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Unvermeidbar?

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AutorBeitrag

Heat


11.6.04 19:42:42
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War der kalte Krieg als Folge des 2.Weltkriegs unvermeidbar oder nicht...
Was waren die Gründe dieses Konflikts...wäre es mit einem überlebenden Reich auch zum kalten Krieg gekommen...Fragen über Fragen...freue mich schon auf die Diskussion(soll sich aber schon eher mit dem Sowjets beschäftigen)Laola-SmileysSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-SchildSmiley mit Danke-Schild

[ Editiert von Heat am: 12.06.2004 12:25 ]

waldi44


11.6.04 22:08:49
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Naja, wenn es nach solch einem Völkerringen so viele Sieger gibt, ist der Konflikt fast schon vorprogrammiert und haben sie dann auch noch ideologische Meinungsverschiedenheiten, ist er kaum vermeidbar!

England wollte sein Kolonialreich stabilisieren und natürlich auch in Europa wieder (?) die erste Geige spielen. Frankreich ging es ähnlich, aber beide hatten einen gemeinsamen neuen Gegner- die SU unter Stalin, die ihre Vormachtstellung nach dem Wegfall Deutschlands bedrohte und die ebenfalls Anspruch auf Weltmachtgeltung erhob und logischerweise(blick auch die Landkarte) in Europa die Vorherrschaft anstrebte!
Die USA wiederum fühlten sich als der eigentliche Sieger, England eher der Junjorpartner und Frankreich nur geduldet, weil gebraucht!
Die SU hingegen warf alle diese Machtspiele über den Haufen und trat als neue Weltmacht auf die Politbühne, sogar mit eigener Einflusszone und ohne Rücksicht auf die "Wünsche" seiner Ex- Alliierten, die diese nur mittels eines neuen Krieges hätten durchsetzen können!

The Real Blaze


11.6.04 23:42:16
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wäre es mit einem überlebenen Reich auch zum kalten Krieg
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überleben hieß also keine Niederlage...,anders verstehe ich eben hier die Frage nicht,oder Heat?
Wenn ja,dann hätte es so oder so einen kalten Krieg gegeben.Und zwar auf jedenfall auf dem Atlantik gegen die USA.Wahrscheinlich hätte sich die ganze Nachkriegsentwicklung genauso wie heute entwickelt:Der Kampf um die Kontrolle über die Ölvorräte der Welt.Wenn die Russen zusammengebrochen wären,wäre die ideologische Komponente ohnehin viel geringer in solch einer Entwicklung.Ein paar kalte Fronten hätte es wohl da auch nicht gegeben,die maßgeblich der Marxismus-Leninismus(Stalinismus) entstehen ließ:Kuba,China,Korea,Vietnam.
Kuba ohne Ostunterstützung wäre nur eine Revolte geblieben,die sehr schnell doch wieder unter US Kontrolle(politisch) gekommen wären.
In China hätte es ohne Deckung(in der Mandschurei ab 1945) Stalins,keinen maoistischen Sieg gegeben,sondern es wäre vollständig unter Kontrolle Tschiang Kai-scheks gekommen.Ohne den chinesischen Kommunismus wären eben auch der Vietnam-und Koreakonflikt der Welt erspart geblieben.
An den Rändern der entstanden Nachkriegsblöcke hätte es sicher immer wieder Konfliktstoff gegeben.Das Level aber für einen großen Knall(3.WK) wäre erheblich niedriger gewesen,weil es kein geteiltes Europa gegeben hätte.

The Real Blaze

Heat


12.6.04 01:27:01
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@blaze:
Ja war schon etwas undeutlich formuliert...man kann aber beides daraus lesen...deutscher Sieg oder auch Patt mit leichten Vorteilen für Deutschland( kennste das Buch 20.Juli)...
Vornehmlich geht es mir aber um die USA und die SU...ab wann beginnt offiziell der kalte Krieg angeblich 47 ich denke unter der Hand sobald die deutsche Niederlage unabwendbar war und richtig begann er erst 49 mit den Sowjets als Atommacht, vorher waren sie einfach nicht ebenbürtig.
Vielleicht differenzieren wir noch ein wenig die Begriffe...und zwar zwischen kalter Krieg , oder das USA und SU in konkurrenz zueinander treten, für mich nicht das selbeklatschender Smiley

Ich denke eventuel der kalte Krieg wäre vermeidbar gewesen, habe mir aber noch nicht den Kopf zerbrochen wo wer sich hätte anders entscheiden müssen(dafür habe ich ja den Thread eröffnet). Was nicht vermeidbar war ist das Konkurrieren zweier antogonistischer Weltanschauungen/ Gesellschaftssysteme...eben weil sie antagonistisch sind.

Um mir den real noch warm zu halten sind weitere Spekulationen auf das Reich bezogen willkommen, am besten wäre immer zu vergleichen SU mit Deutschland als Gegenspieler der USA
z.B.:
Mit Deutschland hätte es für die USA kein Europa als Handelspartner gegeben, was die wirtschaftliche Überlegenheit der USA gefärdet hätte, welche aber wohl ein Hauptmerkmal des k K war, die USA/Westen hatten immer die haushoch überlegene Wirtschaft gegenüber der SU/Osten




[ Editiert von Heat am: 12.06.2004 1:31 ]

Axel43


12.6.04 03:52:02
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Man kann diskutieren, ob der "kalte Krieg" wirklich so "kalt" war. In Wirklichkeit gab es ja eine Menge heisser Kriege, wenn auch in relativ begrenzter Form.
Dass es keinen Grosskrieg gab duerfte wohl den atomaren Waffen zugeschrieben werden: mit ihnen stand einfach zu viel auf Spiel.
Dass die USA Deutschland als wirtschaftliche Konkurrenz fuerchten sollte ist wirtschaftlicher Unsinn. Deutschland war als Absatzmarkt gebraucht, ganz abgesehen davon dass ein Land mit dem Produktionspotential der Staaten kein Deutschland zu fuerchten braucht.

The Real Blaze


12.6.04 09:54:03
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Na die einzige Pattchance seh ich in Tresckows Bombe an Bord von Hitlers Flugzeug.Das Datum und die strategische Konstellation hätte bei einer Explosion im Frühjahr 1943,tatsächlich auch eine politische Lösung bringen können.Und dann hättest du jenes Szenario,um das es dir geht. Ein weiter existierendes unbesiegtes NS-Reich,aber ohne Hitler.Eine angeschlagene SU,die das Patt auf dem eigenen Gebiet erfuhr.Und ein angloamerikanischer Block,der in Nordafrika festsaß.Ich habs schon mal woanders geschrieben,aber die Pattsituation,wäre eben so über die Russen zustande gekommen.Der Westen hatte allein viel schlechtere Chancen irgendwas auf dem Kontinent zu reißen.Ohne Zweifel wäre nähmlich das sofort geschehen:Manstein,unser bester Stratege hätte sofort das bekommen was er angestrebt hatte:Die gesamte Ostfront unter seinem Befehl...ok lassen wir das jetzt:D Schauen wir mal in die Zukunft was das gebracht hätte...:dito:

Kalter Krieg zu den Russen sowieso,daß hätte wohl bis heute gedauert ehe da wieder so etwas wie Vertrauen entstanden wäre.Kommt auch darauf an,wie es gesellschaftlich mit der NS Gesellschaft und mit dem Stalinismus weitergegangen wäre.Auf jeden Fall wäre es über die Jahre ein Bedrohungsszenario geblieben.Mit den deutschen Frühjahrssiegen von 1943,die ja weltweit noch waren:Osten-Charkows Rückeroberung,Tunesien-schwere amerikanische Niederlagen und der noch erfolgreiche U-Bootkrieg ist der Eindruck eines militärisch starken Reiches geblieben.
Da es kein umfassender russischer Sieg war,wäre wohl auch hier kein kommunistisches China unter Mao entstanden und auch die Konfliktausläufer Korea und Vietnam hätte es auch hier nicht gegeben.Mit einem unbesiegten Reich im Westen,hätte sich der mißtrauische Stalin keinesfalls in ein mandschurisches Abenteuer gestürtzt.Japan wäre ganz allein von den USA niedergerungen worden.Tschiang Kai- schecks China wäre dadurch kapitalistisch geworden.Politisch beeinflußt von den USA und nicht von der SU--->Ein riesiger Absatzmarkt,gigantischer als Europa.
Großbritanien hätte den Niedergang seines Empire erlebt(Indien,afrikan.Kolonien) brauchte also Europa, um das zu kompensieren.Der Ärmelkanal wäre wohl keine kalte Front geworden.USA und ein Achseneuropa hätten wohl schnellere normale Beziehungen,als mit der SU,da es weniger böses Blut gab.Über ein wohl konstruktiveres England in der "Nachchurchillgeneration" hätte es wieder Anschluß an Europa gefunden.Der politische Einfluß wäre aber ungleich geringer gewesen,wie er heute ist.
Und wie gesagt in diesem Szenario,wäre das Konfliktbarometer in den Ölstaaten gewaltig gestiegen!Die Araberfreundlichkeit zu den Deutschen hätte viel Zündstoff reingebracht.Ob dann wohl Israel entstanden wäre? Eher nicht.Ein kleiner Funke und im Nahen Osten hätte es Stellvertreterkriege oder direkte Interventionen gegeben.So eine Art Ölkriegsära bis heute.Die wir ja in Wirklichkeit ja auch noch haben und das nach Ende des kalten Krieges.

The Real Blaze

Heat


12.6.04 12:43:02
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@Axel:
Das wirtschaftlichn gesehen Deutschland alleine den USA nicht gefährlich werden kann, ist mir auch klar aber ganz Europa bis zur UkraineSmiley mit Erleuchtung ... eigentlich geht es mir darum dass diese Konstellation mehr Wirtschaftskraft hätte als die SU mit ihren Staaten, habe aber das mit der eventuellen veränderung mit China leider nicht bedacht ja da wäre wieder ein schön großer Markt für die USA gewesen.

Die SU war doch eigentlich nur so gefährlich, weil sie hohe Verluste an Menschenleben nicht schreckten während die USA immer bemüht waren die Moral auf ihrer Seite zu haben...eben der Standart bei Liberalismus vs Totalitärismus.

Waren die Ängste vor der SU berechtigt? War es mehr als Liebäugelei, was die SU betrieb in hinsicht auf weitere miltärische Eroberungen in der Welt...wie lange wollte die SU noch die Weltrevolution

The Real Blaze


12.6.04 15:19:52
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Die Menschenverluste waren ab 1943 nicht vertretbar,wie es anfangs war.Wie die Wehrmacht feststellte,gelang den Russen ab 1943 kaum eine Einheitenvermehrung mehr.Da wurde wie im Reich einfach alles rigoros ausgekämt um die Verluste in den bestehenden Einheiten aufzufüllen.
In dieser Hinsicht wirkte dann auch,daß ein Patt die wirtschaftliche Erholung stark verlangsamt hätte.Nicht zu vergessen,daß der Westen den einseitigen Bruch von den Russen mit der sofortigen Einstellung aller Hilfslieferungen bestraft hätte.Für die SU und Stalins Ziele wäre zwar der Krieg beendet,aber es wäre praktisch nichts erreicht worden.Um aus diesen Dilemma herauszukommen,wären womöglich Kompensationoperationen angeleiert worden,um den Einfluß aufs Ausland wieder zu stärken.Das naheliegenste wäre dann wohl den ohnehin starken sowjetischen Einfluss in Westchina(Sinkiang) für eine Gründung einer neuen Sowjetrepublik zu nutzen.
Für eine Weltrevolution war die Zeit mit dem 2.WK sowieso abgelaufen.Der Stalinismus stagnierte und eine gesellschaftliche Umwälzung,wäre wohl etwas früher geschehen(Glasnost),als 1990.Der Grund: die SU wäre auf sich allein gestellt gewesen,hatte kein kontrolliertes RGW oder gar einen Warschauer Pakt zu Hilfe.
Die NS Gesellschaft hätte sich wohl auch verändert und im Hinblick auf seine Friedenswilligkeit sicher auch aufgeräumt mit denen der Hitlergruppierung.Man mußte wieder Vertrauen im Ausland aufbauen und dafür wären einige Köpfe "gerollt".

The Real Blaze

Heat


12.6.04 22:50:11
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@Axel:
Könntest du vielleicht noch was über den kK sagen wie er in Amerika aufgenommen wurde...je mehr desto besser..schonmal dankeSmiley mit Danke-Schild

waldi44


12.6.04 23:10:57
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Stimmt, wenn man schon mal einen Ami hier hat, wenn auch "nur Beuteami":D, wäre es schon mal interessant das aus erster Hand zu erfahren!

Axel43


13.6.04 21:41:00
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Ich hatte den Eindruck, daß wir immer so haardünn am heißen Krieg vorbeigesteuert sind. Allerdings wohne ich erst seit 86 permanent in den Staaten, und zu der Zeit war der kalte Krieg schon ziemlich formell geworden. Es war durchaus brisanter in den 50iger und Anfang der 60iger Jahre. Wenn ich mich recht erinnere, war die Einstellung in Europa damals recht fatalistisch, d h wenns los geht gehts eben los. Ich war einmal auf der Rückreise von Schweden, als im D-Zug auf Grund von irgendetwas das in Berlin geschehen war das Gerücht umherging, daß ein Kriegsausbruch unmittelbar bevorsteht. Merkwürdigerweise haben die Leute das sehr gefassen hingenommen - ich war damals noch Teenager und habe den Erwachsenen im Gang zugehört. Ich machte mir Sorgen, ob wir es noch bis München schaffen würden, ehe es los geht.

Heat


13.6.04 21:44:26
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@Axel:
Smiley mit Danke-Schild
Wenn du noch mehr auf Lager hast, dann nur raus damit...

Micha1971


15.6.04 18:56:36
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Während des 2. WK deuteten sich schon die beiden Machtblöcke an. Zudem wußten die Russen durch Agenten mit Sicherheit von der A-Waffe in den USA. Gleiches gilt sicher auch für Agenten der USA, die Infos aus Rußland besorgten. Somit kam es zur zwangsläufigen Machtdemonstration, Aufrüstung. Die Eskalation ging mit Korea und Vietnam weiter. Desweiteren mit der Schweinebucht u.s.w. Imho war der Ablauf unvermeidbar, da beide Machtblöcke die Oberhand bekommen wollten.
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