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Suworow forewer?

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AutorBeitrag

T34


5.6.04 12:11:20
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Hier werde ich versuchen (nicht allein, nicht sofort - mit Hilfe von bekannten Fachleuten und von Quellen) die Behauptungen von Mr. Suworow zu kritisieren. Erwarte solche Fragen, die auf konkrete Buecher und Kapitel verweisen.

Erichx


5.6.04 14:28:17
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Na, da fangen wir mal an :)
(Quelle, Suworow / Originaltitel: Ledokol?? Ich glaube das ist "Der Eisbrecher")
1. Für was brauchte der Stalin im Frieden Divisionen, die aus Gulag-Gefangenen gebildet wurden (Juni 1940) und von Offizieren kommandiert wurden die früher selber im Gulag saßen ? Reichten die normalen Einheiten nicht mehr aus ??
Laut Suworow war die 24 Armee eine "Schwarze Armee" d.h. ex Gulag-Gefangene in schwarzen Uniformen. Versorgt wurde sie auch nicht durch die rückwärtigen Dienste der Armee sonder durch die NKWD-Lagerverwaltung.
Die wurden auch nicht gegen die Japaner mobilisiert/eingesetzt sondern verlegten, quer durch die SU, in das (friedliche) Europa.
???

T34


5.6.04 17:48:21
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Gepostet von Erichx
Für was brauchte der Stalin im Frieden Divisionen, die aus Gulag-Gefangenen gebildet wurden (Juni 1940)...?

***Im Frieden gabs solche nicht. Suworow spricht auch von Juni-Juli 1941.

Gepostet von Erichx
Laut Suworow war die 24 Armee eine "Schwarze Armee" d.h. ex Gulag-Gefangene in schwarzen Uniformen.

***Suworow spricht ueber diese Armee zweimal. In Eisbrecher ist sie eine "Schwarze Armee", die ... (sie wissen es selbst), in "Wer hat den 2WK angefangen" - eine Armee, die bei Manoevern in Sibirien am 21.06.1941 Landung einer SchuetzenDivision geuebt hatte (Landungstruppen aus gestrigen GULAG-Gefangenen? Und kein Wort ueber schwarze Uniform). Diese Uebung erfolgte - laut Suworow - vor dem Transport zur westlichen Grenze.

***erstmals ueber schwarze Uniform. Die gabs bei Landwehrdivisionen, wie auf dem Foto hier (Moskau, 1941)
http://oldgazette.narod.ru/date/05122003/002.jpg

***Die schwarze Uniform wurde auch aus Kriegsmarine-Bestaenden zwischen den Reserwisten erteit (Sued und Nordwest). Mir ist nur eine Einheit aus GULAG-Gefangenen bekannt (Div). Es gab natuerlich Straf-Einheiten, wohin die Gefangenen geschickt wurden, das waren meistens gemischte Bataillone und Kompanien...

***was 24. Armee anbetrifft, wurde sie laut Direktieve von Zsukow 27.06.1941 in Sibirien gebildet (Mobilisierung) und nach Wjasma geschikt. NKWD hatte nichts damit. Text der Direktieve ohne Uebersetzung:

Директива Ставки ГК № 0042 командующему войсками Сибирского военного округа о формировании и задачах армии.
27 июня 1941 года

1. Вы назначаетесь командующим армией, которая формируется в СибВО. Членом Военного совета назначен - член Военного совета СибВО, начальником штаба - начальник штаба СибВО.
2. В состав армии включается: 52 ск, 53 ск, 23 и 26 мк.
3. Армию сосредоточить в районе ст. Нелидово, Белый, Дорогобуж, Гжатск, Ржев.
Штарм - Вязьма.
Армия подчиняется непосредственно Наркому.
4. Задача армии - подготовить и занять оборону, имея главную полосу сопротивления ст. Нелидово, Белый, выс. 262, Дорогобуж, Гжатск, Ржев.
Перед фронтом армии создать предполье, а в глубине оборонительного района создать полосу заграждений с противотанковыми препятствиями.
5. Для выполнения этой задачи, руководства выгрузкой и сбором войск Вам надлежит с небольшой опергруппой прибыть в район сосредоточения самолётом.
Жуков


[ Editiert von T34 am: 05.06.2004 17:58 ]

Erichx


6.6.04 13:21:43
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Die Aufstellung der Einheiten begann schon im Juni 1940 - da war die Wehrmacht gerade in Frankreich. Am 13 Juni 1941 begann die Verlegung Richtung Europa (wieso Europa und nicht die Mandschurei, da war ja Krieg ??!!!).

Suworow nennt auch ein paar "Schwarze Einheiten":
LXIX Korps / 20 Armee
LXIII Korps / 21 Armee / 2 strat. Staffel
ganze 24 Armee / 2 strat. Staffel
16 Armee
112 ID / 22 Armee
174 ID / 22 Armee

T34


7.6.04 11:55:25
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Die Aufstellung einer Armee erfolgt immer in “ihrem” Wehrkreis. Suworow weiss es einfach nicht, wie die Armeen aufgestellt sind und wovon sie ihre Zahlen bekommen (sieh seine Geschichte ueber 26. Armee). Sibirischer Wehrkreis hat Nr. 24. Wenn Suworow behauptet, das 24. Armee “schwarz” war, heisst es, das es in Sibirischem Wehrkreis nur “swarze” Reservisten und Dienstpflichtige gibt :)

Eine Armee wird nur dann aufgesetzt, wenn eine Befehl (eine Drirektive) ausgegeben und dem Kommandierendem Wehrkreisleiter geschickt wird. Solche Dokumente sind erreichbar, weil sie immer nur ein Teil grosser Dokumentenkette sind. 1940 wurden solche Einheiten aufgestellt, die gegen Finnland gebraucht wurden, wie zB 9.Armee. Sibirischer Wehrkreis stellte 1940 keine Armee auf. Also hier luegt er einfach, wie auch ueber Verlegung der 24. Armee in Richtung Europa am 13.06.1941 (die war noch nicht aufgestellt). Ich hatte hier konkrete Direktive aus dem Zentralen Archiv des Verteidigungsministeriums gepostet (ЦАМО Фонд 48а. Опись 3408. Дело 14, Лист 521.).

Das Suworow luegt, ist schon fuer viele klar. Nehmen wir ein “nahes” Beispiel: Geschichte des 63. Korpses (21. Armee aus Orlower Wehrkreis – auch Gulag-Gefangenen? :)). Vowon bekam Korps im Buch Suworows seinen “schwarzen” Namen weiss ich nicht. Suworow spricht: das stand auf dem Kreuz des Korpsfuehrers. Ich interessierte mich in der Zeitschrift, die Suworow als Quelle gibt – da steht kein Wort davon! Kann sein, irgendwo in deutschen Memoiren ist die Rede von “schwarzen” Einheiten. Aber Suworow sagt nicht wo. Das was er sagt, ist falsch. Wenn er so oft mit Zitaten und Fakten spielt, glaube ich einfach so nicht.

Das, was auf Deutsch “schwarz” heisst, zeigt nicht immer auf Uniformfarbe. “Der schwarze Tod” - meinen Sie, waren Il-2 schwarz gefaerbt?

Erichx


7.6.04 15:52:44
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"Der schwarze Tod" - das war doch die Bezeichnung für die russ. Marineinfanterie, egal.

Jetzt Nr. 2 - die vielen Fallschirmjäger. In der SU ist ja angeblich in den 30-ern eine FJ-Euphorie ausgebrochen ???

Was anderes:
Specnaz -ist das richtig ?? oder doch Spetznas, Speznas, ....???

СПEЦНAЗ - Specnaz - special'nogo naznatschenija
СПEЦИAЛЪНOГO НAЗНAЧEНИЯ - special'nogo naznatschenija

T34


7.6.04 16:34:21
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Gepostet von Erichx
"Der schwarze Tod" - das war doch die Bezeichnung für die russ. Marineinfanterie, egal.

***Der schwarze Tod wurde die Iljuschin Il-2 von den deutschen Landsern genannt... Sowas habe ich auch in Protokollen der Gefangenen-Verhoere gelesen.

Gepostet von Erichx
Jetzt Nr. 2 - die vielen Fallschirmjäger. In der SU ist ja angeblich in den 30-ern eine FJ-Euphorie ausgebrochen ???

***und was damit? Es gab eine "freiwillige Sportgesellschaft" Namens DOSAAF, sehr populaer unter der Jugendlichen. Da gabs auch solche Normative. Nicht nur FJ-Euphorie, auch Piloten-Euphorie usw. Suworow spricht so, als ob jeder, wer vom Turm gesprungen hatte, ein FJ ist. Ich habe auch mehrmals gesprungen :)

Gepostet von Erichx
Specnaz -ist das richtig ?? oder doch Spetznas, Speznas, ....???
***haengt davon ab, welche Sprache Sie sprechen. Auf Deutsch vielleicht besser Spetsnas, auf Ungarisch Szpecnaz

СПEЦИAЛЬНOГO НAЗНAЧEНИЯ

[ Editiert von T34 am: 07.06.2004 16:36 ]

Parabellum


7.6.04 19:39:42
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Specnaz -ist das richtig ?? oder doch Spetznas, Speznas, ....??


Im Deutschen heisst das Speznas

Erichx


7.6.04 20:33:18
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Fallschirmjäger sind eher für Offensivaufgaben prädestiniert. Da waren ja 5 FJ-Korps an der Grenze. Sicher nicht zur Verteidigung.

Die Deutschen haben aber kein Speznas sondern KSK, GSG9, ... ;)
Original russisch: СПEЦИAЛЬНOГO НAЗНAЧEНИЯ - deshalb bleibe ich bei SPECNAZ. Da müssen sich halt die Deutschen, die Ungarn und die ganze Welt an das russ. Original anpassen und nicht umgekehrt.

T34


8.6.04 08:11:56
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Gepostet von Erichx
Fallschirmjäger sind eher für Offensivaufgaben prädestiniert.

***falsch, NICHT nur dafuer. (Wjasma 1942, Tschetschenien heute). Aufgabe der FJ - Stoerung der Feindesentfaltung in taktischer Zone, Diversionen und sw.

Gepostet von Erichx
Da waren ja 5 FJ-Korps an der Grenze. Sicher nicht zur Verteidigung.

***iste eine grosse Frage, bespraechen wir spaeter. Merken sie immer Bilanz der beiden Seiten auf. FJ-Korps in Russland 1941 - etwa 8 Tsd. Mann.

Niwre


15.6.04 15:19:47
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Gepostet von T34
Das Suworow luegt, ist schon fuer viele klar. Nehmen wir ein “nahes” Beispiel: Geschichte des 63. Korpses (21. Armee aus Orlower Wehrkreis – auch Gulag-Gefangenen? :)). Vowon bekam Korps im Buch Suworows seinen “schwarzen” Namen weiss ich nicht. Suworow spricht: das stand auf dem Kreuz des Korpsfuehrers. Ich interessierte mich in der Zeitschrift, die Suworow als Quelle gibt – da steht kein Wort davon! Kann sein, irgendwo in deutschen Memoiren ist die Rede von “schwarzen” Einheiten. Aber Suworow sagt nicht wo. Das was er sagt, ist falsch. Wenn er so oft mit Zitaten und Fakten spielt, glaube ich einfach so nicht.

Nur mal so als Frage: Suworow gibt zwei Quellen an:
Militärhistorische Zeitschrift, 1966, Nr.6 S.17 und Sowjetische Militärenzyklopaedie, Bd. 6, S.314.
Gibt es in beiden keinen Hinweis auf die Geschichte? Einseitige "Quellen" sind ja nichts neues, teilweise auch Falschzitate, aber nichtmal vorhanden?

Zum Thema "schwarze Einheiten": Suworow meint: "Im 69. Schuetzenkorps aber hatten viele Soldaten im Sommer eine schwarze Uniform getragen. Es waren immerhin so viele gewesen, dass diese Tatsache die Aufmerksamkeit der dt. Abwehr auf sich zog, was zu der inoffiziellen Bezeichnung des 69. Korps als "schwarzes Korps" führte." - ohne Quelle
[342f, Der Eisbrecher]
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