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Die Deutschen Siege in 2.WK....

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AutorBeitrag

waldi44


7.8.04 20:33:40
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...zumindest die zu Beginn waren eigentlich nur Überraschungssiege, weil niemand mit einem Angriff rechnete oder weil er gegen Staaten geführt wurde, die sowieso hoffnungslos unterlegen waren bzw. auf ihre Neutralität hofften!

Dies ist eine Behauptung von mir, die sich im Laufe der Zeit herausgebildet hat. Ganz im Gegensatz dazu stehen ja die Kriegsereignisse des 1. WK!

Hinzu kommt natürlich eine gewisse unabsprechbare Führungsqualität des deutschen Offizierskorps und die Aufgeschlossenheit neuen Ideen gegenüber, im Gegensatz zu den Franzosen zB. und eine gewisse Fatalität des deutschen Volkes: Was muss, das muss, während andere Völker deutliche Kriegsabneigung zeigten, Frankreich oder USA zB.!

Eigentlich verfügte Deutschland nicht im entferntesten über die Mittel einen Weltkrieg zu führen und selbst als fast ganz Europa für die deutsche Kriegsmaschinerie arbeitete, war man chancenlos, als die USA das Schlachtfeld betrat!

Wer ist anderer Meinung und warum?

Ps: Tangiert irgendwei auch die Frage, die wir schon mal hatten, nämlich "Ab wann war der Krieg für Deutschland verloren" (oder so ähnlich)!
Pps: Übrigens möchte ich hier niemandens Leistungs schmälern oder verunglimpfen!!

Verlorene Siege


7.8.04 20:47:22
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Hallo

Der Krieg gegen Frankreich war nicht überraschend,nur der operative Ansatz kam für die franz. Führung überraschend.
Der Kampf gegen die Niederlande,Belgien und Luxenburg war auch nicht überraschend.
Der Kampf um Kreta war auch nicht überraschend,eigentlich hätte nichteinmal der Angriff auf Griechenland(Festland) überraschen dürfen.

Eigentlich verfügte Deutschland nicht im entferntesten über die Mittel einen Weltkrieg zu führen..


Richtig.

Ursprünglich wollte man ja mit den Mitteln,die am 1. September 1939 zur Verfügung standen keinen Weltkrieg führen.


und selbst als fast ganz Europa für die deutsche Kriegsmaschinerie arbeitete, war man chancenlos, als die USA das Schlachtfeld betrat!


Auch richtig,nur vergisst du,dass die wirklichen "Rohstoffbasen" im "erweiterten" Europa noch nicht erreicht waren und auch nicht erreicht wurden(bis auf kleine Ausnahmen).Ich erinnere hier zb. an den Kaukasus.
Norwegen und Frankreich warfen zwar auch eine gewisse "Menge" ab,aber niemals soviel wie Russland,somit waren die Mittel für einen Weltkrieg nicht gegeben,da Autarkie fehlte.

Mfg

The Real Blaze


7.8.04 22:31:49
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Am Westfeldzug war im Vorfeld eher eine Überraschung,daß Engländer und Franzosen "sitzen" blieben.Und das seit ihrer Kriegserklärung,waren überlegen und die Wehrmacht in Polen bis Anfang gebunden.Die Westfront war praktisch leer.
Im 1.WK blieben die Russen auch nicht sitzen,sondern drangen sofort in Ostpreussen ein.Wer jemand einem Krieg erklärt,sollte soch auch bemüht sein die Initiative an sich zu reißen.Im Westfeldzug wartete man,bis die Wehrmacht soweit war.Man hatte nur Befehl sofort anzugreifen,falls Deutschland innenpolitisch destabilisiert gewesen wäre(Putsch,Attentat).Wußte man das in Berlin,daß der Westen passiv agierte? Auf was wartete er überhaupt? Bis die Wehrmacht dann "überraschend" angriff? Bevor es richtig losging,gestatteten beide Seiten sich einen Umweg über Norwegen,statt gleich die Entscheidung zu erzwingen?
Auf dem Balkan war auch nichts überraschendes,daß die Jugoarmee chancenlos war.Die Waffenhilfe für die katastrophal agierenden Italiener gegen Griechenland war auch nicht überraschend,zumal die Engländer dort Truppen einsetzten.Und gegen Russland gab es ja auch keine Überraschung.Beide Seiten setzten auf Krieg,die Engländer bettelten darum und die Amis schickten endlos Kriegsmaterial.Das makabere an der Sache war aber: Als es in Rußland losging,erwarteten die Amis eine Niederlage der Russen und diese Meinung teilten dann auch die Engländer,als sich eine russische Niederlage nach der anderen an sich reihte.Rußland wäre bei einem erwarteten deutschen Sieg nur Zeitpuffer gewesen,bis die Amis in den Krieg eingetreten wären.Für den Westen war es dann die Überraschung,daß es doch nicht für den deutschen Sieg reichte.

The Real Blaze

waldi44


7.8.04 23:46:38
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"Wußte man das in Berlin,daß der Westen passiv agierte? Auf was wartete er überhaupt? "
Auf "WAS" wartete der Westen? Vielleicht doch darauf, das sich die deutsche Aggression nur gen Osten richtete?

AK 74 ZF


8.8.04 01:18:59
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Tja Waldi,

denke mal Du hast es erfaßt. Der Spruch von Churchill "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet !" kommt ja nicht von ungefähr. Man hatte gehofft, daß Dtl. Rußland fertigmacht und sich dabei so verausgabt daß man es mit einem kuzen Tritt erledigen kann und somit die ganze Ernte locker und mit wenig Verlusten in die eigene Scheune fahren kann.
Daß man beide Staaten , sowohl Rußland als auch Deutschland hinsichtlich Vitalität und Kampfkraft unterschätzt hat, steht in einem anderen Buch. So bekam man dann nur die Halbe Ernte und zig Jahre den russ. Bären vor die Nase.
Und um den Russen lange genug aufzuhalten, brauchte man dann wieder die Deutschen. Schon komische Geschichte.
Hat alles nicht ganz so geklappt wie Churchill geplant hat.
Auch das englische Empire ließ Federn, Frankreich hat im Verlaufe der Zeit als europ. Kontinentalmacht zugelegt, Rußland ist heute in ziemlich desaströsen Verhältnissen. Deutschland möchte inzwischen von allen geliebt werden und hat mit Nation, Nationalen Interessen und ähnlichen nichts mehr am Hut.Schon seltsam.
Der eigentliche Gewinner des Krieges waren, wirtschaftlich und politisch betrachtet, lange Zeit die Amis.
Mal gespannt wie es weitergeht ?:Schulter:
Wichtig ist zumindest daß der ganze Prozeß in der heutigen Zeit friedlich verläuft.

AK 74 ZF - der sich sicher ist daß für den Ausbruch und Verlauf des II. WK eine Unmenge verschiedener Interessen eine Rolle spielten. Mehr als wir ahnen oder je zu erfahren bekommen.(Ohne hier "Verschwörungstheorien" zu entwickeln !)

[ Editiert von AK 74 ZF am: 08.08.2004 1:20 ]

The Real Blaze


8.8.04 10:06:51
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Ja das ist richtig,daß er auf einen deutsch-russischen Zusammenstoß hoffte ,um Polens Gebietsmasse.Das man aber in Brest eine gemeinsame Militärparade abnahm,hat wohl großes Erstaunen/Bestürzung ausgelöst.Als die Russen am 17.9 angriffen, erfolgte auch keine Kriegserklärung an Stalin,denn man hoffte eben auf diesen Konflikt.
Nur das war im September.Der Westfeldzug ging erst ca 8 Monate später los! Acht Monate warten,dass es sich die Russen anders überlegen?
Zumindest als absehbar war,daß Churchills Plan schief ging,hätte doch der Westen marschieren müßen!Machte er aber nicht,wartete lieber auf den Gnadenstoß.Und das dieser nicht durch die Maginotlinie kommen würde,konnte sicher jeder Stabsoffizier ausrechnen.

The Real Blaze

Westwall


8.8.04 15:10:55
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Eben Real, über Verteidigungs- und Evakuierungsmaßnahmen wurde in Luxemburg und Belgien bei einem evt. Einmarsch der deutschen Wehrmacht schon ab September 1939 geredet.

waldi44


8.8.04 18:08:53
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In der Folgezeit, nachdem sich die Kriegführenden Mächte, vornehmlich die Russen und Engländer wieder "gefangen" hatten, ging es mit den Siegen zu Ende und sieht man sich mal die "schimmernde Wehr" der Deutschen an, so ist das nicht mal so verwunderlich.
Verwunderlich schon eher, dass man erstens soweit gekommen ist und zweitens dann auch noch so lange durchhielt!
Ein bischen mehr politische Weitsicht auf Seiten der Westmächte und etwas mehr militärischen Engagement und der 3. Reich hätte das Jahr 1939 nicht überlebt, aber dafür millionen Menschen!

Hoth


8.8.04 18:12:42
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Auch für mich sind die dt. Siege keine Überraschungserfolge im eigentliche Sinne.

Wie schon mehrfach angeführt hatten nun einmal Frankreich und GB Deutschland zuerst den Krieg erklärt und konnten auch nach dem schnellen Sieg in Polen nicht damit rechnen, daß Deutschland für ewig genauso tatenlos an der Grenze sitzt wie diese beiden Länder. Zumal nach dem Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und Sowjetrußland die willkommene Zweifrontentür für England ja eigentlich schon fest verschlossen war. Das Hitler diese Tür dann doch wieder öffnete ist ein anderes Thema.

Das wirklich "überraschende" waren Art und Führung der dt. milit. Operationen, gepaart mit der hervorragenden taktischen und gefechtsmäßigen Friedensausbildung der dt. Stoßkräfte in Heer und Luftwaffe und vor allem des bis Kriegsende einmaligen dt. mittleren und unteren Offz.korps und Unteroffizierskorps bis zur nirgendwo vorhandenen Einsatz-und Opferbereitschaft des einfachen dt. Soldaten.

Wenn man bedenkt, daß all diese großen Siege der Anfangszeit und der Abwehrerfolge der späteren Kriegsphase zumeist trotz teils deutlicher gegn. person. und mat. Überlegenheit erzielt worden sind, kann nicht oft genug auf die o. g. schlachtentscheidenden milit. Fähigkeiten und Eigenschaften verwiesen werden.

Das all dieser Einsatz des dt. Soldaten letztlich umsonst war und aufgrund verschiedenster anderer Umstände auch umsonst bleiben mußte ist die große Tragik dieser Generation und der Opfer.



[ Editiert von Hoth am: 08.08.2004 20:13 ]

The Real Blaze


8.8.04 19:17:43
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Man muß auch bei aller Bewertung der militärischen Entscheidungen die beschränkten später rückläufigen kriegswirtschaftlichen Möglichkeiten des DR berücksichtigen,vom Öl und anderen wichtigen Rohstoffen her angefangen.Und dann das ungebildete Reinpfuschen Hitlers in strategischer Kriegsführung(feste Plätze und weiterer Nonsens) Alle militärischen Niederlagen hat Hitler verursacht, der immer von kriegswirtschaftlichen Motiven her seine Operationen entwickeln ließ.Er begriff im ganzen Krieg nicht,daß man erst die feindlichen Heere schlagen muß,um kriegswirtschaftliche Ziele zu erreichen.Diese Ziele fallen einem bei einem militärischen Sieg sowieso in den Schoß.
Man kann hier immer wieder Mansteins geniale Frühjahrsschlacht von 1943 anführen,die aufzeigt was für Möglichkeiten die Wehrmacht noch hatte,trotz Unterzahl.Hier wurde gegen Hitlers Willen Gebiete/Städte aufgegeben für eine Strategie die später nach dem Sieg wieder besetzt werden konnten. Manstein als Oberbefehlshaber(was ja zur Diskusion stand) der Ostfront und der Krieg im Osten wäre wesentlich,ja dramatisch erfolgreicher gewesen.

The Real Blaze

Verlorene Siege


8.8.04 20:43:40
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Ich sehe das gleich,wie Real Blaze.

Hitler war ein entscheidender Faktor,wenn es um Fehlentscheidungen ging.
Da er dann zwischendurch doch recht hatte,bestärkte das ihn noch in seinem Glauben,Gröfaz zu sein.

Ich halte auch Mansteins Konzeption einer Abwehrfront 1943 für nicht abwegig,doch Hitler konnte und wollte nicht warten.
Sicherlich wären viele Operationen anders (besser) gelaufen,hätte Hitler nicht immer,in Planungen eingegriffen.

Mfg

Hoth


8.8.04 23:56:34
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Gepostet von The Real Blaze
Man kann hier immer wieder Mansteins geniale Frühjahrsschlacht von 1943 anführen,die aufzeigt was für Möglichkeiten die Wehrmacht noch hatte,trotz Unterzahl.The Real Blaze


Es wird sicher keiner bestreiten das v. Manstein ein hervorragender Militär war, aber ohne die Leistungsfähigkeit und die Opferbereitschaft des dt. Soldaten wären weder seine noch andere hervoragende milit. Erfolge möglich. Und dies nicht nur in der Winterschlacht 1942/1943 sondern während des gesamten Krieges.

Wenn man also anerkennt, daß die Wehrmacht weder 1939 noch später umfassend ausgerüstet und auf einen längeren weitgespannten Krieg vorbereitet war, daß weder die Kriegswirtschaft noch das Allgemeinleben in Deutschland umfassend und ausreichend auf Krieg umgestellt worden sind, wie dies z. B. selbst in GB der Fall war, von Rußland ganz zu schweigen, dann wird deutlich, daß Erfolg und Durchhalten selbst in der ausweglosen Lage nach Mitte 1944 vor allem dem dt. Soldaten zu verdanken ist, der bis zum Schluß seine bittere Pflicht erfüllte.

Letztlich mußte jede geniale oder absurde Planung der Generäle der Offz. und Soldat vorne umsetzen oder erleiden. Und dafür gab es im 2.WK keine geeignetere Truppe als die dt. Wehrmacht, die von den verschiedensten Seiten und Gegnern hochgelobt, Professionalität mit Einsatz, Leistungswillen, Mut, Leidensfähigkeit und Opferbereitschaft auf ein bis daher nicht gekanntes Niveau der Militärgeschichte hob.



[ Editiert von Hoth am: 09.08.2004 0:11 ]

Popski


9.8.04 08:25:10
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AK 74 ZF zitierte vermeintlich:
... Der Spruch von Churchill "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet !" kommt ja nicht von ungefähr. ... Hat alles nicht ganz so geklappt wie Churchill geplant hat. ...

Wie an anderer Stelle bereits von mir bemerkt:

Sorry AK 74 ZF, es gibt keinen (!) Beleg für dieses angebliche Zitat von Churchill. Es handelt sich mal wieder (wie des öfteren bei angeblichen Churchillzitaten) um ein typisches Beispeil von "Zitatinzucht", soll heißen, Zitate werden unkritisch übernommen, um eigene Gedankengänge zu untermauern). Auch wenn revisionistische Kreise in ihrer Literatur oder Websites es gebetsmühlenartig "benutzen", Leser es kritiklos übernehmen, schlicht "glauben", wird es dadurch nicht "wahrer". Es gibt keine einzige (!) Belegstelle die das Zitat überprüfen läßt. I.a.R. wird ohne Quelle (wie auch wenn es keine gibt) "zitiert." Gelegentlich taucht eine Sekundärquelle auf, die jedoch wertlos ist, da sich bei Überprüfung herausstellt, daß sie selbst keine konkrete Quelle liefert( so z.B. "Alter Feind was nun?", S. 55 von H. Sündermann). Oder es wird in Verbindung gebracht mit der bekannten, nachlesbaren und/oder hörbaren "Fultonrede" Churchills von 1952. Nur findet es sich dort ebenfalls nicht. In einer angeblichen"Zürcherrede" ebenfalls nicht. Noch amüsanter wird es wenn in der Originalsprache vermeintlich zitiert wird. Da lautet es dann mal "slaughtered the wrong pig", dann "killed the wrong pig", oder "we've cut the wrong pig", ja sogar "we stuck the wrong pig" etc. etc. etc. Unbedacht "zitiert" verzeihlich, bedacht zitiert, eine Fälschung.

Man sollte besser schreiben "Wir haben das falsche Zitat geschrieben."

Grüße

Hoover


9.8.04 09:37:07
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"Wir haben das falsche Schwein geschlachtet !"


ih bin mir fast 100% sicher, dass dieses Zitat von Patton kommt, gesagt, nachdem sich die Amis aus Thüringen zurückzogen und die Einstellung der vermeintlichen Verbündeten klar wurde.

Ich werde mal alle Bücher zu dem Thema durchschauen um das Zitat zu finden.

tiger88


9.8.04 09:58:05
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hi...

zum thema sieg hitlers, ein sieg wäre eien katastrophe für europa, die juden und die deutschen gewesen. man kann es im buch "vaterland" von r.harris am besten nachvollziehen.

ein sieg hitlers wäre möglich gewesen, da der zufall der geschichte schon immer mal eine andere richtung gab. aber bestimmte ereignisse haben die chancen auf einen sieg bis auf null reduziert z.b. die nicht durchgeführte invasion englands.

aber gewisser maßen sind wir heute als sieger hervorgangen, wenn man unsere wirt. u. polit. lage heute im vergleich zu anderen ländern des 2. wk betrachtet. wir haben die chance nach der niederlage von 1945 gut genutzt....

[ Editiert von tiger88 am: 09.08.2004 9:59 ]

Popski


9.8.04 19:13:41
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Hoover schrieb:

ich bin mir fast 100% sicher, dass dieses Zitat von Patton kommt ... Ich werde mal alle Bücher zu dem Thema durchschauen um das Zitat zu finden.

Na, viel Spaß beim Suchen. Denke da wirst Du nicht sehr fündig werden. Gelegentlich wurde/wird das besagte Zitat Patton "nachgesagt". In der gleichen Art wie von mir beschrieben. Jedoch eher selten. Selbst die "klassische Biographie" über Patton (Carlo D'Este, Patton. A Genius for War) erwähnt es nicht. Und D'Este macht keine Geheimnisse um irgend etwas, selbst Pattons Ausraster gegenüber Soldaten oder den Sowjets (anschreien und schlagen von traumatisierten US-Soldaten, vorführen von Sowjets etc.) werden detailliert beschrieben.

Grüße

The Real Blaze


9.8.04 19:20:59
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Ich werde mal alle Bücher zu dem Thema durchschauen um das Zitat zu finden.
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Interessant! Bin auch neugierig,wer das nun gesagt hat.Thematisch braucht man aber dieses Zitat,ob nun war oder nicht war hier nicht zur Klärung,wie man das Zustandekommen der deutschen Siege bewertet.

Hoth: Ja richtig,ausgefechten mußte das der deutsche Landser, der in der Hauptsache das ganze als Pflichterfüllung am Vaterland sah,gepaart mit jugendlichen Abenteuertum und fatalistischer Opferbereitschaft.Die NS Phrasen interessiert kaum jemanden in der Wehrmacht,deshalb setzte man die NSFO's ein(meist überall negativ aufgenommen,selten durch menschliches Verhalten aktzeptiert).
Aber die strategisch-taktische Führungskunst des Offizierskorps blieb ebenfalls unerreicht im Weltmaßstab.Alles unterlag schließlich der quantitativen Überlegenheit der Alliierten.Die Glücksvariable lassen wir mal außen vor...(z.B.als der Dreierfächer auf dem Schlachtkreuzer "Nelson" wo sich Churchill darauf befand nicht explodierte,oder die gescheiterten Attentate auf Hitler)

The Real Blaze

Popski


11.8.04 07:35:57
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Walid44 schrieb u.a.:

... Tangiert irgendwei auch die Frage, die wir schon mal hatten, nämlich "Ab wann war der Krieg für Deutschland verloren" (oder so ähnlich)!

Die immerwährende Frage ... die eigentlich schon lange beantwortet ist. Die neuere Fachliteratur ist hier eindeutig, so z.B. Beevor (Stalingrad, München, 1999) und Overy (Russland's Krieg 1941-1945, Hamburg, 2003), daß die entscheidende Wende mit dem Sieg der Sowjets in Stalingrad erreicht war. Man kann es natürlich so schlicht und einfach pragmatisch sehen, wie Albert Speer, der schrieb:

"Das der Krieg zwangsläufig von Beginn an verloren war, weiß das deutsche Volk nun ganz genau" (engl. "That the war was inevitably lost from the beginning, the German people now know full well." (sic!), Albert Speer, Document 1, Speer Ministry Report No. 19, Part III: Adolf Hitler; in: Richard Overy, Interrogations. The Nazi Elite in Allied Hands, 1945, London, 2001, S. 255. Speer schrieb diesen Satz im Juli 1945).

Grüße

Djehuti


11.8.04 11:24:58
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Hallo,

wenn man sich den Verlauf des WW2 anschaut, dann hat die Wehrmacht die Siege nur solange errungen, solange die Blitzkriege "funktioniert" haben.
Aber das liegt vielleicht in der Natur der Sache, dass Stellungskriege eher viele Menschen und Material binden und wenig Gebietsgewinne bringen (vgl. WW1 in Belgien).

Grüße
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