Dieses Archiv enthält einen Auszug des Forums für deutsche Geschichte vom 12.10.2001 bis zum 22.12.2005. Wenn Sie mitdiskutieren möchten, besuchen Sie unser Forum unter forum.balsi.de.

Wenn nicht Deutschland dann Russland ????

zurück zur Themenübersicht
AutorBeitrag

feili2


16.9.04 21:13:04
Direktverweis
Hallo !!

Wenn Deutschland 1941 Russland nicht angegriffen hätte
dann wär Stalin mit seinen Truppen in Deutschland einmarschierd !!

Das sagte unser ehemaliger Geografielehrer.:totlach:

Begründung: Stalin gab 194* Panzer mit Rädern in Auftrag
und wo wären die besser gefahren ???
Auf deutschen Strassen oder im russischen Gelände ???

was is an dem Gerücht dran????:Schulter::Schulter:

Mfg
Feili2

Manstein


16.9.04 21:41:18
Direktverweis
50 % -50%


50% führ ja 50 % führ nein wir werden es nie wissen,
aber nur das eine Stalin hatte Finland in 1939 den Krieg erklärt und Polen mit Deutschland besetzt möglich war es! Smiley mit Erleuchtung


Mr. Burns


Finische Soldaten im Kampf gegen Sowietische Truppen.

Guderian


16.9.04 22:58:07
Direktverweis
Laut Ríchard Overy´s Buch "Russlands Krieg", besteht kein Grund zur Annahme das Stalin Pläne für einen Angriff auf Deutschland schmiedete.
Es sei zwar richtig das kurz vor Barbarossa mehrere Tausend Sowjet-Soldaten an die deutsch-russische Grenze versetzt wurden, allerdings stimmte Stalin dieser Versetzung erst zu, nachdem seine Generäle Ewigkeiten auf ihn eingeredet hatten.
Stalins Generäle Schuckow und Timoschenko waren der Auffassung das ein Angriff deutschlands auf die UDSSR nicht mehr lange auf sich warten lässt, und wollten daher schonmal Maßnahmen treffen welche den deutschen Vormarsch bremsen sollten.
Wie sich kurze Zeit später zeigen sollte ohne Erfolg....

Manstein


17.9.04 00:01:54
Direktverweis
Der zeit raum!

Nicht in 1939 oder 1941 das ist klar aber eine Sowietische Offensieve in 1942 oder 1945 ist Möglich gewesen zu 50% aber wie gesagt wir werden es nie erfahren gott sei gedankt!küssende Smileys

The Real Blaze


17.9.04 00:20:00
Direktverweis
Das Thema wurde schon x mal hier durchgekaut. Laola-Smileys

The Real Blaze

Indy


17.9.04 19:00:50
Direktverweis
nich nur hier...hier werden so ziemlich alle Argumente angeschnitten http://panzer-archiv.marcof.de/forum/viewtopic.php?t=865

Vorm diskutieren hier vielleicht mal lesen!

Manstein


17.9.04 19:39:40
Direktverweis
Na ist aber doch trodsdem Interresant was sol man den sonst immer Schreiben ?!


Wer das Lied Erika raus brachte oder Auf dem .... Platz stand eine Junge Eiche.?!Smiley mit Erleuchtung

Martin 222


18.9.04 07:35:23
Direktverweis
Hallo,


..lest doch bitte mal das Buch von Dr walter Post"Unternehmen Barbarossa"Da findet ihrt ne Menge Antworten.Auch warum der Russe zwischen 1937 und 1941 drei mal soviel Waffen produzierte wie Frankreich England und Deutschland zusammen.Genauso äussert sich Nicita Chrustschow usw.Die schlesiche Opertation wird besprochen und warum die Russen schon 120 Divisionen an der Grenze zu Deutschland hatten,während Deutscherseits nur gerade mal drei Sicherungsdivisionen lagen...
Es wäre blind das dann nicht mehr deuten zu können...

Viele Grüße Martin

The Real Blaze


18.9.04 10:56:25
Direktverweis
Sind doch überall prostalinistische Meinungen im Umlauf.Leute die Stalin friedlich defensive Absichten zusprechen kann ich nicht ernst nehmen.Mit 50 Armeen und 20000 Panzern konnte er getrost die Dardanellen über Molotow in Berlin(november40') einfordern. Ach ja Dardanellen, da hat noch nie ein Russe gewohnt und ist türkisches Gebiet.Aber für einen "russischen Frieden" kann man ruhig mal annektieren und okupieren.Und das macht ja auch Sinn für die Prostalinisten:totlach:
Zum Vergleich ist auch kein Deutscher Ende 1940 in Moskau aufgetaucht und hat bei Stalin die Ukraine oder die Ölgebiete um Baku eingefordert.Und das wo man doch nur so vor Selbstbewußtsein strotzte, als man die Franzosen bei Seite gefegt hatte.
Als Stalin aufmarschierte türmten fast jede Woche Russen in den Westen und erzählten vom bevorstehenden Angriff.Selbst Stalins Sohn plauderte bei seiner Gefangennahme davon, was geplant war. Smiley mit Erleuchtung

The Real Blaze

Rifkabil


18.9.04 11:02:19
Direktverweis
Habe zum Thema einen Text im Netz gefunden, einfach mal lesen, ist sehr Interessant:

"Die These, daß Deutschland 1941 eine friedliche und ahnungslose Sowjetunion überfallen hat, ist nicht länger haltbar. Bereits die bis jetzt zugänglichen sowjetischen Quellen belegen, daß Stalin die Sowjetunion auf einen Krieg mit Deutschland vorbereitete. Die sowjetische militärische Planung war dabei eindeutig eine Angriffsplanung.
Dr. Heinz Magenheimer, ein renommierter österreichischer Militärhistoriker, faßt den neuesten Erkenntnisstand der historischen Forschung nach Auswertung sowjetischer Quellen vor dem Hintergrund der politischen und militär-strategischen Mächtekonstellation zusammen.", heißt es auf der Internet-Seite zum Buch (Verweis ganz unten).

Schukow ließ sich am 15. Mai 1941 von Stalin höchstpersönlich einen Aufmarschplan mit operativen Schwergewicht auf die Südwestfront, der nach Dr. Magenheimer eindeutig offensive Züge trug, genehmigen. Dieser Aufmarschplan geht auf einen von Generalmajor Alexander Wassilewskij bereits am 18. September 1940 ausgearbeiteten Aufmarsch- und Angriffsplan, mit 9 Millionen Mann, 37.800 Panzern und 226.200 Kampfflugzeugen, zurück.

"Bereits in den nächsten Tagen" (nach Stalins Zustimmung: Anmerk. meinerseits) "erging die Weisung an die Befehlshaber der westlichen Militäbezirke zur Durchführung des Aufmarsches".
"Schon die rasche Ausfertigung der Aufmarschweisungen belegt, dass Stalin das grundsätzliche Einverständnis zu dem Kriegsplan vorher gegeben haben muss".

Zunächst hatte Schukow Ende Mai '41 die verdeckte Mobilmachung durch Einberufung von fast 800.000 Reservisten durchführen lassen.
Bis zum 22. Juni '41 konnte Schukow 250 Divisionen in die westlichen Grenzbezirke und im Hinterland in Form von drei strategischen Staffeln aufbieten, während die Mobilmachung von zahlreichen weiteren Großverbänden lief, so dass die Sowjetunion im Sommer 1941 in der Lage war, rund 350 Schützen- und Kavalleriedivision sowie 68 Panzerdivision aufzustellen. Der Gesamtumfang der Streitkräfte betrug 5,4 Millionen Mann, wobei man auf 14 Millionen ausgebildete Reservisten zurückgreifen konnte.

Was den Charakter des sowjetischen Aufmarsches betrifft, so weist Suworow (Biograf Schukows) zurecht darauf hin, dass der Generalstabschef, wenn er angeblich über den Offensivplan "Barbarossa" Bescheid gewußt habe, gänzlich anders hätte handeln müssen, als er tatsächlich gehandelt hat. Er hätte den Aufmarsch auf strikte Verteidigung unter Ausnutzung natürlicher Hindernisse und der vielen 'befestigten Räume' beschränken müssen, vor allem keine Truppenmassierungen in den weit nach Westen vorspringenden Frontbögen bei Bialystok und Lemberg-Sambor vornehmen dürfen. Denn diese Massierungen böten sich im Falle eines gegnerischen Angriffes geradezu als Ziel einer Einkesselung an. Stattdessen hätte Schukow insbesondere in Weißrussland, an der Westfront, die Masse der operativen Reserven tief gestaffelt zur Verteidigung dislozieren müssen, anstatt übermächtige Angriffskräfte in der Westukraine bereitzustellen (es waren immerhin sechs Armeen mit zehn mech. Korps, dahinter zwei weitere Armeen mit zwei mech. Korps).
Dass eine große Offensive gegen Mitteleuropa geplant war, geht schon aus den beiden Stabsspielen Anfang Januar in Moskau hervor, in denen zum einen die Eroberung Ostpreußens, zum anderen die Gewinnung Südpolens, der Slowakei und Ungarns samt der Hauptstadt Budapest geübt wurde.

Warum nun ergriff Schukow und der Generalstab nicht rechtzeitig defensive Maßnahmen?
Dr. Magenheimer schreibt dazu: "Die Ausflucht Schukows, dass Stalin und das Politbüro nicht rechtzeitig das Einverständnis zur Alarmierung der Truppen erteilt hätte, geht ins Leere, da bei einer defensiven Aufstellung der frontnahen Korps und einer ausreichenden Tiefengliederung der deutsche Angriff zum Großteil wirkungslos verpufft wäre."

Dass der fehlerhafte Aufmarsch nicht nur den Verlust von drei Armeen der Westfront, sondern auch katastrophale Zustände an anderen Frontabschnitten nach sich zog, dass die zertrümmerte Nordwestfront schon nach drei Wochen kaum mehr Kräfte hatte, um dem deutschen Vorstoß auf leningrad zu parieren, wurde Schukow nicht von Stalin zum Vorwurf gemacht", weil nämlich der Offensivplan die Billigung Stalins gefunden hatte. Und diesen Fehler konnte Stalin schlecht seinen Generalstabschef anlasten.
Schukow erhielt vielmehr freie Hand, noch am ersten Kriegstag ins Hauptquartier der Südwestfront (Tarnopol) zu fliegen, dort praktisch das Kommando an sich zu reißen und tags darauf einen umfassenden Angriff zur Einkesselung der 6. deutschen Armee im Raum Lublin zu befehlen. Es handelte sich genau um den gültigen Offensivplan, dessen Entwurf Schukows Idee war.
Dieser überhastete, schlecht organisierte Angriff, der mehrmals wiederholt werden musste, verursachte in den Panzerschlachten von Brody und Dubno immense Panzerverluste.

Ein weiteres operatives Dilemma, das auf das Konto Schukows ging, das aber nicht sofort ins Auge springt, rührt aus der Konzentration wertvoller Kräfte der Zweiten strategischen Staffel im Hinterland der Südwestfront, nämlich der starken 16. und 19. Armee. Diese beiden Armeen hätten der Südwestfront zusätzlich hohe Stoßkraft für den Angriff nach Südpolen verleihen sollen, befanden sich aber nun an der operativ falschen Stelle, da die Deutschen ihr Schwergewicht gegen die Westfront richteten. Infolge des völligen Zusammenbruchs dieses Frontabschnitts benötigte der Generalstab alle verfügbaren Kräfte, um den Deutschen den Stoß auf Moskau zu verwehren, so dass Schukow den Abzug der beiden Armeen befahl.

Schukow behauptete Jahre nach dem Krieg, bereits frühzeitig vorausgesehen zu haben, dass die Deutschen ihren geplanten Hauptstoß gegen Moskau aufgegeben hätten und dafür mit starken Kräften der Heeresgruppe Mitte nach Süden einschwenken würden, um in die Nordukraine vorzustoßen und der Südwestfront in den Rücken zu fallen.
Er habe deshalb Stalin bedrängt, die Südwestfront unverzüglich hinter den Dnjepr zurückzunehmen und auch Kiew aufzugeben, um eine Niederlage zu vermeiden. Da Stalin dies vehement ablehnte, kam es zu einem heftigen Wortwechsel. Daraufhin sei er, Schukow, als Generalsstabchef Abberufen worden.
Dr. Magenheimer dazu: "Wenn Schukow wirklich die Katastrophe der sowjetischen Südwestfront vorausgesehen hätte, so wäre es ratsam gewesen, dass er alle Truppenteile der Reservefront, die er nicht unbedingt für die Verteidigung benötigte, dem Oberkommando angeboten hätte, um diesem die Chance zur Rettung der Südwestfront zu geben, zumindest aber um den dortigen fünf Armeen einen geordneten Rückzug zu ermöglichen." Denn immerhin erbrachte die deutsche Operation bis Mitte September '42 die Einschließung von fünf sowjetischen Armeen und die Gefangennahme von 665.000 Mann.
Schukow aber führte statt dessen fünf Wochen lang verbissene und rücksichtslose Angriffe gegen den "Jelnja-Bogen" ostwärts von Smolensk, was der sowjetischen Seite nichts als entsetzliche Verluste einbrachte.

Auch die Abwehr des letzten deutschen Angriffs ab den 17. November, der wider bessere Einsicht gewagt wurde und eine "Flucht nach vorn" darstellte, war kein Ergebnis der Führungskunst Schukows, sondern eine Folge der personellen und materiellen Auszehrung der Deutschen. Ein weniger ehrgeiziger Feldherr als Generalfeldmarschall Fedor v. Bock hätte sich mit Teilrückzügen seiner Armee in verkürzte, ausgebaute Stellungslinien und Auffrischung seiner erschöpften Verbände während der Wintermonate begnügt. In dem nun eintretenden kräftemäßigen Schwebezustand entschied nicht der stärkere Wille oder gar das 'letzte Bataillon', sondern die gnadenlose Härte des Winters, die der vielfach geschlagenen Roten Armee jedenfalls mehr Vorteile bot als dem siegreichen, aber völlig überforderten deutschen Heer.

Weitere Beispiele über Fehlbeurteilungen und fragwürdige militärische Vorgehensweisen seitens Schukows führt Dr. Magenheimer in einem Artikel der Zeitschrift "Deutsche Militärzeitschrift" Nr. 33-II./2003 ab Seite 48, an.

Abschließend lässt sich sagen: Die deutschen Divisionen leisteten Übermenschliches in der Abwehr sowjetischer Gegenoffensiven, waren aber explizit Personell unvergleichbar unterlegen. Doch dass es den Wehrmachtsverbänden immerwieder gelang, sowjetische Offensiven zu widerstehen, "verdanken sie nicht zuletzt der äußerst fragwürdigen Feldherrnkunst ihres Gegenspielers".


Quellen: Deutsche Militärzeitschrift Nr. 33-II./2003, sowie:
"Entscheidungskampf 1941 - Sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß" Dr. Heinz Magenheimer, Osning-Verlag

Die Internetseite zum Buch von Dr. Magenheimer: http://www.oeog.at/ogs/magen.htm

Quintus


18.9.04 16:30:37
Direktverweis
Gepostet von Rifkabil
Habe zum Thema einen Text im Netz gefunden, einfach mal lesen, ist sehr Interessant

Der Text stammt von mir, den hast Du wohl aus dem Forum Lexikon der Wehrmacht (früher "Panzerlexikon"), jedenfalls hatte ich ihn dort vor langer Zeit gepostet. Aber auch hier im Forum hatten wir den Text schon, schau mal hier: Text über Magenheimer-Buch.

Als Ergänzung/Gegenthese sei folgendes empfohlen:
Operative Planungen der Wehrmacht für den Krieg gegen die Sowjetunion
Die Ursachen des Russlandfeldzuges 1941
Wir sind die Herren dieses Landes
"Schukow-Plan...Praeventivkriegsthese" im Nachrichtendienst für Historiker

Markus Becker


18.9.04 21:29:03
Direktverweis
Gepostet von feili2

Wenn Deutschland 1941 Russland nicht angegriffen hätte
dann wär Stalin mit seinen Truppen in Deutschland einmarschierd !!


1941 bestimmt nicht! 1942 eher weniger. Ab 1943 wäre das zumindest technisch möglich gewesen. Das Gerede über Stalins Angriffspläne resultiert entweder aus Unwissen über Srategie und Taktik der roten Armee oder ist ein Ablenkungsversuch.




Begründung: Stalin gab 194* Panzer mit Rädern in Auftrag
und wo wären die besser gefahren ???
Auf deutschen Strassen oder im russischen Gelände ???



Bei dem betr. Panzer kann es sich nur um den BT-7 aus der Mitte 30´er Jahre handeln. Der war mit dem neuen Christie-Fahrwerk ausgestattet, daß die Möglichkeit bot, auf Ketten oder auf den Laufrollen zu fahren. Das Konzept hat sich nicht bewährt und wurde bei den Nachfolgemodellen wieder aufgegeben. Und veraltet war der BT-7 1941 sowieso.

Martin 222


19.9.04 18:28:55
Direktverweis
Hallo,

..was sagst du dann zu 300 russischen Divisionen an der Grenze?Die sollten da bis 1943 stehen?
Genauso die Erfolge der Wehrmacht,da man in eine Angriffsformation fuhr.Diese ist bekanntlich empfindlicher als hätte der Iwan sich zur Verteidigung eingerichtet.Da wäre man kaum durchgekommen denke ich...
Der BT 7 ohne Frage ne alte Mühle.Das ist auch ein komisches Beispiel bzw Beweisstück für ne Angriffskriegsvorbereitung..

Viele Grüße

feili2


20.9.04 19:28:39
Direktverweis
DANKE FÜR EURE TOLLEN ANTWORTEN !!!!

Smiley mit Danke-Schild Smiley mit Danke-Schild Smiley mit Danke-Schild

Mfg
Feili2

tiger88


20.9.04 20:02:47
Direktverweis
hi,

beide waren dikatoren und machthungrig, also liegt es nahe das jeder mit dem plan spielte anzugreifen, nur hitler war wahrscheinlich schneller. es gibt zwar keine beweise, aber ich glaube das auch stalin angegriffen hätte, wenn sich ihm eine chance angeboten hätte.
zurück zur Themenübersicht