von Popski
Hoover schrieb:

3) Vergiß die Empfehlung von Waldi44 (R.W. Thompson, Die Schlacht um das Rheinland), da (zumindest in den beiden Ausgaben die ich habe), OP Varsity darin überhaupt nicht behandelt wird. Das Werk endet mit der OP Veritable, also genau an dem Punkt, wo die Allierten den Rhein gegenüber Wesel erreichen. OP Varsity startete erst gegen Ende März 45.

Grüße

[ Editiert von Popski am: 04.05.2004 23:04 ]


Vorgeschichte zählt ja nicht, oder etwa nur, weil die Empfehlung von mir ist... Popski, Popski...

Manstein


4.5.04 23:59:12
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Ja doch ganz beachtliche Leistung da sie gegen einen Stärkeren gegner Kämpften und trotzdem bis zur Küste durchbrachen!
Gegen zwei Divisionen immer hin !

Popski


5.5.04 00:41:59
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Gepostet von waldi44

Vorgeschichte zählt ja nicht, oder etwa nur, weil die Empfehlung von mir ist... Popski, Popski...


Die Frage von Hoover lautete nach "... guter Literatur über den Rheinübergang bei Wesel und die Luftlandungen ("Varsity") ." Nicht nach "Vorgeschichte." Einen Titel ohne Kommentar aufzuführen, wonach die erfragte Operation überhaupt nicht abgehandelt wird, womöglich dann von Hoover erworben wird, ist schlicht irreführend oder zumindest nachlässig von Dir.

denkender Smiley

Grüße

Ronny22


5.5.04 01:46:12
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Gepostet von Gast
Also gelang es den Deutschen bis zur Küste durch zu stoßen starke leistung wenn man bedenkt das es nicht oft erwähnt wird und handelte es sich um zwei Alleierte Divisionen die dabei züruck geschlagen wurden wenn ja hut ab weil die Deutschen verfügten nur über Regimenter oder?


Sie schlugen nicht 2 Divisionen zurück...sondern konnte an einer kleinen Stelle der Front einen lokalen Durchbruch erzielen und bis zur Küste vorstossen.

Gast


5.5.04 08:49:34
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Gepostet von waldi44
Vorgeschichte zählt ja nicht, oder etwa nur, weil die Empfehlung von mir ist... Popski, Popski...


Da kann einem schon der Kragen platzen. Ich bin seit etwas mehr wie einem halben Jahr eifriger und stiller Lesers dieses Forums. Finde es imsgesamt gut gemacht. Interessante Beiträge. Mal abgesehen von gelegentlich primitiven Ergüssen der rechten Denke. Nur was Du Dir Waldi in letzter Zeit leistest ist mehr wie ein Witz. Dein selbstmitleidiges Gejammer würde jedem Waschweibgschrei Ehre erweisen. Unerträglich. Ich wünsche ich hatte die Geduld, Ausdauer und offenkundige Professionalität die Popski hier zeigt. Besonders im Umgang mit Dir. Aber auch ansonsten in anderen Themen. Der größte Teil seiner Beiträge haben einen hohen Informationswert, helfen weiter oder geben klare Anhaltspunkte. Der einzige mit Quintus zusammen der auf einer akademischen Ebene hier Beiträge erstellt und sogar der rechten Szene ein ums andere Mal die Hosen runterzieht, mit Fakten ihre Unhaltbarkeit ihrer Psoitionen aufzeigt. Nicht nur denen. Das in einer Art die dem unvoreingenommen Leser die Freiheit des eigenen Urteils erlaubt. Ohne zu Methoden der Unterstellungen, Halbwahrheiten, Beleidigungen oder dem großen Schweigen nachdem die eigene Position kritisch hinterfragt wurde. Kannst Dir davon eine Riesenscheibe von abschneiden. Ich im übrigen auch. Ich weiß nicht wie er es schafft so ruhig und gelassen zu bleiben. Ganz abgesehen von seinem unnachahmlichen Humor. Kann man das lernen? Du solltest einfach Deine verletzte Eitelkeit und offenkundigen Verlustängste zurückschrauben oder Dich dessen bewußt werden. Da kann es schon helfen Dir die Frage zu stellen "Wie wäre mein Leben ohne meine Forenaktivität"?

Ansonsten Dank an den größten Teil der Schreiber mit ihren vielen wertvollen Beiträgen. Ich habe selten in so kurzer Zeit so viel lernen können.

Smiley mit Danke-Schild

Popski weiter so!

So das mußte mal sein.

Euer Peter

Hoover


5.5.04 09:10:18
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@Popski:
Danke für Tipps, bis auf das Buch von Tim Allen habe ich alle, aber das fehlende werde ich mir auch holen.

Zur "Vorgeschichte" der Rheinüberquerung gibt es noch das Buch "Der Zweite Weltkrieg zwischen Rhein und Maas", sehr regionial gehalten aber gute Photos und eine gute Schilderung der Säuberungen des unteren Rheingebietes inkl. Reichswald.

Zu dem dt. Vorstoß zur Küste: Als sich die beiden Landeköpfe Omaha und Gold noch nicht vereinigt hatten gelang es Teilen der 21. PzDiv, in einem Vorstoß entland der Straße Caen-Douves-Luc bis zum Strand durchzustoßen. Leider war diese Kampfgruppe so schwach, dass keine anderen Aktionen möglich waren. Am Abend des 6.6.44 wurde dieser Haufen zurückgedrängt bis auf einen Rest, der westlich Douves eigekesselt wurde und am nächsten Tag aufgab. Die 3. kanadische InfDiv und die 3. brit. InfDiv mussten aufgund des Vorstoßes ihre Stellungen zurücknehmen.

Manstein


5.5.04 09:48:20
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Es gibt noch ein sehr gutes Buch es Beschreibt den Kampf am Rhein und den Übergang eskommen folgende Themen vor
1. Der leichte Sprung über den Rhein,
2. Ein letzter sieg bei Paderborn
3. Der Rückzug durch Ostwestfalen
4. Das schnell Ende der WEer-Linie
5. Der Kessel von Rinteln
6. Gefechte in Nordhessen
7. Festung Kassel
8. Zwischen Fulda und Werra
9. Im Eichsfeld der letzte Angriff
10. Die Freie Stadt Göttingen
Einbeck in Gefahr
11. An der Leine Kampf und Kapitulation
12. Von der Festung Harz bis an die Elbe
13. Der Vorstoß im Brocken
14. Vom Südharz bis zur Saale
15. Thermopylen im Harz
16. Der WErwolf im Ostharz
17. Das Ende bei Blankenburg
18. Agonie zwischen Rhein und Elbe
19. Die Rache der Sieger

Das Buch heißt Krieg in der Heimat bis zum bitteren Ende im Harz
Das Buch ist von Ulrich Saft und sehr zu empfehlen wer über die Kämpfe in Deutschland was wissen möchte!

Hoover


5.5.04 10:07:32
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Manstein, die Saft-Bücher sind sehr gut und ein Standartwerk, was den Endkampf in Norddeutschland betrifft. Sein anderes Buch "Krieg in der Heimat - Das bittere Ende zwischen Weser und Elber" ist noch besser. Leider (und das verwundert nicht bei der Fülle der Informationen) sind einige Fehler drin, aber das macht eigentlich nichts, wenn man das Gesamtwerk ansieht.
Sein letztes Buch "Das bittere Ende jenseits der Weichsel und bis Oder und Weichsel" ist leider nicht so gut und strotzt nur so von "rechten Bemerkungen", wie "die entmenschten Bolschwiken" usw. Und solche Bemerkungen haben in einem Buch, dass die Fakten wiedergibt, nichts verloren. Man merkt, dass er von Buch zu Buch immer mehr "rechte" Phrasen nutzt. Als Oberstleutnant aD der Bw sollte er es eigentlich besser wissen.

Leutnant


5.5.04 10:17:58
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@ Hoover
der war bestimmt Panzeraufklärer!!!:totlach:

Manstein


5.5.04 10:22:04
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Er benutzt diese Sätzte im zusammen hang mit der ermordung der Deutschen Civillisten die ja bei den Rotarmissten nichts zu lachen hatten und sehr stark litten ,unter den Roten horden die in den Deutschen Städte einvielen.

Hoover


5.5.04 18:05:26
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Es ist in meinen Augen egal, in welchem Zusammenhang er diese Phrasen nutzt. Er erhebt für sich den Anspruch, ein historisches Werk zu schreiben, in dem er die Kampfhandlungen zum ersten Male im Zusammenhang der Gesamtkage schildert.

Er kann die Verbechen schildern, er muss es sogar, denn sie gehören zum Kampfgeschehen dazu. Aber er darf nicht die Sprache der Propaganda nutzen.

Beispiele: "Die entmenschten Bolschewisten fielen üver die Frauen her". Oder "Die Roten Horden brannten das urdeutsche Städtchen ohne Grund nieder".

Die Geschehnisse sind sicherlich war (gibts ja genug Schilderungen von), aber ein Historiker muss die Distanz waren und sachlich bleiben. Ist er es nicht, verliert die ganze Dokumentation an Glaubwürdigkeit.

Just my 2 cents.

Popski


10.5.04 10:25:27
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Gast schrieb:

„Also gelang es den Deutschen bis zur Küste durch zu stoßen starke leistung wenn man bedenkt das es nicht oft erwähnt wird und handelte es sich um zwei Alleierte Divisionen die dabei züruck geschlagen wurden wenn ja hut ab weil die Deutschen verfügten nur über Regimenter oder?“


Und Manstein dazu:

„Ja doch ganz beachtliche Leistung da sie gegen einen Stärkeren gegner Kämpften und trotzdem bis zur Küste durchbrachen! Gegen zwei Divisionen immer hin !“


Ronny22 schrieb bereits ganz richtig dazu:

„Sie schlugen nicht 2 Divisionen zurück...sondern konnte an einer kleinen Stelle der Front einen lokalen Durchbruch erzielen und bis zur Küste vorstossen.“


Eben, wir wollen ja nicht unbedingt jegliche Begeisterung unterdrücken, nur würden hier keine „zwei Alleierte Divisionen“ (sic!) zurückgeschlagen. Also lassen wir den „Hut“, besser den Stahlhelm, auf.

Zu den Fakten: Die von Waldi44 bereits aufgezeigte Karte (siehe Seite 1 dieses Threads) ist zum Verständnis der Vorgänge recht hilfreich. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine Karte aus Paul Carell’s „Sie kommen!“ (im Abschnitt „Panzerregiment 22 marschiert“ zu finden. Nur ist sie an einigen entscheidenden Stelle ungenau. Die begleitenden Text (u.a. auch die Kartenunterschrift) klären jedoch einiges auf. Die Briten („Sword“ Landungsabschnitt) und hauptsächlich Kanadier (Landungsabschnitt „Juno“) landeten überhaupt nicht im Bereich des Strandabschnittes zwischen Lion sur Mer und St. Aubin sur Mer. Dieser Teilabschnitt wurde von Schiffsartillerie unter Feuer genommen, wobei die jeweiligen Flanken von Sword und Juno durch das 2 Btl. The Lincolnshire Rgt. (Sword) und 48 Royal Marine Commando (Juno) abgesichert werden sollten um anschließend die Landungsköpfe zu vereinigen. Vorrangige Ziele waren jedoch die Brücken über die Orne, Caen und der Flugplatz von Carpiquet. Erst gegen 14:30 Uhr (so Carell, ebd.,Oldenburg, 1966, S. 99ff.) standen die beiden Abtl. des 22. PzRgt nördlich von Caen zum Gegenangriff bereit. General Marcks erkannte die Lage als er zum Regimentskommandeur Oberst von Oppeln-Bronikowski schon prophetisch sagen und Recht behalten sollte:“Oppeln, wenn es ihnen nicht gelingt, die Engländer ins Meer zu werfen, haben wir den Krieg verloren.“ Bei Cornelius Ryan (Der Längste Tag, Gütersloh, 1966, S. 294) übrigens leicht abgeändert: „Oppeln, die Zukunft Deutschlands ruht möglicherweise auf Ihren Schultern. Wenn es Ihnen nicht gelingt, die Briten ins Meer zurückzuwerfen, haben wir den Krieg verloren.“ In der Zwischenzeit war 716 Division der Deutschen (die zum größten Teil die „Lücke“ zwischen den Landungsköpfen zu halten hatte) fast völlig aufgerieben: „Meine ganze Division ist erledigt“, so dessen Kommandeur, Generalleutnant Richter. (Ryan, ebd. S. 295).

98 Panzer standen von Oppeln u.a. zur Verfügung. Marcks blieb beim 1.Btl des 192 Panzergrenadierregiments. Diese schafften den Durchstoß durch die Lücke der beiden Landungsabschnitte. Die Lincolnshire und 48 RM Commando Einheiten, eh damit mehr beschäftigt die Flanken zu sichern und lediglich am und hinter dem Strand verbliebene Stützpunkte anzugreifen (insb. dem sich heftig wehrenden Stützpunkt Widerstandsnest 42 in Langrune Sur Mer, genau zwischen Lion und St. Aubin), waren also kein großes Hindernis. Hatten diese eh nicht den Auftrag dt. Gegenstöße aufzuhalten. Auftrag war vielmehr die Flanken gegenüber Gegenattacken der Wehrmacht zu sichern. Nicht Teile eines Infanterieregiments waren oder könnten ein Problem für die Alliierten werden, sondern die gepanzerten Einheiten. So kann Cornelius Ryan nüchtern schreiben: „Die Vorausabteilung des Regiments 192 hatte bei Luc-sur-Mer die Küste erreicht, aber von den Panzern war nichts zu sehen. Von den Briten ebenfalls nicht, ...“ (ebd., S. 296). Das einzige was die Vorausabteilung zu sehen bekam war die mächtige Invasionsflotte auf See, die einfliegenden Flugzeugmassen und Landungsfahrzeuge, Gerät und Truppen jeweils in 1,5 KM Entfernung zu ihrer Rechten und Linken, eben die Landungsabschnitte Sword und Juno. und Die verstrichene Zeit hatten die Flanken von Sword und Juno inzwischen in hervorragender Art und Weise ausgenutzt. Diese erwarteten die Panzer der Deutschen. Die in diesem Moment einzig richtige Entscheidung. Denn die Deutschen würden kommen. Und sie kamen. Die Alliierten hatten die strategisch richtigen Positionen eingenommen. Carell beschreibt die Problematik des Angriffs der Deutschen recht genau:

„Ein schlimmes Handikap der Panzer IV mit der 7,5-cm-Langrohrkanone wurde erkennbar: So ausgezeichnet und voll durchschlagend die Kanone war, die eingebaute Optik reichte nur bis 2,5 Kilometer. Das war gegen die britische Pak ... in günstigen Stellungen lag, zu wenig.“ (ebd., S. 103). Nicht nur Pak erwartete die Deutschen auf den Kuppen der Hügel und Waldrändern, sondern auch Artillerie, durch Vorwärtsbeobachter gesteuerte Schiffsartillerie und die 17-Pfünder Kanonen der Sherman „Firefly“ Panzer, der Achilles und Kanonen als solche. Die Panzereinheiten wurden schlicht zusammengeschossen. Carell schlicht und einfache, und treffend dazu: „Es wurde klar, daß der Durchbruch nicht zu schaffen war.“ (ebd.). Stattdessen zogen sich die deutschen Einheiten zurück und gruben sich in Verteidigungsstellung ein.

Am späten Abend konnten die eingegrabenen Einheiten die über ihren Köpfen einfliegenden und hinter ihnen landenden, weiteren Lastensegler der Alliierten sehen (250 Segler der 6. Luftlandebrigade), oder erleben wie Einheiten der Wehrmacht sich zurückzogen. Von Oppeln-Bronikowski begriff endgültig die Lage: „Der Krieg ist verloren“ (Ryan, ebd., S. 297). Die deutschen Einheiten zogen sich richtigerweise auf eine Verteidigungsstellung nördlich von Caen zurück. Dort wo, mit später hinzukommenden und verstärkenden Truppen, die Briten und Kanadier sich noch so manche blutige Nase holen sollten.

Grüße
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