Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Italien: Eine Militärische Null?

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AutorBeitrag

ZensiertWeilZuBloed


13.9.04 00:35:08
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Hi,

Warum versagten die Italienischen Streitkräfte an allen Fronten? Schlechte Führung? Schlechte Waffen/Ausrüstung/Nachschub? Oder einfach Feigheit der Italienischen Soldaten?

Auf dem Balkan waren sie zahlenmäßig überlegen - trozdem musste die Wehrmacht zu hilfe eilen.

In Afrika waren sie überlegen - auch hier war es dasselbe.

Und es waren nicht große Schlachten, mit großen Verlusten für den Feind, es waren verheerende Niederlagen.

Stimmt es z.B das im 1.Wk Rommel mit 80 Soldaten 2000 Italienische Gefangene machte?
Gut, den Krieg gegen Äthiopien haben sie gewonnen Respekt-Smiley

Also was waren die Ursachen für diese Niederlagen?
Mussolini hatte ab 1923 die Chance eine Schlagkräftige Armee aufzubauen, und davor brauchte Italien sich auch keinem Versailles beugen.

Wäre Deutschland ohne Italien im 2. Weltkrieg besser drangewesen?

Richtschuetze


13.9.04 07:40:34
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Italien hat Deutschland mehr geschadet als nutzen gebracht!
Wenn Italien nicht auf dem Balkan den großen Man gespielt hätte wäre dem Deutschen Reich viel Ärger erspart geblieben.
Weiterhin waren sie als Verbündete absolut "wertlos" sie haben ja Ihr eigenes Land nicht verteiligt!(1944)
Als Frankreich 1940 schon am Ende war wollte Italien auch was von der Beute abhaben,die Armee Italiens hat es nochnicht mal geschafft die Franzosen auf Ihr Land groß zurück zu drängen.

Ich denke aber auch das es größtenteiles an der schlechten Ausbildung und Ausrüstung gelegen haben muß das Italien so schlecht sich geschlagen hat(in beiden Weltkriegn)
Ich meine aber auch gelesen zu haben das Rommel gesagt haben muß,wenn die Soldaten Italiens von deutschen Offizieren geführt worden sind, waren sie durchaus gute Soldaten!

Gruss

Chavez


13.9.04 12:27:17
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Ja, das mit dem Wk1 stimmt so ziemlich wenn man Rommel glauben darf, der dort des öfteren solche Aktionen gebracht hat.
Interessant dabei daß das Buch ja 32 erschienen ist und Rommel an einer Stelle geschrieben hat daß die Italienier "heute" eine gut ausgebildete und starke Militärmacht sind (im gegensatz zum wk1) :totlach:

Die Italiener sollen ihre Heimat gut verteidigt haben während sie auf fremden Kampfgebieten eher schwach waren.
Da würde daruch zu erklären sein, daß sie ideologisch nicht ´so indoktiorniert waren wie die deutschen Soldaten die mit Elan an die Eroberungsfeldzüge gegangen sind.

Martin 222


13.9.04 12:33:39
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Hallo,

..ich meine es gab auch vereinzelt sehr gute Soldaten,die auch bei den Deutschen ein gutes Ansehen hatten.Denke da an die Bersgalerie(ich glaube das ist total falsch geschrieben) sowie Fallschirmjäger und bei Kreta bewährten sich italienische Überwasserfahrzeuge durch den Mut der Besatzungen.
Im großen halte ich aber wenig von den Bündnisgenossen,ich denke da wie erwähnt an Afrika und Griechenland,wo die deutsche Führung einfach vor vollendete Tatsachen gestellt worden war.Die Griechen wollten auch nicht vor den Italienern kapitulieren,worauf diese bestanden sondern vor den Deutschen.
Dann weiter der Abfall mit der heimlichen Kapitulation usw.


Viele Grüße Martin

steffen04


13.9.04 15:27:12
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Ein paar Angaben aus Kennedy´s "Aufstieg und Fall der großen Mächte":

Volkswirtschaftlich konnte Italien sich einen Krieg einfach nicht leisten:
Das pro-Kopf-Einkommen Italiens betrug 1920 etwa soviel wie das Großbritanniens 1820. 50% der Bevölkerung arbeitete als kleinbäuerliche Selbstversorger. Italien verfügt über keine Rohstoffe, 80% der Rohstoffimporte (Kunstdünger, Öl, Stahl, Kohle, Kautschuk, Kupfer etc.) wurden, größtenteils auf britischen Schiffen (!!) über den Suezkanal und die Strasse von Gibraltar eingeführt. Chronischer Devisenmangel sorgte dafür, daß keine modernen (deutschen) Werkzeugmaschinen angeschafft werden konnten. Die wenigen Reserven hatten darüber hinaus die Feldzüge in Spanien und Abessinien aufgezehrt.

Militärtechnisch hatte Italien zwei Probleme: Mitte der 30er wurden 10% des Nationaleinkommens für die Streitkräfte aufgewand, zeitweilig verfügte Italien mit 113 U-Booten über die größte U-Boot-Flotte der Welt, auch die Luftwaffe war modern und noch im spanischen Bürgerkrieg einigermaßen aktuell. Für das Heer blieb aber nicht viel übrig - Problem Nr. 1. Problem Nr. 2: die rasante technische Entwicklung sorgte dafür, daß das gerade noch moderne Material 1939 bereits antiquiert war (Polen und Frankreich hatten ähnliche Probleme) und für Neubauten waren keine Ressourcen vorhanden (s.o.)

Zur Qualität der milit. Führung: "die kollektive Unfähigkeit, der Mangel an Initiative und die Egozentrik der Offiziere waren erschütternd - und verblüfften die deutschen und andere Militärbeobachter" (Zitat Kennedy)

Ein weiteres Zitat: "In den Jahren 1939 und 40 erwogen die westlichen Alliierten häufig die Vor- und Nachteile der Tatsache, daß Italien an der Seite Deutschlands kämpfte, statt neutral zu bleiben. Im ganzen hätte es der britische Generalstab vorgezogen, Italien aus dem Krieg herauszuhalten,...aber es gab gewichtige Gegenargumente, die im Rückblick richtig erscheinen. Nur selten in der Geschichte menschlichen Konfliktes hat man argumentiert, daß der Eintritt eines zusätzlichen Feindes dem Gegner mehr schadete als einem selbst; aber Mussolinis Italien war,in dieser Beziehung zumindest, einzigartig.,"

waldi44


13.9.04 16:55:26
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Zu diesem Tema hatten wir schon einige Meinungen:

Die Italiener kommen
Zwei unserer Verbündeten
Loyalität unserer Verbündeten

The Real Blaze


13.9.04 17:40:15
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Italien war insgesamt gesehen nur ein Klotz am Bein Deutschlands.Und der Duce hatte wohl nur Aasgeiersiege im Auge,weil er nach Äthiopien von einem neuen römischen Imperium träumte.Da folgte also erstmal Albanien,heute noch das Armenhaus in Europa.Dann fing er mit Griechenland was an,als irgendein Berater ihm geflüstert hat,daß die Griechen nur dumme Bauernsoldaten waren.Was ich aber bis heute nirgendwo gelesen habe: Was war überhaupt der Anlaß für den Krieg gegen Griechenland? Um was ging es da als Streitpunkt?
Schon beim Staatsbesuch von Hitler in Italien vor dem Krieg fiel ihm der schlechte Zustand dieser Armee auf.Der einzige Wert Italiens(außer zu 85% Kanonenfutter) war seine strategische Lage,die nur spärlich ausgenutzt wurde.

The Real Blaze

Leutnant


13.9.04 20:50:10
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Wie sagte mein ehemaliger Zugführer zum Thema Verbündete im 2. Weltkrieg: "Links neben uns lagen die Italiener, rechts neben uns lag auch keiner!"
Smiley mit LoooL-Schild

Poorboy


14.9.04 00:12:38
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Italiener machen eben nicht jedes Verbrechen "auf Befehl" mit!!

Schlimmes Gesindel!!

Poorboy

Guderian


14.9.04 02:02:44
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Gepostet von The Real Blaze
Was war überhaupt der Anlaß für den Krieg gegen Griechenland? Um was ging es da als Streitpunkt?

Eventuell ging es dem Duce nur darum das ehemalige römische Reich wieder aufzubauen.
Dazu gehörte halt auch Griechenland.
Ob das jetzt der alleinige Grund war weiss ich nicht hundert prozentig.

The Real Blaze


14.9.04 17:08:13
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Ja um was dem Duce ging ist mir schon klar.Nur was dachte er sich gegen Griechenland aus? Gabs überhaupt eine Kriegserklärung, wo drin stand um was es ging? Wenn es keinen Grund gibt, wird halt eben immer was erfunden.Das würde mich eben mal interessieren. Ein alter Zeitungsausschnitt wäre da sicher hilfreich, als es auf dem Balkan losging.:Schulter:

The Real Blaze

waldi44


14.9.04 17:50:01
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Mussolini wollte ganz einfach "auch mal ran"! Griechenland schien ein leichter Gegner zu sein. Hitler hatte ihm zwar zu verstehen gegeben, dass er sich auf dem Balkan ruhig zu verhalten habe (Barbarossa stand vor der Tür). Aber der Duce glaubte an einen leichten und vor allem schnellen Sieg.
Im August allerdings versicherte er Hitler, sich Ruhig zu verhalten und im Oktober griff er an.
Er kündigte seinen Angriff auf Griechenland durch einen Brief an, den er aber vordatierte und der Hitler erst erreichte, als die Italiener schon Angriffen.
Hitler sollte, so wie er selbst schon so oft zuvor, aus der Zeitung erfahren, was auf dem Balkan vorging- kleinliche Rache eines Juniorpartners!
Hitler eilte mit seinem Sonderzug von Petain kommend nach Italien, doch es war zu spät. In Florenz begrüsste ihn ein strahlender Mussolinie mit den Worten:"Führer, wir marschieren! Heute früh im Morgengrauen haben die siegreichen italienischen Truppen die albanisch- griechische Grenze überschritten!"

The Real Blaze


14.9.04 18:29:26
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Der hat also einfach angegriffen ohne irgend einen Grund anzugeben... Was hat ihm da Hitler geantwortet als er das sagte?

The Real Blaze

tiger88


15.9.04 18:34:14
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hi...

nach meinem wissen waren, die italienier wie auch hier häufig besprochen der klotz am bein des dt. reiches ....

schlechtes kriegsmaterial kann eigentlich keine ausrede sein, da auch die dt. panzer im vergleich zu den russ. am anfang des krieges (Pz III vs. T34 o. T35) schlecht waren, aber durch die ausbildung und kampfgeist hatten die besatzungen so manche brenzlige situation gemeistert.

ich bin einfach der meinung, dass die kampfmoral der italiener gen null tendierte, sobald es eng für sie wurde ....

klatschender Smiley

The Real Blaze


16.9.04 16:51:19
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Hab jetzt den Kriegsgrund gefunden, den Italien zum Anlaß nahm gegen Griechenland zu marschieren. Der Duce fühlte sich von Griechenland provoziert, weil sie auf Italiens Druck die englischen Unabhängigkeitsgarantien nicht zurück wießen.Er beschuldigte Griechenland deswegen der Neutralitätsverletzung....Und dabei war Joannis Metaxas ein ausgesprochen deutschfreundlicher Politiker,war schließlich auf der Potsdamer Militärakademie!
Mussolini war wohl einer der größten Dummköpfe seiner Zeit.Dachte er doch sogar ernsthaft darüber nach, wegen Österreichs Wiedervereingung gegen Deutschland einen Krieg zu riskieren,weil die Ostmark italienische Einflußsphäre wäre...

The Real Blaze

Reschi


16.9.04 20:11:59
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Gepostet von The Real Blaze

Mussolini war wohl einer der größten Dummköpfe seiner Zeit.Dachte er doch sogar ernsthaft darüber nach, wegen Österreichs Wiedervereingung gegen Deutschland einen Krieg zu riskieren,weil die Ostmark italienische Einflußsphäre wäre...

The Real Blaze


Nun, ich denke das ist gar nicht so weit hergeholt, Italien war doch, spätestens bis es aus dem Völkerbund ausgeschlossen wurde, ein Bündnispartner Österreichs, und hat doch auch schon mal italienische Truppen an der Grenze Österreichs aufmarschieren lassen, was die Deutschen aufgehalten hatte, Österreich schon viel früher zu anektieren. Nachden es allerdings aus dem Völkerbung und somit auch aus der Wirtschaft mit den zukünftigen Allierten außgeschlossen wurde, näherte es sich Deutschland, mit dem es dann kräftig Handel betrieb und somit nicht mehr isoliert war (bzw. es nicht mehr so gravirend war). Das habe ich zumindest einmal mitbekommen im Geschichteunterricht, der auf unserer Schule sehr gut ist, allerdings ist das schon eine 2 Jahre her, und ich bin noch nicht dazu gekommen mich näher mit Italien zu der Zeit zu beschäftigen. (Hänge derzeit noch intensiv im 1.WK drinnen:))
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