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Ein unnötiger Krieg?

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Gast


23.6.04 22:28:42
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The Washington Post

Ein unnötiger Krieg?

Von Patrick J. Buchanan
11. Oktober 1999



In meinem Buch A Republic, Not An Empire, beziehe ich kontrovers Stellung: Ich werfe Jefferson die Abrüstung der Marine vor, verteidige Polks Krieg gegen Mexiko, beklage die Annexion der Philippinen durch die U.S.A. und unterstütze Hardings Washingtoner Marinevertrag.

Aber all das wurde niedergetrampelt von den hysterischen Reaktionen auf zwei meiner Aussagen: Daß Englands Kriegsgarantie an Polen ein monumentaler Fehler war und daß Deutschland nach seiner Niederlage in der Luftschlacht um England keine strategische Gefahr für die USA darstellte.

Warum war Englands Garantie falsch? Weil England weder den Willen noch die Macht besaß, sie einzulösen. 1939 hätte nur eine Nation Polen vor Hitler retten können: Rußland. »Ohne Rußland«, erklärte Lloyd George, »sind unsere [polnischen] Garantien die verantwortungsloseste Verpflichtung, die ein Land jemals eingegangen ist. Ich gehe sogar noch weiter, sie waren wahnsinnig.«

Indem England Hitler wegen Polen Krieg androhte, wurde er gezwungen, sich mit Stalin zu einigen. Ergebnis: Die Vernichtung Polens, Stalins Serienvergewaltigung von Finnland, Litauen, Lettland und Estland, so wie Hitler Dänemark, Norwegen, die Niederlande und Frankreich schluckte.

Mitte 1940 kontrollierte Hitler Westeuropa und Stalin Osteuropa. Die Briten waren in Dünkirchen verjagt worden und in einen Krieg verstrickt, der 400.000 Engländern das Leben kostete und das Weltreich zerstörte.

Und dennoch wurde Polen dadurch nicht gerettet! Was also hat die Garantie bewirkt? Und warum wäre es für England unmoralisch gewesen, Hitlers Angriff vom Westen abzulenken und auf Stalins Sklavenreich zu richten, damit sich die beiden Monster gegenseitig auffressen, wie Harry Truman anriet?

Hätte England keinen Krieg erklärt, so hätte Hitler den unvorbereiteten Stalin 1940 angegriffen. Das Ergebnis dessen hätte sehr gut die Befreiung des Gulag mit seinen 12 Millionen Seelen sein können, die Vernichtung des Bolschewismus in Rußland und China, kein Kalter Krieg, kein Korea und kein Vietnam. Statt der sechs Jahre des blutigen Weltkrieges hätten wir vielleicht nur sechs Monate eines Hitler-Stalin Krieges gehabt, der mit dem Tod des einen und der Verkrüppelung des anderen geendet wäre.

Aber, ertönt der Schrei, Hitler wollte doch die »Weltherrschaft«. Nach Rußland hätte er Westeuropa besetzt, England und dann seinen Endangriff auf uns. Aber hätte er das wirklich getan? Dem Historiker A. J. P. Taylor folgend war die »östliche Expansion der primäre Zweck von Hitlers Politik, wenn nicht sogar die einzige«. Und dem Staatsmann der Labor Party Roy Denman gegenüber: »Die Angst, nach Polen würde Hitler England angegriffen haben, war eine Illusion... England wurde in einen unnötigen Krieg hineingezogen.«

Am 11. August 1939 führte Hitler gegenüber dem Danziger Hochkommissar des Völkerbundes aus: »Alles, was ich unternehme, richtet sich gegen Rußland. Wenn der Westen zu dumm oder zu blind ist, das zu verstehen, so werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu zerschlagen, und nach dessen Niederlage gegen die Sowjetunion vorzugehen …«

Dies, so Henry A. Kissinger, »war sicherlich ein genaue Wiedergabe von Hitlers Prioritäten: Von England erwartete er, daß es sich aus dem Kontinent heraushält, und von der Sowjetunion wollte er Lebensraum. Es war zum Teil Stalins Errungenschaft, daß Hitler seine Prioritäten umkehrte...«

Ja, und gleichermaßen Englands großer Fehler.

Kritiker, die meine Behauptung angreifen, die U.S.A. seien nach 1940 strategisch nicht bedroht gewesen, zitieren Nazi-Pläne für einen »Amerika-Bomber«. Berlin, sagen sie, habe »in einen Feldzug investiert, um Basen in Afrika und auf den Kanarischen Inseln zu bekommen als Teil dessen, was... Außenminister Joachim von Ribbentrop ein „großes Programm... von anti-amerikanischem Charakter" genannt hat.«

Aber das ist Comicbuch-Geschichte. Nicht nur, daß die englische Luftwaffe 1940 die Lufthoheit errungen hat, die englische Marine hat ihre Hoheit nie verloren, wie die Franzosen haben lernen müssen, als Churchill seiner Flotte befahl, die französische Flotte in Mers el-Kebir Mitte 1940 zu versenken, um sie nicht Hitler in die Hände fallen zu lassen.

Im November 1940 wurde die italienische Flotte in Taranto versenkt. »Durch diesen einzigen Schlag«, frohlockte Churchill, »hat sich die Machtbalance der Marinestreitkräfte im Mittelmeer entscheidend verändert.« Im Frühjahr 1941 wurde Hitlers mächtiges Schlachtschiff Bismarck auf seiner Jungfernfahrt versenkt; die Graf Spee wurde schon 1939 vor Montevideo versenkt.

Zur Zeit von Pearl Harbor hatte Hitler seine Streitkräfte bereits überdehnt und wurde im Ärmelkanal und Atlantik von der Englischen Luftwaffe und Marine blockiert, und vor Moskau und Leningrad durch die Rote Armee. 1942 war er in Afrika erledigt.

Die Idee, Hitler könne ohne Überwasserschiffe, ohne Transportflotte, ohne Landungsgerät und ohne Seeleute, die jemals auf einem Flugzeugträger gedient hatten, in Afrika oder auf den Kanaren Schiffe bauen, die die USA auf der anderen Seite eines Ozeans bedrohen, der von der U.S.- und der britischen Marine seit Trafalgar kontrolliert wird, ist eine viel zu absurde Annahme, als daß man sie widerlegen müßte.


Pat Buchanan, Autor von A Republic, Not an Empire, war Kandidat für die US-Republikaner zur Nominierung zum US-Präsidenten.

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0895261596/qid=1088022478/sr=1-2/ref=sr_1_2/104-1540945-5787144?v=glance&s=books

Markus Becker


23.6.04 23:13:00
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Warum war Englands Garantie falsch? Weil England weder den Willen noch die Macht besaß, sie einzulösen. 1939 hätte nur eine Nation Polen vor Hitler retten können: Rußland.


Falsch. Nach der britischen und französischen Kriegserklärung standen im Westen keine dt. Kräfte, die Franzosen und Engländer hätten aufhalten können. Außerdem hatte das 3.Reich nach dem Polenfeldzug weder Munition noch Sprit, um im Westen Krieg zu führen. Das war erst 1940 nach monatelangen Lieferungen der UdSSR möglich.


Indem England Hitler wegen Polen Krieg androhte, wurde er gezwungen, sich mit Stalin zu einigen.



Indem Hitler Polen mit Krieg drohte, zwang er England zu einer Garantie an Polen. Und Stalin war mehr als erfreut über die Gelegenheit Polen zu endlich erledigen. Masn denke nur an den poln.-sow. Krieg von 1920.


Und warum wäre es für England unmoralisch gewesen, Hitlers Angriff vom Westen abzulenken und auf Stalins Sklavenreich zu richten, damit sich die beiden Monster gegenseitig auffressen, wie Harry Truman anriet?



Weil dann aus zwei mächtigen Monstern ein noch viel mächtigeres geworden wäre.


Hätte England keinen Krieg erklärt, so hätte Hitler den unvorbereiteten Stalin 1940 angegriffen. Das Ergebnis dessen hätte sehr gut die Befreiung des Gulag mit seinen 12 Millionen Seelen sein können, die Vernichtung des Bolschewismus in Rußland und China, kein Kalter Krieg, kein Korea und kein Vietnam.Statt der sechs Jahre des blutigen Weltkrieges hätten wir vielleicht nur sechs Monate eines Hitler-Stalin Krieges gehabt, der mit dem Tod des einen und der Verkrüppelung des anderen geendet wäre.



Und was wäre mit den Völkern der UdSSR passiert? Der Spinner hat wohl noch nie von den kranken Plänen der Nazis gehört?!

Außerdem war die Wehrmacht mach sechs Monaten zwar angeschlagen, aber bei Leibe nicht verkrüppelt und sonderlich blutig ist der 2.WK für die USA auch nicht gewesen, da hätten andere schon eher Grund zur Klage.



Aber, ertönt der Schrei, Hitler wollte doch die »Weltherrschaft«. Nach Rußland hätte er Westeuropa besetzt, England und dann seinen Endangriff auf uns. Aber hätte er das wirklich getan?



OK, alle die den Versprechnungen des Führers glauben, heben die Hand. :tzzzz:



Zum restlichen Geschreibsel ist nur zu sagen, daß das 3. Reich mit den Ressourcen der UdSSR um einiges bedrohlicher gewesen wäre.




Markus

Parabellum


24.6.04 02:08:38
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Hätte England keinen Krieg erklärt, so hätte Hitler den unvorbereiteten Stalin 1940 angegriffen. Das Ergebnis dessen hätte sehr gut die Befreiung des Gulag mit seinen 12 Millionen Seelen sein können, die Vernichtung des Bolschewismus in Rußland und China, kein Kalter Krieg, kein Korea und kein Vietnam.


Dummes Geschreibsel. Die 12 Millionen Seelen, die Gast eigentlich nicht interessieren dürften, weil es ja Untermenschen sind, waren Hitler vollkommen egal.
Der Krieg gegen Russland war ein ideologischer Krieg mit dem Kampf um neuen Lebensraum und erschließung neuer Ressourcen.

Parabellum


24.6.04 02:58:01
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Der allwissende hat gesprochen.


Ja, und du denkst wohl du hättest die Wahrheit und die Intelligenz für dich gepachtet.

Copy&Paste kann jedes Kind. Es wäre zu begrüßen, wenn du langsam mal erwachsen wirst und deine Texte selber verfasst. Da du aber ein Meister des Mitläufertums bist, brauchst du das natürlich nicht. EInfach einen Text finden der deiner Weltanschauung entspricht, copy&paste, fertig.

Eine fabelhafte Leistung die meinen vollen Respekt hat.
Ich könnte das nicht. So unintelligent bin ich noch nicht.

Was war denn der Ost-krieg denn für dich ? Wieso wurde er geführt ? Was steckte dahinter ??

Über eine Ausführliche Antwort würde ich vor Freude sogar tanzen.

[ Editiert von Parabellum am: 24.06.2004 3:00 ]

Axel43


24.6.04 03:16:45
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"Hätte". Tja, das ist eben das Problem.
Abgesehen davon ist es ganz richtig, dass Hitler gen Osten strebte.

The Real Blaze


24.6.04 17:23:25
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Indem Hitler Polen mit Krieg drohte, zwang er England zu einer Garantie an Polen.
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Die englische Garantie kam für Polen nur zu Stande,weil Hitler die Resttschechei besetzte!Ohne diesem Vorgehen,hätte das Problem der deutschen Minderheiten(Korridor,Posen) und Mehrheiten(Danzig) mit englischer Hilfe am Verhandlungstisch,wie das Sudetenproblem gelöste werden können.

The Real Blaze

Hoover


24.6.04 17:37:22
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Klar. Polen würde gerne auf das ihm zugesprochene Land verzichten.

Klartext ist doch, dass durch Drohungen Deutschland seine Gebietsansprüche durchsetzen wollte und in Polen damit nicht durch kam. Schon das Nachgeben in der CSR war falsch.

The Real Blaze


24.6.04 17:41:48
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Klar. Polen würde gerne auf das ihm zugesprochene Land verzichten
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Momentmal bitte nicht diese Pauschalität! Danzig war eine Freistadt zu 99,5 Prozent deutsch! Es war kein rein polnisches Gebiet! Um in der Korridorfrage ging es nur um eine Transitstrecke,also um kein Land!Das waren Dinge,die auf keinen Fall einen Krieg nachsichgezogen hätte,wenn England vermittelt hätte!

The Real Blaze

Hoover


24.6.04 18:21:00
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Trotzdem würde Polen auch nicht auf einen Korridor verzichten.

Deutschland wollte aber einen Weltkrieg riskieren für diesen Korridor.

The Real Blaze


24.6.04 22:44:43
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Es ging nicht um den Korridor,sondern nur um eine Transitstrecke.Und wenn England darin vermittelt hätte,wäre hier eine vernünftige Lösung gefunden worden.Polen hätte sich nicht weigern können,weil es quasi nichts verloren hätte,was unmittelbar das polnische Volk betraf. Und wenn hier Polen dann doch den Kriegsgang gewählt hätte,wäre dieser Krieg völlig lokal abgelaufen.Ohne Garantie des Westens und ohne Stalinpakt.
Ohne Besetzung der Resttschechei,hätte Hitler hier einen weiteren friedlichen Erfolg eingefahren.Das Verhältnis zu England wäre immer noch das gleiche geblieben,wie zu Zeiten des Flottenvertrages.

The Real Blaze

~Rainer


24.6.04 23:13:33
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Hallo,
Zitat: "Es ging nicht um den Korridor,sondern nur um eine Transitstrecke"
ich würde mir gerade dazu einmal die deutschen Forderungen an Polen, wie z. B. abgedruckt in "100 Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Berlin 1939, Seite 210 - 215" nachlesen. Es ging da nicht nur um Transit, sondern um viel mehr, Volksabstimmung, exterritorialer Zugang nach Ostpreussen, etc..
Gruss
Rainer
P.s. Das dritte Reich war nicht der Waisenknabe, wie es von einigen Gästen etc. dargestellt wird. Das war eine Diktatur, die andersdenkende verfolgte und ausschaltete. Und auch die aussenpolitischen Ziele ohne Rücksicht auf bestehende Verträge verfolgte.

Rifkabil


24.6.04 23:55:06
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Hallo,

ich darf die 16 Punkte Vorschläge in dem Zusammenhang der Diskussion hier mal zitieren damit jeder weiß was da Sache war. Ist aus Sir Nevile Henderson, Fehlschlag einer Mission, Berlin 1937 bis 1939. Zürich, S. 370-374 entnommen.


1.

Die Freie Stadt Danzig kehrt auf Grund ihres rein deutschen Charakters sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche Reich zurück.

2.

Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte einschließlich) und dann etwa westlich nach Schönlanke reicht, wird über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder zu Polen selbst entscheiden.

3.

Zu diesem Zweck wird dieses Gebiet eine Abstimmung vornehmen. Abstimmungsberechtigt sind alle Deutschen, die am 1. Januar 1918 in diesem Gebiete wohnhaft waren oder bis zu diesem Tage dort geboren wurden, und desgleichen alle an diesem Tage in diesem Gebiet wohnhaft gewesenen oder bis zu diesem Tage dort geborenen Polen, Kaschuben usw. Die aus diesem Gebiet vertriebenen Deutschen kehren zur Erfüllung ihrer Abstimmung zurück.

Zur Sicherung einer objektiven Abstimmung sowie zur Gewährleistung der dafür notwendigen umfangreichen Vorarbeiten wird dieses erwähnte Gebiet ähnlich dem Saargebiet einer sofort zu bildenden internationalen Kommission unterstellt, die von den vier Großmächten Italien, Sowjetunion, Frankreich, England gebildet wird. Diese Kommission übt alle Hoheitsrechte in diesem Gebiet aus. Zu dem Zweck ist dieses Gebiet in einer zu vereinbarenden kürzesten Frist von den polnischen Militärs, der polnischen Polizei und den polnischen Behörden zu räumen.

4.

Von diesem Gebiet bleibt ausgenommen der polnische Hafen Gdingen, der grundsätzlich polnisches Hoheitsgebiet ist, insoweit er sich territorial auf die polnische Siedlung beschränkt.

Die näheren Grenzen dieser polnischen Hafenstadt wären zwischen Deutschland und Polen festzulegen und nötigenfalls durch ein internationales Schiedsgericht festzusetzen.

5.

Um die notwendige Zeit für die erforderlichen umfangreichen Arbeiten zur Durchführung einer gerechten Abstimmung sicherzustellen, wird diese Abstimmung nicht vor Ablauf von 12 Monaten stattfinden.

6.

Um während dieser Zeit Deutschland seine Verbindung mit Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere unbeschränkt zu garantieren, werden Straßen- und Eisenbahnen festgelegt, die einen freien Transitverkehr ermöglichen. Hierbei dürfen nur jene Abgaben erhoben werden, die für die Erhaltung der Verkehrswege bzw. für die Durchführung der Transporte erforderlich sind.

7.

Über die Zugehörigkeit des Gebietes entscheidet die einfache Mehrheit der abgegebenen Stimmen.

8.

Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge - die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen füllt, Deutschland eine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn sowie einer viergleisigen Eisenbahnlinie. Der Bau der Straße und der Eisenbahn wird so durchgeführt, daß die polnischen Kommunikationswege dadurch nicht berührt, d.h. entweder über- oder unterfahren werden. Die Breite dieser Zone wird auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet.

Fällt die Abstimmung zugunsten Deutschlands aus, erhält Polen zum freien und uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie Deutschland zustehen würden.

9.

Im Falle des Zurückfallens des Korridors an das deutsche Reich erklärt sieh dieses bereit, einen Bevölkerungsaustausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der Korridor hierfür geeignet ist.

10.

Die etwa von Polen gewünschten Sonderechte im Hafen von Danzig wurden paritätisch ausgehandelt werden mit gleichen Rechten Deutschlands im Hafen von Gdingen.

11.

Um in diesem Gebiet jedes Gefühl einer Bedrohung auf beiden Seiten zu beseitigen, würden Danzig und Gdingen den Charakter einer Handelsstätte erhalten, d.h. ohne militärische Anlagen und militärische Befestigungen.

12.

Die Halbinsel Hela, die entsprechend der Abstimmung entweder zu Polen oder zu Deutschland käme, würde in jedem Fall ebenfalls zu demilitarisieren sein.

13.

Da die Deutsche Reichsregierung heftigste Beschwerden gegen die polnische Minderheitenbehandlung vorzubringen hat, die polnische Regierung ihrerseits glaubt, auch Beschwerden gegen Deutschland vorbringen zu müssen, erklären sich beide Parteien damit einverstanden, daß diese Beschwerden einer international zusammengesetzten Untersuchungskommission unterbreitet werden, die dir Aufgabe tat, alle Beschwerden über wirtschaftliche und physische Schädigungen sowie sonstige terroristische Akte zu untersuchen.

Deutschland und Polen verpflichten sich, alle seit dem Jahre 1918 etwa vorgekommenen wirtschaftlichen und sonstigen Schädigungen der beiderseitigen Minoritäten wieder gutzumachen, bzw. alle Enteignungen aufzuheben oder für diese und sonstige Eingriffe in das wirtschaftliche Leben eine vollständige Entschädigung den Betroffenen zu leisten.

14.

Um den in Polen verbleibenden Deutschen sowie den in Deutschland verbleibenden Polen das Gefühl der internationalen Rechtlosigkeit zu nehmen und ihnen vor allem die Sicherheit Zu gewähren, nicht zu Handlungen bzw. zu Diensten herangezogen werden zu können, die mit ihrem nationalen Gefühl unvereinbar sind, kommen Deutschland und Polen überein, die Rechte der beiderseitigen Minderheiten durch umfassendste und bindende Vereinbarungen zu sichern, um diesen Minderheiten die Erhaltung, freie Entwicklung und Betätigung ihres Volkstums zu gewährleisten, ihnen insbesondere zu diesem Zweck die von ihnen für erforderlich gehaltene Organisierung zu gestatten. Beide Teile verpflichten sich, die Angehörigen der Minderheit nicht zum Wehrdienst heranzuziehen.

15.

Im Falle einer Vereinbarung auf der Grundlage dieser Vorschläge erklären sich Deutschland und Polen bereit, die sofortige Demobilmachung ihrer Streitkräfte anzuordnen und durchzuführen.

16.

Die zur Beschleunigung der obigen Abmachungen erforderlichen weiteren Maßnahmen werden zwischen Deutschland und Polen gemeinsam vereinbart.

Ich weiß nicht ob die Punkte unverschämt oder angemessen sind, konnte leider dazu noch nicht viel lesen und daher kein Urteil erlauben, aber vielleicht helft ihr mir dabei ja ein wenig? ;)


Es grüßt,
das Rifkabil

[ Editiert von Rifkabil am: 24.06.2004 23:57 ]

Axel43


25.6.04 03:04:34
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Danzig funktionierte ganz ausgezeichnet als Freistaat (ein Modell, das man vieleicht auf Jerusalem anwenden sollte ?); auch aus deutschem Gesichtspunkt gab es keinen wirklichen Anlass, die Stadt einzugliedern.
Bessere Transportmoeglichkeiten nach Ostpreussen haetten sich auch mit Verhandlungen schaffen lassen.
In Wirklichkeit ging es weder um das eine noch das andere, sondern um den Lebensraum im Osten - und der bedeutete konsequent, das Polen mal wieder von der politischen Buene verschwinden musste.
Wie die Tschechei.

The Real Blaze


25.6.04 16:08:34
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Das Danziger Modell, ob es nun funktionierte oder nicht ging am Willen der Bevölkerung vorbei!Die deutsche Bevölkerung war für eine sofortige Rückkehr zum Reich.
Im Korridor ging es um eine Volksabstimmung,ähnlich denen die nach Ende des 1.WK in Oberschlesien abgehalten wurden.Es ging also nicht um eine Gebietsforderung,sondern um die freie Willensäußerung der dort wohnenden Menschen,von welchen Land regiert man werden soll.Versailles hat deutsches Gebiet zerschnitten und dieser Schaden gehörte eben auf dem Prüfstand einer Wahl.Das deutsche Reich trat hier massiv für die deutschen Einwohner ein! Zu Recht!Aber ein Krieg dazu wäre bei einem anderen Vorgehen nicht nötig gewesen!

The Real Blaze

Rifkabil


25.6.04 16:19:56
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Hallo,

also nehmen wir an man hätte die Bevölkerung über ihre Zugehörigkeit abstimmen lassen und sie hätte sich für eine Seite entschieden, wäre das nicht der beste Beleg für ein demokratisches Wahlsystem gewesen?


Es grüßt,
das Rifkabil

The Real Blaze


25.6.04 16:31:20
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Richtig,es wäre alles auch unter einer internationalen Kommision abgelaufen.Es wäre also nicht mal ein "deutscher" Alleingang gewesen.Alle wichtigen Mächte hätten eine gerechte Lösung im Korridor garantiert.Die Polen hätten sogar ihr Gdingen behalten,wenn der Korridor deutsch gewählt hätte.

The Real Blaze

Axel43


25.6.04 18:11:59
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Nach meinen Eltern zu urteilen, waren die Danziger mit ihrer Situation sehr zufrieden, denn sie durften Deutsche sein ohne zum Reichsgebiet zu gehoeren; irgendwelche Nachteile sind ihnen, meines Wissens, nicht dadurch entstanden. Ihre Situation war ganz anders als die der Sudetendeutschen. Und, vor allem, es war ein Kompromiss der auch die Polen einigermassen zufriedenstellen konnte.
Ich finde immer noch, dass Bismarck mit seiner kleindeutschen Loesung Recht hatte. Das Grossdeutschtum hat uns nur Elend gebracht.

The Real Blaze


25.6.04 19:06:09
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Wie kann man nur Danzig als glücklichen Umstand bezeichnen?
Da wurden nach dem 1.WK willkürlich Grenzen durchs deutsche Volk gezogen und Familien getrennt.Was vorher eine Gemeinschaft war,wurde danach zerissen!Na so kann man nur reden,wenn man keine deutsche Teilung erlebt hat!

The Real Blaze

Axel43


25.6.04 22:32:40
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Tja, ich habe bestimmt mehr "Deutsche Teilung" erlebt als Real Blaze. Der Unterschied zwischen uns ist nur, dass ich nicht der Ansicht bin, dass man als Deutscher nur innerhalb deutscher Grenzen leben kann. Den Danzigern ging es gut, und wer mit seinen Verwandten und Freunden in Danzig umgehen wollte, der konnte das ohne viel Trara. Mein Vater z B hat Abitur in Jena/Thueringen gemacht, aber an der TH in Danzig studiert - ganz einfach. Selbstverstaendlich waere es noch netter gewesen, wenn es den 1. WK nicht gegeben haette, aber...

The Real Blaze


25.6.04 23:01:36
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Einzelschicksale die mit dem Schicksal Danzig leben mußten und bemüht waren das Beste daraus zu machen,sind überhaupt kein Beleg eine Gesamtaussage zu treffen,daß der Freistadtstatus die beste Lösung war! Dieser Status ist nur durch Versailles entstanden und galt wie alles was damit Deutschland betraf ,als großes Unglück.Es war ein fast logischer Prozess,daß in der Revidierungspolitik Deutschlands Danzig wieder rückgegliedert werden würde.Hätte es eine Vorkriegswahl gegeben,hätten die Danziger sich eindeutig für das Deutsche Reich bekannt.Und das auch lange vor 1933.

The Real Blaze

Axel43


25.6.04 23:29:40
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Das glaube ich schon. Aber das ist mal wieder eine Ihrer schoenen Theorien "haette". Es gab kein "haette" wohl aber ein recht anstaendiger Versuch den Zankapfel Danzig fuer alle akzeptierbar zu machen. Und das funktionierte. Der Wahn, dass alles was sprachlich und kulturell deutsch auch "Heim ins Reich" muss hat Deutschland nur Elend gebracht. Bismarck hat's vorausgesehen.

AK 74 ZF


26.6.04 15:20:48
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Also ich finde die Punkte der Forderung absolut i.O.
Deutschland und auch Polen wäre sehr viel Unglück erspart geblieben, wäre man so übereingekommen.
Daß Polen, welches durch die Beschlüsse der Versailler Verträge/Entente-Mächte zur "Verwaltung" großer Teile Schlesiens bestimmt war, daraus feste Fakten schaffen wollte und nicht auf diese Bedingungen gedachte einzugehen -> die Volksabstimmungen wären (und sind vielfach, wo welche stattfanden) sicher nicht unbedingt im polnischen Interesse verlaufen.Polnischer Nationalismus, allerdings auch deutscher Nationalismus und gegenseitige Vorurteile warenzu dieser Zeit zu stark.Entgegen der heute weit verbreiteten (fast schon gesetzlich vorgeschriebenen) Einheitsmeinung bin ich nicht der Meinung daß A.H. zu dieser Zeit unbedingt auf einen Krieg mit Polen hinarbeitete. Er nahm ihn allerdings billigend in Kauf!Smiley mit dagegen-Schild
Und da die friedliche Lösung der durch Versaille aufgeworfenen Probleme zwischen Polen und Deutschland nicht funktionierte (und daran haben alle daran beteiligten Staaten -> Deutschland, Polen, England, Frankreich, Sowjetunion aber auch die USA ihren miesen Anteil)nahm die Geschiche ihren verhängnisvollen Lauf.
Da die politische Lösung nicht stattfand erfolgte (damals leider zwangsläufig) die kriegerische Lösung.
Und da handelte A.H., mit Hilfe Stalins (welcher dabei ziemlich komplizierte eigene Interessen verfolgte), sehr pragmatisch und löste das Problem mit "kriegerischen Mitteln".

Abgesehen davon, daß ähnlich wie beim Ausbruch des I.WK die verhängnisvolle Eskalation durch gegenseitige Bündnis- und Kriegpolitik in Form gegenseitiger Kriegserklärungen erfolgte, gibt es (aus meiner Sicht)den eigentlich fatalen und für die Geschichte bösesten Fehler bzw. die zum größten Teil A.H. zuzurechnende Schuld an der Eskalation der Ereignisse.

An Stelle ,nach der Eroberung Polens, diesem eine halbwegs fairen Frieden anzubieten und seine staatliche Souveränität zu belassen bzw. zurückzugeben wurde es aufgeteilt bzw. von der Landkarte "getilgt".
Und zumindest da hört auch mein Verständnis auf.

Alles was danach passierte ist dem Unvermögen bzw. dem ab diesem Zeitpunkt auch Unwillen A.H. an einer friedlichen Lösung zuzuschreiben.Ab diesem Zeitpunkt hat meiner Meinung nach A.H. die normale Politik abgeschrieben und allein auf die Lösung "Krieg" als Mittel der Politik gesetzt.
Und dies war sowohl für Deutschland, als auch für den Rest Europas, eine verheerende Fehlentscheidung welche unsägliches Leid über alle daran beteiligten Völker brachte.

Das dieser Krieg (Kriege an sich sind schon Grausam) dann auch noch so völlig entartete -> bis hin zu gezieltem Völker- und Massenmord von allen Seiten -> und dies ist leider Fakt) hat mehrere Ursachen und auch "Väter".

Daß diese Darstellung des Ausbruches des II.WK etwas arg vereinfacht dargestellt ist ist mir durchaus bewußt. Ich möchte hier keine Copy und Paste-Aktion unterschiedlicher Quellen veranstalten.

Das es Usern wie Parabellum Recht wäre alle Andersdenkenden aus dem Forum zu drängen ( zumindest hat sich der "Revisionist" im Gegensatz zu einigen anderen "Schmierern" wenigstens angemeldet !)finde ich zumindest nicht unbedingt richtig. Wobei ich zumindest die Möglichkeit hier "Unerkannt" eindeutig "Müll" zu verbreiten, im Interesse des Bestehens dieses Forums einschränken würde.

Zum tiefen Bedauern für "Extremlinke" muß ich durchaus zugestehen daß durchaus einige der von "Revisionist" angeführten Sachverhalte Tatsachen sind bzw. einen realen Hintergrund besitzen.

Was nutzt das ständige "Wegdiskutieren" bzw. "Es darf nicht sein was nicht sein darf" solcher Tatsachen oder interpretationswürdigen Sachverhalte.

Ich möchte hier weder "Aufrechnen", "Leugnen", "Herabwürdigen" oder weiß der Geier was einem da immer sofort als "Zielrichtung" unterstellt wird. In meinen Augen geht es doch eher darum aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Und dazu gehört es durchaus auch verschiedene Betrachtungsweisen zu analysieren und auszuwerten.

Die sofortigen Reflexe bis hin zur "Holokaustkeule" sind vielen normalen Menschen inzwischen teilweise so zuwieder daß inzwischen gegenteilige Reflexe wirken ! Smiley mit dagegen-Schild(Zumindest bei vielen von denen welche sich überhaupt noch für Geschichte/Politik interessieren)Die Gefahr daß solche Themen einseitig besetzt werden (ob nun Links- oder Rechtsextrem) nutzt doch eher niemanden.
Ich zumindest halte beides für gefährlich und ablehnenswert !Smiley mit dagegen-Schild

Gruß AK 74 ZF - der weiß daß Geschichte viel komplizierter ist als sie uns dargestellt/zugemutet wird-

P.S. Zum Ausbruch und zur Vorgeschichte des Ausbruchs des Krieges gehört zum Bsp. auch die "polnische Sicht" der Geschichte -> auch da gibt es durchaus verständliche Motive -> ich sage nur "Teilungen Polens".



[ Editiert von AK 74 ZF am: 26.06.2004 15:21 ]

Axel43


26.6.04 16:24:46
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Mjaaa, "die Geschichte nimmt ihren Lauf" ist wohl nicht ganz der Wahrheit entsprechend. Die Geschichte laeuft in Spuren, die auf Beschluesse gebaut sind. Hitler war politischer va-banque Spieler und hatte damit grossen Erfolg gehabt. Er versuchte es nochmal mit Polen, vorsichtshalber gestuetzt durch ein Uebereinkommen mit der UdSSR, wobei er anscheinend gerne in Kauf nahm, dass die baltischen Voelker unters sowjetische Joch gebracht wurden.
Da es sich bei Polen um einen neuerstandenen nicht gerade sehr demokratischen Staat handelte war es nicht unsinnig damit zu kalkulieren, dass England und Frankreich nach einigem Theaterdonner es dabei belassen wuerden.
Und genau da hat er eben eine Fehlrechnung gemacht. Die Englaender und Franzosen sahen endlich die Schrift an der Wand.

The Real Blaze


26.6.04 18:47:03
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@AK-74

prima Beitragklatschender Smiley

@Axel Das A.H. die baltischen Staaten "gerne" an Stalin auslieferte ist falsch! Im Pakt selbst wurde Litauen zuerst Deutschland zu gesprochen. In Lettland und Estland wo lange Deutsch Amtssprache war gab es starke kulturelle Bindungen zum Reich. Um den Russen einen Vertrag abzugewinnen, war er widerwillig dazu gezwungen Stalin entgegenzukommen. "Gerne" kannst du auch deshalb vergessen, weil es seinem inneren Ostdrang widersprach.

The Real Blaze

Axel43


26.6.04 22:04:49
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Ach, unser Adolf hatte da garkeine Bedenken. Die Baltendeutschen wurden Heim ins Reich geholt, die Balten an Stalin verkauft. Ich erinnere mich schwach daran, dass sogar Finnland zur sowjetischen Interessensphaere gerechnet wurde. Klar, Hitler sah das Ganze nur als ein zeitweiliges Arrangement, aber immerhin...die Betroffenen waren nicht froh.

waldi44


27.6.04 00:10:19
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Hat Hitler die Südtiroler "gern" oder "ungern" den Italienern "überlassen"? Später solltem sie ja sogar auf die Krim umgesiedelt werden! Nee, Hitler waren die Menschen oder Völker "scheissegal"!
Alles nur Schachfiguren in SEINEN Spiel und wie man es brauchte, wurde eben mal ein Bauer oder Läufer geopfert- ob Balte oder Tiroler, wenn es nur ins "Spiel" passte (oder zu passen schien)!

Rifkabil


27.6.04 05:02:39
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Hallo,

ich denke nicht das es sein Spiel war, ich denke das er seine Rolle in diesem Spiel spielte, wie jeder andere auch, und das dieses Spiel eben Politik heißt, und Politik ist selten "nichtdreckig", internationale Politik so wieso.


Es grüßt,
das Rifkabil

The Real Blaze


27.6.04 08:47:21
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Die Baltendeutschen wurden Heim ins Reich geholt
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Hab ich irgendwo von den Menschen gesprochen?Es ging A.H. lediglich ,um das Land dort!"Gerne" ist Blödsinn!Man gibt doch nicht etwas "gerne" auf,wenn man strategisch sowieso in diese Richtung will.Mit etwas mehr Selbstbewußtsein,wäre schon Litauen nicht von den Russen annektiert worden!Es war nur der Westfeldzug mit seiner kräftemäßigen Schwäche im Osten,daß Stalin das durchsetzen konnte.Als Hitler dagegen doch protestierte,sprang lediglich der Suwalkizipfel heraus,der aber nichts liauisches war,sondern expolnisches Gebiet.Insgesamt lag aber dieser Gebietsstreifen innerhalb der vormals festgelegten deutschen Interessenssphäre.Es war nur eine Gebietegescharere,wo Keiner etwas gerne dem anderen überließ!

The Real Blaze
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