Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Des Zweifels General

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

Markus Becker


16.9.04 19:44:17
Direktverweis
Nicht alle deutschen Generäle waren so rücksichts- und rückratlos ihre Soldaten in sinnlosen Schlachten zu verheizen. Einige haben das Wohlergehen ihrer Untergebenen über den Führer und sein Geld gestellt, so auch Generalmajor Botho Henning Elster.



Zweiter Weltkrieg
Des Zweifels General
Von Peter Badenhop

14. September 2004 Sam Magill ist kein schweigsamer alter Mann. Im Gegenteil. Hellwach sitzt der Fünfundachtzigjährige in der Hotellobby und erzählt. Stundenlang, wenn man ihn nicht unterbricht. Jedes Detail ist ihm noch präsent. Jeder Ort, jeder Straßenname. Dabei ist die Geschichte, die er erzählt und die in gewisser Weise die Geschichte seines Lebens ist, 60 Jahre alt. Sie handelt vom Krieg in Frankreich, von einem jungen amerikanischen Leutnant und einem deutschen General. Und von einer der größten Massenkapitulationen des Zweiten Weltkriegs.



Hier geht´s weiter:

Des Zweifels General


Meine allergrößte Hochachtung für diesen aufrechten Mann!!


Gruß Markus

Quintus


23.9.04 05:53:40
Direktverweis
Gepostet von Markus Becker
Nicht alle deutschen Generäle waren so rücksichts- und rückratlos ihre Soldaten in sinnlosen Schlachten zu verheizen. Einige haben das Wohlergehen ihrer Untergebenen über den Führer und sein Geld gestellt

Ja, und z.B. Generalleutnant Hans Graf von Sponeck wurde deswegen der Prozess gemacht...

Martin 222


23.9.04 08:29:53
Direktverweis
Hallo,

Man darf wohl nicht ganz so pauschalisieren.Es klingt als ob die meisten Generäle nur rücksichtslos oder von Halsschmerzen geplagt waren.
Wenn man die Zahlen bedenkt,wieviele Generäle vor dem Feinde gefallen oder später unter Siegerhand gerichtet wurden weil sie ihre Befehle ausführten.
Vom Heer 676,Luftwaffe 113,Marine 73,Polizei 39 Waffen SS 63. Das sind gesamt 936 Feldmarschälle,Generaloberste usw..

Man brauch sich nur Namen ins Gedächtnis rufen wie Hube,Dietl,Galland selbst der umstrittene Schörner,die alle ein gutes Ansehen unter ihren Soldaten besaßen.
Beim Kampf um Charkow war es Hausser der die Räumung befahl,nicht etwa Manstein,der sonst so hoch gelobt wird.Dieser befahl das durchhalten bis zum letzten,stur dem Befehl Hitlers folgend.
Auch denke man an Generaloberst(?) Hilpert,der mit seinen Männern in Kurland in Gefangenschaft ging,obwohl er hätte ausgeflogen werden können.Er überlebte die russischen Lager nicht.
Die,die sich stets ohne zu zögern an ihrer Beförderung und den damit verbundenen positiven finanziellen Aufwendungen erfreuten kamen aus ganz anderen Ecken...

Viele Grüße

Markus Becker


23.9.04 14:18:11
Direktverweis
Gepostet von Martin 222
Hallo,

Man darf wohl nicht ganz so pauschalisieren.Es klingt als ob die meisten Generäle nur rücksichtslos oder von Halsschmerzen geplagt waren.
Wenn man die Zahlen bedenkt,wieviele Generäle vor dem Feinde gefallen oder später unter Siegerhand gerichtet wurden weil sie ihre Befehle ausführten.



Im Gegensatz zu ihren Vorgängern im 1. Weltkrieg hat es die versammelte Generalität im 2. Weltkrieg nicht für nötig gehalten den Krieg zu beenden, nachden ihnen klar wurde, daß der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist. Stattdessen wurden 2 Jahre lang muter die eigenen Männer verheizt. Nicht mal nach dem Sommer `44 hat sich das sowas wie Verantwortungsbewußtsein geregt.
Guderian war um diese Zeit damit beschäftigt, sich von Führer ein Rittergut schenken zu lassen und auch sonst hat Adolf seine Spitzengeneräle finanziell sehr gut versorgt - hier ein Wald, da 250.000 RM zum Geburtstag.


Und wer wegen der Ausführung von Mordbefehlen "von Siegerhand gerichtet" wird, hätte mal einen Blick in seine Dienstvorschriften werfen sollen.



Gruß Markus

Hoth


23.9.04 14:40:41
Direktverweis
Leider war dies aber nun einmal kein Krieg im Stile des 1.WK mehr. Hier ging es ganz offensichtlich nicht um den Sieg des einen Landes/Blockes gegen den anderen, wie noch im 1.WK, den man dann mehr oder weniger ehrenvoll beenden kann, sondern um den Kampf von verschiedensten Gesellschaftsformen und Ideologien ums Überleben. Das war selbst jedem Landser auf beiden Seiten klar. Spätestens mit der alliierten Proklamation auf "Bedingungslose Kapitulation" war jede andere Möglichkeit vertan. Kein Land dieser Welt hat und würde sich freiwillig solch einer gegn. Forderung ergeben.

Schon daher konnte und ist weder ein dt. noch ein russ. oder brit. General zu seinem Staatschef oder Obersten Befehlshaber hingegangen und hat gesagt, "...so Schluß jetzt, ich mach nicht mehr mit, sind schon zu viele Tote gewesen..."

Diese Argumentation ist also wirklich nicht nur vom milit. Standpunkt realitätsfremd sondern vor allem vom zeitlichen. Kein Offizier und nicht der gemeinste Soldat in welcher Armee auch immer er dient und welchen Krieg seine Regierung auch immer führt, kann und wird sich einfach hinstellen und sagen, er habe nun keine Lust mehr. Welche Auswirkungen so ein Verhalten selbst auf die Masse der in der Wehrmacht dienenden Nichtnazis hatte, zeigt sehr gut die Reaktion auf die Stauffenberg-Verschwörung.

So etwas kann also entweder nur ein "Ungedienter" behaupten und ernsthaft anführen oder jemand, der die damalige Situation nicht richtig einschätzen kann.






[ Editiert von Hoth am: 23.09.2004 14:50 ]

Petronelli


23.9.04 15:05:09
Direktverweis
Hallo,
ich finde die Fragen: Warum hat man damals nicht? langsam echt ermüdend!
Es sollte mal allen klar sein, dass damals nicht Leute wie heute, mit unseren Erfahrungen und Ansichten in Sachen Krieg rumgelaufen sind! Die Führungsschicht hatte in der Masse den ersten Weltkrieg erlebt, und waren Tod und Töten "gewohnt"! Heute ist das für uns undenkbar!
Außerdem kriegten selbst die Landser mit, dass man am Ende wenigstens noch Zeit schinden kann, damit Zivilisten vor den Sowjets flüchten konnten!
Selbst der Einfache Soldat war von seiner Sache überzeugt!!
Außerdem wäre es den Landsern sicher kein Deut besser gegangen, wenn sie sich schon 43 der roten Armee ergeben hätten!
Die Alliierten forderten außerdem die bedingungslose Kapitulation! Das heißt alles Hinschmeißen und warten, was die mit einem machen...tolle Alternative!
Die Herren Generale hätten sich außerdem absprechen müssen, denn wenn nur wenige rebelliert hätten....Rübe ab!
So einfach war das also nicht mit dem Krieg beenden, Du redest als wäre das ein Fussballspiel!
Nach dem Attentat auf Hitler hat man doch gesehen, wie die Bevölkerung, trotz Bombennächten (und -Tagen), dazu stand!
Sorry!
Gruß
Peter
Hi Hoth, sehe gerade, Du hast schon einiges Vorweg genommen!
Naja, war zu langsam!

[ Editiert von Petronelli am: 23.09.2004 15:06 ]

Martin 222


23.9.04 16:58:13
Direktverweis
Hallo

Zitat von Marcus:

"Und wer wegen der Ausführung von Mordbefehlen "von Siegerhand gerichtet" wird, hätte mal einen Blick in seine Dienstvorschriften werfen sollen."


Klingt sehr gur,nur komisch das die meisten nach ihrem Tode wieder rehabilitiert worden.
Ich rede hier nicht von Etappen und SD Generälen oder ähnlichem,ich rede von denen an der Front.
Genauso die Urteile der Russen,wie gegen Hartmann....das lautete in etwa so;Sie haben zwar keine Zivilisten erschossen,aber ihre Geschosse gingen irgendwo ni3eder und beschädigten russische Güter und menschen.Dafür einmal 25 Jahre.
Und diese Verleumndungen sind ja teilweise im Keime erstickt,denke da nur an Schörner.
Wie gesagt,es gab genug die an der Spitze ihrer Männer gefallen sind.
Die Beförderungen und Vergünstigungen wurden auch gerne von den Helden des 20.Juli angenommen,aber das ist eine eigene Geschichte...

Markus Becker


25.9.04 00:46:21
Direktverweis
Leider war dies aber nun einmal kein Krieg im Stile des 1.WK mehr. Hier ging es ganz offensichtlich nicht um den Sieg des einen Landes/Blockes gegen den anderen, wie noch im 1.WK, den man dann mehr oder weniger ehrenvoll beenden kann, sondern um den Kampf von verschiedensten Gesellschaftsformen und Ideologien ums Überleben.


Aha, dann ist es also in Ordnung weiterkämpfen zu lassen, obwohl man genau weiß, daß dadurch die Niederlage nicht abgewendet, sondern nur herausgezögert werden kann und das um den Preis von hunderttausenden von Soldaten und Zivilisten.

So etwas kann also entweder nur ein "Ungedienter" behaupten und ernsthaft anführen oder jemand, der die damalige Situation nicht richtig einschätzen kann.


Sollte es nicht Offizieren beigebracht werden, Männer nicht sinnlos(!) in den Tod zu schicken?



Die Führungsschicht hatte in der Masse den ersten Weltkrieg erlebt, und waren Tod und Töten "gewohnt"!


Was es nur noch schlimmer macht! Hindenburg und Ludendorff haben den 1.WK gemäß dem Kriegsrecht geführt und ihn beendet bevor, daß eigene Land zum Schlachtfeld wurde.


Außerdem wäre es den Landsern sicher kein Deut besser gegangen, wenn sie sich schon 43 der roten Armee ergeben hätten!


50% der gesamten deutschen Verluste des 2.WK fielen in den letzten 12 Monaten des Krieges an. Vorsichtig geschätzt wäre es Millionen von Soldaten und Zivilisten besser ergangen, wenn 43 oder 44 ein Schlußstrich gezogen worden wäre.


Ich rede hier nicht von Etappen und SD Generälen oder ähnlichem,ich rede von denen an der Front.


??? Die Engländer, Franzosen und Amerikaner haben also massenhaft deutsche Generäle verurteilt, die nichts weiter getan hatten, als die an die Genfer Konvention und die HLKO zu halten. Klar doch!



Egal wie man sich auch dreht und windet, ihren Vorgängern aus dem 1.Weltkrieg konnten die deutschen Generäle des 2.WK in Punkto "Verantwortung für die Truppe" nicht das Wasser reichen.



Gruß Markus

Martin 222


26.9.04 07:42:14
Direktverweis
Hallo,

...was heisst hier klar doch,was hat Oberst Bräuer getan das man ihn zum Tode verurteilte usw?Generaloberst Hilpert und all die anderen die in Gefangenschaft starben?
Es war einfache Siegerwillkür.Generäle wurden wegen Vorbereitung eines Angriffskrieges zum Tode verurteilt.Na dann bin ich mal gepannt wie du den Irak Krieg der Amerikaner bezeichnest?
Wie stellst du es dir vor,einfach sagen,wir opfern keinen mehr und Kapitulieren?Gehen zu Onkel Stalin,der als Pazifist sicher ein offenes Ohr hat und sofort die Kampfhandlungen beendet?
Und die Zahl mit der Rettung der Deutschen Soldaten...nach dem Kriege,wo kein Schuss mehr abgegeben wurde kamen noch einmal soviel Deutsche um,wie während des gesammten Krieges.Noch Fragen?
Stauffenberg war zu feige Hitler gegenüberzutreten und in den Kopf zu schießen,ein General an der Front soll es richten oder wie.Vermutlich wärst du ein sehr tapferer Truppführer gewesen der dieses getan hätte,nicht wahr?

[ Editiert von Martin 222 am: 26.09.2004 7:46 ]

Quintus


26.9.04 07:52:31
Direktverweis
Gepostet von Markus Becker
ihren Vorgängern aus dem 1.Weltkrieg konnten die deutschen Generäle des 2.WK in Punkto "Verantwortung für die Truppe" nicht das Wasser reichen.

Vorsichtig!!!
Im Prinzip folge ich Deinen Ausführungen im vorhergehenden Post, aber dieser letzte Satz, "...Verantwortung für die Truppe...", scheint mir leichtfertig und unüberlegt: Das sinnlose verheizen von Soldaten während des Ersten Weltkrieges im Stellungskrieg bei Verdun etc., wo man vor jedem Sturmangriff genau wusste, dass der grösste Teil der Truppe auf der Strecke bleibt, obwohl der Gewinn in keinem Verhältnis stand, hat gewiss nichts mit Verantwortung für die Truppe zu tun!

Ganz abgesehen von General Falkenhayn, der neuesten Forschungen zur Folge die Pläne hatte, das französische Heer im Stellungskrieg ausbluten zu lassen: Es sollten möglichst viele Franzosen zu Tode kommen b.z.w. sich bei Sturmangriffen 'zu-Tode-rennen' - nur deshalb befahl er verlustreiche Angriffe auf die stärksten Festungen der Franzosen, damit diese in Anbetracht immenser Verluste den Kampf aufgeben. Die eigenen (deutschen) Verluste spielten dabei offensichtlich keine Rolle (die waren in seiner Planung irrelevant). Denn er hatte wohl nicht den Schneit, quasi alles auf eine Karte zu setzen und sein Glück, oder seine Feldherrenkunst, im offenen Felde zu suchen/zu beweisen...


Saludos!

Markus Becker


26.9.04 12:31:06
Direktverweis
Vorsichtig!!!
Im Prinzip folge ich Deinen Ausführungen im vorhergehenden Post, aber dieser letzte Satz, "...Verantwortung für die Truppe...", scheint mir leichtfertig und unüberlegt: Das sinnlose verheizen von Soldaten während des Ersten Weltkrieges im Stellungskrieg bei Verdun etc., wo man vor jedem Sturmangriff genau wusste, dass der grösste Teil der Truppe auf der Strecke bleibt, obwohl der Gewinn in keinem Verhältnis stand, hat gewiss nichts mit Verantwortung für die Truppe zu tun!


Wobei sich die dt. Generäle nach Verdun erheblich gebessert haben, ganz im Gegensatz zu ihren Gegenspielern.

Wenn dein Englisch gut ist, solltest du dir mal das durchlesen:

The Dynamics of Doctrine

M.A. eine hervorragende Arbeit über die neuen Defensiv- und Offensivtaktiken, die das kaiserliche Heer nach Verdun erarbeitet hat.



Gruß Markus

Dracula


26.9.04 13:56:51
Direktverweis
Hallo,

Anläßlich einer Bemerkung von Martin 222 möchte ich einen kleinen Seitensprung machen.

Zitierung:

<<<< Stauffenberg war zu feige Hitler gegenüberzutreten und in den Kopf zu schießen,ein General an der Front soll es richten oder wie.>>>>>

Hätte das denn geholfen den Krieg zu beenden? Ich bin der Meinung daß es ausreichend Ersatz Hitler gab. Habe sogar in einem Buch gelesen, daß es viele Möglichkeiten gegeben hat, wo die Alliierten Hitler ohne Probleme wirklich löschen konnten. Man hatte Ihn nur am Leben gelassen damit der Krieg nicht noch länger dauern würde.

Was hält ihr denn von dieser Aussage?:tzzzz:

Gruß,

Rick.

Martin 222


26.9.04 16:41:56
Direktverweis
Hallo,

..na wie hätte sich denn nun Generalfeldmarschall Markus Becker verhalten,während die Russen sich unaufhaltsam den Grenzen nähern,und durch Ilja Ehrenburg angestochert garnicht zimperlich mit den Zivilisten umgehen.Und nicht nur mit den Deutschen,bevor wieder kommt ..wir haben ja angefangen.
Im Hinterland legen die Alliierten Bomber eine Stadt nach der anderen in Schutt und Asche,na was macht man da,den Kampf einstellen als General um Soldaten zu sparen oder wie denkt man sich das hier?Ich glaube viele Soldaten kämpften aus Entschlossenheit weiter,sonst hätten sie desertieren können oder sonstiges.Wieviele Einheiten wurden nur noch von Hauptmännern befehligt,oder gar Unteroffizieren,die noch in den Letzten Monaten ihr Leben aufs Spiel setzten?
Mit Verlaub gesagt,ich finde diese Thesen hier etwas dümmlich..

Dennoch viele Grüße
zurück zur Themenübersicht