Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

kein Krieg 39, was wäre passiert?

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AutorBeitrag

ZensiertWeilZuBloed


23.8.04 15:17:42
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Hi,

Ich würde gerne eure Meinung hören, was möglicherweise passiert wäre, wenn Hitler keinen krieg angefangen hätte?
Deutschland würde von Jahr zu Jahr aufrüsten, aber keinen Krieg anfangen, wie hätten die anderen Länder reagiert?
Polen, die Westalliierten und vorallem die Sowjet Union?
Würden sie Deutschland irgendwann den krieg erklären oder würde "nur" ein Wettrüsten die Folge sein?

steffen04


23.8.04 16:21:34
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ich würde mal meinen:

Polen: nein, da zu schwach
Frankreich: nein, da innenpolitisch zu zerstritten
England: möglicherweise, schliesslich ist es gute alte britische Tradition, aufstrebende Festlandsmächte klein zu halten. Hätte aber irgendeinen Grund und Verbündete gebraucht.
USA: definitiv nein, da ohne gewichtigen Grund der herrschende Isolationismus nicht überwunden worden wäre

Sowjetunion: eher nein, da Stalin, im Gegensatz zu Lenin und den Trotzkisten den "Kommunismus in einem Land"(also Verzicht auf die Weltrevolution)predigte. Die wenigen Fälle von Sowjetimperialismus (Finnland, Afghanistan..(noch was?)) waren eher Arrondierungen als echte Eroberungen, außerdem nur gebremst erfolgreich.

Nazi-Deutschland wäre, wie später die Sowjetunion, schlicht und einfach unter der eigenen Rüstung zerbröselt.

Niwre


23.8.04 16:29:50
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Ich denke die Spannungen zu den Nachbarstaaten haetten sich verstaerkt. Zum Schutz der Buerger haette Dtl. eine Mauer gebaut. Irgendwann haette das Volk die Nase voll, staendig nur Granaten und Panzer zu bauen und zuzusehen, dass der Staat immer aermer geworden waere. Um den Staat wieder reicher zu machen, haette man eine Hitler IV-Reform eingfuehrt, die Krankenversorgung eingeschraenkt und die Menschen weiterhin fuer 1RM im RAD arbeiten lassen. Die Nachbarstaaten haetten sich vor lachen gekringelt, die Lage haette sich entspannt, die Mauer waere eingerissen worden, man haette sich vertragen und gemeinsam fuer Kriege gespart, die viel weiter weg waeren. Das Volk haette man dann mit kuenstlichen Bedrohungsszenarien, innenpolitischen Dummheiten und Sportfesten bei Laune gehalten.

@ZensiertWeilZuBloed
Boese Signatur.

The Real Blaze


23.8.04 18:01:52
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wenn Hitler keinen Krieg angefangen hätte 39'? Dann hätte er ihn 1942 angefangen. Hitler wollte den krieg,plante ihn und sprach offen und verdeckt davon. Er rüstete nicht auf Friedenserhalt sondern für kriegerische Machterweiterung.

Ich kann nur ein Szenario aktzeptieren.Elsers Attentat hätte geklappt,aber da war halt schon Krieg.Nur aber mit den größten Chancen ihn schnell wieder zu beenden.
Also Hitler im November 39' tot,Hess oder irgend jemand aus der zweiten Reihe Nachfolger.Dann gelingt ihnen der Friedensschluß irgendwie.Da die kriegstreibende Kraft Hitlers fehlt, wäre wohl etwas mehr Rationalität eingezogen.Rüstung wäre auf jedenfall herunter gefahren worden.
Außenpolitisch war auch Versailles revidiert worden,es gab keinerlei Konfliktstoff mehr.Polen und Tschechei gebe es heute natürlich nicht mehr....besonders die Tschechen wären fußballtechnisch kein Stolperstein mehr für die deutsche Mannschaft Mr. Burns
Im Fernsehen gebe es wohl keinen Privatsender,sondern nur staatlichen großdeutschen Rundfunk mit Liveübertragungen von Militärparaden,Parteitagen und sonstigen NS Volksbelustigungen.Dazu der tägliche Heimatfilm und lustige Heinz Rühmann Filme.Im Radio hätte es bis heute kaum "Negermusik" gegeben.Die" Fantastischen Vier" hätte es auch gegeben,aber mit etwas anderen Namen:"Die fanatischen Vier" und die Musik wäre auch anders gewesen...
Auch die Gruppe "Fettes Brot" hieß anders: "Kaninchen"--->so hießen die verschimmelten Brote auf deutsche U-Boote ...
Naja und nicht zu vergessen der Rassenwahn....mit all seinen schrecklichen Entwicklungen.Aber ohne Hitler eher ohne Holocaust...oder etwa doch?

The Real Blaze

Hoth


23.8.04 20:32:08
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Gepostet von steffen04
ich würde mal meinen:

Polen: nein, da zu schwach
Frankreich: nein, da innenpolitisch zu zerstritten
England: möglicherweise, schliesslich ist es gute alte britische Tradition, aufstrebende Festlandsmächte klein zu halten. Hätte aber irgendeinen Grund und Verbündete gebraucht.
USA: definitiv nein, da ohne gewichtigen Grund der herrschende Isolationismus nicht überwunden worden wäre

Sowjetunion: eher nein, da Stalin, im Gegensatz zu Lenin und den Trotzkisten den "Kommunismus in einem Land"(also Verzicht auf die Weltrevolution)predigte. Die wenigen Fälle von Sowjetimperialismus (Finnland, Afghanistan..(noch was?)) waren eher Arrondierungen als echte Eroberungen, außerdem nur gebremst erfolgreich.

Nazi-Deutschland wäre, wie später die Sowjetunion, schlicht und einfach unter der eigenen Rüstung zerbröselt.


Die russ. Annexionen vor dem 2.WK im Baltikum, in Finnland, in Polen oder in Moldawien als "Arrondierungen" zu verniedlichen ist schon starker Tobak! Das sahen und sehen die Millionen von Verschleppten, Eingekerkerten und Getöteten sicher ganz anders. Der Kommunismus kannte und kennt keine andere Lösung als die Weltherrschaft, da er neben jeder anderen Gesellschaftsform nicht bestehen kann. Und dies war natürlich auch Stalin vollkommen klar.

Insofern wären die beiden Diktaturen früher oder später auf jeden Fall aufeinandergeprallt.

ZensiertWeilZuBloed


23.8.04 20:36:49
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Der Kommunismus kannte und kennt keine andere Lösung als die Weltherrschaft, da er neben jeder anderen Gesellschaftsform nicht bestehen kann.


Also in China hat er sich mit dem rest der Welt ganz gut erangiert - Wobei das nur ein Kommunismus-light ist, das einzige was da Rot ist sind de facto vieleicht noch die Parteibücher, genauso wie in der Sozialistischen Republik Vietnam. In Cuba ändert sich auch einiges, spätestens nach Castros Tot. Und Nordkorea...Naja... Norkorea eben. :)

Baldur


23.8.04 20:39:54
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Bin natuerlich nur ein bloeder Hollaender mit einem bisschen Deutschen Blut (50%), aber wenn ich meine bescheidene Meinung auch dazu sagen darf.

Haette der Krieg ueberhaupt nicht anders verlaufen wenn die Deutschen entweder nur die Ruski's oder die Ami's gegenueber sich haetten? Meiner Meinung nach waeren die Russen allein nicht in der Lage die Deutsche Heeren zu stoppen. Das gleiche gilt fur die Ami's.

The Real Blaze


24.8.04 00:08:31
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wieso bloeder Holländer? ich war noch nie in Holland,wie ist den da die Schulbildung?:dito:

Baldur hier gehts drum,was passiert wäre wenn es kein Krieg gegeben hätte.Du glaubst also ,daß es keine Möglichkeit dafür gab?

The Real Blaze

Baldur


24.8.04 02:10:13
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Ja, die Frage hatte ich schon verstanden. Aber ich fragte mich nur ab was passiert waere wenn.

Der 2. Weltkrieg war unvermeindlich. Es gab mehr als 55 Millionen Tote. Ich bin auch der Meinung wenn der Krieg nicht in 39 angefangen haette, dann wohl zwei oder drei Jahre spaeter. Genau wie heutzutage waren Rohstoffe sehr wichtig, gab es auch einigermassen Ueberbevoelkerung in Europa.
Die Sucht nach Lebensraum war sehr stark. Ich glaube dass wir in Europa bald wieder in der gleichen Lage sind.
Nicht mehr die Drohung des Kommunismus, aber die Drohung der Islam-Fanatiker. In und ausserhalb Europa. Die gleiche Frage kannst Du in ein paar Jahre wiederholen. Kein Krieg in 20.., was waere passiert.

steffen04


24.8.04 13:43:33
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Gepostet von Hoth

Die russ. Annexionen vor dem 2.WK im Baltikum, in Finnland, in Polen oder in Moldawien ...

Nach meinen Quellen (allerdings sind die ein bischen dünne)gab es keine russ. Annexionen vor dem 2. WK:

Es gab eine Phase der Rückeroberung der kurzfristig selbständigen Staaten Ukraine (unabhängig 1917-20), Georgien + Armenien (beide unabhängig 1918-21), Aserbeidschan (1918-20), die noch zur Revolution gezählt werden muss.

Und es gab den Krieg mit Polen, der von Polen begonnen wurde (siehe den sehr guten Thread "1. Reiterarmee" aus dem Juli) und der zu keinen Gebietsgewinnen führte.

Moldawien finde ich nirgends, müsste aber bis 39 als Bessarabien Teil Rumäniens gewesen sein.

Die Einmärsche in Polen, Finnland, den baltischen Staaten erfolgten alle nach 9/39 und können sicher als Arrondierung des eigenen Territoriums in Angesicht eines nun offen aggressiven Staates gewertet werden - auch wenn´s für die Betroffenen nicht spassig war.

Der Kommunismus kannte und kennt keine andere Lösung als die Weltherrschaft, da er neben jeder anderen Gesellschaftsform nicht bestehen kann. Und dies war natürlich auch Stalin vollkommen klar.

Kann ich so nirgends erkennen. Gerade Stalin predigte den "Kommunismus in einem Land", knebelte die weltrevolutionäre Internationale und enthauptete die Rote Armee, weil er der inneren Machtsicherung eindeutig Vorrang vor militärischem Potential einräumte. Er befreite sich in den Dreissigern zunehmend aus der Isolation und kannte keine Berührungsängste mit kapitalistischen und sogar faschistischen Staaten.

ZensiertWeilZuBloed


24.8.04 14:09:32
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Moldawien finde ich nirgends, müsste aber bis 39 als Bessarabien Teil Rumäniens gewesen sein.


Die Sowjets marschierten 1940 ein. :)

Petronelli


24.8.04 14:28:49
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Dann wären die meisten von uns heute nie geboren worden!!!!!!Smiley mit Erleuchtung
Denke auch, der Krieg war unumgänglich und wäre eben später entbrannt!
Denn sicher wollte auch Stalin nicht nur in seinen Grenzen bleiben! (dazu sind seine Panzer zu stark für gute europäische Straßen ausgelegt gewesen (BT-Reihe))
Die Amerikaner haben im Pazifikkonflikt auch nicht nur die passive Rolle gespielt und hätten auch den Krieg mit Japan irgendwann in die Praxis umgesetzt, diese Sache hatte erstmal zwar nichts mit Deutschland zu tun, aber Deutschland hätte dann evtl. ebenso (wie geschehen) den Krieg erklärt!
Ansonsten hätte Deutschland nie rüsten dürfen und sich weiterhin an die Versailler "Abmachungen" halten müssen!
Ansonsten halte ich nicht viel von solchen Spekulationen!
Gruß
Peter

[ Editiert von Petronelli am: 24.08.2004 14:34 ]

steffen04


24.8.04 14:38:15
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Gepostet von ZensiertWeilZuBloed
Die Sowjets marschierten 1940 ein. :)


Danke :)

steffen04


24.8.04 14:40:01
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Gepostet von Petronelli

Ansonsten halte ich nicht viel von solchen Spekulationen!
]


Ach, lass uns doch unseren Spass!

Petronelli


24.8.04 14:49:46
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Hast ja recht!!! (Spaß machts wirklich!!)
klatschender Smiley

[ Editiert von Petronelli am: 24.08.2004 14:50 ]

Hoth


24.8.04 16:07:43
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Steffen04, es ist doch völlig irrelevant, ob die Russen Gebiete besetzten, die irgendwann mal ganz oder teilweise zu ihnen gehörten, weil sie großteils selbst davor von Rußland erobert worden waren.

Schließlich können wir uns auch nicht mal eben wieder verlorene Gebiete zurückholen, nur weil sie mal zu Deutschland gehörten.

Fest steht, daß die baltischen Länder so wie jetzt auch separat waren, daß Bessarabien rumänisches Staatsgebiet war und auch die besetzten Regionen in Finnland finnisches Staatsgebiet waren. Diese Gebiete wurden kurzerhand besetzt und die Herausgabe durch offene Gewalt oder Gewaltandrohung erzwungen. Nichts anderes hat z. B. Hitler mit der CSR gemacht. Du kannst da relativieren wie Du willst, wohl kein Historiker oder ernsthaft historisch Interessierter käme auf die Idee, die russ. Annexionen zu verharmlosen.

Vielleicht solltest Du Dich da noch mal kundig machen, denn den Wortschaft "Erweiterung der Pufferzone" gebrauchten die Kommunisten auch im sogenannten Kalten Krieg mit der Besetzung/Besatzung oder der Inthronisierung von Marionettenregimes in den vormals selbsständigen Ostblockstaaten, wie CSSR, Ungarn, Bulgarien, Rumänien usw.

Weder Lenin noch Stalin haben jedenfalls die Grundidee des Marx./Lenin. einer "proletarischen Weltrevolution" aufgegeben.

Neben einer gigantischen und sich immer schneller entwickelnden Kriegsrüstung hatte die Rote Armee dafür eine einseitig auf den Angriffsgedanken zugeschnittene abenteuerliche Kriegstheorie hervorgebracht. Charakteristisch für diese Lehre vom Kriege war die Aufhebung des Begriffs eines "Angriffskrieges" wie auch der eines "ungerechten Krieges", sofern die Sowjetunion als Kriegspartei auftritt. Schon Lenin hatte verkündet, es komme nicht darauf an, wer als erster angreife, wer den ersten Schuß abgebe, sondern auf die Ursache eines Krieges, auf seine Ziele und auf die Klassen, die ihn führten.

Für Lenin und Stalin war jede Kriegshandlung der Sowjetunion, auch Angriffskriege gegen jedes beliebige Land, von vornherein ein Verteidigungskrieg-und damit ein gerechter und moralischer Krieg, wodurch auch der Unterschied zwischen einem Präventiv- und einem Gegenschlag entfiel. Die sowj. Kriegstheorie ging im übrigen davon aus, daß Kriege heutzutage nicht mehr erklärt werden müssen, da jede Seite das natürliche Bestreben hat, sich den Vorteil des Überraschungsmomentes zu sichern. Überfallartig und ohne regelgerechte Kriegserklärung waren dann auch die sowj. Angriffe auf Polen und Finnland schon 1939 begonnen worden. Die Kampfhandlungen sollten durch eine überfallartige Kriegseröffnung sofort in das Land des gegners hineingetragen und von Beginn der Feindseligkeiten an sollte damit das Gesetz des Handelns gewonnen werden.

Die Grundsätze der sowj. Kriegslehre 1941 lassen sich wie folgt zusammenfassen:

- Die RA ist eine offensive Armee, die offensivste aller Armeen
- Der Krieg wird immer und in jedem Falle auf feindlichem Territorium geführt und unter geringen eigenen Opfern mit der vollständigen Zerschmetterung des Gegners enden.
- Das Proletariat im Landes des Gegners ist ein potentieller Verbündeter der Sowjetmacht und wird durch Aufstände im Rücken des feindl. Heeres den Kampf der RA unterstützen.
- Kriegsvorbereitungen sind Angriffsvorbereitungen, Verteidigungsvorkehrungen dienen einzig der Sicherung der Angriffsvorbereitungen und der Durchführung von Angriffsunternehmen in Nebenrichtungen
- Die Möglichkeit des Eindringens feindlicher Streitkräfte in das Territorium der UdSSR ist ausgeschlossen.

Insofern gab es für Stalins Regime keinen Grund sich für ewig einzumauern sondern nur das Ziel des Zeitgewinn.

Hierzu erklärte Stalin umißverständlich in seiner Rede vom 10. März 1939 in Moskau: "Eine Nichteinmischung vertritt das Bestreben... den Kriegstreibern die Gelegenheit zu geben, sich tief in den Sumpf des Krieges zu verstricken, sie insgeheim anzutreiben. Das Ergebnis wird sein, daß sie sich gegenseitig schwächen und erschöpfen. Dann... (werden wir) mit frischen Kräften auf der Bildfläche erscheinen und - natürlich "im Interesse des Friedens" - einschreiten, um den geschwächten Kriegführenden die Bedingungen zu diktieren." Deutlicher geht es wohl kaum.

Und weiter: Am 25. August 1939 veröffentlichte die schweizer Zeitschrift Revue de droit international den Text einer Rede, die Stalin am 19. August in einer geschlossenen Sitzung des Politbüros in Moskau hielt. Er wurde wie folgt zitiert: "Es muß unser Ziel sein, daß Deutschland lange genug Krieg führt, um England und Frankreich so sehr zu schwächen, daß sie Deutschland nicht allein besiegen können.... Sollte Deutschland gewinnen, wird es selbst so geschwächt sein, daß es nicht in der Lage sein wird, in den nächsten 10 Jahre gegen uns Krieg zu führen.... Es ist für uns von höchster Wichtigkeit, daß dieser Krieg so lange wie möglich dauert, bis beide Seiten ermattet sind."

Im November erwiderte Stalin in der Prawda, daß der Schweizer Artikel ein "Haufen von Lügen" sei. (Der russische Forscher T. S. Buschuyewoy entdeckte Stalins Originaltext 1994 in den ehemaligen sowjetischen Archiven; er stimmte mit der Schweizer Version überein.)

Zusammenfassend: Die SU hatte nicht die Absicht, die bisherigen Eroberungen stehenzulassen, sondern wollte nach weiterer Schwächung der imperialistischen Staaten und Nazideutschlands als lachender Dritter ihren Machtbereich entscheidend erweitern. Die an Deutschland in dieser Hinsicht gestellten Forderungen während des Molotov-Besuches für den skandinavischen Raum, zur Türkei und dem Balkan, machten deutlich, daß Rußland nach weiterer Expansion strebte und auch bereit war, hierfür Konfrontationen einzugehen.

Wie Du das alles auch immer nennen magst, mit Friedfertigkeit hat das jedenfalls nichts zu tun.

Ich kenne zwar nicht Deinen Kenntnisstand zur Theorie des Marxismus-Leninismus, was jedenfalls die Ausrichtung Stalins insgesamt betrifft hat er ja keine neue politische Theorie der "friedlichen Koexistenz" erfunden, sondern sich ebenso wie Lenin nach den Grundlagen der kommun. Idee gerichtet. Diese Grundlagen waren die Arbeiten von Marx und Engels und später die Erweiterungen und Ausarbeitungen Lenins hierzu. Schon in den Bibeln der Kommunisten, dem "Kapital" und im "Manifest" findest Du deutliche Worte darüber, daß die Weltrevolution die einzig mögliche Variante der Existenz des reinen Marx.-Kommunismus ist.
Marx und Engels ließen nicht einmal theoretisch etwas anderes zu. Die Gründe hierfür liegen neben anderen vor allem in wirtschaftlicher Natur, aber das würde jetzt zu weit gehen.











[ Editiert von Hoth am: 24.08.2004 16:55 ]

The Real Blaze


24.8.04 17:34:44
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Besonders Finnland war eine bösartige Aggression und keinesfalls eine Arondierung(ich glaub das Wort haben Salonbolschewisten erfundenSmiley mit Erleuchtung) Stalin rüstete unglaublich schnell auf. Und wie alle die aufrüsten nicht für den Frieden.Das Baltikum wurde im Hitler-Stalin Pakt den Russen zugeschlagen, aber ohne Litauen(galt nach Vertrag als deutsche Sphäre).
Bessarabien und das Buchenland(Bukowina) wurden im 1.Wiener Schiedsspruch Stalin zugeschlagen,der gegen weitere Wirtschaftszugeständnisse den Zuschlag bekam.Sämtliche Bessarabiendeutsche konnten vorher ausreisen in genau geregelten Eigentumstransvers(wieviel pro Kopf). In Bessarabien gab es zum Beispiel Orte wie Leipzig , Friedenthal,Hoffnungsthal,Lichtenthal :D

The Real Blaze

steffen04


24.8.04 17:45:49
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Zurück zum Start: Frage war: Greift die Sowjetunion ein friedliches Deutschland an? Meine Antwort war: Nein - unter anderem mit dem Argument, daß die SU vor Kriegsausbruch kein Interesse an Annektionen hatte: Finnland, Polen etc. wurden eben nicht vor Kriegsbeginn annektiert, wie du fälschlich behauptet hast. Mit Friedfertigkeit hatte das allerdings tatsächlich nichts zu tun: Stalin hatte genug mit dem Krieg gegen das eigene Volk zu tun.

Und selbstverständlich ist Marxismus nicht unveränderbar. Lenin und Mao haben ihn einem Bauernvolk übergestülpt, von Pol Pot mal ganz zu schweigen und Stalin hat die Weltrevolution weit hinten angestellt - wahrscheinlich waren ihm letztendlich Marx-und-Engels ziemlich wurscht.

Aber ich werde deinen Beitrag in Ruhe durchackern, lohnt sich. Hats du Quellen zur sowjet. Militärdoktrin? Würde mich besonders interessieren.

Danke, Steffen

ZensiertWeilZuBloed


24.8.04 17:54:01
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Und selbstverständlich ist Marxismus nicht unveränderbar. Lenin und Mao haben ihn einem Bauernvolk übergestülpt, von Pol Pot mal ganz zu schweigen und Stalin hat die Weltrevolution weit hinten angestellt - wahrscheinlich waren ihm letztendlich Marx-und-Engels ziemlich wurscht.


gut möglich, aber irgendwann hätte auch Stalin den Wunsch seinen Machtbereich zu erweitern.
Er war eben realist, zunächst musste die SowjetUnion Industrialisiert und die Inneren Feinde ausgeschaltet werden, das System musste sich manifestieren.

Irgendwann wäre aber allen Mächten klar: So geht das nicht, Krieg wäre so oder so ausgebrochen.

Baldur


24.8.04 18:07:23
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Auf folgender Website wird sehr nuanziert auseinandergesetzt wiso Rusland als Aggressor dargestellt werden kann. Ich kann natuerlich den Eindruck wecken, dass ich alles weiss, aber Ihr koennt es am Besten selbst lesen.
Es ist geschrieben von einer Authoritaet auf dem Gebiet von der Europaeischen Geschichte um den 2. Weltkrieg.

Viel Lesespass!

www._gesperrt_/scriptorium/deutsch/archiv/artikel/stalkriegsplan.html

Smiley mit Danke-Schild

ZensiertWeilZuBloed


24.8.04 18:24:43
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Also auf dieser Website merkt man schon an der Startseite aus welcher Richtung der Wind wäht und wohin die Reise geht. (Zitat Waldi, etwas umformuliert)

Baldur


24.8.04 18:35:46
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Wiso soll der Wind denn immer aus einer anderen bestimmten Richtung waehen muessen?
Es ist doch auch eine Erklaerung, und gar nicht mal so schlecht.
Verstehe mich nicht falsch, bin kein Nazi oder aehnliches, aber in Europa tendiert man immer zu politisch korrekten Antworten. Oder?

Niwre


24.8.04 20:57:03
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Gepostet von Baldur
sehr nuanziert auseinandergesetzt


von Thadden als NPDler, Suworow als rechter Geschichtsklitterer... schoene Nuancen in den Referenzen.

The Real Blaze


24.8.04 23:32:46
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Verstehe mich nicht falsch, bin kein Nazi oder aehnliches, aber in Europa tendiert man immer zu politisch korrekten Antworten. Oder?

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Völlig richtig.Und das ganz besonders in Deutschland.Wer offen aus der Reihe tanzt(zB Hohmann) wird abgewatscht.

The Real Blaze

Baldur


24.8.04 23:57:54
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@The Real Blaze

Abgewatscht, heisst dass Abserviert oder Stillgeschwiegen?

Finde es schade dass in ganz Europa die Bilanz durchgeschlagen ist und keiner seine Meinung mehr sagt oder sagen darf.

Smiley mit dafür-Schild

ZensiertWeilZuBloed


25.8.04 01:04:56
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Baldur, stell dich nicht blöd.

Hoth


25.8.04 10:42:17
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Gepostet von steffen04
Aber ich werde deinen Beitrag in Ruhe durchackern, lohnt sich. Hats du Quellen zur sowjet. Militärdoktrin? Würde mich besonders interessieren.

Danke, Steffen


Hi Steffen, eine umfassende Ausarbeitung zur sowj. Militärdoktrin, den unmittelbaren Vorbereitungen Sowjetrußlands auf den Krieg und auch auf die Epoche seit der Entstehung des sowj. Machtbereiches bis dahin findest Du z. B. in diesem Buch:

"Entscheidungskampf 1941 - Sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß" Dr. Heinz Magenheimer, Osning-Verlag.

Die Internetseite zum Buch von Dr. Magenheimer: http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

Baldur


25.8.04 12:36:03
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@ZensiertWeilZuBloed:

Habe Dir schon einmal gesagt dass Ich nur ein bloeder Hollaender bin. Also Ich stelle mich nicht bloed, Ich bin es!

Habe mal wieder zum Woerterbuch gegriffen. Abwatschen heisst heftig ohrfeigen. Ist doch etwas anderes als Abtreiben!

ZensiertWeilZuBloed


25.8.04 13:38:43
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Das hat nichts mit deinen Sprachkenntnissen zu tun.
Deine subtilen Sticheleien..Es ist jedesmal dasselbe leid im Forum..

steffen04


25.8.04 13:46:01
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Hallo, Hoth

Danke für deinen Literaturtip. Zum Thema sowjetischer Vorkriegsmilitärdoktrin habe ich nämlich immer noch nichts gefunden. Ich stütze mich daher auf mal auf die mir vorliegenden Quellen. Mein zweites Posting von gestern baue ich aus Faulheit noch mal ein.

Zurück zum Start: Frage war: Greift die Sowjetunion ein friedliches Deutschland an? Meine Antwort war: Nein - unter anderem mit dem Argument, daß die SU vor Kriegsausbruch kein Interesse an Annektionen hatte: Finnland, Polen etc. wurden eben nicht vor Kriegsbeginn annektiert, wie du fälschlich behauptet hast. Deshalb ist auch Hoths Schlussfolgerung, dass „bisherige Eroberungen...entscheidend erweitert“ werden sollten hinfällig, da es eben keine bisherigen Eroberungen gab. (Wissenslücke: was war eigentlich mit Weissrussland? 1920 von Polen annektiert, 1922 Volksabstimmung für Polen, aber dann?)

Dem Gedanken der proletarischen Weltrevolution stand Stalin mindestens zwiespältig, wenn nicht ablehnend gegenüber. Das Bucharin-Theorem vom „Sozialismus in einem Lande“, wurde von Stalin übernommen und verinnerlicht. Als Lenin im russischen-polnischen Krieg die Erfolge zu einem Marsch auf Warschau nutzen wollte, sprach sich Stalin (gemeinsam mit Trotzki) dagegen aus. Die Kommintern und ihre nationalen Sektionen wurden von Moskau kaum unterstützt., dies zeigte sich auch in der zögerlichen Unterstützung der Linken im spanischen Bürgerkrieg. 1943 wurde die Kommintern ohne Not oder dagegen stehende Zugeständnisse der Westmächte aufgelöst. Auch die Terminologie der Sowjetführung während des Krieges belegt die Aufgabe der Weltrevolutionstheorie und die ausdrückliche Akzeptanz des nationalstaatlichen Gedankens: Großer Vaterländischer Krieg statt Revolutionärer Krieg oder ähnliches, Kampf gegen den Hitlerfaschismus, nicht gegen den Kapitalismus oder Imperialismus.

Die Stalin-Zitate in Hoths Beitrag bestärken dies: Nichteinmischung, Krieg zwischen anderen Staaten schüren, aber selbst außen vor bleiben. Und auch hier kein Wort von der „Weltrevolution“. Dass Stalin keinerlei Skrupel hatte, günstige Gelegenheiten zu nützen, sei gerne eingeräumt.

Die von Hoth vorgestellte Militärdoktrin scheint eher eine Antwort auf die deutsche Aggression und die Verheerungen in den besetzten Gebieten zu sein als eine Vorkriegsdoktrin (ich habe aber wie gesagt hierzu keine Quellen), vielleicht schaust du noch mal nach, wann genau formuliert. Sie entspricht dem Glacis-Gedanken, der zur Bildung des Cordons von Pufferstaaten (warum ist das ein anrüchiges Wort) geführt hat und die Strategie aufgab, den Gegner sich in der russischen Weite totlaufen zu lassen (Karl XII, Napoleon, Hitler und sicher noch ein paar mehr – bei Hindenburg/Ludendorff hat es allerdings nicht geklappt). Das haben die Einsatzgruppen den Russen ausgetrieben.

Die Fakten sprechen eindeutig gegen eine aggressive Doktrin vor dem Krieg. Die Säuberungen in der Roten Armee (3 von 5 Marschällen, 13 von 15 Armeekommandeuren, 8 von 9 Admiralen, 50 von 57 Korpskommandeuren, 154 von 186 Divisionskommandeuren, alle 16 Armee-Kommisaare (!!), 25 von 28 Korpskommissaren, 58 von 64 Divisionskommandeuren) zeigen, dass Stalin die Ausschaltung innenpolitischer potentieller Gegner wichtiger war, als die Schaffung einer einsetzbaren Armee.

Die Auflösung der 7 mechanisierten Korps und Verteilung der Panzer auf die MG-Bataillone nach dem spanischen Bürgerkrieg und der Verzicht auf den strategischen TB3 Bomber (wie auch immer der aussah)sind ebenfalls Indizien für eine defensive Doktrin.

Wie bereits gesagt, entwickelt sich der Marxismus selbstverständlich weiter, eben zum Leninismus, Trotzkismus, Stalinismus, Maoismus etc....eben immer dahin, wohin es den Machthabern passt. Ich nehme mal an, dass Marx und Engels nicht nur wegen des Verzichts auf die Weltrevolution in ihren Gräbern rotieren.

Zusammenfassend: auch nach eingehender Lektüre sehe ich keinen Grund anzunehmen, dass die SU ein friedliches Deutschland angegriffen hätte.

Baldur


25.8.04 14:02:20
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@ZensiertWeilZuBloed

Deshalb ist es auch ein Forum. Jeder kann seine Meinung sagen zu etwas bestimmtes. Du nennst es Leid aufs Forum, ich nenne es Freiheit der Meinungsaeusserung.

Am Anfang hast Du um Meinungen zum Thema gefragt. Die hast Du bekommen. Ob es Dir nun passt oder nicht, es ist eine Meinung.

The Real Blaze


25.8.04 17:01:50
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Die Auflösung der 7 mechanisierten Korps und Verteilung der Panzer auf die MG-Bataillone nach dem spanischen Bürgerkrieg und der Verzicht auf den strategischen TB3 Bomber (wie auch immer der aussah)sind ebenfalls Indizien für eine defensive Doktrin.
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das ist Pillepalle. Stalin hatte bis Sommer 1941 50 !Armeen.Da fallen angebliche Auflösungen überhaupt nicht ins Gewicht.Welcher friedlicher nicht auf Aggressionen ausgerichteter Staat braucht 20000 Panzer?? Auch die anderen Zahlen in Sachen Geschütze,Soldaten,Flugzeuge sind keinesfalls Beleg,daß er nicht den Krieg plante,sondern war eben Beweis,daß er munter mit mischen wollte.Finnland war der eigenständige Auftakt für Stalins Kriegspläne.Welcher Staat auch immer an seiner Grenze klein und schwach war und ohne Schutzverträge, wurde einkassiert oder angegriffen.

Und den Verzicht des veralteten TB3 als Friedensbeweis anführen, ist wohl doch eher auf Unkenntnis zurückzuführen.Strategische Bomber passten nun mal nicht in das Luftkriegskonzept der Roten Luftlotten,weil sie ein ähnlich taktisches Konzept wie die deutsche Luftwaffe hatten. Wenn Deutschland egal wie keinen Krieg geführt hätte, waren die hochgerüsteten Russen das größte Friedensrisiko in Europa. Ich mach das ganz einfach an den Umstand fest,daß wenn Deutschland friedlich gewesen wäre, keinen Hitler an der Macht gehabt hätte und demzufolge auch keine Diktatur geherrscht hätte.Das wiederum mit der Folge eines nur moderat gerüsteten Deutschlands mit schwächlicher Ausstrahlung.So also wie es heute ist.
Es hätte auf Stalin wie ein Opferlamm gewirkt.Was macht man also mit solch einer Roten Dampfwalze? Man plättet kinderleicht Resteuropa und führt den Kommunismus ein.
Steffen ich nehme mal ganz stark an,daß du entweder ganz stark links orientiert bist und dein Wissen aus überlebten DDR Geschichtsbüchern hast.Soll kein Vorwurf sein, aber im Leben hat man schon oft Wasser als Wein verkauft.

The Real Blaze

steffen04


25.8.04 17:36:20
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Steffen ich nehme mal ganz stark an,daß du entweder ganz stark links orientiert bist und dein Wissen aus überlebten DDR Geschichtsbüchern hast.

Weder - noch

Quellen:
Bullock, Hitler und Stalin
Kennedy, Aufstieg und Fall der großen Mächte
Knaurs historischer Weltatlas (ich habe einfach nichts über Osteuropa hier)
Überschar/Wette, Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion

Und ich halte Stalin für einen besch.. Apparatschik.

Baldur


25.8.04 18:14:07
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Zitiert aus www.konservativ.de/epoche/135/epo_135m.htm :

Die einzigen ab dem Sommer 1940 auf dem Kontinent existierenden Machtblöcke - der deutsche und der sowjetrussische - machten gegeneinander mobil. Keiner von beiden war daran interessiert, durch »Eindämmung« (wie nach 1945) einen neuen Waffengang zu verhindern. Es stellte sich bald nur noch die Frage, wer in diesem welthistorischen Ringen um die Vorherrschaft in Europa den ersten Schuß abgeben würde, wer schneller sein Militär organisierte und wem es daher gelingen konnte, dem anderen zuvorzukommen.

Im Sterbejahr der Sowjetunion hat dies - mit einer Formulierung, die genau den Sachverhalt beschrieb - sogar das kommunistische Parteiorgan Prawda (vom 8.5.1991) unumwunden zugegeben: »Infolge der Überschätzung eigener Möglichkeiten und Unterschätzung des Gegners schuf man vor dem Krieg unrealistische Pläne offensiven Charakters. Möglicherweise wären sie auf dem Papier geblieben und es hätte heute keinen Sinn mehr, darüber zu reden. Doch in ihrem Sinne begann man die Gruppierung der sowjetischen Streitkräfte an der Westgrenze zu formieren. Aber der Gegner kam uns zuvor.«

steffen04


25.8.04 21:12:27
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Baldur : Infolge der Überschätzung eigener Möglichkeiten und Unterschätzung des Gegners schuf man vor dem Krieg unrealistische Pläne offensiven Charakters.

Face: Es hätte auf Stalin wie ein Opferlamm gewirkt.Was macht man also mit solch einer Roten Dampfwalze? Man plättet kinderleicht Resteuropa und führt den Kommunismus ein.

Frage an Face und Baldur: War die Rote Armee nun eine drückend überlegene Dampfwalze (wie laut Face in Finnland erwiesen)oder einfach ein sich selbst überschätzender Haufen wie die Wehrmacht, wie Baldur meint?

So richtig überzeugt mich beides nicht von einer real existierenden Bedrohung. (Ups, "real existierend" ist schon wieder Kommie-Jargon)

The Real Blaze


26.8.04 01:34:43
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real existierend...jo das wirkt bewandertSmiley mit Erleuchtung
wer ist eigentlich face?

The Real Blaze

Baldur


26.8.04 02:29:37
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@TherealBlaze Laut der Zitierung meint er Dich. Dein Avatar zeigt doch ein Gesicht?

Habt ihr das neue Avatar von Skalpiertweilbloed schon gesehen? Zeigt die Ermordung eines Deutschen Soldaten. Einigermassen geschmacklos diesen Sinn fuer Humor. Kann aber auch einen Oesterreichischen Soldat sein, dann ist es wohl halb so schlimm.

Auweia, wass habe Ich jetzt wieder geschrieben? Kann es geloescht werden?

Baldur


26.8.04 07:51:42
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@steffen04

Diese Aussage ist von dem Russischen Parteiorgan Prawda selbst gemacht worden am Ende der Aera der Russischen Herrschaft in Ost-Europa 1991.

Quintus


26.8.04 07:53:22
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Gepostet von Hoth

...eine umfassende Ausarbeitung zur sowj. Militärdoktrin, den unmittelbaren Vorbereitungen Sowjetrußlands auf den Krieg und auch auf die Epoche seit der Entstehung des sowj. Machtbereiches bis dahin findest Du z. B. in diesem Buch:

"Entscheidungskampf 1941 - Sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß" Dr. Heinz Magenheimer, Osning-Verlag.

Die Internetseite zum Buch von Dr. Magenheimer: http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

Na, Magenheimers Buch weist aber einige Schwächen auf, insbesondere, als er seit Jahren die These vom angeblich bevorstehenden Angriff Stalins auf Deutschland vertritt. Er sagt aber nichts substanziell anderes als Hoffmann und Suworow, bezieht sich bei Dokumentenauswertungen explizit auf Suworow - hat also nicht selbst in russischen Archiven recherchiert.

Insbesondere gelingt es Magenheimer entgegen seiner Behauptung nicht, den sog. Schukow-Plan vom 15. Mai 1941 als Stalins Entschluss nachzuweisen. Magenheimers Begründungen reduzieren sich auf seine Deutung des russischen Aufmarsches, dem der deutsche Aufmarsch bekanntlich vorausging. Darauf geht u.a. Oleg Wischlow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands, ausführlich ein und widerlegt die Legende von dem (von Magenheimer u. Suworow vertretenen) rein offensiven Aufmarsch der Roten Armee...


Literatur:
Oleg Wischlow: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941. In: Babette Quinkert (Hg.): "Wir sind die Herren des Landes". Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion. Hamburg: VSA 2002, S.44-54;
Ueberschär/Bezymenskij: Der deutsche Angriff auf die SU 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt: WBG/Primus 1998, besonders S.56f.;
Bailer, Brigitte u.a.: Revisionistische Tendenzen im österreichischen Bundesheer? Stellunganhme zu Aussagen von Dr. Heinz Magenheimer. Hrsg. v. Dokumentationsarchiv Österreichischer Widerstand. Wien 1996.;

waldi44


26.8.04 11:29:36
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Gepostet von Baldur
@TherealBlaze Laut der Zitierung meint er Dich. Dein Avatar zeigt doch ein Gesicht?

Habt ihr das neue Avatar von Skalpiertweilbloed schon gesehen? Zeigt die Ermordung eines Deutschen Soldaten. Einigermassen geschmacklos diesen Sinn fuer Humor. Kann aber auch einen Oesterreichischen Soldat sein, dann ist es wohl halb so schlimm.

Auweia, wass habe Ich jetzt wieder geschrieben? Kann es geloescht werden?


Selbstverständlich "kannst" Du gelöscht werden- wenn Du darauf bestehst:totlach::totlach::totlach:!
Wieso "Ermordung eines deutschen Soldaten"? ICH sehe einen im Kampf unterlegenen, also fallenden deutschen Soldaten! Das soll im Krieg millionenfach vorgekommen sein und mal ehrlich- hättest Du dich bei einem "ermordeten russischen Soldaten" auch diesbezüglich gemeldet:Schulter:- ehrlichSmiley mit Hammer auf dem Kopf!
Inwieweit das Bild geschmacklos ist, bleibt dahin gestellt, denn des einen sein Uhl ist noch lange nicht des anderen seine Nachtigal oder so ähnlich:totlach:!
Sollten sich aber mehrere User an besagtem Avatar stören, werden wir seinem Namen gerecht werden:Zensiertweilzubloed ;)!

Baldur


26.8.04 12:43:01
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Ob es nun einen Deutschen, Russischen, Polnischen oder was fuer Soldaten ist, meiner Meinung nach ist und bleibt es geschmacklos.
Habt ihr denn keine Avatars wo auch noch von Bomben zerrissene Leichen und Glieder zu sehen sind, verbrennte Koerper beim Angriff auf Dresden z.B.
Ich kann mir vorstellen dass hier auch noch andere Besucher sind die im 2. Weltkrieg auf eine oder andere Weise viele Verwandten verloren haben. Wenn Ich die Noete haette solche Bilder zu sehen, dann gibt es wohl andere Sites.

ZensiertWeilZuBloed


26.8.04 14:00:54
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Schon seit deinen ersten Posts wusste ich, das du nur hier bist um zu sticheln.

steffen04


26.8.04 14:24:25
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Kurzer Dank an Quintus für die Literaturkritik und Recherche

Kurze Entschuldigung an Blaze für die Schlampigkeit

Hoth


26.8.04 14:54:40
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Gepostet von Quintus
Gepostet von Hoth

...eine umfassende Ausarbeitung zur sowj. Militärdoktrin, den unmittelbaren Vorbereitungen Sowjetrußlands auf den Krieg und auch auf die Epoche seit der Entstehung des sowj. Machtbereiches bis dahin findest Du z. B. in diesem Buch:

"Entscheidungskampf 1941 - Sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß" Dr. Heinz Magenheimer, Osning-Verlag.

Die Internetseite zum Buch von Dr. Magenheimer: http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

Na, Magenheimers Buch weist aber einige Schwächen auf, insbesondere, als er seit Jahren die These vom angeblich bevorstehenden Angriff Stalins auf Deutschland vertritt. Er sagt aber nichts substanziell anderes als Hoffmann und Suworow, bezieht sich bei Dokumentenauswertungen explizit auf Suworow - hat also nicht selbst in russischen Archiven recherchiert.

Insbesondere gelingt es Magenheimer entgegen seiner Behauptung nicht, den sog. Schukow-Plan vom 15. Mai 1941 als Stalins Entschluss nachzuweisen. Magenheimers Begründungen reduzieren sich auf seine Deutung des russischen Aufmarsches, dem der deutsche Aufmarsch bekanntlich vorausging. Darauf geht u.a. Oleg Wischlow, Historiker an der Akademie der Wissenschaften Russlands, ausführlich ein und widerlegt die Legende von dem (von Magenheimer u. Suworow vertretenen) rein offensiven Aufmarsch der Roten Armee...


Literatur:
Oleg Wischlow: Zu militärischen Absichten und Plänen der UdSSR im Sommer 1941. In: Babette Quinkert (Hg.): "Wir sind die Herren des Landes". Ursachen, Verlauf und Folgen des deutschen Überfalls auf die Sowjetunion. Hamburg: VSA 2002, S.44-54;
Ueberschär/Bezymenskij: Der deutsche Angriff auf die SU 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt: WBG/Primus 1998, besonders S.56f.;
Bailer, Brigitte u.a.: Revisionistische Tendenzen im österreichischen Bundesheer? Stellunganhme zu Aussagen von Dr. Heinz Magenheimer. Hrsg. v. Dokumentationsarchiv Österreichischer Widerstand. Wien 1996.;


Hi Quintus!

Man wird sicher unter Historikern zu jeder These eine Gegenthese finden. Mir ging es im Zusammenhang mit Magenheimers Buch auch gar nicht um die Präventivkriegsthese, die übrigens ja nicht von ihm, Hoffmann etc. "erfunden" worden ist, sondern von jungen russ. Historikern ins Gespräch gebracht wurde, sondern darum, daß Magenheimer den Bogen weiter als z. B. Suworow schlägt und Aufrüstung und Militarisierung der Sowjetunion vor dem Krieg beleuchtet. Deshalb auch als Quelleverweis für die sowj. Aktivitäten vor dem dt.-russ. Krieg.

Über die Präventivkriegsthese kann man ja unterschiedlicher Meinung sein, war aber auch nicht mein Thema.

The Real Blaze


26.8.04 17:11:42
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Oleg Wischlow ist ein Staatsbeamter Rußlands, wenn er bei der Akademie der Wissenschaften seine Rubel verdient.Ich traue solchen Angestellten nicht über dem Weg,wenn es um die Wahrheit geht.Wenn er die Stalinzeit als rosarote Friedenszeit verkauft,passt das den meisten Sowjetfans in den Kram.Jeder weiß doch was mit solchen Staatshistorikern passiert, wenn er sein Land in einem schlechten Licht darstellt.Russen verstehen da keinen Spaß.Fast jedes Jahr demonstrieren Stalinisten für die Wiedergeburt der Sowjetunion.Wenn Wischlow Stalin schön färbt gehört er zu den Stalinisten,besonders in Rußland wird ihm gerne geglaubt.Die Stalinzeit gilt dort als die gute alte Zeit und wird nostalgisch vermarktet.Wer seine Werke kritiklos als die absolute Wahrheit einstuft, sollte das wissen.

The Real Blaze

The Real Blaze

Quintus


27.8.04 06:13:24
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@ steffen04:

Oleg Wischlow analysiert übrigens nicht nur den Schukow-Plan von Mitte Mai 1941, sondern erörtert alle wesentlichen Argumente der Befürworter der These, Hitler sei einem Angriff Stalins zuvorgekommen.

Er analysiert:

- erstens, die These von der aggressiven Militärdoktrin der UdSSR;
- zweitens, die These von Kriegsdrohungen in der Rede Stalins vom 5.Mai 1941 vor den Absolventen der sowjetischen Militärhochschulen;
- drittens, die These von aggressiv gegen Deutschland gerichteten operativen Pläne der Roten Armee für die Jahre 1940 und 1941;
- viertens die Verlegung zusätzlicher Militäreinheiten der Roten Armee in Grenznähe seit Mai 1941 und deren Bedeutung.

Folgender Beitrag von Dr. Christian Gerlach ist auch zu empfehlen: Operative Planungen der Wehrmacht ...


----------------------------------------------------


@ The Real Blaze:

Oleg Wischlow bietet zu allen genannten Aspekten quellengestützte Analysen, die russische Fachveröffentlichungen, insbesondere die Quellenlage in russischen Archiven, berücksichtigen.


Saludos!

Hoth


27.8.04 08:50:48
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Falls noch nicht bekannt, hier die Ausarbeitung eines richtigen Historikers und ehemaligen Militärs.

http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Die_Ursachen_des_Russlandfeldz/body_die_ursachen_des_russlandfeldz.html

[ Editiert von Hoth am: 27.08.2004 8:56 ]

Baldur


27.8.04 10:35:43
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Ich teile Deiner Meinung, aber Ich habe auf dem Internet schon zahlreiche Foren gelesen mit dem gleichen Thema. Schlussfolgerung ist immer dass es zwei Ansichten gibt und geben wird.

Gegen diese Theorie, oder eigentlich Fakten, werden die Kontra-parteien wohl wieder agieren mit Ausprachen als:<<Also auf dieser Website merkt man schon an der Startseite aus welcher Richtung der Wind wäht und wohin die Reise geht.>> , oder mit Zitierungen wie folgende:(aus http://lexikon.idgr.de/u/u_h/uhle-wettler-franz/uhle-wettler-franz.php)

<<Uhle-Wettler, Franz
Meckenheim. Generalleutnant a.D., zuletzt Kommandeur der 5. Panzerdivision und bis 1987 Kommandeur des Nato-Defence College in Rom.

Franz Uhle-Wettler trat 1995 als Referent bei der 1993 von oppositionellen Berliner NPD-Mitgliedern gegründeten "Berliner Kulturgemeinschaft Preußen e.V." auf. Er war Interviewpartner von "Europa Vorn" (Nr. 108 v. 15.9.1996 + 7/90) und Teilnehmer der vom "Freiheitlichen Bildungswerk" der FPÖ veranstalteten "Weißensee-Gespräche"; für das FPÖ-Jahrbuch für politische Erneuerung (1995) steuerte er einen Beitrag bei. Er habe seine "Schwierigkeiten mit der Feststellung", die Amerikaner hätten Deutschland befreit, äußerte er sich in einem Interview gegenüber seinen österreichischen Freunden in der Aula (11/93). Als Autor war Franz Uhle-Wettler dem Hohenrain-Verlag und der Verlagsgesellschaft Berg verbunden, Zeitschriftenartikel schrieb er für die Junge Freiheit, "Criticon" und das Ostpreußenblatt.

Den Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 erklärte er ganz im Stile der Geschichtsrevisionisten als "Präventivschlag". 1996 wurde er Kuratoriumsmitglied der REP-nahen Carl-Schurz-Stiftung. Im Dezember 1996 nahm Uhle-Wettler am Kongress der Verteidiger des ehemaligen SS-Hauptsturmführers Erich Priebke teil und berichtete in der "Jungen Freiheit" über dessen "absurde" Strafverfolgung. 1996 referierte er bei der Jahrestagung der Gesellschaft für freie Publizistik (GfP). Im selben Jahr nahm er am Jahrestreffen der "Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger" in Dresden teil. Später trat er vor allem als Gegner der "Wehrmachtsausstellung" und der NATO-Osterweiterung publizistisch hervor.>>

Baldur


27.8.04 10:39:32
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Dass gehoerte noch dazu: <<Also auf dieser Website merkt man schon an der Startseite aus welcher Richtung der Wind wäht und wohin die Reise geht.>>

Hoth


27.8.04 12:20:18
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Hi Baldur, für mich ist es nicht verwunderlich aber auch nicht wichtig, wie linke Pages o. ä. einen in Fachkreisen und Militärs renommierten Militärhistoriker und Buchautoren bezeichnen. Für mich sind seine militärgeschichtlichen Beiträge z. B. in der DMZ oder der SWG oder z. B. sein Buch "Höhe-und Wendepunkte deutscher Militärgeschichte" fundiert, plausibel und interessant.

Auch wenn bestimmte Kreise immer wieder getroffen aufheulen, weil ein ehemaliger erfolgreicher und hochrangiger Bundeswehrgeneral nicht die einseitig politisch korrekte und vorgegebene Meinung zu bestimmten Aspekten der dt. Militärgeschichte vertritt und sich durchaus schützend vor die ehemalige Armee seines Vaterlandes stellt, so ändert dies nichts an seinem unter Fachleuten und Militärs hochgeschätzen Ruf.

Die eigene Meinungsbildung zu seinen Arbeiten und Büchern steht ja zum Glück jedem frei.





[ Editiert von Hoth am: 27.08.2004 12:43 ]

Popski


27.8.04 13:36:45
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Waldi 44 schrieb u.a.:

Inwieweit das Bild geschmacklos ist, bleibt dahin gestellt, denn des einen sein Uhl ist noch lange nicht des anderen seine Nachtigal oder so ähnlich !
Sollten sich aber mehrere User an besagtem Avatar stören, werden wir seinem Namen gerecht werden ...

Mich stört es nicht. Wobei ... darf ich meinen Bannertragenden Rotarmisten dann wiederhaben? Hat sich doch niemand der User dran gestört oder? Nicht ganz ernstgemeint ...

Baldur schrieb u.a.:

Ob es nun einen Deutschen, Russischen ... ist und bleibt es geschmacklos.

Stimmt. Genauso "geschmacklos" wie der Name "Baldur" hier. Ist ja pervers, beileidigend, entsetzlich, nicht auszuhalten ... was hätten wir da noch ... hmmm ...


Habt ihr denn keine Avatars wo auch noch von Bomben zerrissene Leichen und Glieder zu sehen sind, verbrennte Koerper beim Angriff auf Dresden z.B.

Sicher doch. Welches "Schweinderl" hätten Sie denn gern. Das rote Schwein, oder das grüne Schwein?

Und:

Ich kann mir vorstellen dass hier auch noch andere Besucher sind die im 2. Weltkrieg auf eine oder andere Weise viele Verwandten verloren haben. Wenn Ich die Noete haette solche Bilder zu sehen, dann gibt es wohl andere Sites.

Stimmt. Daher sollte man alle Websites, Bücher, Bilder etc. etc. etc. auf diesem Globus verbannen, wo Deutsche Soldaten erschossen gezeigt werden. Septisch rein. Das wäre es ...

Wobei, wenn ich lese wie "Balldowerer" sich selbst beschreibt ...:

Ich bin nur ein bloeder Hollaender. Also Ich stelle mich nicht bloed, Ich bin es!

sollte man viel Geduld mit ihm haben.

Grüße

Baldur


27.8.04 14:34:31
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@Popski

Vielen Dank fuer Ihre Geduld und Weisheiten.
Wenn Ich waehlen darf, dann gerne das blaue Schwein.
Smiley mit Danke-Schild

Popski


27.8.04 15:50:59
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Baldur schhrieb u.a.:

... Wenn Ich waehlen darf, dann gerne das blaue Schwein. ...

Im demokratischen Deutschland darf man tatsächlich wählen ... blau ... und sogar ein Schwein. Bräuchte nur noch die Versandadresse!

Vorab ein Photo des freudig erregten Schweins:



Grüße

The Real Blaze


27.8.04 17:52:04
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also irgendwie läuft hier was falsch.Stellt man die frage wie es 39' geworden wäre,wenn Deutschland keinen Krieg angefangen hätte,kann man das nicht mit präventivkriegsthesen beantworten. Denn so hätte rein logisch gedacht,Deutschland doch den Krieg angefangen,oder Polen läge immer noch zwischen Sowjetrußland und Deutsches Reich.Ist also Nonsens,den Thread für Präventiv oder nicht gibs ja schon dafür.
Also wenn Deutschland keinen Krieg angefangen hätte,weil es eine dementsprechende Führung gehabt hätte, wäre es noch immer die Weimarer Republik gewesen mit einer schwachen Reichswehr.Also keinen Krieg und schwaches Deutschland fordert ein anderes Szenario.Demzufolge, weil ja ohne Hitler,womöglich SPD und KPD Deutschland regiert hätten,gab es für Stalin zunächst nur ein großes Ziel für seine hochgerüstete Rote Armee,die unabhängig von der Entwicklung Deutschlands aufgerüstet wurde zur stärksten Armee der Welt: Polen. Egal wie es gekommen wäre,aber ein Revanchekrieg mußte her,um die Niederlage gegen die Polen vergessen zu machen und gleichzeitig zaristische Grenzen zu ziehen.(inklusive Finnland)
Deutschland wäre wohl danach von innen heraus mit Thälmanns Hilfe zur Sowjetrepublik geworden,wenn nicht 33' dann halt etwas später.Ein rotes Deutschland vor 39' hätte sich womöglich zusammen mit den Russen gegen Polen verbündet und hätte die alte Reichgrenze zurückbekommen.Ist ja auch egal, den man ja war ja sowieso verbündet mit Moskau.Dazu noch kontinental das rote Spanien,wo Franco nie gewonnen hätte.Die politisch labilen Franzosen wären zu dieser Zeit wohl auch umgekippt,gefolgt von den Kleinstaatenkrimskrams.Das militärisch schwache Italien mit dem Duce....tja plötzlich stehen 250 russische und deutsche Divisionen hinter dem Brenner...10 Tage und bis Sizilien hätte in jeden Italokaff ne rote Fahne geflattert.Kontinental alles dunkelrot in Europa...alles nur weil es niemand gab der Stalin aufgehalten hätte.
Wäre schon komisch gewesen:plötzlich steht England allein gegen den roten Kontinent...aber auch weltweit.In Afrika hätte es kommunistische Kolonien gegeben der Franzosen,Belgier und Spanier.Die Engländer hätten eine Sanduhr aufstellen können,so schnell etwa wäre ihre Zeit abgelaufen,es sei man hätte freiwillig die rote Fahne über London gehißt.Indien? Adios!
Die USA,Kanada,Australien wären wohl vom Kommunismus verschont geblieben,aber wie lange? Wir wissen ja heute wie fruchtbar der lateinamerikanische Boden für kommunistische Ideen ist.Hier wäre die letzte Etappe von Stalins kommunistischer Weltrevolution gestartet.

Achja Japan...so völlig auf sich gestellt..mit China in Krieg verstrickt... wie lange wäre dort noch die kaiserliche Armee dominierend gewesen,wenn Stalin in die aufgehende Sonne geschaut hätte? Pearl harbor hätte es nie gegeben!

The Real Blaze

Hoover


28.8.04 10:20:32
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Also wenn Deutschland keinen Krieg angefangen hätte,weil es eine dementsprechende Führung gehabt hätte, wäre es noch immer die Weimarer Republik gewesen mit einer schwachen Reichswehr.


@Blaze:
Sorry, vielleicht habe ich es falsch verstanden, aber gehe ich recht in der Annahme, dass Du Hitler gleichsetzt mit Krieg? Meinst Du nicht, er hätte auf einen Krieg verzichten und seine Ziele anders erreichen können?

Hitler=Krieg, und mit der Weimarer Republik=Frieden.

Tja, da hatten die Linken anscheinend doch Recht.

The Real Blaze


29.8.04 09:56:24
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Es ist doch allgemein bekannt,was Hitler beabsichtigte.Und für was wurde die Wehrmacht aufgerüstet?Für den Frieden, oder etwa Versailles zu konservieren? Hitler konnte seine friedlichen außenpolitischen Erfolge nur auf Grund seiner wiedererstarkten Militärmacht erreichen.Seine Hilfe gegen Franco verhinderte ein rotes Spanien, der Tschechei wurde gedroht Prag zu bombadieren...so was geht nur wenn man eine dementsprechende Luftwaffe hat. Hitler wußte,daß ein schwaches Deutsches Reich "weimarer" Prägung nie eine Chance hat,Versailles vergessen zu machen.
Er wußte auch,daß irgendwann der Westen dem ganzen einen Riegel vorschieben wird,um einen weiteren Machzuwachs zu verhindern.
Die linken Parteien,SPD und KPD hatten nicht diesen konsequenten Willen,etwas an der katastrophalen Lage Deutschlands zu ändern.Wenn sie an der Macht gekommen wären 33', wäre es nur eine Fortsetzung der Weimarer Republik geworden,mit all seinen riesigen Problemen.So gesehen stand Hitler tatsächlich für den Krieg,weil seine Ziele kriegspolitisch ausgerichtet waren, mit dem Nebeneffekt,daß die Rüstung die Arbeitslosigkeit beseitigte.

Hitler hätte niemals seine Ziele revidieren können.Er zog eine schnelle konsequente Lösung langwierigen Verhandlungen vor.Und das deutschlandfeindliche Ausland mit seiner Einkreisungspolitik, um die weitere deutsche Machtentfaltug zu verhindern schwörte praktisch einen von allen beabsichtigten Krieg herauf.Das Hitler enttäuscht war,daß er in der Sudetenkrise nicht "seinen" Krieg bekam,muß man nicht immer wiederholen.Auf der anderen Seite,war er sicher froh alles so leicht zu erreichen,da die Wehrmacht ohnehin nocht kriegsbereit war.Nicht zu vergessen die gute tschechische Armee und ihre starken Grenzbefestigungen.

The Real Blaze

tiger88


7.9.04 19:31:35
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hi,

ich hatte mal vor langer zeit im geschichtsunterricht gehört, dass hitler´s reich sonst 1941 "pleite" gewesen wäre ... weiß nicht ob das stimmt, wenn ja, dann wäre es mal interessant gewesen, wie hitler das dem volk erklärt hätte....

laut ein buch über den seekrieg wollte hitler den krieg nicht vor 1946 beginnen, weil da die seine flotte größer gewesen wäre ... fraglich nur, ob das england mitgemacht hätte...

gruß

andré

waldi44


7.9.04 19:51:10
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Man sollte die Frage mal anders stellen: Kein Krieg im Westen und was dann?

Nach der Eroberung Polens zeigte Hitler in Richtung Westen deutlichen Friedenswillen, zumindest konnte man das seinen offiziellen Reden entnehmen und gerade in Frankreich glaubten viele nur allzugern deran!
"Sterben für Danzig?" wollten weder Franzosen noch Briten und vielleicht hätten sie sich mit der Bildung eines polnischen Rumpfstaates a la Napoleons Polen begnügt!
Selbiges hatten die Sowjets und Deutschen Ursprünglich geplant, wurde von den Russen dann aber wieder verworfen!
Was nun, wenn man den Plan verwirlicht hätte und die Westmächte sich damit zufrieden gegeben hätten?

Hoth


7.9.04 20:16:49
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England hätte sich niemals mit einem gleichstarken oder gar stärkeren Deutschland zufriedengegeben. Und hat es letztlich ja auch nicht, denn alle dt. Friedensfühler incl. dem Hess-Flug wurden ja abgelehnt.

Nicht nur, daß GB das deutschfeindliche Polen völlig egal war und den dt.-poln. Konflikt als willkommenen Kriegsgrund ansah, sondern Frankreich auch noch zuerst mit in den Krieg hineinzog und dann schmählich allein ließ.

Zu den britischen Kriegsgründen gibt es eine Reihe von eindeutigen und interessanten Aussagen, u.a.:

Der Sunday Correspondent, London, am 17.9.1989 (vgl. "Frankfurter Allgemeine", 18.9.1989) schrieb folgendes:
"Wir sind 1939 nicht in den Krieg gezogen, um Deutschland vor Hitler ... den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund in den Krieg eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten".

„Wenn Deutschland zu stark wird, muss es wieder zerschlagen werden und diesmal endgültig“
Winston Churchill(1874-1965), britischer Premierminister, im Jahre 1934 zu dem ehemaligen Reichskanzler Heinrich Brüning auf seinem Weg in die Vereinigten.

„Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen“
Winston Churchill(1874-1965) im November 1936 zu US-General Robert E. Wood
Aus: Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, S. 82.

"Der Feind ist das Deutsche Reich und nicht etwa der Nazismus, und diejenigen, die das bislang noch nicht begriffen haben, haben überhaupt nichts begriffen."
Churchills Chefberater Robert Lord Vansittart (1881-1957), im September 1940 an Außenminister Lord Halifax

"Sie müssen sich darüber klar sein, dass dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"
Mitteilung an einen Beauftragten des deutschen Wiederstandes während des Krieges; Emrys Hughes, Winston Churchill – His Career in War and Peace, S 145.

Emil Maier-Dorn, deutscher Zeitgeschichtsforscher und Publizist: „England und Frankreich haben den Krieg erklärt. Nicht Deutschland, sonder England und Frankreich haben die Friedensvorschläge zurückgewiesen und nicht nur auf Fortsetzung, sondern auch auf Ausweitung bestanden. Die Englischen und Französischen Imperialisten wollten diesen Krieg in einen Weltkrieg verwandeln“.
Aus: Alleinkriegsschuld, Unkenntnis oder Feigheit, S.51

"Es liegt ein gutes Stück Wahrheit in den Vorwürfen in Bezug auf die gegen die Achsenmächte gerichtete Einkreisung. Es ist gegenwärtig nicht mehr nötig, die Wahrheit zu verbergen"
Churchill am 21. Juni 1939 in einer französischen Zeitung.
(Die allierte Einkreisungspolitik war Hitlers Hauptgrund, den Krieg zu beginnen und in Skandinavien und den Balkan einzugreifen)

John Frederick Charles Fuller, britischer General und Historiker:
„Nicht die politischen Lehren Hitlers haben uns in den Krieg gestürzt: Anlass war diesmal der Erfolg seines Versuchs, eine neue Wirtschaft aufzubauen. Die Wurzeln des Krieges waren: Neid, Gier und Angst“.
Aus Joachim Nolywaika, Die Sieger im Schatten ihrer Schuld., S.35

Der irische Dramatiker George Bernhard Shaw hat 1939 etwas Interessantes geschrieben:
Der Krieg in Polen ist vorüber…Polen ergab sich und legte sich Hitler zu Füßen. Er war in der Lage zu sagen, dass wir Engländer keine weitere Entschuldigung für die Fortsetzung des Kriegs haben. Daraufhin warfen wir die Maske des irrenden Ritters ab und gestanden glatt, dass wir uns nicht einen Deut um Polen kümmerten, sondern darauf aus waren, Deutschland zu zerschlagen, was wir jetzt die Vernichtung des Hitlerismus nannten.

Shaw im Londoner New Statesman, 9. Oktober 1939.


Insofern ist ein Gedankenspiel in Richtung Frieden mit dem Westen wirklich nur reine Fiktion.




[ Editiert von Hoth am: 08.09.2004 6:38 ]

waldi44


7.9.04 20:30:07
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Das stimmt schon, aber das ist ja auch das reizvolle daran, zu spekulieren!
Übrigens wird den Engländern immer vorgeworfen, sie wollten Deutschland als Machtkonkurenz zerstören und nicht wegen dem dort herrschenden Faschismus. Nebenbei, nicht von Dir in obigen Beitrag, wird dann versucht zu suggerieren, die Briten hätten auch den Holokaus billigend in Kauf genommen und nichts dagegen unternommen (Amerikaner natürlich auch nicht)!
Vergessen wird dabei aber immer, dass man davon zu diesem Zeitpunkt noch nichts wusste, bzw es den Holokaust in der Form, wie wir ihn heute kennen noch nicht gab, auch wenn man ihn vielleicht erahnen konnte!
DAS sollte man den Briten also nicht zum Vorwurf machen!!

Ansonsten war Deutschland auch eingedenk der Ereignisse von 1914 -18 eben auf dem Festland der Feid Nummer 1! Daran kann ich aber aus britischer Sicht nichts Falsches erkennen, ausser vielleicht, dass man auf der Insel die Zeichen der Zeit nicht erkannte oder falsch deutete!

Hoth


7.9.04 21:20:47
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Hi Waldi!

Was Churchills pers. und Englands allgemeinen bis heute nachwirkenden und schon bald "traditionell" zu bezeichnenden Deutschenhass betrifft hatte ich mich ja geäußert. Wenn Du den Holokaust ansprichst ist für mich verwerflich, daß die Westalliierten zumindest ab 1944 nicht wenigstens versuchten den Massenmord zu verhindern/zu beeinträchtigen. Denn ab 1944 wußte man sehr genau bescheid, aber beschränkte sich darauf, gestochen scharfe Fotos z. B. von Auschwitz zu machen.

Sie hätten gar nicht das Lager selbst bombardieren brauchen und die Menschen gefährden. Da es dort ja wohl keine wirklich effektive Luftabwehr gab hätten sie in aller Ruhe den Verladebahnhof, die Schienenstränge auf zig Km und die außerhalb des Lagers befindlichen Wohnbauten der SS radikal vernichten können/müssen.

Bei dem Mangel deutscherseits an allem 1944 wäre somit der Transport dorthin unterbunden gewesen und der Lagerablauf zumindest für eine lange Zeit nachhaltig gestört worden. Und die SS hätte sicher nicht monatelang in Zelten campiert. Das Ganze dann nochmal nach Bedarf in gewissen Abständen und dann wäre es interessant gewesen, was dann passiert.

Sicher alles hätte, wäre, könnte, aber immer noch besser als nichts zu tun oder das Lager nur seelenruhig aus der Luft zu fotografieren . Denn die milit. und techn. Möglichkeiten hatten die Alliierten zweifellos und jede Störung des Mordens hätte vielleicht viele Menschen retten können, zumindest Zeit gewinnen und das war damals die Umrechnungseinheit von vielen Menschenleben.

[ Editiert von Hoth am: 07.09.2004 21:21 ]

waldi44


7.9.04 23:30:09
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Halloooo, wir waren bei 39/40 und ich meinte bestimmte Leute, die schon zu dieser frühen Zeit Parallelen zu eben 44 ziehen um zu beweisen, wie "schlecht" die Alliierten doch waren.
Angemerkt habe ich es nur, weil man aus den Zitaten, die ja aus den Zusammenhängen gerisssen aufgeführt werden, die falschen Schlüsse ziehen könnte und oft auch ganz bewusst zieht bzw andere zum "ziehen" dieser Schlüsse animiert!

Hoth


8.9.04 06:45:04
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Was man nun für Schlüsse aus diesen Zitaten zieht mag jeder selbst für sich entscheiden. Sicher kann man daraus keine Schlüsse zum Holokaust ziehen, denn 39/40 gab es ihn ja noch nicht.

Auf jeden Fall ergeben sie ein deutliches Bild zur Einstellung GB zu Deutschland und zur Motivation GB zu Beginn des 2.WK.

Insofern hat es aus meiner Sicht 39/40 gar keine Friedensmöglichkeit gegeben.

Popski


8.9.04 07:45:20
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Hoth schrieb u.a.:

... Wenn Du den Holokaust ansprichst ist für mich verwerflich, daß die Westalliierten zumindest ab 1944 nicht wenigstens versuchten den Massenmord zu verhindern/zu beeinträchtigen. ... Sie hätten gar nicht das Lager selbst bombardieren brauchen ... Sicher alles hätte, wäre, könnte ...

Eben. "hätte, wäre, könnte". Wer eine differenzierte, wissenschaftliche und durchaus (berechtigt) kontroverse, aber nicht einseitige Auseinsetzung zu diesem Thema lesen will, dem sei die Lektüre von z.B. Richard H. Levy, "The Bombing of Auschwitz Revisited: A Critical Analysis,” in Holocaust and Genocide Studies, Winter 1996, S. 267-98; James H. Kitchens III, “The Bombing of Auschwitz Reexamined,” The Journal of Military History, April 1994, S. 233-66 und William D. Rubinstein, The Myth of Rescue, London, 1997, S. 157-181 (die allesamt belegen, dass eine "Bombardierung" nicht sinnvoll war) empfohlen. Kontra schreiben u.a. David S. Wyman, The Abandonment Of The Jews, New York, 1984 und Stuart G. Erdheim, “Could the Allies Have Bombed Auschwitz-Birkenau?” Holocaust and Genocide Studies, Fall 1997, S. 129-170.

Eine aktuelle Diskussion, mit über 40 Beiträgen div. Autoren (auf hoher wissenschaftlicher Ebene) zeigt "The Bombing of Auschwitz: Should the Allies Have Attempted It?), Hrsg. Michael J. Neufeld und Michael Berenbaum, New York, 2000 auf.

Grüße

Hoth


8.9.04 08:21:14
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Hi Popski!

Da ich nur meine pers. Einschätzung wiedergab und Du vielleicht die von Dir angeführte Literatur gelesen hast die Frage, was denn für Gründe zur Ablehnung einer Unterbrechung des Ablaufes in Auschwitz z. B. durch Bombardierung angegeben worden sind?

Mal abgesehen davon, daß man sich über Historikeransichten sicher streiten kann, welche Gründe sollten damalige Häftlinge gehabt haben, wenn diese denn befragt worden sind?

waldi44


8.9.04 10:28:07
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Ok, ich weiss, dass ich das Thema angeschnitten habe, aber das mit dem Holokaust geht nun am Thema doch zu weit vorbei.
Allerdings wäre es vielleicht einen eigenen Thread wert:" Warum bombardierten die Alliierten keine Konzentrationslager bzw die Verkehrsverbindungen dahin?".

Zum hiesigen Thema meinte ich spekulativ: Wenn sich die Enländer doch durchgerungen hätten sich mit einem Rumpfpolen zufrieden zu geben, was hätte Hitler als nächstes geplant?

Warum sie sich zufrieden geben hätten sollen? Nun, Hitler hatte ja trotz Vertrag mit der UdSSR klar gemacht, wo er seinen Lebensraum erobern wollte und was er vom Bolschewismus hielt.
Warum also nicht versuchen, seine Aggression sofort und direkt in Richtung Moskau zu lenken! Man hätte auf das Norwegenunternehmen seitens der Alliierten verzichtet und dadurch womöglich "Weserübung" verhindert, "Fall Gelb" sowieso!

Die Frage ist nur, wäre dieser Plan aufgegangen? Hätte Hitler "mitgespielt" oder hätte er in jedem Fall im Westen angegriffen!?

Petronelli


8.9.04 14:39:52
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Ohje Waldi, dazu gibt es wahrscheinlich wieder tausend Spekulatien!
Aber ich denke zumindest der Kampf gegen Frankreich wäre begonnen worden, schon um auch Versaill offiziell zu tilgen!
Denn den Respekt, den Hitler vor England hatte, den gab es gegenüber Frankreich nicht! Frankreich war ja auch nominell neben England der zu diesen Tagen näheste, also bedrohlichste Feind und die Vorfälle nach dem Ersten Weltkrieg im Ruhrgebier etc. waren auch nicht vergessen!
Irgendwie dachte man da noch in Richtung Erbfeind....
Und musste ja durchaus damit rechnen, dass auch Frankreich die deutsche Grenze überschreitet, wenn es ihnen zu bunt wird! Man steckt ja nicht im Gegner drin...

Manchmal hat man wirklich den Eindruck, dass mit dem 2. WK die alten Frontsoldaten, die nun mächtige Staats und Parteilenker waren, die damalige Niederlage auf den Buckeln der Landser tilgen wollten!( Eine Art Trauma bekämpfen wollten)
Gruß
Peter

The Real Blaze


8.9.04 17:00:59
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Also ich schon mal verschiedene Sachen über den komischen Krieg gelesen,wo angeblich nur Zigaretten getauscht,Musik abgespielt und ab und zu mal eine Granate ins Niemandsland geschoßen wurde.Das ist extrem verharmlosend und suggeriert, daß der Westen doch so friedenswillig war. Man muß eher feststellen, daß die Politik schneller als die Mobilmachung war und dannn als man an einen Spaziergang glaubte, was am Westwall auf den Kopf bekam.Mit der Maginotlinie wurde natürlich spekuliert,daß man hier erstmal die Wehrmacht ausbluten lassen wollte, es sollten sich ja auch die zig Mrd Frances bezahlt machen.Als das nicht so recht funktionierte und selbst Vorstöße machte, wurde ganz schnell festgestellt: der Westwall hatte sich hier 9 Monate lang für Deutschland bezahlt gemacht und um es richtig ernsthaft zu versuchen fehlte erstmal kluge strategische Planungen.Man war unfähig mit den zahlenmäßig überlegenen Truppen sofort Erfolg zu haben, wahrscheinlich schwelgte man noch in weimarer Erinnerungen,wo problemlos das Ruhrgebiet besetzt wurde.
Es ging mit den verfügbaren Truppen gleich zur Sache,als man friedlich denkende Grenztruppen der Franzosen, die sehr empfänglich für die "Sterben für Danzig-Leben für Frankreich" Propaganda gegen afrikanische Kolonialtruppen austauschte, die willige Befehlsempfänger waren. Man wollte auf jedenfall von der französischen Seite Friedensgefühlsduselei abwürgen, dafür waren dumpfe Negertruppen aus dem Senegal oder Marokko gerade recht.Und ab Oktober war sowieso die Chance weg für einen konsequenten Massenangriff der Franzosen.Es wurde immer alles getan auf alliierter Seite den Krieg zu forcieren um Deutschland zu zerschlagen.
Bisher hatte ich immer ein denkbares Friedensszenario im Kopf, was gewesen wäre wenn Hitler von Elsers Bombe zerissen worden wäre. Kann man realistisch gedacht nicht mehr in Erwägung ziehen.Es wäre so oder so zum Westschlagabtausch gekommen und egal mit welchen Plan die Wehrmacht hätte gesiegt, weil einfach die modernere fechtende Armee gesiegt hätte und das mit viel verheerenden Auswirkungen, weil nirgendswo ein Panzerstop ausgesprochen worden wäre, wenn man Alliierte eingekesselt hat. Danach erst wäre es spannend geworden: Schlacht um England oder erstmal das Mittelmeer von den Briten leerfegen,wie es Brauchitsch im Juli 1940 vorschlug?Ich denke mal Brauchitsch hätte sich durchgesetzt und im Mittelmeer wäre schon viel früher Ordnung gewesen im Sinne der Achsenmächte.Ohne Hitler hwäre wohl mehr Rationalität eingezogen und keine Kräfte für eine illusorische "Seelöwe" OP verblasen worden.Man hätte das getan was machbar war.
Und danach im Osten?...Wenn Moskau im November 1940 Deutschland genauso erpreßt hätte ,wie es auch so passierte, hätte sich dort auch kein Krieg vermeiden lassen.Das sie erpreßt hätten halte ich für sicher, den man konnte mit 50 Armeen und 20000 Panzern getrost die Muskeln spielen lassen.Ohne Hitler muß man den Kriegsverlauf und die Ergebnisaussichten eindeutig Richtung Deutsches Reich revidieren.Einfach aus dem Umstand heraus,daß das Militär nicht sinnlos irgendwo hinmarschiert wäre um irgendeinen Punkt auf der Landkarte zu besetzen,sondern es hätte erst mal alles versucht den Feind zu besiegen.Der kriegswirtschaftliche Aspekt wäre der Vernichtung des Feindes untergeordnet und nicht wie bei Hitler übergeordnet gewese

The Real Blaze

waldi44


8.9.04 23:59:08
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Der "Drole de Guerre" - Komischer Krieg oder auch Sitzkrieg, hatte damals mehrere Ursachen. Die Hauptursache war der französische Oberbefehlshaber Gamelin selbst und der zweite Grund die absolute Wehrunwilligkeit der französischen Bevölkerung und Armee!
Nicht der Westwall- den sahen die Franzosen nicht einmal trotz ihrer "Offensive" im Saarland und auch Senegalneger waren keine dabei. Das waren weitestgehend französische Wehrpflichtige- sehr unlustige, unmotivierte, schlecht geführte!
Wäre es nur nach den Franzosen gegangen, hätte der Krieg ruhig ausfallen oder woanders stattfinden können, in Norwegen oder Grichenland zum Beispiel!
Belgien zB verweigerte den allierten Truppen das Einmarschrecht und vertraute auf seine Neutralität, obwohl eben Dänemark und Norwegen besetzt wurden.
Auch gab es deswegen keinerlei Abstimmung untereinander und als die Belgier die Alliierten riefen, war es zu spät!
Engländer und Franzosen misstrauten einander und mit etwas mehr Geschick....wer weiss wer weiss. Jedenfalls nahm man in Frankreich Hitlers Friedenbeteuerungen in Richtung Westen Ernst!

Eine Anekdote: Kam ein Flieger vom Flugblattabwurf zurück. Fragte ihn sein Vorgesetzter: Haben sie die Pakete auch vorher geöffnet, bevor sie die Flugblätter abgeworfen haben?
Anwortet der Pilot: Nein!
Darauf der Vorgesetzte entsetzt: Oh Mann, hoffentlich haben Sie niemanden verletzt!

Hoth


9.9.04 00:09:05
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Gepostet von waldi44
Jedenfalls nahm man in Frankreich Hitlers Friedenbeteuerungen in Richtung Westen Ernst!


Der Satz kann nicht stimmen und für die Haltung Frankreichs bis zum 10. Mai 1940 ausschlaggebend sein, denn immerhin befand man sich nach der einseitigen Kriegserklärung 1939 an Deutschland im Kriegszustand. Von Friedensbeteuerungen Hitlers war in diesem Zeitraum überhaupt keine Rede. Das verwechselst Du vielleicht mit den Angeboten Hitlers an GB nach dem Sieg über Frankreich.

waldi44


9.9.04 00:42:07
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Nein! Stimmt schon was Du sagst, ich meinte auch nicht das offizielle Frankreich, sondern das Volk, die Intelektuellen und diverse Politiker, selbst die Militärs sahen keine Notwendigkeit mehr als das was sie taten zu tun und das war bekanntermassen zu wenig.
Gleich nach Beendigung des Polenfeldzuges beteuerte Hitler in verschiedenen Reden seinen Friedenswillen um dann schlussendlich, nachdem der Westen ihm nicht auf den Laim gegengen war, diesem die alleinige Kriegsschuld zuzuweisen!

The Real Blaze


9.9.04 18:29:22
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Wir sehen auch immer nur alles mit der Sicht des Krieges als Ganzen.Bezüglich des Polenfeldzuges muß man aber ganz klar feststellen: Er hat im Sinne der dort wohnenden Deutschen in Posen,Westpreußen und Danzig für eine Befreiung gesorgt.Der Hass der Polen auf alles Deutsche gipfelte im Bromberger Massaker. Eine gütliche Einigung hätte es ohne Krieg mit westlichen Sicherheitsgarantien nie gegeben. Die heuchlerischen Garantien waren nichts weiter als Kriegsherbeiführungsmanagment.In der Sudetenkrise wurde das Problem erkannt und einvernehmlich gelöst.Was deutsch bewohnt war wurde deutsches Staatsgebiet.Und in Polen sperrte man sich für das gleiche Problem!
Ohne Krieg wären die Grenzen noch heute so.Jeder weiß, daß in London die Hitlerstopkelle erst geschwungen wurde,als auch die Resttschechei besetzt war.In den deutschen Köpfen war aber die Tschechei auch nur ein Versailles Produkt und außer den Tschechen selbst trauerten nur westliche Hegemonialpolitiker diesen Slawenstaat nach, der nur zur Schwächung Deutschlands gegründet worden war.Und das in völlig falschen völkischen Grenzen.Mit der Besetzung der Resttschechei wurde auch der letzte westliche und östliche Brückenkopf in Mitteleuropa getilgt.Ausgerechnet Briten,Franzosen und wer weiß noch sonst was schmiedeten deshalb ihre Kriegspläne und hintertrieben eine Poleneinigung. Länder die selbst Millionen Menschen in Kolonien knechteten.
Den Tschechen ging es selbst eigentlich nicht so schlecht.In der Londoner Exilregierung machte sich Resignation breit,weil es kaum Wiederstand im Protektorat gab und die Wirtschaft dort gewaltigen Auftrieb erhielt.Heydrichs geschickte Tschechenpolitik forderte das Attentat heraus mit eingeflogenen Terroristen.Ohne dieses Attentat hätte es auch kein Lidice gegeben, es war nun mal der Auslöser dafür.


The Real Blaze

Manstein


9.9.04 19:57:18
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Krieg ist kein Mittel es sorgt nur dafür das viele Menschen sterben: gute Menschen Frauen, Kinder Hübsche +++sexy+++ Frauen. heulen:
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