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An der Seite der Amis gegen die Russen.

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AutorBeitrag

waldi44


11.6.04 22:32:42
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Gegen Kriegsende gab es ja diesbezüglich Hoffnung auf deutscher Seite und einige(Patton) Westalliierte plädierten dafür, mit den erfahrenen deutschen Truppen gemeinsam gegen die Russen marschiert werden sollte.
Das wurde sogar so ernst genommen, dass man ettliche deutsche Verbände noch über den Waffenstillstand hinaus einsatzfähig hielt.

Mir stellt sich aber ernstlich die Frage, wie man das hätte wohl bewerkstelligen wollen!? Europa war weitestgehend zerstört, die Industrie lag darnieder und die Verkehrswege und Verkehrsmittel waren in einem desolaten Zustand.
Die deutschen Soldaten hatten fünf Jahre Krieg hinter sich und waren meistens froh, überlebt zu haben und nun sollte es wieder von vorn beginnen?
Hat übrigens mal jemand die deutschen schweren Waffen am Kriegsende denen der Russen gegenübergestellt? Jeder weitere Panzer musste erst noch gebaut oder über den Atlantik gebracht werden.
Lediglich in der gewaltigen Bomberflotte sehe ich für eine Fortsetzung des Krieges gegen die Russen eine Möglichkeit, einen Vorteil für die Westalliierten, aber sonst?
Ausserdem könnte sich der kommunistische Widerstand im Westen reorganisieren(Frankreich/Italien/Griechenland) und dann gegen die Westalliierten kämpfen, so wie sie es vorher gegen die Deutschen getan haben.
Ich gebe der Idee den Krieg damals fortzusetzen eine nur geringe Chance!

Axel43


12.6.04 04:01:30
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Tja, und das haben ja damals wohlweise auch andere getan !!

waldi44


12.6.04 10:30:10
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Ja, aber die Frage bleibt, warum sie es nicht getan haben. Aus moralischen oder militärischen Gründen?

Erichx


12.6.04 10:48:52
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Und die antikommunistischen Partisanen in Osteuropa ?

Unknown


12.6.04 11:36:05
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Der Krieg würde wohl nicht mehr lange weitergehen, die rote Armee würde verlieren...Ohne Alliierten Nachschub...Ohne Verbündete (Ok, die ehemaligen Verbündeten Deutschlands, aber ob die dann noch wollten?)

Russland wäre schrecklich ausgeblutet. Ab Juli 45 wohl Angriffe mit Tonnenweise Milzbranderegern auf Russische Städte (anstatt auf Deutsche)...Und natürlich die A-Bombe...

waldi44


12.6.04 14:50:14
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Nun, den alliierten Nachschub, denke ich, hätte es nicht mehr gebraucht. Inzwischen lief in Sibirien die Produktion auf vollen Touren und warum sollte man vor einem Gegenschlag mit Giftgas durch die Sowjets weniger Angst haben als Hitler?
Sicher, den USA wäre es wohl egal, was mit Europa geschehen wäre(wirklich?), aber hätten sie den Alleingang gewagt oder hätte England und Frankreich allem zugestimmt!?

Unknown


12.6.04 15:26:19
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Tja, dann würde eine Atom Bombe auf Russland fallen,
Baku würde Bombardiert werden und alle Länder würden vereint gegen den Bolschewismus kämpfen, das wär ein Krieg den die SowjetUnion einfach nicht gewinnen könnte.

Was mich mal interessieren würde wär auch was mit Japan wäre, wenn auf einmal die Deutschen und die Amis gemeinsame Sache machen.

Unknown


12.6.04 15:27:54
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"aber hätten sie den Alleingang gewagt oder hätte England und Frankreich allem zugestimmt!?"

Hätten sie eine Wahl gehabt? eher nicht...

waldi44


12.6.04 15:40:02
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Zitat:"...und alle Länder würden vereint gegen den Bolschewismus kämpfen!"
Nana, da scheint mir wieder der Wunsch Vater des Gedankens zu sein!
Warum sollte sie das tun, nachdem der Bolschewismus mitgeholfen hat die grösste Gefahr für die zivilisierte Welt, den Hitlerfaschismus, zu besiegen und zwar Seite an Seite mit den anderen demokratischen Staaten?

Indy


12.6.04 15:50:22
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Gepostet von waldi44

Warum sollte sie das tun, nachdem der Bolschewismus mitgeholfen hat die grösste Gefahr für die zivilisierte Welt, den Hitlerfaschismus, zu besiegen und zwar Seite an Seite mit den anderen demokratischen Staaten?



Oh ja...die Letten und Ukrainer haben sich bestimmt riesig gefreut als nach den sowj. Panzerspitzen die netten Leute von NKWD
kamen und sie entnazifiziert haben...


Allein die Alliierte LW hätte den Sowjets schon ziemliche Sorgen bereitet...die Russen haben es ja noch nichtmal geschaft ein paar Dutzend He111 im Verbandsflug ernsthaft zu stören - die Amis hätten nach belieben nach Moskau oder sonstwohin fliegen können und keiner hätte Sie gehindert.

Gast


12.6.04 16:11:35
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"Nana, da scheint mir wieder der Wunsch Vater des Gedankens zu sein!"

Hast du falsch interpretiert, war nicht so gemeint.

"Warum sollte sie das tun, nachdem der Bolschewismus mitgeholfen hat die grösste Gefahr für die zivilisierte Welt, den Hitlerfaschismus, zu besiegen und zwar Seite an Seite mit den anderen demokratischen Staaten?"

wer mochte denn die Kommunisten? Das Bündnis mit der SU war nur eine Zweckgemeinschaft, um Deutschland zu besiegen, Man bekämpfte eben den der angefangen hat.
Die anderen Länder hätten mitgeholfen um noch auf den Zug der Sieger aufzuspringen.

waldi44


12.6.04 17:51:26
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Ihr dürft die damalige Situation nicht verkennen. Der Kommunismus war für die einfachen Menschen westeuropas durchaus attracktiv und seine Stärke hatte er ja eben erst bewiesen!
Die meisten wussten nichts von Gulags und Geheimverträgen und die "Kleinen" (Balten) hat noch nie jemand gefragt.
Ich glaube, das ist zu schlicht gedacht: Der vereinigte Westen im Kampf gegen den Bolschewismus!

Tja, ich hab's ja auch schon angedacht, dass die Luftwaffe ein ernstzunehmender Gegner gewesen wäre, aber kamen die bis Swerdlowsk und wieder zurück?

Axel43


12.6.04 20:55:08
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Ein bisschen Psychologie hilft hier (mal wieder). Der gemeinsame Kampf gegen die Sowjets war hauptsaechlich ein deutscher Wunsch(traum), in der Hoffnung, dass man sich damit wenigstens etwas rehabilitieren koennte. Nuechtern gesehen war aber die Kampfkraft der Deutschen, von recht wenigen Ausnahmen abgesehen, nicht gerade vertrauenweckend.
Die Amerikaner waren entsetzt, was ihnen da an Kindern mit Panzerfaeusten unter die Haende kam....
Dr. Goebbels hat allerdings klar vorausgesehen, dass die naechste Phase det Krieges ein Konflikt Ost-West sein wuerde.

Unknown


13.6.04 12:36:12
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Ich frage mich wie es wohl im Pazifik weitergegangen wäre,
schließlich würde jetzt der Verbündete in Europa mit dem Feind zusammen kämpfen. wäre es zu einem Friedensschluss mit Japan gekommen, oder würde jetzt Japan zusammen mit der SU zusammen kämpfen? :Schulter:

The Real Blaze


13.6.04 12:45:09
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In der ganzen Fragestellung finde ich historisch keinerlei Ansatz,daß überhaupt auch nur etwas in dieser Richtung geschehen wäre.Alles in allem ein völlig absurdes Szenario.

The Real Blaze

waldi44


13.6.04 12:46:32
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Ich denke, die Ereignisse im Fernen Osten liefen unabhängig von denen in Europa und Russland mit Japan ist kaum vorstellbar.
Nicht absurder, als so manch anderes Szenario und immerhin wurde es damals durchdachtbzw in Erwägung gezogen.

Ronny22


13.6.04 14:35:11
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Gepostet von waldi44
Ich denke, die Ereignisse im Fernen Osten liefen unabhängig von denen in Europa und Russland mit Japan ist kaum vorstellbar.


Aber mindestens ein Seperatfrieden zwischen Russen und Japanern!?

Russland wäre auch auf seine militärischen Ressourcen aus Fernost angewiesen gewesen um sie dem Westen entgegenzuwerfen.
Und die Japaner hätten eventuell freiwerdene Truppen auch gut woanders gegen die Amerikaner gebraucht.

Aber was die ganze Sache zum wackeln bringt ist die Situation der USA.
Der fiktive Kampf gegen die SU hätte weit mehr Kräfte gebraucht als der Kampf gegen Deutschland, da die SU der weit größere Gegner war. Also neue Truppen und Material...
Aber gleichzeitig ein kräftezerrender Kampf im Pazifik... :Schulter:

Hin oder her was in Europa noch gelaufen wäre, aber Amerika wäre nicht in der Lage gewesen, einen solchen 2-Fronten Krieg mit diesem Ausmaß, zu führen.

[ Editiert von Ronny22 am: 13.06.2004 15:12 ]

waldi44


13.6.04 14:47:05
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Äh, wir reden von Mai 1945! Da war Japan auch schon so gut wie am Ende und die Bombe fast einsatzbereit!
Zu Lande gab es sowieso nur eine grössere Militärgruppe, die Kwantung Armee(500.000) mit schlechter, weil veralteter Bewaffnung und fast ohne Treibstoff!

The Real Blaze


13.6.04 15:06:42
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immerhin wurde es damals durchdachtbzw in Erwägung gezogen.
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wie schon so oft dazu festgestellt: nur von deutscher Seite wäre dies ein Wunschtraum gewesen.Es gab keinen Ansatz das zu verwirklich.Und genau daran meße ich ,ob ein Szenario realistisch oder unrealistisch ist.
Zu Japan fällt mir ein,daß es dort auch eine ganz andere Entwicklung hätte geben können,wenn sich andere Machtpolitiker durchgesetzt hätten.Die Konfrontation mit den USA war überhaupt kein Muss!Und das ist wieder eben ein realistisches Szenario.Dazu gibts sogar einen japanischen fiktiven Film,der sich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat.Japan blieb neutral und behielt seinen Besitz von vor 2.WK.Das Thema handelte in der heutigen Zeit im japanischen Korea.Bei der Beschreibung des Filmszenarios,wurde eben auch dieser andere politische Weg beschrieben,der tatsächlich möglich war.Und mit was für Ergebnissen für Japan: alle pazifischen Territorien(ex-kaiserlich-deutsches Gebiet),Korea,Formosa(Taiwan) wären sämtlich japanisch geblieben.Dazu noch Südsachalin und die Kurilen,Port Arthur ,Tschingtau und der große Einfluß auf die Mandschurei.Japan wäre viel mächtiger heute...Smiley mit Erleuchtung

The Real Blaze

Ronny22


13.6.04 15:26:18
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Gepostet von waldi44
Äh, wir reden von Mai 1945! Da war Japan auch schon so gut wie am Ende und die Bombe fast einsatzbereit!
Zu Lande gab es sowieso nur eine grössere Militärgruppe, die Kwantung Armee(500.000) mit schlechter, weil veralteter Bewaffnung und fast ohne Treibstoff!


Ok, Punkt für Dich.

Aber die Bombe wurde noch nicht in Serien gebaut oder???
Also wenn die Bombe nun gegen die SU eingesetzt werden sollte, vielleicht wäre sie dann vorerst nicht gegen Japan eingesetzt worden.

Und eine Invasion des japanischen Mutterlands stand ja noch aus...

Auf Okinawa wurde noch gekämpft...

Indy


13.6.04 16:23:04
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Ich gebe Waldi hier voll und ganz recht...was hätte die japanische Armee denn groß machen können?
Der Großteil der jap. Marine war mal gewesen und das dortige Heereswaffenamt bastelte an einschüssigen Billig-Gewehren und Armbrusten herum - die waren am Ende!

Die Japaner hatten keine Möglichkeit wieder offensiv zu werden, die hätten die Zeit höchstens zum Schanzen nutzen können.


Zu den Luftangriffen auf die SU:
Die USAAF hätte nicht unbedingt die Panzerfabriken hinterm Ural zerstören müssen, die Verkehrszentralen nach Westen hätten warscheinlich voerst gereicht.

Ich denke auch nicht, das die SU wirtschaftlich stärker gewesen sein soll als die USA.

waldi44


13.6.04 16:35:34
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Real, wieso nur von deutscher Seite? Wozu wohl hat man ettliche deutsche Grossverbände nach Kriegsende über Monate einsatzbereit gehalten und deren Waffen entsprechend eingelagert?
Patton mit seinem Kommunistenhass war nicht der einzigste, der gern weiter marschiert wäre!

Übrigens sind zerstörte Rückzugsstrassen irgendwann auch zerstörte Vormarschstrassen...

The Real Blaze


13.6.04 17:13:10
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Ich wollte selbst auch Patton erwähnen,der mal sowas von sich gegeben hat.Es spielte aber überhaupt keine Rolle,was er privat so gesagt hat.Das braucht man nun wirklich nicht aufzubauschen,um so etwas damit zu stützen.
Es hätte dem zerstörten Deutshland auch rein gar nichts gebracht,als die Kanonenfutterrolle und nochmehr Zerstörung.Stell dir mal vor,wie das ausgesehen hätte: Amis und deutsche Hilfstruppen erobern Auschwitz von den Russen zurück....ein riesigeren Fettnapf kann man sich gar nicht vorstellen!Megapeinlich für die gesamte Weltöffentlichkeit,absolut absurd und bizarr!

The Real Blaze

Westwall


13.6.04 17:24:49
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Eigentlich eine unnötige Vorstellung, die amerikanische Öffentlichkeit bzw. der Kongress hätte dafür nach 4 Jahren Krieg ohne ein russisch-amerikanisches Pearl Harbor nie eine Mehrheit bekommen.

waldi44


13.6.04 20:04:36
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DAS ist mal ein Argument: Der Kongress bzw die Demokratie, die so viel geschmähte!
Stimmt auch: Patton hatte nichts zu melden, aber er sprach aus, was andere dachten- "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet"!

Westwall


13.6.04 22:06:38
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Wir haben das falsche Schwein geschlachtet ????
War das nicht von Winston Churchill ????

Kübelfan


14.6.04 12:33:49
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ich denke die Engländer hätten die Amerikaner unterstützt, bei den Franzosen sieht es wohl eher anders aus.

Allerdings hätte der Wille gegen die Russen weiterzumarschieren auch bei den Polen auf volle Zustimmung gestoßen.

Unknown


14.6.04 12:52:06
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@Kübelfan: Hätten die Franzosen denn eine andere Wahl gehabt? Vor nem halben Jahr wurden sie noch befreit und dann auf neutral machen? ---> Verrat!!
Selbst wenn sie nicht mitgemacht hätten, die Deutschen Amis und Engländer hätten das auch selbst geschafft. (wahrscheinlich :Schulter: )

Gepäck eines Französischen Soldaten:


FritzR


14.6.04 19:19:44
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Hat eigentlich jemand von Euch Kenntnis, wie die Russen über so eine Möglichkeit dachten?

Ich weiß nur aus unserer Gegend (südwestl. Mecklenburg), dass die Russen sofort nach Abzug der Engländer (waren erst hier) anfingen, Schützengräben mit Kampfrichtung Westen anzulegen. Teile davon sind heute noch bei uns im Wald zu finden. War das nur Beschäftigungtherapie für Ihre Soldaten oder fehlender Glaube an Fortbestand des alliierten Bündnisses?

waldi44


14.6.04 19:28:15
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Gepostet von Westwall
Wir haben das falsche Schwein geschlachtet ????
War das nicht von Winston Churchill ????


Ja, das sagte Churchil, aber manch anderer dachte es nur- Patton sprach es aber auch aus, was seiner Karriere nicht förderlich war. Ok, etwas missverständlich.

Keine Ahnung wie die Russen dazu standen:Schulter:!

Indy


14.6.04 23:02:53
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Die Russen haben u.a. ab ende April ´45 im Raum St.pölten fleißig geschaufelt.
Auch unter zuhilfenahme der Bevölkerung.
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