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Die vereinte Entfesselung

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AutorBeitrag

Pastor


25.5.04 19:58:11
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Deutschlands aggressive Außenpolitik war einer von mehreren wesentlichen Gründen für den Ausbruch des Zweiten Weltkrieges

Robert H. Jackson stand vor einem Problem. Der frühere amerikanische Justizminister hatte seinem Präsidenten Franklin D. Roosevelt stets routinierte Dienste bei der juristischen Absicherung der amerikanischen Kriegspolitik geleistet und war nun nach Europa geschickt worden, als der Krieg sich dem Ende zuneigte. Es galt, dort den amtlichen Schlußstein des Konflikts zu setzen und die deutsche Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg ein für allemal festzuschreiben. Während die britische Regierung dafür plädiert hatte, die wichtigsten Mitglieder der deutschen Führung ohne weitere Umstände vom Leben zum Tode zu befördern, mußte dafür aus amerikanischer Sicht ein formales Gerichtsverfahren geführt werden. Jackson erklärte seinen alliierten Juristenkollegen in mehreren Anläufen den Grund dafür. Schließlich wußte er und betonte es auch, daß die deutsche Kriegserklärung an die Vereinigten Staaten vollkommen legal gewesen war. Daher, so Jackson, müsse der Krieg in Europa vor Gericht als eine von Anfang an völkerrechtswidrige deutsche Aggression dargestellt werden.

Das erwies sich als leicht gesagt, jedoch als schwer zu beweisen. Längeres Aktenstudium ließ Jackson zunehmend an der Möglichkeit zweifeln, daß ein fairer Prozeß die Behauptung von der deutschen Alleinschuld irgendwie untermauern könnte. Ganz im Gegenteil: "Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluß kommen: 'Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt'. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozeß herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er hier seine Motive schildern." Und das wäre katastrophal, so Jackson weiter, denn "wenn dieser Prozeß in eine Diskussion über die politischen und wirtschaftlichen Ursachen des Krieges hineingerät, kann daraus sowohl in Europa, das ich nicht gut kenne, als auch in Amerika, das ich ziemlich gut kenne, unendlicher Schaden entstehen."

Der Nürnberger Prozeß vermied die Kriegsschuldfrage

Solche Aussichten spornten den eifrigen US-Juristen letzten Endes aber nur an. Er plante seinen perfekten Prozeß als Gesetzgeber und führte ihn als Ankläger erfolgreich durch, indem eine Diskussion über die Kriegsursachen vor den Nürnberger Tribunalen schlicht verboten wurde. Es kam nichts von der Kriegspolitik der Westmächte, Polens oder der UdSSR "heraus", da fast sämtliche Dokumente und Aussagen in dieser Richtung vom Gericht als irrelevant zurückgewiesen wurden. Das Haifischbecken der europäischen Politik der Zwischenkriegszeit mutierte in Nürnberg zum Karpfenteich, in dem sich böswilligerweise ein einziger Hecht herumgetrieben hatte. Man darf sagen, daß selten auf dem Umweg der Justiz eine Entscheidung getroffen worden ist, die langfristig so sehr als Vorbild für die Arbeit der Geschichtswissenschaft gewirkt hat.

Die professorale deutsche Geschichtswissenschaft begann jedoch zunächst ganz unbefangen über die tieferen Ursachen der deutschen und europäischen Katastrophe nachzudenken. Ludwig Dehio legte 1948 mit "Gleichgewicht oder Hegemonie" gleich eine vollständige Theorie des europäischen Staatensystems der Neuzeit vor, in dem der Zweite Weltkrieg als letzter Abschnitt einer langen Abfolge von traditionellen Hegemonialkämpfen erschien. Deutschland wurde zwar als Auslöser des Krieges verstanden, stand aber in einer Reihe mit dem Spanien der expansiven Ära des 16. Jahrhunderts und dem Frankreich Ludwigs XIV. und Napoleon Bonapartes. Der Nationalsozialismus war hier bereits historisiert, mehrere Jahrzehnte bevor in der Bundesrepublik jene lebhafte Diskussion darüber losbrach, ob dies aus moralischen Gründen nicht verboten sein müsse.

Selbst jüdischer Herkunft, hatte Dehio die NS-Zeit zurückgezogen in Berlin überlebt. Nun sah er keinen Grund, die nationalsozialistischen Verbrechen zu marginalisieren, aber auch keinen Anlaß, sie als etwas anderes zu sehen denn als modernes Mittel zur totalen Machterweiterung. Er schrieb die Radikalisierung des NS-Regimes außerdem, in gewisser Weise Ernst Nolte vorwegnehmend, einer mit den Jahren stärker hervortretenden "russischen Beimengung" zu, die den "verstärkten Einfluß Asiens" auf Europa widerspiegele. Hitlers Versuche seien gescheitert, das Weltsystem mittels lokaler Aktionen quasi zu unterwandern. Der Club der Weltmächte reichte sich die Hand und kämpfte den kommenden Konkurrenten nieder, "war es doch elementarer Grundsatz ihrer Politik, zusammenzustehen gegen jede Macht, die Miene machte, ihnen den Rang abzulaufen".

So klar beobachten läßt sich nur von einer gewissen Höhe. Dehio schrieb europäische Geschichte und wurde dabei von einem Bewußtsein getragen, das einmal europäisches Gemeingut gewesen war und in dem die Allgegenwart moralischer Selbstzweifel an staatlicher Machtausübung noch nicht gegeben war. Daher blieb aus seiner Perspektive die Frage im Grunde zweitrangig, wie sich dies auf der Ebene konkreter Diplomatie dargestellt habe. Das vereinte Deutschland stellte durch seine bloße Existenz potentiell eine neue Größe in der Weltpolitik dar. Seine Vernichtung oder mindestens Auflösung war spätestens seit 1914 ein Element in den Wunschvorstellungen von Teilen der politischen Eliten innerhalb der anderen Großmächte gewesen. Dieses Ziel und seine Bedeutung für den erneuten Ausbruch des Weltkriegs von 1939 und besonders für dessen Verlauf zu bestreiten, wäre Dehio und vielen seiner historisch denkenden Zeitgenossen als völlig absurd erschienen. Er verurteilte das nicht, er stellte es fest.

Zu den Zeitgenossen mit ähnlicher Auffassung gehörte beispielsweise Winston Churchill, der in seiner ebenfalls 1948 erschienenen Darstellung des Weltkriegs sogar vom "zweiten dreißigjährigen Krieg" zwischen 1914 und 1945 sprach. Churchill hielt es für sein ebenso selbstverständliches Recht, kompromißlos auf die Vernichtung der deutschen Einheit hingearbeitet zu haben, wie er es für vollkommen normal hielt, daß die Deutschen hinter ihrer Regierung standen und bis zum bitteren Ende dagegen ankämpften: "Wenn ich ein Hunne wäre, würde ich rennen was das Zeug hält, um Hitler zu Hilfe zu kommen", meinte er noch 1944. Churchill berichtete nicht ohne Stolz darüber, jedes Gesprächs- oder Friedensangebot der deutschen Seite jederzeit zurückgewiesen zu haben, ohne auch nur dessen Inhalt zu prüfen. Seine Interessen galten aber nicht der moralischen Verurteilung zu politischen Zwecken. Daher hinderte ihn nichts daran, zeitgleich für den Verteidigungsfonds deutscher Militärs in den Nürnberger Nachfolgeprozessen zu spenden, weil er ihnen bei aller entschlossenen Feindschaft den menschlichen Respekt nicht schuldig bleiben wollte.

Politisch blieb die Frage brisant, wer denn nun 1939 eigentlich den erneuten heißen Konflikt angefangen habe. Der Kalte Krieg hielt sie aktuell, als sich West und Ost plötzlich gegenseitig beschuldigten, die deutsche Regierung 1939 als Auslöser benutzt zu haben. Je nach Perspektive konnte der Krieg von 1939 so plötzlich als kapitalistisch-faschistische oder kommunistische Intrige erscheinen. Die Analyse von Detailfragen wurde jedoch zunehmend auch das Opfer einer Moralisierung der Geschichtswissenschaft, die sich den großen historischen Versuch nicht mehr zutraute, wie Dehio ihn unternommen hatte. Auf der Basis manchmal reichlich dünner Quellenüberlieferung wurden statt dessen mit anklagendem Gestus einzelne Ereignisse herausgestellt. Ob nun bewußt oder unbewußt: Wie bereits in Nürnberg wurde die Rolle anderer Staaten als Deutschland dabei immer weniger berücksichtigt. Eine historische Einordnung des Weltkriegs in ein umfassendes Erklärungsschema schien nicht mehr adäquat zu sein.

Die an sich naheliegende Beobachtung, mit Deutschland habe nicht zum erstenmal eine große europäische Nation für einige Zeit die kulturell aktivste, wirtschaftlich erfolgreichste und bevölkerungspolitisch dynamischste Macht des Kontinents verkörpert, sei aber den letztlich stärkeren Bataillonen einer Koalition machtpolitisch unterlegen und habe dabei auch ihr Überlegenheitsgefühl und ihre Leistungsfähigkeit verbraucht, trat in den Hintergrund. Es wurde viel vom "deutschen Sonderweg" gesprochen, ohne immer zu bedenken, daß noch jede bedeutende europäische Nation zu ihrer besten Zeit einen Sonderweg gegangen war und ihre Bedeutung jeweils ziemlich genau darin bestanden hatte, zu einem solchen Weg fähig zu sein.

Deutschland hatte diese Fähigkeit niemals voll entwickeln können, dazu fehlten in einer bereits damals erschlossenen Welt einem reinen Nationalstaat die materiellen Ressourcen. Im Vergleich mit wirklichen Weltmächten blieben sie sowohl zu wilhelminischen wie zu nationalsozialistischen Zeiten jederzeit bescheiden und konnten weder durch "Weltpolitik" noch durch "Großraumpolitik" entscheidend verbessert werden. So war das Vertrauen auf die eigene Stärke in Deutschland 1939 auch schon am Schwinden. Vielmehr regierte die Angst, eingekreist und erdrosselt zu werden, was Jackson aus den Dokumenten des Auswärtigen Amts korrekt herausgelesen hatte. Hellsichtige Beobachter konnten das schon vorher problemlos erkennen.

Für den Krieg nur nicht den richtigen Zeitpunkt gewählt

Jean-Paul Sartre hatte gleich bei Kriegsausbruch notiert, wie wenig es den deutschen Intentionen entsprach, daß überhaupt Krieg geführt wurde: "Deutschland wollte den Krieg nicht. Es hat in Polen eine heikle Partie gespielt und nicht verstanden, den 'kritischen Punkt' zu bestimmen. Es lehnt den totalen Krieg ab, weil es ihn nicht führen kann," trug er in sein Tagebuch ein. Dazu paßte, daß Hitler im Frühjahr 1939 intern ausgeführt hatte, man werde wegen Danzig etwas Druck auf Polen ausüben, aber wohl in den sauren Apfel beißen müssen und Polens Grenzen anerkennen. Er würde "nicht der Idiot sein, wegen Polen in einen Krieg zu schlittern". Noch während der militärisch scheinbar günstigen Lage des Sommers 1942 lobte er sich nicht etwa dafür, den richtigen Zeitpunkt für den Krieg gewählt zu haben, sondern stellte im kleinen Kreis Betrachtungen der Art an, die Briten seien für ihre bisher erlebte Niederlagenkette selbst verantwortlich, denn sie hätten "nicht warten können" und den Krieg zu früh angefangen, statt "noch drei oder vier Jahre" zu rüsten.

Groß war in jedem Fall die Aufregung, als Fritz Hesse in seinen Memoiren, dem "Spiel um Deutschland", 1953 öffentlich in Frage stellte, daß Hitler den Krieg gegen Polen gewollt habe. Er selbst, so Hesse, sei als Mitarbeiter der Deutschen Botschaft am Abend des 2. September 1939 in Hitlers Auftrag zum britischen Premier Neville Chamberlain geschickt worden, um den sofortigen Rückzug der in Polen eingerückten deutschen Truppen anzubieten. Auch von Schadenersatz für die beim Angriff entstandenen Verwüstungen sei die Rede gewesen, wenn im Gegenzug bloß Danzig zu Deutschland käme. Polnisches Staatsgebiet wolle man nicht. Die Londoner Regierung habe das abgelehnt, da die Kriegserklärung beschlossene Sache sei und sich politisch nicht mehr aufhalten lasse. Hesse wurde für seine Darstellung aus Fachkreisen angefeindet. Er gehörte zu jenen potentiellen Zeugen, die den Nürnberger Prozeß in irgendwelchen alliierten Internierungslagern verbracht hatten und für den Prozeß "unauffindbar" waren. Es fand sich in den veröffentlichten britischen Akten zunächst auch keine Bestätigung für seine späte Aussage. Erst Jahre später wurden von der britischen Regierung Belege dafür nachgeschoben, daß es diesen Besuch am Vorabend des Ultimatums an Deutschland tatsächlich gegeben hat. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte die Geschichtsschreibung über den Zweiten Weltkrieg jedoch endgültig die Sphäre der Moral erreicht und nahm solche Details kaum noch wahr.

Vom abgeklärten Ansatz eines Ludwig Dehio oder dem späteren intellektuellen Witz eines A. J. P. Taylor war der Schweizer Historiker Walther Hofer denkbar weit entfernt, der sich ein Jahr nach Hesse dem Thema Kriegsausbruch annahm. Seine vielfach neu aufgelegte Studie über die "Entfesselung des Zweiten Weltkriegs" stellte ein Extrem in die andere Richtung dar und zielte mit möglichst wenig Umwegen auf das moralische Urteil. Es ging ihm um die "Verteilung von Schuld und Verantwortung", und er verteilte eindeutig: Schuld war Deutschland. Hitler habe den Weltkrieg "entfesselt", wie die brillante Titelwahl lautete, die neben aller einseitigen Schuldzuweisung doch auch noch das kriegerische Potential der Machtpolitik anderer Staaten implizit zugab, denn was nicht schon vorher bereits dagewesen wäre, hätte natürlich niemand "entfesseln" können. Hofer räumte daher ein, die Westmächte hätten politisch versagt und die große Krise selbst verursacht, als sie die Prinzipien des Völkerbunds verrieten. Erst Japans erfolgreiche Aggressionen hätten bei Hitler dazu geführt, den Westen nicht mehr ganz ernst zu nehmen, dafür Japan um so mehr. Italien sei es gewesen, das mit dem Angriff auf Äthiopien die internationale Lage weiter verschärft habe, dann später wieder Japan mit dem Angriff auf China.

Aber das alles, hieß es dann bei Hofer, seien koloniale Vorgänge gewesen, wegen derer niemand einen großen Krieg habe führen wollen. Am Ende sei es dann doch erst Deutschland gewesen, das die Sicherheit der anderen Großmächte bedroht und Gegenmaßnahmen erzwungen habe. Es blieb bei Hofer allerdings ungeklärt, inwieweit er die Sicherheit Deutschlands von den bilateralen französisch-sowjetischen Pakt von 1935 zweifellos beeinträchtigt sieht, da er ihn selbst er als "antideutsches Bündnis" schilderte. "Aufbau einer Abwehrfront" sei das gewesen, aber es blieb offen, wogegen es sich in der konkreten Situation gerichtet haben mochte. Bevor der französische Premier nach Moskau reiste, war es doch gerade seine und die Regierung seiner Vorgänger gewesen, die jeden Vorschlag der Begrenzung einer deutschen Wiederaufrüstung zurückgewiesen hatte.

Hofer arbeitete entschieden auf sein Ziel zu, wobei gelegentlich die Seriosität auf der Strecke blieb. So hatte Hitler in seinem unveröffentlichten "Zweiten Buch" geschrieben, die Vereinigung Europas könnte, wenn überhaupt, nur durch Gewalt erfolgen, das führe seiner Meinung nach aber zu "Rassenmischung" und sei deshalb abzulehnen. Wünschenswert sei ein Europa freier und unabhängiger Nationalstaaten. Diesen Schluß ließ Hofer schlicht weg und behauptete, Hitler hätte hier die Eroberung Europas gefordert.

Hesses Aussagen über das deutsche Rückzugsangebot aus Polen berücksichtigte Hofer überhaupt nicht. Nirgends zu finden war bei ihm auch die wohlbekannte Äußerung des polnischen Botschafters in Berlin, Jozef Lipski, am letzten Friedenstag, er müsse sich nicht um deutsche Verhandlungsangebote kümmern, gleich welcher Art sie seien. Polnische Truppen würden bald siegreich auf Berlin marschieren. Hofers Darstellung unterschlug sogar den gesamten Besuch des britischen Diplomaten George Ogilvie-Forbes und des schwedischen Vermittlers Birger Dahlerus in der polnischen Botschaft, in dessen Verlauf diese Äußerung fiel. Bei dieser Gelegenheit wurden auch noch einmal die schriftlich ausformulierten deutschen Verhandlungsvorschläge übergeben, von denen es später von polnischer Seite und auch bei Hofer noch hieß, sie seien der polnischen Regierung nicht bekannt gewesen. Lipski legte das Papier nur zur Seite und sagte, er könne nicht lesen, was dort stehe.

Revisionisten proklamieren die Unschuld Deutschlands

Dennoch ist die Studie des Schweizer Historikers ein klassisches Vehikel der bundesdeutschen Vergangenheitsbewältigung geworden und geblieben. Die Schuldigen waren schnell aufgezählt. Im Zentrum stand ein Deutschland, dessen Sicherheitsbedürfnisse und machtpolitische Ziele von vornherein illegitim waren, und eine Sowjetunion, die sich zwar opportunistisch an der Entfesselung des Krieges beteiligte, dabei aber vorwiegend auf die eigene Sicherheit bedacht war. Die Politik Polens blieb für Hofer nur eine Funktion der Westmächte.

Auf der anderen Seite stand in seiner Darstellung daher nur ein Bild von harmlosen und gutwilligen Westmächten, von denen man bei Hofer an keiner Stelle glauben mochte, sie hätten etwa schlicht traditionelle Machtpolitik betrieben. Ihren Rücken stärkten dann die bei ihm scheinbar politisch fast gar nicht aktiven und interesselosen Vereinigten Staaten. Diese abgestufte Zuweisung von Verantwortung konnte in den fünfziger Jahren schnell zum geschichtspolitischen Standard avancieren, legitimierte sie doch auf historischer Ebene den vielzitierten Satz des ersten Generalsekretärs der Nato über den Bündniszweck, man müsse zur Sicherung des Status quo in Europa die Amerikaner drin behalten, die Russen draußen und die Deutschen unten.

Jacksons Problem von 1945 war allemal erfolgreich gelöst worden, solange dieser Eindruck von den Historikern gepflegt wurde. Es konnte allerdings nicht überraschen, als diese Form der Geschichtsschreibung zunehmend das Ziel der Attacken von Revisionisten wurde, von denen manche seriös arbeiteten, andere aber statt der Alleinschuld nun mit nicht weniger Eifer die vollkommene Unschuld nationalsozialistischer Außenpolitik beweisen wollten. Der geschichtlichen Wahrheit hat das - wie der Nürnberger Prozeß selbst - oft nur sehr am Rand gedient. Sie konnte immer nur jenseits der politischen Auseinandersetzung und der moralischen Fehlschlüsse gefunden werden. Zu viele Staaten wollten in den 1930er Jahren ihre Interessen fördern, indem sie am Untergang des Nachbarn arbeiteten. Die "Entfesselung" des europäischen Krieges, der später zum Zweiten Weltkriegs wurde, ist eine "vereinte Entfesselung" gewesen.



Dr. Stefan Scheil ist Historiker und veröffentlichte 2003 seine Studie über die europäische Außenpolitik vor 1939, "Fünf plus zwei", bei Duncker & Humblot.

waldi44


25.5.04 20:04:58
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Eine Umbenennung von "Gast" in "Pastor" und ellenlange Beiträge selbigen Inhalts, die aber kaum jemand lesen wird, können uns hier auch nicht irritieren- aber bitte- halte Deine "Predigt"!

Eines aber möchte ich zum Beitrag anführen- DASS die anderen europäischen Staaten am Kriegsausbruch und Kriegsverlauf nicht ganz schuldlos sind, ist nichts neues und wurde hier schon mehrfach diskutiert!
Somit also wieder nur "olle abgelutsche Kamelle"!

Niwre


25.5.04 20:59:23
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Gepostet von waldi44
Eine Umbenennung von "Gast" in "Pastor" und ellenlange Beiträge selbigen Inhalts, die aber kaum jemand lesen wird, können uns hier auch nicht irritieren- aber bitte- halte Deine "Predigt"!


Wieso so aggressiv? Dr. Stefan Scheil ist zwar dafuer bekannt, auch andere Aspekte der Geschichtsschreibung zu betrachten, aber ein Rechtsradikaler etc. ist er nicht (zumindest nicht nach aussen :)). Und wenn P. meint, der Artikel ist lesenswert, warum sollte er ihn dann nicht hier reinstellen?

Niwre
- der den Artikel gelesen hat -

waldi44


25.5.04 21:15:55
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@Niwre: Weil P meines Erachtens kein anderer als G ist und offensichtlich mal wieder eine Attacke von rechts gestartet wird. Desdhalb!

Das ist innerhalb kürzester Zeit der dritte oder vierte Beitrag, der in die gleiche Richtung zielt! Es gibt "Gäste", die meinen weil es hier einen "3. Reich" Bereich gibt, nazistisches und neonazistisches Gedankengut und revisionistische Ideen verbreiten zu können.
Dagegen sind sowohl Balsi, als auch ich und der überwiegende Teil der hier postenden User!

Hoover


25.5.04 21:31:04
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Was mich immer mehr ankotzt ist folgendes:

Es wurde nie von irgendwem hier behauptet, dass die Alliierten völlig unschuldig an der Entwicklung im Vorfeld des Krieges waren. Trotzdem trägt Deustchland die Hauptschuld an den Entwicklungen und am Ausbruch des Krieges. Gegenbeweise? Keine, außer die Wiederholungen, was die Anderen machten. Trotzdem hat deutschland an der Kriegsschraube gedreht und schließlich auch Polen, dann Skandinavien und den Westen überfallen und dabei mehrere Neutralitäten "übersehen".

Also, warum das Posten von ellenlangen Artikeln, die immer das Selbe wiederholen??

Niwre


25.5.04 21:42:14
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Gepostet von waldi44
@Niwre: Weil P meines Erachtens kein anderer als G ist und offensichtlich mal wieder eine Attacke von rechts gestartet wird. Desdhalb!

Eine Attacke von rechts ohne rechten Text und ohne rechten Kommentar zum Text?! Und Dein "Erachten" begruendet sich auf aehnlichen IPs oder worauf?

Es gibt "Gäste", die meinen weil es hier einen "3. Reich" Bereich gibt, nazistisches und neonazistisches Gedankengut und revisionistische Ideen verbreiten zu können.

Das war oben aber nicht der Fall und "Revisionismus" ist ein normaler und wichtiger Vorgang in der Geschichtsforschung. Das Thema hatten wir aber schon...

Gepostet von Hoover
Also, warum das Posten von ellenlangen Artikeln, die immer das Selbe wiederholen??

Weil viele hier mitlesen und diese Mng. vlt. noch nicht kannten. Vlt. wollte P. auch nur auf das Buch aufmerksam machen... was weiss ich.

Langsam werdet Ihr (ohne jmd. persoenlich zu meinen :)) paranoid. Das Schliessen der letzten Threads halte ich auch fuer falsch. Nur die Diskussion kann Meinungen "korrigieren" - seht es als "gemeinnuetziges Werk". Wenn es Euch egal ist, dann braucht Ihr doch nicht zu antworten. Verfassungswidrige Inhalte konnte ich jedenfalls nicht entdecken und ohne Suchfunktion tauchen die eh niemals wieder auf :).

Gast


25.5.04 22:37:55
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dann Skandinavien und den Westen überfallen


Die Wehrmacht war was Skandinavien betrifft lediglich "10 Stunden schneller" als die Engländer ,immer fair bleiben Bitte.

Und welcher Westen wurde überfallen? Etwa Frankreich?Smiley mit verdrehten Augen

@Niwre

Danke für die schlichtenden Worte ,ich komme gegen soviel Hass kaum noch an...:Schulter:

Hoover


25.5.04 22:51:31
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Wer im westen überfallen wurde?

Die Niederlande, Belgien, Luxemburg??

Frankreich nicht, die waren ja schon im Krieg.

Und die Tommies und Froggies wollten nach Norwegen um damit dem deutschen Zugriff auf das Eisenerz entgegenzuwirken. Warum wohl wollten die Deutschen unbedingt Narwik als wichtigsten Erzhafen?

Trotzdem wurde dabei mal eben das neutrale Dänemark mit eingesackt.

Scheinen ja alle Deutschland provoziert zu haben...

waldi44


25.5.04 23:01:42
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Wer spricht hier von Hass? Hass haben und sähen doch ganz andere.
Das einzigste das ich wirklich Hasse ist :totlach:Nachtschicht!

Sebstverständlich lieber "Gast" wissen wir, dass das friedliebende Deutschland unter seinem Führer und Reichskanzler, Adolf Hitler, erfolgreich das Diktat von Versailles abschüttelte, die Souveränität des Reiches wieder herstellte und durch die Einführung der Wehrpflicht wieder in den Kreis der achtbaren, da wehrhaften Staaten zurück kehrte!
Selbstverständlich wissen wir, dass der Führer und Reichskanzler, Adolf Hitler, lediglich die, durch den schon zu Beginn des letzten Jahrhunderts dem deutschen Volk und dem friedliebenden Kaiser aufgezwungenem Krieg(1.WK genannt) und dessen durch eine Welt von Feinden, vornehmlich subversiven kriminellen kommunistischen Elementen verursachte Niederlage, ungerechte Grenzziehung änderte und die von allen unterdrückten Volksdeutschen heim ins Reich holte.
Wir wissen auch, dass die uns umgebenden Mächte schon seit Heinrich dem Vogler(sehr unser) danach trachteten das deutsche Volk, Reich und Führer zu vernichten, nachdem es dem germanischen Helden Hermann gelang die Römer in den deutschen Urwäldern zu schlagen und Germanien von römischer versklavung zu bewahren, was natürlich den Neid der von ihnen versklavten Völker erregte!
Wir wissen auch, dass die Juden den Holocaust angekurbelt oder gar erfunden haben, in der weisen Voraussicht, das besiegte Deutschland bis ans Ende aller Tage finanziel und ökonomisch auszusaugen.
Im Übrigen sind IMMER die anderen Schuld, wissen wir auch oder doch zumindest nicht besser und reichsdeutsche Flugscheiben kontrollieren das Bermudadreieck...

Du sagst uns also absolut nichts neues und wir stimmen Dir zu:totlach:!

~Rainer


25.5.04 23:18:02
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Hallo,
Zitat: "Sebstverständlich lieber "Gast" wissen wir, dass das friedliebende Deutschland unter seinem Führer und Reichskanzler, Adolf Hitler, erfolgreich das Diktat von Versailles abschüttelte, die Souveränität des Reiches wieder herstellte"
Was hat Adolf geschüttelt? Die Politiker der Wemarer Republik haben schon vorher kräftigst geschüttelt. Adolf hat nur noch das Abschlussschütteln durchgeführt und alles bis dahin erreichte als sein Werk hingestellt.
Gruss
Rainer

Gast


25.5.04 23:19:12
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Die Niederlande, Belgien, Luxemburg??


Ach Bitte ,was heißt hier überfallen? Diese kleinen Länder liegen nunmal zwischen zwei Großmächten und müssen im Kriegsfall eben vom schnelleren besetzt werden.

Frankreich nicht, die waren ja schon im Krieg.


Ja, richtig ,genaugenommen hat Frankreich den Krieg an das DR erklärt...



Und die Tommies und Froggies wollten nach Norwegen um damit dem deutschen Zugriff auf das Eisenerz entgegenzuwirken.


Beide wollte also nach Skandinavien ,man kann uns doch keinen Vorwurf machen das wir schneller waren :)


Scheinen ja alle Deutschland provoziert zu haben...


Nein ,das sicher nicht.

The Real Blaze


25.5.04 23:22:49
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nachdem es dem germanischen Helden Hermann gelang die Römer in den deutschen Urwäldern zu schlagen und Germanien von römischer versklavung zu bewahren
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Man muß wohl ganz einfach feststellen: Ohne die "Jugos" hätte es keine Schlacht im Teuteborger Wald gegeben.
Vor Varus war dort Tiberius am Werk, der unglaublich intelligent die römischen Positionen über den Rhein nach Germanien hineintrieb.Und dann brach plötzlich ein Illyreraufstand aus und Augustus beauftragte Tiberius damit, es zu erledigen.Augustus suchte sich den wesentlich dümmeren Varus aus,der Tiberius vertreten sollte.Arminius war zu dieser Zeit bei Varus und erkannte die Chance, den Römern eins auszuwischen!Er wollte weder befreien von Versklavung,denn die Romanisierung war noch recht dünn auf rechtsrheinischen Gebiet oder ein freies Germanien begründen.Unter Tiberius hatte er schließlich auch nicht antirömisches Gedankengut. Varus baute das mit seiner großherrlichen Art den Germanen gegenüber erst auf.
Und noch was ,was immer gerne vergessen wird: Varus marschierte nicht in Germanien ein,wie es gerne so beschrieben wird.Er war mit seinen drei Legionen auf dem Weg ins Winterlager und Arminius verriet den Weg an umliegende Germanenstämme,die unfair von Varus behandelt eine Chance sahen, die Römer zu überfallen...
Wäre Tiberius in Germanien geblieben und ein anderer hätte den Illyreraufstand bekämpft bräuchte man sich heute nicht hier über den 2.WK und Hitler unterhalten:D

The Real Blaze

waldi44


25.5.04 23:53:47
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@Blaze:Smiley mit verdrehten Augen!!!

@Gast: Klar doch - die Schuld der Beneluxstaaten bestand darin, dass sie 1.zu klein und schwach waren und 2.im Weg standen!
ALLES absolut nachvollziehbare Kriegsgründe!

Äh, warum hat eigentlich Frankreich dem friedliebenden, gerade in Polen um seine Existenz ringendem Hitler-deutschland den Krieg erklärt???

Richtschuetze


26.5.04 07:16:03
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Ich denke mal das Pastor/Gast das erreicht hat was er wollte wir führen ein "Streitgespräch".
Allerdings bin ich auch der Meinung das man sich alle Seiten mal anhören/lesen sollte!
Das aber nunmal die Hauptschuld der hat,der den Krieg angefangen hat steht LEIDER fest!(das auch die anderen Ihren Teil dazu beigetragen haben ist klar)
Und da lieber Pastor/Gast kannste schreiben was Du willst

Gruss

P.S @Hoover/oder Waldi sagtmal hatten nicht die"kleinen Länder"wie Belgien,Holland und Luxemburg vor den Angriff Deutschlands geheime Verhandlungen mit den Westmächten aufgenommen?(demnach waren sie ja nicht ganz so neutral)Die Angiffe auf den Balkan/Norwegen/Afrika hatten nichts mit Eroberung zutun sondern das Ruder ist dem A.H aus der Hand geglitten!

Hoover


26.5.04 07:36:07
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Nur Belgien hat den Beistandspakt mit England (ähnlich dem des I. WK) wieder aufgefrischt. Holland vertraut ganz auf seine Neutralität.

Dänemark wollte sich aus allem raushalten, aber das interessierte die Deutschen nicht wirklich.

Aber es war ja alles den Deutschen aufgezwungen worden.

waldi44


26.5.04 13:42:15
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Ich habe mal drüber nachgedacht, wegen dem "Aufgezwungen" und bin zu dem Schluss gekommen, dass das Geschehen nach dem Überfall auf Polen den Deutschen bzw Hitler/Wehrmacht tatsächlich "aufgezwungen" wurde!
Es blieb ihnen, nachdem man mit Polen, Frankreich und England Krieg hatte, gar nichts anderes übrig als so zu handeln, wie dann tatsächlich gehandelt wurde!
Lediglich der 1. September war eine freie deutsche Entscheidung, was danach alles kam diktierte die Zeit und der Gegner.
Im Grossen und Ganzen kam alles was kam, weil es so kommen musste- lediglich wann und mit welcher Intensität es dann tatsächlich kam war die einzige Frage.
DAS hat aber mit der Kriegsschuldfrage NICHTS zu tun!

Richtschuetze


26.5.04 14:13:14
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@Waldi klatschender Smileydas ist genau das was ich auch meine!Der Angriff auf Polen war "Freiwillig"!

Gruss

The Real Blaze


26.5.04 16:38:38
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Nanana...Ihr werdet doch nicht den freiwilligen Rußlandüberfall vergeßen haben:D Und auch die freiwillige Kriegserklärung an die USA!

The Real Blaze

Gast


26.5.04 16:45:04
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Gepostet von The Real Blaze
Nanana...Ihr werdet doch nicht den freiwilligen Rußlandüberfall vergeßen haben:D Und auch die freiwillige Kriegserklärung an die USA!

The Real Blaze


Das war wohl ein Scherz :)

waldi44


26.5.04 17:28:38
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Gepostet von The Real Blaze
Nanana...Ihr werdet doch nicht den freiwilligen Rußlandüberfall vergeßen haben:D Und auch die freiwillige Kriegserklärung an die USA!

The Real Blaze


Zum "Gast" sag ich mal nichts...

@Real: Der Angriff auf Russland war einfach das Lebensziel Hitlers- er musste erfolgen und die Kriegserklärung an die USA war immerhin eine Folge des Bündnisses mit Japan!

Gast


26.5.04 17:31:19
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Wobei an der Kriegserklärung an die USA nichts Freiwilliges dran war!Die USA ist ja nicht einen Tag Neutral gewesen!
Smiley mit dafür-Schild

The Real Blaze


26.5.04 17:33:52
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Aber nicht doch: das sind Fakten! Oder kennst du die dazu passende Rede Hitlers nicht:"Wenn ich schon einmal sehe, wie jemand langsam das Gewehr auf mich anlegt...
Die erzählte er drei Monate nach dem Überfall.Und genau dieser Überfall überrumpelte auch die aufmarschierenden Russenarmeen.Er kam unwissentlich den Russen zuvor.Keine deutsche Armee wäre so schnell vor Moskau aufgetaucht, wenn die Russen im Juli angegriffen hätten.Da war eine gehörige Portion Kriegsglück dabei!Die errungenen Vorteile verzockte er später durch Dummheit am Kartentisch und erklärte wie nach ein Griff nach dem Strohhalm den USA den Krieg.Nur damit die Japse aus purer Dankbarkeit den Russen den krieg erklärten.Die lächelten aber nur und unternahmen wegen des Geheimvertrages mit den Russen nichts.
Ich denke das ist dir auch bekannt,oder hast du dazu neue,andere Aspekte?

The Real Blaze

Gast


26.5.04 17:39:39
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Hallo? Im Nordatlantik herrschte zum Zeitpunkt der deutschen Kriegserklärung bereits seit 2 Jahren de facto Krieg!

Ich habe mal die deutsche Kriegserklärung rausgesucht:

Herr Geschäftsträger!

Nachdem die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von Ausbruch des durch die englische Kriegserklärung an Deutschland vom 3. September 1939 heraufbeschworenen europäischen Krieges an alle Regeln der Neutralität in immer steigendem Maße zugunsten der Gegner Deutschlands auf das Flagranteste verletzt, sich fortgesetzt der schwersten Provokationen gegenüber Deutschland schuldig gemacht hat, ist sie schließlich zu offenen militärischen Angriffshandlungen übergegangen.

Am 11. September 1941 hat der Herr Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika öffentlich erklärt, daß er der amerikanischen Flotte und Luftwaffe den Befehl gegeben habe, auf jedes deutsche Kriegsfahrzeug ohne weiteres zu schießen. In seiner Rede vom 27. Oktober ds. Js. hat er noch ausdrücklich bestätigt, daß dieser Befehl in Kraft sei. Gemäß diesem Befehl haben seit Anfang September ds. Js. amerikanische Kriegsfahrzeuge deutsche Seestreitkräfte systematisch angegriffen. So haben amerikanische Zerstörer, z. B. die "Greer", die "Kearny" und die "Reuben James", planmäßig das Feuer auf deutsche U-Boote eröffnet. Der Staatssekretär der amerikanischen Marine, Herr Knox. hat selber bestätigt, daß amerikanische Zerstörer deutsche U-Boote angegriffen haben. Ferner haben die Seestreitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika auf Befehl ihrer Regierung deutsche Handelsschiffe auf dem offenen Meere völkerrechtswidrig als feindliche Schiffe behandelt und gekapert.

Die Reichsregierung stellt daher fest: Obwohl sich Deutschland seinerseits gegenüber den Vereinigten Staaten von Amerika während des ganzen gegenwärtigen Krieges streng an die Regeln des Völkerrechts gehalten hat, ist die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika von anfänglichen Neutralitätsbrüchen endlich zu offenen Kriegshandlungen gegen Deutschland übergegangen. Sie hat damit praktisch den Kriegszustand geschaffen.

Die Reichsregierung hebt deshalb die diplomatischen Beziehungen zu den Vereinigten Staaten von Amerika auf und erklärt, daß sich unter diesen durch den Präsidenten Roosevelt veranlaßten Umständen auch Deutschland von heute ab als im Kriegszustand mit den Vereinigten Staaten von Amerika befindlich betrachtet"

Mit vorzüglicher Hochachtung

Unterschrift:

Ribbentrop 11. Dezember 1941

Gast


26.5.04 17:41:42
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F. Sanborn schrieb dazu: zitiert nach (Entlarvte Heuchelei, Barnes 1961)

,,Tonnen über Tonnen — im wahrsten Sinne des Wortes — an deutschen Archiven mit ihren geheimsten Plänen, Memoranden und Korrespondenzen fielen den Siegern bei Kriegs­ende in die Hände. Diese Dokumente wurden sorgfältig...monatelang ge­sichtet und studiert in peinlich genauer Suche nach jeder Spur eines Be­weises, den man dem Nürnberger Tribunal vorlegen könnte. Nach langem und minutiösen Durchstöbern wurde es ruchbar, daß nirgends in diesen Papieren ein Beweis für irgendwelche deutschen Pläne, die Vereinigten Staaten anzugreifen, zu finden war. Ganz im Gegenteil ergab sich die pein­liche Tatsache aus diesen Geheimpapieren, daß ... Hitler alles getan hatte, um einen Konflikt mit den Vereinigten Staaten zu vermeiden.“

Smiley mit Erleuchtung

The Real Blaze


26.5.04 18:08:36
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Das mit dem Schießbefehl gegen deutsche Schiffe ist doch alles richtig.Die formelle(für die USA erlösende) Kriegserklärung kam aber aus Deutschland. Man hätte auf diesen Schießbefehl, eben nur mit einem eigenen Schießbefehl kontern müßen. Das hätte völlig ausgereicht!Dann wäre OP Paukenschlag eben schon im Herbst 41'angelaufen...
In England und den USA rechnete man ohnehin mit einer russischen Niederlage.Wenn die 41' zu Stande gekommen wäre,hätte sich das Deutsche Reich gelassen zurücklehnen können.Plötzlich waren die Ressourcen nur noch ausschließlich gegen England frei.Und wenn es zwischen deutschen und US Schiffen geknallt hätte,dann hätte es eben geknallt.Es wäre solange ein Versorgungskrieg gewesen,bis Amerika irgendein abgesoffenes Schiff für eine eigene formelle Kriegserklärung benutzt hätte.
Heute spricht man immer von der deutschen kriegserklärung an den USA,die ganze Eskalation dazu wird weitgehend unter den Teppich gekehrt.Um jemand irgend eine Schuld nachzuweisen,holt man eben immer diese formelle Kriegserklärung hervor.Und genau das wäre vermeidbar gewesen.

The Real Blaze

Gast


26.5.04 18:33:33
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@sorry Balze der erste "Gast"mit die USA waren alles andere als neutral!Bin ich Richtschuetze.Ich sitze an einem anderen P.C und bekomme mein Kennwort nicht zusammen!Kopf-an-die-Wand-hau-Smiley
Was ich meine bei den USA liegst Du falsch,die haben ja nicht nur positionen von Deutschen U-Booten verraten sind auch hingegangen und haben Material den Engländern geliefert im Millionen Wert!Dazu auch noch ein freiwilliges Fliegerkrops aufgestellt um England zu helfen!Mir selber ist von meinem Onkel(er war JU87 Copilot über England)erzählt worden das bei der Luftschlacht um England Maschinen aus USA produktions eingesetzt worden sind!Wenn diese von deutschen Jägern abgeschossen wurden durfte der Abschuß nicht gezählt werden!(das steht auch in einer Landserausgabe)Weil A.H keinen Ärger mit den USA wollte,sowie bei den U-Booten auch!

Gruss

The Real Blaze


26.5.04 18:55:36
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Wo den falsch? Ich zweifel doch die ganze US Unterstützung nicht an.Es ist lediglich der Hergang zur formellen Kriegserklärung, der intelligenter gelöst werden konnte(und das aus der damaligen Situation heraus)Es ist eben ein Unterschied,ob man nur einen Schießbefehl erteilt oder eine Kriegserklärung formuliert.Wenn deutsche Schiffe angegriffen werden dürfen von den USA,hätte man das gleiche den deutschen Schiffen erlauben sollen.Gleich am nächsten Tag...es wäre aber immer noch keine Kriegserklärung,sondern nur eine entsprechende Gegenreaktion.Und zwar zum Selbstschutz!Im nächsten Zug wäre dann die US Kriegserklärung erfolgt, ja und dann wäre der "Schwarze Peter" in den USA geblieben.Ribbentrop war eben diplomatisch nur unterdurchschnittlich.

The Real Blaze

Gast


26.5.04 19:01:52
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Hitler sah es glaube ich als Prestigefrage an wer denn nun wem den Krieg erklärt .Roosevelt hätte einen deutschen Schießbefehl sofort zum Anlaß einer KRiegserklärung genommen ...aber na ja..aus heutiger Sicht wäre eine US Kriegerklärung sicherlich "besser" gewesen...aber Niederlage bleibt Niederlage.

De facto war der "Shoot&Sight" Befehl vom 11 September eine Kriegserklärung ,nur wird das heut meistens unterschlagen.

The Real Blaze


26.5.04 19:08:47
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Hitler sah es glaube ich als Prestigefrage an wer denn nun wem den Krieg erklärt

na wem dem gewesen wäre,hätte er doch auch gleich den Engländern den krieg erklären können.Ne das ist mir zu simpel.

The Real Blaze

Axel43


26.5.04 19:14:19
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Die Herren vergessen mal wieder die hohe Kunst der Diplomatie - um die es hier schliesslich ging. Was de facto vor sich geht, Schiessbefehl oder nicht, spielt kaum eine Rolle. Man ignoriert was man ignorieren will, und nimmt jede Menge von Neutralitaetsueberretungen hin - solange wie es eben einem passt. Zwischenfaelle spielen nur in der ganz kurzen Perspektive eine Rolle, aber so kurz denkt man nicht als Kriegsherr. Vgl z B Schweden und Finland/SU im Winterkrieg. Erst nach dem Angriff der Japaner auf die Staaten sah sich Hitler gezwungen, etwas zu tun, und das wohl in der Hoffning, dass er die SU in einen Zweifrontenkrieg hineinmanoevrieren koennte.

Rheingold


26.5.04 20:12:32
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Jeder der mal das Spiel Civilization unter der Staatsform "Demokratie" gespielt hat, weiß wie schwierig es ist seine Bevölkerung auf Kriegskurs zu bringen. Kaum ist man mitten drin im schönsten Eroberungsfeldzug, wird die eigene Bevölkerung schon kriegsmüde. :zzz:

Soll heißen das demokratisch geführte Länder natürlich auch ihre Interessen verfolgen und darauf aus sind ihren Einfluss zu erweitern, nur muss man dort sehr viel vorsichtiger in der Öffentlichkeit damit umgehen, schließlich gehört man ja zu den "Guten". Totalitär geführte Staaten haben es da wesentlich leichter, die fallen schon mal mit der Tür ins Haus. Recht und Unrecht allein daran festzumachen, WER einen Krieg anfängt, dürfte aus diesen Gründen ziemlich problematisch sein.

Rheingold

Richtschuetze


27.5.04 07:46:25
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@The Real Blaze,ja gut wenn Du das von diplomatischer Sicht aus siehst dann magst Du rechthaben!(wobei Deutschland es auf diplomatischer Ebene viel schwerer hatte als andere)Aber das die USA, England ihrgendwann wieder helfen würden(wie schon im 1Weltkrieg)wird allen Verantwortlichen des Deutschen Reiches klar gewesen sein!Vielleicht versuchte A.H das unvermeitliche etwas herraus zu zögern!(wenn der Russland Feldzug nicht gescheitert wäre,hätte man der Rücken wieder frei gehabt!)

Gruss

The Real Blaze


27.5.04 16:57:51
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Es ist allen klar gewesen,daß je länger der krieg dauert die USA sich einmischen wird.Als am 11.9 dieser Befehl kam,der eben in der Ausführung Krieg bedeutet,hätte Hitler das erkennen müßen!Sonst war er ja auch konsequent,aber hier hat er wieder mal rumgestümpert.Ein Waffengang lies sich eben nicht mehr verhindern.Deshalb den gleichen Befehl an die deutschen Schiffe und U-Boote, die eben durch das Zeitgeschinde überall entscheident behindert wurden.In der Hochphase deutscher U-Boot Erfolge hätte eine danach folgende US Kriegserklärung überhaupt nichts ausgemacht.

The Real Blaze

Richtschuetze


28.5.04 06:36:11
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@The Real Blaze In der Hochphase deutscher U-Boot Erfolge hätte eine danach folgende US Kriegserklärung überhaupt nichts ausgemacht.

Ja das sehe ich genauso!

Gruss
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