Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

warschauer aufstand

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AutorBeitrag

tiger88


2.8.04 11:59:41
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hi,

nach dem ganzen medienrummel um den warschauer aufstand hab ich ein paar fragen. lag die rote armee nicht in der der nähe von warschau und hätte eingreifen können? wenn ja, warum tat sie´s nicht? hab mal gehört, dass stalin kein freies polen wollte und deshalb die aufständigen ihrem schicksal überließ, damit diese später nicht im weg beim aufbau eines kommu. polens sind. wenn dies stimmt, dann sollte man aber auch russland einen anteil an der schuld zu sprechen. korrigiert mich, wenn ich falsch liege...

Smiley mit Danke-Schild

ZensiertWeilZuBloed


2.8.04 12:57:12
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Du liegst richtig :)

tiger88


2.8.04 17:03:38
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hi,

hab nach den langen arbeitstag eine ziemlich lange leitung, daher klär mich mal schnell auf was ne PM ist...

klatschender Smiley

übrigens,da sieht man mal wieder, wie die geschichte durch politiker verfälscht wird, denn nur einen teil der wahrheit zu erzählen trägt auch nicht zur geschichtsaufklärung des bürgers bei.

:Schulter:

steffen04


2.8.04 17:36:43
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und die deutsche seite hat mit der brigade kaminski auch russen eingesetzt, die so gewütet haben, daß die wehrmacht erfolgreich (!) die herauslösung dieses verbands aus der aufstandsbekämpfung forderte.

kennt jemand eigentlich präzedenzfälle für ein abziehen von truppen wg. kriegsgräueln?

für einen polen ist es sicher schwer, zu entscheiden, ob die größeren schweine im osten oder im westen saßen.

ZensiertWeilZuBloed


2.8.04 18:22:37
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Tjajaja.. Die Sowjets..In dem Geschichtsbuch meiner Tante steht noch, das die Russen den Kämpfern in Warschau zwar helfen wollten, was aber aus nicht näher angegebenen Gründen 25 Km vor der stadt misslang. Der Angriff Deutschlands auf Polen ist in dem Buch ein umfangreiches Thema, aber vom Angriff der Sowjetunion am 17.9 steht kein Wort. :Schulter:

mein Vater erzählte mir mal, das eine Bekannte (Sie war Lehrerin) mal Ärger bekommen hat weil sie von dem Angriff den Schülern erzählte.

Indy


2.8.04 18:42:49
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
mein Vater erzählte mir mal, das eine Bekannte (Sie war Lehrerin) mal Ärger bekommen hat weil sie von dem Angriff den Schülern erzählte.



DDR oder BRD?

Eben kam auf Phoenix ein Bericht über das Wüten der Sowjets, so ziemlich das ganze Programm was die Dt. da auch verzapft haben...
Auch wurde erwähnt,das die von den Sowjets aufgestellte poln. Armee 1944/45 24.000 Deserteure melden musste!

ZensiertWeilZuBloed


2.8.04 19:00:07
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DDR oder BRD?


Das war in Polen.

Popski


2.8.04 20:12:01
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Tiger88 schrieb:

... warschauer aufstand ... lag die rote armee nicht in der der nähe von warschau und hätte eingreifen können? ... warum tat sie´s nicht? ... stalin kein freies polen wollte und deshalb die aufständigen ihrem schicksal überließ, damit diese später nicht im weg beim aufbau eines kommu. polens sind. ... sollte man aber auch russland einen anteil an der schuld zu sprechen. korrigiert mich, wenn ich falsch liege...

Zwar vereinfacht, aber man kann es so sehen. Fakt ist, dass Rokossowskis Teil der "Roten Armee" (1. Weißrussische Front, inkl. der "1. Polnischen Infanteriedivision") auf der anderen Weichselseite lag, dieser auch angreifen wollte, dies ihm jedoch von Stalin untersagt worden war. Für Stalin waren die Aufständischen der Heimatarmee (AK, deren Volksvertreter als polnische Exilregierung in London war) schlicht (O-Ton) "Banditen". Aus kommunistisch-stalinistischer Sicht konnte kaum etwas Besseres passiern, als das die Wehrmacht und ihre Handlanger das "Banditenpack" vernichten würde, so daß anschließend die "Rote Armee" (inkl. der polnischen "Volksarmee") Warschau "befreien" würde. Was ja anschließend auch geschah. Im Anschluß wurde über Jahre die "offizielle" Befreiung" gefeiert, der tatsächliche Aufstand der Heimatarmee und der vorherige Aufstand im jüdischen Ghetto "übersehen", da "unbedeutend" und dem Aufbau des "realexistierenden Sozialismus" und zukünftigen Kommunismus "nicht zuträglich".

Wenn Du Dich eingehend zum Thema informieren willst, dann siehe hier ("Aufstand der Verlorenen. Der Kampf um Warschau 1944", von Norman Davies, München, 2004):

http://www.nexusboard.net/showthread.php?siteid=332&threadid=178697

Weiterhin:

... daher klär mich mal schnell auf was ne PM ist...

PM = Privatmail, private Mail. Name eines Teilnehmers anklicken und über die erscheinende Maske eine private Mail schicken. Dieser kann sie über das winzige Briefchen (Einstiegsmaske zum Forum) erkennen (habe ich auch erst nach Wochen "erkannt").

Grüße

waldi44


3.8.04 00:06:22
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Allerdings gibt es auch ernstzunehmende Argumente dafür, dass die Russen nicht so einfach angreifen konnten.
Man hatte soeben eine Offensive hinter sich, war abgekämpft und hatte Nachschubprobleme.
Dass man den Aufständischen hätte Helfen können wenn man nur gewollt hätte, ist eine andere Sache....

Casi


3.8.04 22:28:48
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Da muß ich Waldi Recht geben.klatschender Smiley
Die Sowjets haben bei der Offensive Fast 3/4 ihres Bestandes an Kampfpanzern verloren. Das muß ja alles auch erst wieder aufgefüllt werden! Aber die Zeitspanne bis zum Angriff war doch recht lang. (3Mon.) :Schulter: Ich denke die Sowjets hätten auch schon früher in die Kämpfe eingreifen können - wenn sie gewolt hätten. Smiley mit Hammer auf dem Kopf

Gruß, Carsten

Westwall


3.8.04 23:02:46
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Während der ganzen Zeit des Aufstandes in Warschau stand die Rote Armee auf Stalins Befehl Gewehr bei Fuß. Selbst die westalliierten Versorgungsflugzeuge durften laut Janusz Piekalkiewicz nicht auf den von Sowjets besetzten polnischen Flugplätzen östlich der Weichsel landen. Es war nun mal Verrat an der polnischen Heimatarmee!

Casi


3.8.04 23:09:19
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Die Flugzeuge durften schon landen, aber erst nach 3 Wochen hat Stalin das O.K. dazu gegeben. Mal abgesehen davon, daß es so gut wie nichts gebracht hat. Der Wind hat fast alle Versorgungsfallschirme zu den Deutschen abgetrieben.:Schulter:

Gruß, Carsten

Westwall


3.8.04 23:21:13
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Trotzdem war es Verrat, Stalin hätte es nie zugelassen dass außer seiner Rote Armee Truppen als Befreier Warschaus in Geschichte eingehen, zudem war es auch ein Politikum, wer Warschau befreit, befreit Polen.

waldi44


4.8.04 00:08:11
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Politikum stimmt! Der Befehl zum Aufstand kam aus London...

Indy


4.8.04 03:24:32
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Es gab ja schon genug Probleme wegen den im Osten notgelandeten 4mots, vonwegen einschleußung Anti-kommunistischer Agenten aus dem Westen usw..

Hoover


4.8.04 08:45:28
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und die deutsche seite hat mit der brigade kaminski auch russen eingesetzt, die so gewütet haben, daß die wehrmacht erfolgreich (!) die herauslösung dieses verbands aus der aufstandsbekämpfung forderte.


Die "SS-Brigade Kaminski" wurde aus den Kämpfen herausgezogen, angeblich weil sie einen geringen Kampfwert hatte. Kaminski wurde am 04.10.44 zum Tode verurteilt und erschossen. Nicht wegen Morden an der Bevölkerung, sondern weil er sich bei den Plünderungen persönlich bereichert haben soll.

Das geht ja nun wirklich nicht...

Parabellum


4.8.04 09:31:35
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Himmler stellte das Plündern unter strengste Bestrafung. "Das ist eines SS-Mannes nicht würdig", sagte Himmler dazu.

Westwall


4.8.04 10:55:52
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Laut Kriegstagebuch der 9.Armee vom 11.August 1944 hatten Soldaten der Brigade Kaminski ein deutsches KdF-Mädchen geschändet.
Mal von den Plünderungen und übergriffen auf die polnische Bevölkerung abgesehen, war dieser Vorfall letztendlich das Todesurteil für diese Brigade, die nach der Exekution ihres Kommandeurs vom OKH aufgelöst wurde.

Popski


4.8.04 12:08:11
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Westwall schrieb:

Trotzdem war es Verrat, Stalin hätte es nie zugelassen dass außer seiner Rote Armee Truppen als Befreier Warschaus in Geschichte eingehen, zudem war es auch ein Politikum, wer Warschau befreit, befreit Polen.

Jau, denke gut auf den Punkt gebracht.

Grüße

Djehuti


5.8.04 15:04:29
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Hallo,

"Hotel Warschau" – für die ehemaligen Widerstandskämpfer eine wichtige Adresse. Fast so wichtig wie der frühere Sitz einer Versicherungsgesellschaft, der vor 60 Jahren Anlaufpunkt der Armia Krajowa war. Das Wetter am Tag des 1. Augusts 1944 sei genau wie heute gewesen, grau und nass, erinnert sich Waclawa Jurczakowska, damals Sanitäterin im Battaillon "Parasol", einer legandären Einheit der Armia Krajowa. "Wir alten Menschen sind der Meinung, dass der Aufstand die heldenhafteste Tat unserer Nation war. Und ich bin stolz, dass nun, nach 60 Jahren, ein Museum eröffnet wird." Dieses Museum, so Jurczakowska, betrachte man als eine Ehrung für diejenigen, die gefallen seien, für die, die kämpften und für die Zivilbevölkerung, die trotz der Tragödie Beistand geleistet habe.
Als am 1. August um 17.00 Uhr die Aktion "Burza", der "Sturm", in Warschau losbrach, hegten die Widerstandskämpfer große Hoffnungen auf einen Sieg über die verhassten Deutschen. Die Rote Armee war von Osten her mit ihren Panzerspitzen bereits in Warschauer Vororte vorgedrungen. Und die westlichen Alliierten hatten der Armia Krajowa umfangreiche Hilfslieferungen via Luftbrücke zugesagt. "Wir waren entschlossen, wurden von den Alliierten in dem ungleichen Kampf allerdings allein gelassen", zieht Jerzey Jezewski eine etwas bittere Bilanz. "Jeder junge Mensch, der zu dieser Zeit von den Lagern oder den anderen Repressalien verschont geblieben war, musste einfach in den Kampf ziehen", erklärt Jezewski. "Unsere Alliierten haben uns leider im Stich gelassen." Es sei nicht gelungen, eine Luftbrücke zu schaffen. Auch die Truppenlandung sei nicht vorangekommen. "63 Tage lang hat die Jugend in Warschau gekämpft. 63 Tage - das war der längste Kampf im 2. Weltkrieg."
Die militärische Aussichtslosigkeit des Aufstandes zeichnete sich recht schnell ab. Die Offensive der Roten Armee wurde offenbar von Stalin persönlich gestoppt, um dem nationalen polnischen Widerstand, der auf Selbstbestimmung pochte, keine Schützenhilfe zu leisten. Trotzdem sei es richtig gewesern, den Deutschen die Stirn zu bieten, ist die 82-jährige Waclawa Jurczakowska fest überzeugt. "Wir haben Enkelkinder und ich muss sagen, dass unsere Kinder stolz auf uns sind." Die Tatsache, dass man Soldat im Bataillon "Parasol" gewesen sei, sichere eine besondere Achtung. "Und wir sind alle stolz auf uns. Ich denke, wir haben unsere Pflicht getan."

"Zitiert aus der Tagesschau"

Grüße

steffen04


6.8.04 14:33:36
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Gepostet von Parabellum
Himmler stellte das Plündern unter strengste Bestrafung. "Das ist eines SS-Mannes nicht würdig", sagte Himmler dazu.



Der hellste war Heini ja nie.

Plünderung (Brockhaus): "Jede Wegnahme privaten Eigentums in Zusammenhang mit Kriegshandlungen oder einer krieg. Besetzung."

Da sich seine SS in Polen und der Tschechoslowakei von Zahngold über Bauernhöfe bis hin zu Industriebetrieben restlos alles unter den Nagel gerissen hat (von Kunstschätzen ganz zu schweigen), kann man wohl sagen, daß Plündern der Lebenszweck des SS-Mannes im Osten war. (Da es in der Sowjetunion keinen Privatbesitz gab, kann man spitzfindig sagen, daß die Wegnahme von Land, Nahrung, Pferden, Vieh, Häusern, Brennmaterial etc.. mit oft genug letalen Folgen für die Muschiks hier kein Plündern war.)

waldi44


6.8.04 17:53:12
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Zum Warschauer Aufstand noch einmal. Schon einige Wochen vorher hatte sich in Südostpolen, also im von den Sowjets befreiten Gebiet, das sogenannte "Lubliner Komitee" gebildet.
Als dann der Warschauer Aufstand losbrach, gab es also schon eine neue Ponische Regierung, allerdings von Moskaus Gnaden und nicht von Londons!

Am 22. Juli 1944 (Nationalfeiertag bis 1989) bildete sich, nachdem die Rote Armee den Grenzfluss Bug überschritten hatte, ein von moskautreuen Kräften gebildetes „Polnisches Komitee der Nationalen Befreiung“ (Polski Komitet Wyzwolenia Narodowego, PKWN), das drei Tage später nach Lublin („Lubliner Komitee“) umsiedelte und mit dem Aufbau einer kommunistisch orientierten Verwaltung begann. Daraufhin löste die Heimatarmee am 1. August 1944 einen Aufstand in Warschau aus, um die sowjetischen Truppen als legitime polnische Macht empfangen zu können. Der Aufstand wurde bis zum 2. Oktober von der deutschen Besatzungsmacht niedergeschlagen, Warschau in Schutt und Asche gelegt. Damit war der letzte militärische Versuch gescheitert, eine von der Sowjetunion unabhängige Regierung und demokratische Staatsform nach der absehbaren Befreiung von der deutschen Herrschaft zu etablieren.

Erichx


7.8.04 08:21:11
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Dass die poln. Kommunisten den Aufständischen nicht helfen wollten stimmt nicht ganz. Es gab Versuche Brückenköpfe zu bilden. Z.Berling der Kommandeur der 1 poln. Armee bekam am 15.09.44 den Befehl mit der 2 und 3 ID anzugreifen. Ich glaube es waren 3 Brückenköpfe die zu schwach waren und aufgegeben wurden. Nach 5 Tagen gab es 2834 Tote !!!! Das war 3x so viel wie beim Monte Cassino !

Parabellum


8.8.04 11:07:55
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Gepostet von steffen04
Gepostet von Parabellum
Himmler stellte das Plündern unter strengste Bestrafung. "Das ist eines SS-Mannes nicht würdig", sagte Himmler dazu.



Der hellste war Heini ja nie.

Plünderung (Brockhaus): "Jede Wegnahme privaten Eigentums in Zusammenhang mit Kriegshandlungen oder einer krieg. Besetzung."

Da sich seine SS in Polen und der Tschechoslowakei von Zahngold über Bauernhöfe bis hin zu Industriebetrieben restlos alles unter den Nagel gerissen hat (von Kunstschätzen ganz zu schweigen), kann man wohl sagen, daß Plündern der Lebenszweck des SS-Mannes im Osten war. (Da es in der Sowjetunion keinen Privatbesitz gab, kann man spitzfindig sagen, daß die Wegnahme von Land, Nahrung, Pferden, Vieh, Häusern, Brennmaterial etc.. mit oft genug letalen Folgen für die Muschiks hier kein Plündern war.)


Geplündert werden durfte solange wie es der SS nutzte. Betriebe wurden der SS-Industrie einverleibt, Rohstoffe wurden für die Industrie geplündert.

Solange es für das Kollektiv bestimmt war, durfte geplündert werden.
Tat es aber ein einzelner für sich selbst, war das strafbar.

Hoth


8.8.04 18:00:22
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Gepostet von steffen04
Gepostet von Parabellum
Himmler stellte das Plündern unter strengste Bestrafung. "Das ist eines SS-Mannes nicht würdig", sagte Himmler dazu.



Der hellste war Heini ja nie.

Plünderung (Brockhaus): "Jede Wegnahme privaten Eigentums in Zusammenhang mit Kriegshandlungen oder einer krieg. Besetzung."

Da sich seine SS in Polen und der Tschechoslowakei von Zahngold über Bauernhöfe bis hin zu Industriebetrieben restlos alles unter den Nagel gerissen hat (von Kunstschätzen ganz zu schweigen), kann man wohl sagen, daß Plündern der Lebenszweck des SS-Mannes im Osten war. (Da es in der Sowjetunion keinen Privatbesitz gab, kann man spitzfindig sagen, daß die Wegnahme von Land, Nahrung, Pferden, Vieh, Häusern, Brennmaterial etc.. mit oft genug letalen Folgen für die Muschiks hier kein Plündern war.)


Da liegst Du leider falsch. In dem Ausspruch Himmlers ging es um die verbotene private Bereicherung eines SS-Mannes durch Plünderung, Diebstahl, Unterschlagung etc.

Wie in der Wehrmacht sind auch in der SS diese Vorschriften streng befolgt oder bei Verstößen geahndet worden.

Dies galt auch für die SS-Mannschaften der KZ, da all das dort zusammengebrachte Gut dann offiziell dem Reich gehörte.





[ Editiert von Hoth am: 08.08.2004 18:04 ]

steffen04


9.8.04 09:38:03
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Da liegst Du leider falsch. In dem Ausspruch Himmlers ging es um die verbotene private Bereicherung eines SS-Mannes durch Plünderung, Diebstahl, Unterschlagung etc.

Da liegt leider Himmler falsch. "Plündern" ist "Plündern", ob durch Privatpersonen oder Organisationen. Außerdem weiß ich gar nicht, ob die SS überhaupt eine staatliche Organisation war. Die SS entstand als Parteiorganisation und wurde meines Wissens nie als staatliche Organisation legitimiert. (Frage an die Spezialisten??). Das bedeutet sowieso, daß der ganze Haufen nichts anderes war als eine unifomierte Räuberbande. So legal, wie es eine bewaffnete Junge Union wäre.

Wie in der Wehrmacht sind auch in der SS diese Vorschriften streng befolgt oder bei Verstößen geahndet worden. Dies galt auch für die SS-Mannschaften der KZ, da all das dort zusammengebrachte Gut dann offiziell dem Reich gehörte.

In den KZs wurde durch die SS-Wachmannschaften geklaut (von NS-Staatlichem Baumaterial bis zur Veruntreuung anvertrauter Gelder), gevöllert (auf Kosten der Häftlingsverpflegung) und gehurt (Lagerbordelle) bis die schwarze Schwarte krachte. Kaum ein KZ-Kommandeur wurde jemals zur Verantwortung gezogen (Ausnahme Koch aus Buchenwald, der zum falschen Zeitpunkt seinen Gönner "Papa" Eicke verlor), da war der schwarze Korps-Geist vor. Bei Parteibonzen in den besetzten Gebieten war es nicht anders , Oberplünderer war Hermann Göring - ich würde mal spekulieren (!), daß auch das eine oder andere Einsatzgruppenmitglied ein bischen was für´s Alter auf die Seite brachte.
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