Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Warum so lange

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AutorBeitrag

Poorboy


22.5.04 22:23:04
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Hi @ all,

eine Frage beschäftigt mich schon länger:

Warum hat der WK 2 so lange gedauert? Das Ende war für jeden denkenden Deutschen spätestens 1944 absehbar.

Den WK 1 beendet die Generalität vor dem Zusammenbruch!
Den WK 2 nicht!

Die "bedingungslose Kapitulation" kann kaum der Grund gewesen sein. Zumindest der "kleine Mann" sollte doch sein eigenes Leben und das seiner Familie höher im Wert einschätzen als das zukünftige politische System!

Welchen Anteil daran mag wohl der Terror-Apparat der Nazis gehabt haben. Immerhin werden im WK 2 etwa 15.000 Deserteure erschossen gegen knapp 60 im WK 1

Kommt mir bitte nicht mit den Flüchtlingen im Osten! Die können und werden jedem, der an der Aller noch sein Leben riskierte relativ egal gewesen sein!

Poorboy

waldi44


23.5.04 13:51:05
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EINEN Grund, oder DEN Grund, denke ich wird es nicht geben. Eher eine Reihe von Gründen und einige hast Du schon selber genannt!
Die Forderung nach der bedingungslosen Kapitulation hat mit Sicherheit dazu beigetragen, dass man bis zu Ende kämpfen liess und anders als im 1.Wk gab es keine revolutionäre Stimmung im Reich, denn erstens kämpften ALLE(Heimatfront/Bombenterror) und zweitens gab es auch keine Hungertoten durch die Blockade- den deutschen Zivilisten ging es relativ gut(vom Bombenkrieg mal abgesehen).
Die Opposition sass in Zuchthäusern bzw KZ's und EINEN Versuch gab es ja Hitler wegzubomben (1944).
Auch wenn Du es nicht glaubst, so denke ich doch, dass das "Flüchtlingsproblem" im Osten den Krieg um wenigstens einige Monate verlängerte. Hinzu kam sicher eine gewisse Hoffnung, die von den Oberen immer aufs Neue genährt wurde, (Wunderwaffen, Bruch der Antihitlerkoalition)und vielleicht hatte man auch einfach Angst vor der Abrechnung der Sieger(selbst wenn die meisten nichts von der Judenvernichtung wussten), gab es wohl genug zum "Abrechnen", von dem man wusste!

The Real Blaze


23.5.04 14:49:36
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Kommt mir bitte nicht mit den Flüchtlingen im Osten! Die können und werden jedem, der an der Aller noch sein Leben riskierte relativ egal gewesen sein!
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oh Mann,Poorboy:tzzzz: Weißt du überhaupt was von der Rettung der vielen tausend Ostflüchtlinge?Oder kennst du nur die Aller? Die Rettung vieler tausend Flüchtlinge hat nichts mit der Kriegsdauerfrage zu tun!
zur Kriegsdauerfrage:Länger konnte die Wehrmacht,Luftwaffe,Kriegsmarine,Waffen SS nicht Widerstand leisten.Am 8.5.1945 gab es keine Basis mehr,um den Krieg fortzusetzen.Und das ist auch der einzigste Grund, der diese einfache Frage beantwortet.

The Real Blaze

Ronny22


23.5.04 14:55:42
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Gepostet von The Real Blaze
zur Kriegsdauerfrage: Länger konnte die Wehrmacht,Luftwaffe,Kriegsmarine,Waffen SS nicht Widerstand leisten.Am 8.5.1945 gab es keine Basis mehr,um den Krieg fortzusetzen.Und das ist auch der einzigste Grund, der diese einfache Frage beantwortet.

The Real Blaze


Das war ja auch NICHT seine Frage!!!

Sondern warum der Generalsstab nicht vorher aufgehört hat als Klar abzusehen war das der Krieg für Deutschland nicht mehr zu gewinnen war.
Und das dürfte ab 1944 dem Generalsstab mehr als bewußt gewesen sein.

Immer schön aufmerksam lesen...

The Real Blaze


23.5.04 15:20:44
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Und das dürfte ab 1944 dem Generalsstab mehr als bewußt gewesen sein.
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Der Krieg war schon vor Moskau nicht mehr zu gewinnen. --->hat Hitler selbst eingesehen. Hitler hatte das alleinige Sagen--->auch im Generalstab! An seiner Führung ist auch die Kriegsdauer festzumachen.Das ist doch allgemein bekannt.Das wußte auch der Widerstand in der Wehrmacht und kannte auch nur ein Mittel dazu: Attentate! Ohne Hitler hätte der Krieg nicht solange gedauert.Oder ist das für dich neu?

The Real Blaze

Hoover


23.5.04 19:22:41
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Die können und werden jedem, der an der Aller noch sein Leben riskierte relativ egal gewesen sein!


Oh, Poorbody. Gerade die Aller (mein Steckenpferd) anzusprechen freut mich natürlich ungemein. Außerdem kann ich dazu eine ganze Menge beitragen. In sehr vielen Gesprächen mit den Teinlehmern der Kämpfe an der !Aller-Linie" (von der 2. MarInfDiv, der 12.SS-AusbErsAbt, den 3 RAD-Batterien und den Resten des ArtRegt 22) habe ich sehr viele Interessante Gründe gehört, die Deine Meinung das Klo runtergehen lassen.

Die 2. Marineinfanteriedivision wurde im Februar und März 1945 aus Personalüberhängen der nicht mehr einzusetzenden U-Bootwaffe und den Überwassereinheiten gebildet. Es gab Regimentskommandeure wie den Kapt. zS Hartmann, der Führer der U-Boote im Mittelmeer war und im April das MGR 6 befehligte. Die Liste lässt sich erstaunlich lange fortführen, es gab sogar einen MG-Schützen, der vor Rethem verwundet wurde, der an seiner Feldbluse das U-Boot-Abziechen, beide EK´s und anderes trug. Fanatiker waren das mit Sicherheit nicht.
Im Gegenteil, alle hatten Kameráden, die über die Ostsee noch immer "Shuttle"-Reisen unternahmen, und zumindest auf einer Chefbesprechung in Walsrode wurde der Zweck des Kampfes mit dem Zeitgewinn zur Sicherung der Ostseehäfen begründet. Sicher wussten die Soldaten nichts davon, aber gerade dieser Zeitgewinn war nicht unwichtig für die Rettung der Flüchtlinge aus Ostpreußen.
Das an der Aller so heftig gekämpft wurde lag mit daran, dass die Marinesoldaten nicht ausreichend für den Landkampf geschult waren und deshalb den richtigen Zeitpunkt für den Rückzug nicht sehen konnten.

Von der militärischen Seite war der Widerstand in Norddeutschland deshalb nur Zeitgewinn. Der Rest ist eine politische Frage.

Axel43


23.5.04 23:59:51
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Zum Thema:
Nachdem die deutsche Offesive im Osten eindeutig festgefahren war, war allen klar, dass deutscherseits der Krieg militaerisch nicht mehr zu gewinnen war. Die Alliierten wussten also, dass ein militaerisch ueberzeugender Sieg eine gute Moeglichkeit war. Warum sollten sie dann, aus gerade dieser Position, auf Friedensgespraeche einschwenken ? Also hat man auf einen Totalsieg gesetzt.
Anno 45 war dann der deutsche Restwiderstand, wie schon gesagt, ein verzweifelter Versuch, aus dem Osten noch das zu retten, was zu retten war. Hier muss man sagen, dass die KM grossartiges geleistet hat, ganz vergleichbar mit Duenkirchen auf der anderen Seite.

Poorboy


24.5.04 00:49:23
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Diese Antworten hatte ich in etwa erwartet.

Aber brauchte man zur Rettung der Flüchtlinge auch die Häfen von Genua und Brest??

Poorboy

Axel43


24.5.04 02:21:20
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Genua, Brest, u a m waren Ueberbleibsel, teils weil sie nur schwer evakuierbar waren, teils weil sie durch ihre blosse Existenz alliierte Streitkraefte gebunden haben. Anno 45 funktionierte ausserdem schon vieles nicht mehr ganz rationell.

Hoover


24.5.04 15:42:50
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Dünkirchen war lange nach dem Einschließen eine wichtige Station, die die einfliegenden Bomberströme meldete. Auch war die Kräftebindung wichtig, allerdings war die sicher nicht so ausschlaggebend für die Alliierten.

Ronny22


24.5.04 18:18:41
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Gepostet von The Real Blaze
Der Krieg war schon vor Moskau nicht mehr zu gewinnen.
--->hat Hitler selbst eingesehen.


Das wissen wir heute alle...aber damals wollten bestimmte Kreise das nicht wahrhaben...und an dem scheitern der Moskau-Operation waren ja laut Hitler die "unfähigen" Generäle schuld.


Kannst du mal eine Quelle angeben dafür das Hitler den Krieg schon im Winter 41/42 nach der Moskau-Operation für verloren bzw. nicht zu gewinnen hielt?


Gepostet von The Real Blaze
Hitler hatte das alleinige Sagen--->auch im Generalstab! An seiner Führung ist auch die Kriegsdauer festzumachen.Das ist doch allgemein bekannt.Das wußte auch der Widerstand in der Wehrmacht und kannte auch nur ein Mittel dazu: Attentate!


Gepostet von The Real Blaze
Ohne Hitler hätte der Krieg nicht solange gedauert.Oder ist das für dich neu?


Ja dem widerspreche ich ja auch nicht. klatschender Smiley

Arm nur für ein so mächtigen Militärapperat einen unbequemen Diktator nicht einfach auszuschalten. In anderen Ländern putschen die Militärs und dann rollen Köpfe. Leider hatten die Herren Generäle damals nicht genug Schneid dazu.
Und fang bitte nicht an von wegen Treueeid oderso, wenn ich als militärischer (!!!) Oberbefehlshaber sehe das ein Dilettant meine Armeen verheizt, dann setzt ich ihn ab und fertig.
Ich denke wenn die Befehle dazu von ganz oben gekommen wären dann hätte es dagegen auch kaum Widerstand gegeben. Dazu war der Kadavergehorsam zu stark ausgeprägt.
Hitler kurzer Hand an die Wand gestellt und Goebbels und Konsorten gleich mit, dann wäre die "geistige-ideologische Führung" weg gewesen und sämtliche Soldaten von ihrem persönlichen Treueid auf Hitler entbunden gewesen.

Poorboy


24.5.04 20:22:21
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Radikale Ansichten, Ronny, aber da ist wohl etwas Wahres dran.

Aber weil diese Militärführer hinterher mit ihren vielen "Erinnerungen" das heutige (zumindest das deutsche) Geschichtsbild mitbestimmt haben, wird immer die Flucht als Grund für das lange Aushalten angeführt.

Obwohl einiges dagegen spricht:

Wohin hätte die in Breslau eingeschlossenen Flüchtlinge sich den wenden sollen?

Dass die vor Brest und Genua stehenden alliierten Truppen im Falle einer vorzeitigen Kapitulation ein Eilmärschen hätten nach Norddeutschland geführt werden sollen, halte ich auch für eher unwahrscheinlich.

Und was ist mit Kaufmann (Hamburg) und Petershagen (Greifswald)?? Nach diesem Geschichtsbild wären sie ja Verräter an den armen Flüchtlingen!

Poorboy

The Real Blaze


24.5.04 21:27:51
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huhu Poorboy wach endlich mal auf! Ständig reitest auf den Flüchtlingen rum und suchst den Grund dafür gefunden zu haben,daß die Landser so lange und nur deshalb dafür den Krieg verlängerten.Für den Krieg und die Dauer war Hitler verantwortlich,nicht der Landser im Feld -->er war nur Ausführender.UND EINS KANNST DU DESHALB VÖLLIG VERGESSEN:HITLER FÜHRTE DEN KRIEG NICHT UM FLÜCHTLINGE ZU RETTEN,SONDERN IHM GINGS ZU DIESER ZEIT NUR UM DEN ENDSIEG.
IN OSTPREUSSEN WURDE DIE FLUCHT SO LANGE ES GING VERBOTEN,DAMIT DAS HEER NICHT VERSTOPFTE STRASSEN IM RÜCKEN HATTE!DIE RETTUNG DER FLÜCHTLINGE WAR ZUM GROSSEN TEIL EINE EIGENVERANTWORTLICHE HILFE VON HEER UND KRIEGSMARINE!SIE BEWÄLTIGTEN HIER KRIEGSFOLGEN!FLÜCHTLINGE STANDEN IN DER EVAKUIERUNGSLISTE GANZ HINTEN.HÄTTE DAS HALTEN DES KURLANDKESSELS ALLE SCHIFFE DER KM GEBRAUCHT;HÄTTE MAN AUCH NIEMAND EVAKUIERT!!

Kriegsdauer und Flüchtlinge haben nur eine einzige Bindung: je länger,desto mehr gab es davon! Die These der Krieg mußte solange geführt werden,um Flüchtlinge zu retten,ist wohl der größte Blödsinn den ich hier gelesen habe!Wie kommst du nur auf sowas??Kommt vielleicht noch die These,daß Hitler deshalb solange Krieg führte,damit man die KZs nicht entdeckt? oder deshalb solange, damit Göring noch ein paar mehr Kunstschätze klauen konnte? Stell doch mal eine interessante Frage,aber nicht sowasKopf-an-die-Wand-hau-Smiley

The Real Blaze

Poorboy


24.5.04 23:02:16
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Gelöscht wegen irrtümlichen Doppelpostings!!

[ Editiert von Poorboy am: 25.05.2004 0:06 ]

Poorboy


24.5.04 23:12:54
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Real schrieb:

"Die These der Krieg mußte solange geführt werden,um Flüchtlinge zu retten,ist wohl der größte Blödsinn den ich hier gelesen habe!Wie kommst du nur auf sowas??"


Mein lieber Real, würdest du bitte meine Beiträge lesen!!!

Genau auf deine These wollte ich doch hinaus. Nur wird mir in der "Erinnerungsliterartur" immer versucht weiszumachen, alles sei nur um der Flüchtlinge willen geschehen! Mumpitz! Bis zuletzt hatten Wehrmachtstransporte Vorrang!

Auch wurde Schiffsraum statt zur Rettung von Flüchtlingen zur Verwahrung von KZ-Häftlingen genutzt!!

Nein, nein, der wahre Gund, die wahren Gründe sind andere. Aber welche?

In zwölf Jahren anerzogener Fanatismus?

Das furchtbare Wirken der Standgerichte?

Der Treueeid der Generalität?

Oder hatte Hitler den Generalen, die keine fanatischen Nazis waren allein mit dem sogenannten "Röhm-Putsch" den Schneid abgekauft?

Da ließ er ja den General Schleicher gleich samt Gemahlin abknallen.

Allein Hitlers "Wille" kann es doch wohl kaum gewesen sein.

Welche Faktoren haben bewirkt, dass Zivilcourage durch Kadavergehorsam ersetzt wurde?

Poorboy

Rheingold


24.5.04 23:31:29
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Bei dieser Fragestellung sollte man nicht vergessen, das die Deutschen im Juni 44 mit Ausnahme Süditaliens noch Herren übernahezu ganz Europa waren. Außerdem wurde im selben Jahr erstmals die Rüstungsindustrie auf die Produktionszahlen getrimmt, die für einen Weltkrieg diesen Ausmaßes auch halbwegs notwendig waren.

Aus dieser Sicht fällt es natürlich doppelt schwer, auf einmal registieren zu müssen, das Alles vorbei sein soll. Psychologisch gesehen sicher keine leichte Situation für die NS-Führung, zumal vielen auch klar gewesen sein musste, das selbst eine sofortige bedingungslose Kapitulation in jedem Fall den eigenen Hals gekostet hätte.

Poorboy


25.5.04 00:05:03
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Interessantes Argument,

mir ging es aber mehr um die Wehrmachts- als um die NS-Führung!

Vielleicht glaubte sie im Putschfall auch nicht die Verbände der Waffen-SS unter Kontrolle zu bekommen?

Ein solches Szenario hätte Mitten im Krieg Bürgerkrieg bedeutet!

Poorboy

Axel43


25.5.04 04:23:50
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Kriege haben, geschichtlich gesehen, die unangenehme Eigenschaft automatisch zu werden, d h sie gehen weiter, auch wenn der urspruengliche Anlass nicht mehr existiert.
Von alliierter Seite gesehen gab es ab 43 ueberhaupt keinen Anlass, mit dem Krieg aufzuhoeren. In Deutschland gab es eine sehr grosse Gruppe von Personen in leitender Stellung, die ein lebhaftes Interesse daran hatten, dass das unvermeidliche Kriegsende so weit wie nur moeglich in die Zukunft geschoben wuerde ("Geniesst den Krieg, der Friede wird schrecklich werden"). Fuer sie war Hitlers Glaube an den Endsieg ein bequemes Alibi.

Richtschuetze


25.5.04 12:37:53
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@Poorboy was Du auch noch berücksichtigen solltest ist das kein Soldat gerne in Gefangenschaft geht!(schon gar nicht in russiche)Desweitern hatte jeder ja auch Angst davor was passiert mit mir bzw. mit meiner Familie!(dem eigenen Haus usw.)Auch sich einem "Sieger"so wehrlos und rechtlos auszuliefern ist keine leichte sache!Nimmt man mal an ein Teil der Generäle hätte kapituliert,wäre dann die Gefahr nicht groß gewesen das es einen Kampf gegeben hätte Deutsche gegen Deutsche!(zb WaffenSS/Wehrmacht)Mit sicherheit haben einige auch an Ihren Eid gedacht,ich denke aber bei vielen wird es eher so gewesen sein "Wer A sagt muß auch B sagen)

Gruss

The Real Blaze


25.5.04 16:47:49
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Alles richtig Richtschütze, aber der wahre einzige Grund"Warum so lange?" ist ausschließlich an der Person Hitlers festzumachen?Wer unbequem war wurde ersetzt.Es wurde rausrotiert,bis nur noch "Lakeitels" im Köcher waren.
Und die sagten bis zum Schluß ja.

Ich dachte das kriegt man schon in der Schule vermittelt,Knopp kann das sicher im Schlaf aufsagen.:D

The Real Blaze

Axel43


25.5.04 17:32:00
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...abgesehen davon zieht man recht lange den Krieg, den man hat und kennt, dem Frieden, den man nicht hat und nicht kennt, vor.

T34


25.5.04 17:32:00
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Gepostet von The Real Blaze
Der Krieg war schon vor Moskau nicht mehr zu gewinnen. --->hat Hitler selbst eingesehen.

***Smiley mit dagegen-Schild 10. oder 11.1941 versuchte Fritz Todt dem AH zu erklaeren: Krieg gegen Russland ist aus wirtschaftlichen Gruenden schon verloren. AH lehnte seinen Vorschlag mit der UdSSR zu handeln ab. Dezember 1941 erfolgte von AH Kriegserklaerung an die USA. AH ueberchaupt wollte es damals nicht den Krieg mit politischen Mitteln zu beenden.

Axel43


25.5.04 17:51:40
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Die zu erwartenden Kriegskosten und die Rohstoffversorgungslage machte es schon 39 klar, dass ein Krieg spaetestens bis zum Winter 41 abgeschlossen sein muesste. Man kann durchaus argumentieren, dass der Kriegsausbruch 39, trotz vielen Maengeln der Wehrmacht/Marine, eben auf diese Zeit vorgezogen wurde, da der Ruestungsindustrie die Puste ausging. Man vgl die Demission von Hjalmar Schacht, der wohl besser als alle andere begriff, worum es ging.

Rheingold


25.5.04 19:00:29
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@Poorboy - Die Waffen-SS wusste natürlich selbst aus erster Hand was wirklich an der Front los war. Nachdem die Lage in der Normandie für die Deutschen hoffnungslos wurde, fragte Rommel bei Sepp Dietrich an wie er sich denn im Falle anderstlautender Befehle aus Berlin verhalten würde. Dietrich versicherte ihm darauf, das er allein seinen (Rommels) Befehlen zu gehorchen denke.

waldi44


25.5.04 21:28:46
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Gepostet von The Real Blaze
Alles richtig Richtschütze, aber der wahre einzige Grund"Warum so lange?" ist ausschließlich an der Person Hitlers festzumachen?Wer unbequem war wurde ersetzt.Es wurde rausrotiert,bis nur noch "Lakeitels" im Köcher waren.
Und die sagten bis zum Schluß ja.

Ich dachte das kriegt man schon in der Schule vermittelt,Knopp kann das sicher im Schlaf aufsagen.:D

The Real Blaze


Real, es gibt wenige Beiträge, bei denen wir mal nicht ins Streiten kommen. DAS ist so einer! Es mag, wie ich schon sagte, noch eine Reihe anderer Gründe gegeben haben, aber die waren wohl eher zweitrangig!
Dennoch bleibt die Frage offen, wie schnell der Krieg nach gelungenem Attentat, also Hitlers Beseitigung, beendet worden wäre, da ja die Weischen für deutschlands Zukunft von den Alliierten gestellt worden waren!
Wären dann vielleicht die anderen Gründe zu Tragen gekommen??
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